Отправлено: 27.03.10 06:55. Заголовок: Примеры фальсификаций и цензурных правок мемуаров о ВОВ

Прошу прощения, но просто не могу не воспользоваться возможностью спросить у людей, которые "в теме".(Admin, Ктырь и др.)

Вот что интересует. Попадалась мне где-то информация, что почти все мемуары наших ветеранов, проходивших ГЛАВПур и цензуру, содержат правки и искажения разнообразного рода. Там же утверждалось- не найти изданий мемуаров Маршала Жукова, где не было бы различий по фактам и др.матчасти одного издания от другого.

Собственно, вопрос,- знакомы ли уважаемым форумчанам фальсификации, правки, искажения, сознательное сглаживание каких-то моментов в мемуарной литературе по ВОВ советского периода? Просто хочу уяснить масштаб искажений(хотя бы примерный) и найти для себя хотя бы 10 примеров, буде таковые найдутся.

И вообще, как вы оцениваете достоверность комплекса мемуарной литературы, прошедшей цензуру? Естественно, на мой взгляд, какие-то темы априори не поднимались мемуаристами(отношние к Власову, критика Главверха и генеральной линии партии и пр.)

 Отправлено: 06.04.10 17:24. Заголовок: "Боекомплект ору..

цитата:

"Боекомплект орудия составлял 36 выстрелов раздельного заряжания. Выстрелы (снаряды и метательные заряды в гильзах) укладывались в башне и вдоль обоих бортов боевого отделения. По сравнению с широким ассортиментом боеприпасов 152-мм гаубицы М-10 штатный боекомплект КВ-2 был ограничен только одним видом боеприпасов:

КВ-2 мог стрелять абсолютно всеми типами гаубичных 152-мм снарядов.

цитата:

осколочно-фугасная стальная гаубичная граната ОФ-530 массой 40 кг (масса взрывчатого вещества — тротил или аммотол — от 5,47 до 6,86 кг) и специальным зарядом, получаемым из штатного заряда Ж-536 буксируемой гаубицы М-10 удалением нескольких равновесных пучков пороха." Простейший расчет показывает, что всего там ВВ было меньше чем в 250 кг бомбе. И это при 100% боекомплекте осколочно-фугасными (были и другие виды снарядов, которые использовались в КВ-2).

Куда более прочный Т-72 разносит в щепки от подрыва полного БК - 45 снарядов калибром 125-мм. При подрыве 36 выстрелов калибром 152-мм будет точно также кучка мусора.

цитата:

Так что от чего был разрушен полностью танк ( а пример приводился чуть ли не до пыли) вопрос специфический - он мог и от прямого попадения авиационной бомбы прийти в такое состояние даже без боекомплекта и без всякой детонации.

Взрывом БК он был разрушен, как и полагаеться.

Как этот -


этот


этот


этот


этот


и вот этот которого вообще в утиль разнесло - дорога абсолютно целенькая, никаких повреждений от авианалёта, нет куч разбросанной земли и.т.д. В танке просто сдетонировал БК.


Если вы считаете что на этих снимках запечатлено как Штуки работали, то смею вас разачоравать - в Прибалтике где находилась значительная часть КВ-2 - Штуки применялись весьма ограниченно - зацепили район наступления 3ТГР (где КВ-2 ЕМНИП вообще не было) и вместе с ней ушли в Белоруссию. На фото как раз работа 88-мм зенитных пушек и 105-мм полевых орудий. Или вы знаете другие способы как сорвать многотонную башню КВ-1\КВ-2 кроме детонации БК? Я уже не говорю о фрагментации до состояния кучки мусора.

цитата:

Поэтому иногда надо смотреть более взвешанно на заявления отдельных "специалистов" -

В смысле? Ко мне какие-то претензии? Не знаю являюсь ли я специалистом, но немного разбираюсь в теме.

цитата:

кстати, не факт что сдетонируют одновременно весь боекомплект от попадения 88 мм снаряда.

Естественно не факт - скорее всего сначала как и полагается начнёться пожар, а потом уже детонация - в зависимости от условий может и полный БК рвануть, а может и частично. К слову немцы работали не только 88-мм ЗП, а даже чаще 105-мм полевыми пушками.

 Отправлено: 06.04.10 18:36. Заголовок: Кстати: На первый в..

Кстати:

цитата:

...не минула чаша сия и описываемую мной 52-ю (впоследствие 101-ю) танковую, а позже ставшую 101-й мотострелковой, дивизию. Вот, например, как охарактеризовал К.К.Рокоссовский в своей книге «Солдатский долг» командира 101-й танковой дивизии Героя Советского Союза полковника Г.М.Михайлова: «Сам командир дивизии был бравым офицером. Он заслужил на Халхин-Голе звание Героя Советского Союза. Беда его была в том, что привык действовать мелкими подразделениями, и теперь, в новых условиях, копировал привычное, терпел неудачи, нес неоправданные потери. Это его раздражало. А раздражение - плохой советчик командиру любого ранга». Вот так, одной фразой легендарный полководец перечеркнул и измазал, командира 101-й танковой дивизии Героя Советского Союза полковника Г.М.Михайлова. Но ведь этот комдив звание Героя, в свое время, получил не за тщательно выглаженный китель и не за блеск сапог на вощенном паркете… Обвинив в неумении и оскорбив, таким образом, командира 101-й тд – К.К.Рокоссовский обвинил и оскорбил вместе с ним и всех тех, кто воевал в этой дивизии, а заодно, хотя он об этом и не подумал, и себя – как их начальника, расписавшегося подобными словами в собственном бессилии управлять… Как-то, на первый взгляд, это несколько низковато для маршала… Мелочно, что-ли… Но, на самом деле, причина, вероятно, в другом… Заслуженный полководец, таким образом, отстранялся от потерь, понесенных дивизией, по сути, по ЕГО вине, из-за ЕГО неумения управлять! Вы спросите – почему, за что такое негативное восприятие Рокоссовского, выразившего лишь свое мнение? Ведь тогда шла война, а на войне люди погибают, а К.К.Рокоссовский – это ведь один из самых уважаемых командиров на той войне!... Как же так, за что?! Заслуг К.К.Рокоссовского я не оспариваю, не в этом же дело, а в том, что он, на мой взгляд, СВОИ собственные ошибки, стоившие жизни многим тысячам людей, К.К.Рокоссовский признавать не умел и не хотел...

Оказывается Рокки больше соображал в подвижных войсках чем Михайлов. Это кстати я процитировал человека у которого дед служил в 52(101) дивизии. Дивизии которую Рокки "забыл", а её боевого командира низвёл до уровня ротного (а чего мелочиться Михайлов-то погиб в начале 1942).

 Отправлено: 06.04.10 18:49. Заголовок: Ктырь пишет: Оказыв..

Ктырь пишет:

цитата:

Оказывается Рокки больше соображал в подвижных войсках чем Михайлов.

В августе 1939 Михайлов -- командир танкового батальона, майор. Осенью 1941 -- командир дивизии, полковник. Успел закончить Академию, но навыков командования дивизией получить, видимо, не успел. И где здесь "перечеркнул и измазал"?

 Отправлено: 06.04.10 19:00. Заголовок: Меня это вроде как и..

Меня это вроде как и не задевает, но только что вроде... А давайте я отныне на каждый ушат помоев Ктыря начну изрекать? Что? Ну, скажем, что Модель - пассивный гомосексуалист. А Роммель - педофил. Если Ктырь порядочный человек, он прекратит, причем без каких-либо "условий" и немедленно. Если же нет... ну на нет и суда нет.
Честно говоря, достало уже. А Админ что, солидарен? Поливать грязью автора Сталинграда, Курска и "Багратиона" это у нас на форуме нормально?

 Отправлено: 06.04.10 19:10. Заголовок: Балтиец пишет: Чест..

Балтиец пишет:

цитата:

Честно говоря, достало уже. А Админ что, солидарен? Поливать грязью автора Сталинграда, Курска и "Багратиона" это у нас на форуме нормально?

Солидарен с Балтиец
У нас на форуме давать обидные клички советским полководцам становится дурным тоном.

 Отправлено: 06.04.10 19:11. Заголовок: Осталось малое - соо..

цитата:

Осталось малое - сообщить что именно эти случаи определили весь оставшийся ход войны и положили начало новой эпохи танкостроения - содание легких танков, способных влиять на ход войны.

Это Ваше утверждение?
Ктырь ведь ничего такого вроде не говорит.

цитата:

А если приводить американские данные, то войну выиграли они в Нормандии, но никак не СССР.

Можно ссылку на эти американские данные? А то,помнится, в СССР крутили фильм Романа Кармена с Бертоном Стивеном Ланкастером в роли ведущего, снятого Карменом вместе с американцами.

цитата:

что действие ударной волны зависит от положения корпуса танка и почему вы исключаете расстояния до 5 метров?

В БОРТ
А исключаю расстояния до 5 метров только по одной простой причине. Если бомбят не Ju -87 и не с крутого пикирования - то попадание 250 кг ФАБ с круговым отклонением от цели в 50 метров достигается только высококлассным бомбардиром. Да и то при достаточно низкой высоте вывода.
Впрочем, я готов послушать Ваше утверждение о том, что Вы персонально, точно знаете, что упомянутую дивизию на марше бомбили "штуки" и именно SC 250 ми

цитата:

по борту в паре метров 250 кг бомба и современный танк опрокинет.

Вообще-то сие называется "прямым попаданием", но даже в этом случае не произойдёт ОПРОКИДЫВАНИЕ БТР -60( по массе равного Т-26), стоящего на горизонтальной поверхности

 Отправлено: 06.04.10 19:14. Заголовок: assaur пишет В авгус..

assaur пишет

цитата:

В августе 1939 Михайлов -- командир танкового батальона, майор. Осенью 1941 -- командир дивизии, полковник. Успел закончить Академию, но навыков командования дивизией получить, видимо, не успел. И где здесь "перечеркнул и измазал"?

Как где? Рокки хотя бы танковую роту в бой водил? Нет никогда, последнее время всё больше по застенкам НКВД изучал новые способы ведения боевых действий. Может Рокки писал книги по тактике? Нет тоже не писал. Обычный выслужка из унтеров, какие нафиг книги?

А вот и тот самый приказ 066 упомянутый в статье по 101ТД Евгением Дригом:

Боевой приказ
главнокомандующего
войсками Западного направления
№ 066
на оборону гор. Смоленск
(17 июля 1941 г.)


ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ
№ 066

17 июля 1941 г. .

Государственный Комитет Обороны отметил своим специальным приказом, что командный состав частей Западного фронта проникнут эвакуационными настроениями и легко относится к вопросу об отходе войск от Смоленска и сдаче Смоленска врагу.
Если эти настроения соответствуют действительности, то подобные настроения среди командного состава Государственный Комитет Обороны считает преступлением, граничащим с прямой изменой Родине.
Комитет Обороны приказал пресечь железной рукой подобные настроения, порочащие знамя Красной Армии. Город Смоленск ни в коем случае не сдавать врагу.
Приказываю:
1. Командующему 16 армией, используя все силы и средства в районе Смоленск, в том числе сосредоточивающиеся 129, 127, 38 и 158 сд 19 армии, всю артиллерию Смоленского гарнизона, 16 и часть арт. 19 армий и бепо 51 – упорной круговой обороной Смоленска не допустить захвата его противником
2. Командиру 44 ск в составе 25 ск, 23 мк и отошедших частей в район Ярцево, ап и роты танков Т-26 организовать ПТР в районе Зуево, Гаврилово, Гришино, примкнуть его к ярцевскому тет-де-пону и по р. Днепр на участке Ярцево, Приднепровская с задачей не допустить прорыва противника из района Духовщина на Смоленск.
3 К-ру 101 тд к исходу 17.7 сосредоточиться в районе ст. Свищево и в 4.00 18.7 решительными действиями в направлении Духовщина, Смоленск разгромить мотомехчасти противника в районе Духовщина. Передовые части дивизии к исходу 17.7 выдвинуть к Ярцево.
4. Командиру 69 мд сосредоточиться в районе Дубовица и 4.00 18.7 атаковать мотомехчасти противника, действуя в направлении Кирякино, Сыро Липки.
Дальнейшие действия обеих дивизий направить на разгром мехчастей противника в районе Смоленск.
5. Руководство действиями мехчастей возложить на генерал-майора тов. Рокоссовского.
Моему заместителю генерал-лейтенанту т. Еременко обеспечить выполнение настоящего приказа.
6. Командующему ВВС фронта с 18.7 обеспечить действия 101 тд и 69 мд специально выделенной группой истр., бомбард. и штур.:
1) прикрыть выход тд и мд в район сосредоточения по заявке командиров тд и мд;
2) в 3.30 18.7 всеми силами авиации фронта нанести удар с воздуха по духовщинской группировке.

Главком Зап напр.
Маршал СССР
Тимошенко


Член ВС Зап. напр.
(подпись)


НШ З. ФР.
генерал Маландин


Ф. 208, оп. 10169сс, д. 4, лл. 259-262. (263-265)1. Подлинник.

К вечеру 17 июля 101 дивизия уже была в районе деревни Хоблино. В целом этого клеветника ccsr посмевшего записать Дрига в фальсификаторы, надо наказать чтобы неповадно было.

 Отправлено: 06.04.10 19:21. Заголовок: Ктырь пишет: Вот чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот что Рокки брехло

Правила форума

цитата:

2. Грубости по отношению к личностям исторических деятелей и писателей не приветствуются. Также просим правильно писать имена, как реальных людей, так и обсуждаемых исторических персонажей, и настоятельно рекомендуется воздерживаться от фамильярно-уничижительного именования ныне живущих людей, и исторических личностей.

 Отправлено: 06.04.10 21:28. Заголовок: minimax пишет: У Др..

minimax пишет:

цитата:

У Дрига есть вот это ЦАМО, ф. 38, оп. 11373, д. 67. А что у вас ?

Ктырь пишет:

цитата:

Вы утверждаете, что 17 июля 101 танковая дивизия не передавалась группе Роккосовского, и также утверждаете что 18 июля эта же "не переданная" Роккосовскому дивизия бои не вела?

Я утверждаю что 18 июля боевые действия 101 дивизии в оперативных сводках фронта не зафиксированы.
"ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 45 К 20.00 18.7.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА"
(Начальник штаба Запфронта генерал-лейтенант Маландин) о боевых действиях 101 дивизии не упоминает.
Так что кончайте выдумывать мифические боевые столкновения 101 дивизии, если о них и потерях не упоминает начальник штаба Запфронта.
Кстати, спекулируя на приказе 066 от 17 июля, вы почемуто игнорируете более позднюю "Оперативная директива главнокомандующего войсками Западного направления № 19 на наступательные и оборонительные действия (18 июля 1941 г.) , подписанную Тимошенко, где НИКАКИХ действий для 101 дивизии не определено.
Если вы не понимаете, что в течении суток обстановка может измениться, как и задачи, то это ваше право. Но не забудьте все таки привести хотя бы документальное подтвержление этим боестолкновениям, а также количество танков на 15 июля в 101 дивизи. Верить вам и Дригу у меня нет оснований.

19 июля в боевых донесениях 101 дивизия не упоминается.

Нет её и в донесениях от 20 июля, за исключением упоминанния группы Рокоссовского, которая ведет бой против мотополка:
"БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 7 ШТАФРОНТА РЕЗЕРВНЫХ АРМИЙ
20.7.41 г. 21 ч. 30 м.
Карта 500 000
... 3. Районе Ярцево противник силой до мотополка пехоты, до 22 орудий, 8-10 минометов занимает оборону севернее Ярцево. Группа наших войск под командованием генерал-майора Рокоссовского ведет бой.
Наштафронта
генерал-майор Ляпин"

И только 21 июля впервые появляется упоминание о 101 дивизии:
"Боевой приказ главнокомандующего войсками Западного направления
№ 0076 на уничтожение противника в районе гор. Смоленск
(21 июля 1941 г.)
...5. Группе Рокоссовского в составе 101 и 107 тд, 91, 89 и 38 сд и 509 птп 22.7 занять исходное положение по р. Вопь от Ветлицы до устья реки Вопь, имея подвижные части в районе Духовщина и Ярцево.
С утра 23.7 атаковать противника в направлении Духовщина и во взаимодействии с группой Хоменко уничтожить противника в районе Щучье Озеро, Демидов, Духовщина, Ярцево."

"Оперативная сводка штаба Западного фронта № 50 к 20 часам 21 июля 1941 г. о боевых действиях войск фронта" ВПЕРВЫЕ упоминается о боевых действиях 101 дивизи:
" Группа генерал-майора Рокоссовского:
101 тд 20.7 вела безуспешные бои с.-з Ярцево, где встретила сильную противотанковую оборону противника;
69 мд (107 тд)2 к исходу 20.7 сосредоточилась в районе Белый и 21.7 начинает действия в направлении оз. Щучье, Духовщина."
Ни о каких потеряных 130 танков даже речи не идет. В докладе Сталину тоже о крупных потерях 101 дивизии не упоминается:
"Доклад Военного совета Западного направления Ставке Верховного Командования
о боевых действиях войск Западного фронта в районе Смоленск, Ельня, Ярцево
(22 июля 1941 г.)
ДОКЛАДЫВАЕМ:
Первое. В Смоленске седьмой день идет ожесточенный бой. Наши части на утро 22 июля занимают северную часть города, вокзал на северо-западе, сортировочную станцию и аэродром в северо-восточной части. По показаниям прибывших вчера пленных, город завален трупами немцев. Наши части понесли также большие потери. Фактически остались и сражаются неполные 127 и 152 сд.
Противник у Ярцево не ликвидирован; 101 тд под Ярцево до утра 22 июля решающего успеха не имела.
Рокоссовский сегодня предпринял обход с флангов и тыла, но контратакой немцев вынужден отвести свой правый фланг на восточный берег р. Вопь, удерживая 38 сд тет-де-пон у Ярцево."
На 23 июля:
"Оперативная сводка штаба Западного фронта № 55
к 20 часам 23 июля 1941 г. о боевых действиях войск фронта
...Группа Рокоссовского. Части группы после боев на р. Вопь сосредоточивались на вост. берегу р. Вопь в исходное положение для последующего наступления.
107 тд к 10.00 23.7 достигла района Корытня, Починок, Покихино. Сведений о положении 101 тд не поступало."

Ни в одном документе до 23 июля каких-то упоминаний о серьезных боях и потерях 101 дивизии не упоминается. Впервые сведения о 101 дивизии появляются лишь после 20 июля, да и то в них указывается что она вела безуспешные бои.
Если Дриг и вы в состоянии представить хоть один документ, подтверждающий наличие 233 танков в 101 дивизии 15 июля, и количество их хотя бы к исходу 23, то прошу документы на стол.
А пока все что вы пишите - обычный треп и демагогия.

 Отправлено: 06.04.10 21:36. Заголовок: ccsr читать вашу ахи..

ccsr читать вашу ахинею уже поднадоело.

цитата:

Я утверждаю что 18 июля боевые действия 101 дивизии в оперативных сводках фронта не зафиксированы. "ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 45 К 20.00 18.7.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА" (Начальник штаба Запфронта генерал-лейтенант Маландин) о боевых действиях 101 дивизии не упоминает.

Отлично то есть вы уверждаете, что Евгений Дриг фальсификатор? Так и запишем. А то ходит вокруг да около.

цитата:

Так что кончайте выдумывать мифические боевые столкновения 101 дивизии, если о них и потерях не упоминает начальник штаба Запфронта.

Как понять выдумывать? Это я не с потолка взял. Я те щас выдумаю.

17.07.41 г. согласно приказу войскам Западного направления № 066 дивизия перешла в подчинение группы войск Ярцевского направления генерал-майора Рокоссовского.
В 8.00 утра части дивизии выступили для сосредоточения в район Хоблино:
Передовой отряд - 1/101 мсп, тр 202 тп, 2 батареи 45-мм 101 ап;
1 эшелон - 202 тп;
2 эшелон - управление и штаб 101 тд;
3 эшелон - 203 тп;
4 эшелон - 101 мсп без 1 батальона.
Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые.
К исходу дня части сосредоточились в районе Хоблино.

18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево. Танковые полки в бой не вводились, за исключением 1-го батальона 202-го полка, который вел бой вдоль шоссе Москва-Минск. 101 мсп и 1/202 тп имели потери в личном составе и матчасти.


Источник - фонд 101 танковой дивизии.

Допёрло? Или нет? Повторить?

цитата:

Ни в одном документе до 23 июля каких-то упоминаний о серьезных боях и потерях 101 дивизии не упоминается. Впервые сведения о 101 дивизии появляются лишь после 20 июля, да и то в них указывается что она вела безуспешные бои.

Вообще-то к 21 июля дивизия уже более половины матчасти потеряла.

цитата:

Если Дриг и вы в состоянии представить хоть один документ, подтверждающий наличие 233 танков в 101 дивизии 15 июля, и количество их хотя бы к исходу 23, то прошу документы на стол.

Как понять я и Дриг? У меня нет с ним связи.

цитата:

А пока все что вы пишите - обычный треп и демагогия.

Нет не так. Пока что вы пишите обычный трёп и демагогию. У меня есть подробные данные по 101 дивизии, а у вас нет ничего кроме личного мнения. Номер фонда указать?

ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ
№ 066

на 17 июля 1941 г.читали? Там поставлена задача в 4 утра 18 июля перейти в наступление силами 101ТД и 69 мотодивизии.

Для склеротиков повторяю:

3 К-ру 101 тд к исходу 17.7 сосредоточиться в районе ст. Свищево и в 4.00 18.7 решительными действиями в направлении Духовщина, Смоленск разгромить мотомехчасти противника в районе Духовщина. Передовые части дивизии к исходу 17.7 выдвинуть к Ярцево.
4. Командиру 69 мд сосредоточиться в районе Дубовица и 4.00 18.7 атаковать мотомехчасти противника, действуя в направлении Кирякино, Сыро Липки.
Дальнейшие действия обеих дивизий направить на разгром мехчастей противника в районе Смоленск.
5. Руководство действиями мехчастей возложить на генерал-майора тов. Рокоссовского.
Моему заместителю генерал-лейтенанту т. Еременко обеспечить выполнение настоящего приказа.
6. Командующему ВВС фронта с 18.7 обеспечить действия 101 тд и 69 мд специально выделенной группой истр., бомбард. и штур.:
1) прикрыть выход тд и мд в район сосредоточения по заявке командиров тд и мд;
2) в 3.30 18.7 всеми силами авиации фронта нанести удар с воздуха по духовщинской группировке.

 Отправлено: 06.04.10 21:49. Заголовок: Ктырь пишет: Обычны..

Ктырь пишет:

цитата:

Обычный выслужка из унтеров

Жуков, теперь Рокоссовский. Кто еще? Можете предложить кандидатуру на должность командарма или комфронта из числа тех, кто достоин этих должностей исходя из их военного образования и практического опыта?
И если найдете, то прошу объяснить по каким причинам Сталин не стал их продвигать.
Я смотрел биографии командиров корпусов. К моему удивлению почти все они имели за плечами полный курс Академии и большой стаж на строевых должностях, но дальше комкоров не продвинулись. Видимо не случайно.

 Отправлено: 06.04.10 21:50. Заголовок: assaur пишет: В авг..

assaur пишет:

цитата:

В августе 1939 Михайлов -- командир танкового батальона, майор. Осенью 1941 -- командир дивизии, полковник. Успел закончить Академию, но навыков командования дивизией получить, видимо, не успел. И где здесь "перечеркнул и измазал"?

Эту статью про "перечеркнул и измазал" писал какой-то выпускник балетного училища, который никогда не читал полностью характеристики некоторых офицеров.
Я считаю, что Рокоссовский очень корректно выразился о своем подчиненном, хоть я и не знаю как реально проходило управление им 101 дивизией. Не исключено, что многие острые моменты взаимоотношений его со своим подчиненным были сглажены в мемуарах и прежде всего из-за смерти подчиненного.
Впрочем отдельные злопыхатели, для того чтобы показать свою продвинутость, не брезгуют подтасовкой фактов в отношении Рокоссовского, который действительно был выдающимся полководцем и мог правильно оценивать своих подчиненных.

 Отправлено: 06.04.10 21:55. Заголовок: Жуков, теперь Рокосс..

ccsr пишет

цитата:

Жуков, теперь Рокоссовский. Кто еще? Можете предложить кандидатуру на должность командарма или комфронта из числа тех, кто достоин этих должностей исходя из их военного образования и практического опыта?

Егоров к примеру. Это вот проффи самого высокого класса для такой армии как РККА.

цитата:

И если найдете, то прошу объяснить по каким причинам Сталин не стал их продвигать.

Предпочёл убить того же Егорова. Причины мне неизвестны.

цитата:

Я смотрел биографии командиров корпусов. К моему удивлению почти все они имели за плечами полный курс Академии и большой стаж на строевых должностях, но дальше комкоров не продвинулись. Видимо не случайно.

Конечно не случайно, уметь крыть матом, ломать табуретки об начштаба, и не тушевать в присутствии грузина у нас не многие могли. А те кто могли, но оказались непонятно почему неугодны - либо гнили в земле либо в скором времени тоже были расстреляны - как группа Рычагова-Смушкевича-Штерна подписанная Берией к ликвидации осенью 1941.

цитата:

Эту статью про "перечеркнул и измазал" писал какой-то выпускник балетного училища, который никогда не читал полностью характеристики некоторых офицеров.

Сам ты балетное училище. Это статья офицера РВСН, его дед воевал в 101 дивизии. А что у вас есть знакомые выпускники балетных училищ занимающиеся историей? Полководцем? А где свидетельства его потрясающего таланта?

 Отправлено: 06.04.10 22:01. Заголовок: sas пишет: Можно сс..

sas пишет:

цитата:

Можно ссылку на эти американские данные? А то,помнится, в СССР крутили фильм Романа Кармена с Бертоном Стивеном Ланкастером в роли ведущего, снятого Карменом вместе с американцами.

Без всякой ссылки могу заверить, что 95% нынешних американцев об этом фильме и не слышали - это вам не рядовой Райен.
sas пишет:

цитата:

Впрочем, я готов послушать Ваше утверждение о том, что Вы персонально, точно знаете, что упомянутую дивизию на марше бомбили "штуки" и именно SC 250

Персонально вам могу сказать, что авиационная разведка Германии достаточно квалифицировано могла определить что перед ними КВ и специально для их уничтожения выслать бомбардировщики с 250 кг бомбами. А уж насколько точно у них было бомбометание, я судит не берусь - не был свидетелем этого эпизода да и подробностей уничтожения именно этих танков вы тоже не привели (фото не в счет, так как там даже не вся панорама захвачена).
Что же касается налетов, то они были постянно в районе фронта и наша авиация несла потери - смотрите донесения с указанием конкретных видов потерянной техники (ВВС в коныце сводки).

 Отправлено: 06.04.10 22:02. Заголовок: Персонально вам могу..

цитата:

Персонально вам могу сказать, что авиационная разведка Германии достаточно квалифицировано могла определить что перед ними КВ и специально для их уничтожения выслать бомбардировщики с 250 кг бомбами.

Вы можете представить что будет с районом бомбёжки?

В то время как ни на одном фото нет следов авиаударов мощными 250 кг бомбами (даже 50 кг не видно). И правильно - для этого нужны Штуки и то попасть архисложно! В то время как фото разнесенных от взрыва БК танков КВ десятки если не сотни - многие там где никаких Штук и в помине не было.

 Отправлено: 06.04.10 22:17. Заголовок: Ктырь пишет: Источн..

Ктырь пишет:

цитата:

Источник - фонд 101 танковой дивизии. Допёрло? Или нет? Повторить?

Этот ваш "источник" взят с сайта, где куча ошибок и опечаток.
Еще раз повторяю русским языком, что после 17 июня было много других документов, где прослеживается боевые действия 101 дивизии. И не надо козырять этим приказом - командующий фронтом мог своей директивой изменить первичный замысел, получив дополнительные указания из ГШ (см. Директиву от 18 июля внимательно).
Ктырь пишет:

цитата:

18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево. Танковые полки в бой не вводились, за исключением 1-го батальона 202-го полка, который вел бой вдоль шоссе Москва-Минск. 101 мсп и 1/202 тп имели потери в личном составе и матчасти.

Если вы не в состоянии понять то, что сами привели, то перевожу на русский язык: полки 101 дивизии в бой не вводились, за исключением ОДНОГО батальона 202 полка.
И вышла дивизия на исходные лишь 18.07, понеся потери при ВЫДВИЖЕНИИ. А вот сколько было таких потерь - вы и сообщите всем с документальным подтверждением, надеюсь.
Ктырь пишет:

цитата:

Это статья офицера РВСН, его дед воевал в 101 дивизии.

Ну и при чем здесь РВСН к вашей лжи насчет Рокоссовского?

 Отправлено: 06.04.10 22:19. Заголовок: ccsr пишет: Без вс..

ccsr пишет:

цитата:

Без всякой ссылки могу заверить, что 95% нынешних американцев об этом фильме и не слышали - это вам не рядовой Райен.

Ну и дальше , что с рядовым Райном . Это что-ли американскме данные.

 Отправлено: 06.04.10 22:29. Заголовок: Этот ваш "источн..

ccsr пишет

цитата:

Еще раз повторяю русским языком, что после 17 июня было много других документов, где прослеживается боевые действия 101 дивизии.

Отлично давайте эти документы сюда.

цитата:

И не надо козырять этим приказом - командующий фронтом мог своей директивой изменить первичный замысел, получив дополнительные указания из ГШ.

Это как так? 18 июля дивизия согласно плану пошла в бой.

цитата:

Если вы не в состоянии понять то, что сами привели, то перевожу на русский язык: полки 101 дивизии в бой не вводились, за исключением ОДНОГО батальона 202 полка.

Не вводились танковые полки

цитата:

И вышла дивизия на исходные лишь 18.07, понеся потери при ВЫДВИЖЕНИИ. А вот сколько было таких потерь - вы и сообщите всем с документальным подтверждением, надеюсь.

Не надо врать. Дивизия вышла на исходные к вечеру 17 июля - райно Хоблино. И потери она несла именно 17 июля поскольку с 8 часов утра 17.06 совершала марш.

Утром 18 она уже в бой пошла.

цитата:

Ну и при чем здесь РВСН к вашей лжи насчет Рокоссовского?

Сам пишет что человек ничтожество в военном деле выпускник балетного училища, я ему пишу что он профессиональный офицер ( в отличие от того же Роккосовскгого) и выпускник высшего военного училища. Рокксовский здесь не при чём здесь ваши слова про балетное училище причём.

Вы не думайте что увильнуть удастся от меня.

Повторяю вопрос по наличию снарядов в 101 танковой дивизии за период 17-25.06.1941. Вы заявили что их в ней не было.

Далее мы уже зафиксировали, что вы назвали Дрига фальсификатором. Что 17 июля 101 дивизия никуда не прибывала, и 18 июля в бой не вводилась.

Какие будут доказательства?

1)Данные по снарядам
2)Данные по ситуации со 101 дивизией 17-18 июля 1941.

И как это согласуется с тем что вы ранее заявили:

цитата:

Т.е. вы соврали по поводу боевых действий 101 дивизии 17-18 июля под руководством Рокоссовского, которых и не могло быть, так как дивизия находилась в 75 км от Ярцево.

и вот с этим вашим словами

цитата:

И вышла дивизия на исходные лишь 18.07, понеся потери при ВЫДВИЖЕНИИ. А вот сколько было таких потерь - вы и сообщите всем с документальным подтверждением, надеюсь.

Вы думаете я за вашими шаловливыми ручками не слежу? Вы не объясните каким образом находящаяся по вашим словам в 75 км от Ярцево дивизия вдруг начинает нести потери при ВЫДВИЖЕНИИ, и выходить на какие-то исходные в тот самый день когда она по вашему находиться в этих же 75 км от Ярцево?

А я объясню:

Вот

ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ
№ 066

на 17 июля 1941 г.

3 К-ру 101 тд к исходу 17.7 сосредоточиться в районе ст. Свищево и в 4.00 18.7 решительными действиями в направлении Духовщина, Смоленск разгромить мотомехчасти противника в районе Духовщина. Передовые части дивизии к исходу 17.7 выдвинуть к Ярцево.
4. Командиру 69 мд сосредоточиться в районе Дубовица и 4.00 18.7 атаковать мотомехчасти противника, действуя в направлении Кирякино, Сыро Липки.
Дальнейшие действия обеих дивизий направить на разгром мехчастей противника в районе Смоленск.
5. Руководство действиями мехчастей возложить на генерал-майора тов. Рокоссовского.
Моему заместителю генерал-лейтенанту т. Еременко обеспечить выполнение настоящего приказа.
6. Командующему ВВС фронта с 18.7 обеспечить действия 101 тд и 69 мд специально выделенной группой истр., бомбард. и штур.:
1) прикрыть выход тд и мд в район сосредоточения по заявке командиров тд и мд;
2) в 3.30 18.7 всеми силами авиации фронта нанести удар с воздуха по духовщинской группировке.


А вот "схема проезда"

17.07.41 г. согласно приказу войскам Западного направления № 066 дивизия перешла в подчинение группы войск Ярцевского направления генерал-майора Рокоссовского.
В 8.00 утра части дивизии выступили для сосредоточения в район Хоблино:
Передовой отряд - 1/101 мсп, тр 202 тп, 2 батареи 45-мм 101 ап;
1 эшелон - 202 тп;
2 эшелон - управление и штаб 101 тд;
3 эшелон - 203 тп;
4 эшелон - 101 мсп без 1 батальона.
Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые.
К исходу дня части сосредоточились в районе Хоблино.

18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево. Танковые полки в бой не вводились, за исключением 1-го батальона 202-го полка, который вел бой вдоль шоссе Москва-Минск. 101 мсп и 1/202 тп имели потери в личном составе и матчасти.

цитата:

Вы эту заготовку на митинге Новодворской используйте - там может и сорвете бурные аплодисменты. А здесь то зачем всякую х.... нести?

Это реальность. ЖЗЛ так сказать.

 Отправлено: 06.04.10 22:31. Заголовок: Без всякой ссылки мо..

цитата:

Без всякой ссылки могу заверить, что 95% нынешних американцев об этом фильме и не слышали - это вам не рядовой Райен.

Можно Вас попросить привести данные социологического исследования, несомненно проведённого Вами?
Ну или хотя-бы ссылку на тех кто оное проводил? А то как-то по Мухински сказано.

цитата:

Персонально вам могу сказать, что авиационная разведка Германии достаточно квалифицировано могла определить что перед ними КВ и специально для их уничтожения выслать бомбардировщики с 250 кг бомбами. А уж насколько точно у них было бомбометание, я судит не берусь - не был свидетелем этого эпизода да и подробностей уничтожения именно этих танков вы тоже не привели (фото не в счет, так как там даже не вся панорама захвачена). Что же касается налетов, то они были постянно в районе фронта и наша авиация несла потери - смотрите донесения с указанием конкретных видов потерянной техники (ВВС в коныце сводки)

Могу ли я счесть это как подтверждение факта того, что Вы не обладаете данными о том что колонны упомянутой 101 дивизии на марше бомбились 250 кг бомбами, потому что авиационная разведка люфтваффе очень точно определила наличие десятка танков КВ в этих колоннах.
Вы только высказали гипотезу, подгоняя факт потерь под Вашу версию?

цитата:

Что же касается налетов, то они были постянно в районе фронта и наша авиация несла потери - смотрите донесения с указанием конкретных видов потерянной техники (ВВС в коныце сводки).

Мы говорим о КОНКРЕТНОМ факте или так...вообще?

 Отправлено: 06.04.10 22:35. Заголовок: Ктырь пишет: В то в..

Ктырь пишет:

цитата:

В то время как фото разнесенных от взрыва БК танков КВ десятки если не сотни

Многие наши танки нашими же войсками и уничтожались из-за отсутствия топлива или повреждения ходовой части - а боекомплект, если он оставался, изымался для других машин.
Так что не надо все валить в кучу лишь по нескольким фотографиям - вариантов гибели танков было много.

 Отправлено: 06.04.10 22:38. Заголовок: ccsr пишет Многие на..

ccsr пишет

цитата:

Многие наши танки нашими же войсками и уничтожались из-за отсутствия топлива или повреждения ходовой части - а боекомплект, если он оставался, изымался для других машин.

Вот именно. Чем можно разнести КВ-2 с изъятым БК в утиль? Само собой БК был в них когда они были подбиты. Кстати на ряде фото видны гильзы.

цитата:

Так что не надо все валить в кучу лишь по нескольким фотографиям - вариантов гибели танков было много.

Если говорить о гибели КВ - в большинстве случаев это огонь 88-мм ЗП и 105-мм полевых орудий. Реже 50-мм орудия ПТО и танковые - прежде всего подкалиберными. Но это нас не касается, не важно чем подбили - суть в том что детонация БК во многих случаях на лицо.

 Отправлено: 06.04.10 22:47. Заголовок: Ктырь пишет: А те к..

Ктырь пишет:

цитата:

А те кто могли, но оказались непонятно почему неугодны - либо гнили в земле либо в скором времени тоже были расстреляны - как группа Рычагова-Смушкевича-Штерна подписанная Берией к ликвидации осенью 1941.

Но многие через это сито все-таки проскочили и в дальнейшем отбор уже шел не по силе удара по голове начальника штаба табуреткой.

Хочу к месту или не к месту привести текст врага народа Троцкого, написанные им в 1934 году:

цитата:

Отдельные рядовые солдаты, унтер-офицеры, прапорщики и поручики сразу поднимались над массой, обнаруживая таланты организаторов или военачальников, и закаляли свою волю в борьбе большого размаха. Этим самоучкам приходилось наступать и отступать, бить и быть битыми, и в конце концов удалось победить. Лучшие из них затем много и прилежно учились. Среди высших начальников, прошедших сплошь через гражданскую войну, 80% окончили академии или специальные курсы усовершенствования. Среди старшего командного состава около 50% получили высшее военное образование, остальные – среднее. Военная теория дала им дисциплину мысли, но не убила дерзания, закаленного бурными маневрами гражданской войны. Этому поколению сейчас от 35 до 45 лет, – возраст равновесия физических и душевных сил, когда смелая инициатива опирается на опыт, но еще не подавляется им. Красный командир может получить батальон после 8 лет службы, полк – на 13 году, дивизию – после 17 лет. Для военных академиков сроки еще более сокращены.

Вот как много мы потеряли.
Если в 1934 году им было 35-45 лет, то в 1941 могло быть 42-52. Как раз поколение Жукова и Рокоссовского!

 Отправлено: 06.04.10 22:53. Заголовок: assaur пишет Но мног..

assaur пишет

цитата:

Но многие через это сито все-таки проскочили и в дальнейшем отбор уже шел не по силе удара по голове начальника штаба табуреткой.

Конечно нет это одно из важных качеств, но не главное.

цитата:

Хочу к месту или не к месту привести текст врага народа Троцкого, написанные им в 1934 году: Вот как много мы потеряли. Если в 1934 году им было 35-45 лет, то в 1941 могло быть 42-52. Как раз поколение Жукова и Рокоссовского!

А кого конкретно потеряли?

 Отправлено: 06.04.10 22:57. Заголовок: Ктырь пишет: А кого..

Ктырь пишет:

цитата:

А кого конкретно потеряли?

40000 репрессированных (половина из них ведь точно была невиновна?).

 Отправлено: 06.04.10 22:59. Заголовок: sas пишет: Можно Ва..

sas пишет:

цитата:

Можно Вас попросить привести данные социологического исследования, несомненно проведённого Вами? Ну или хотя-бы ссылку на тех кто оное проводил? А то как-то по Мухински сказано.

К сожалению не получится - я давно оставил то место службы, где такого материала было достаточно. Без всякого Мухина.
sas пишет:

цитата:

Могу ли я счесть это как подтверждение факта того, что Вы не обладаете данными о том что колонны упомянутой 101 дивизии на марше бомбились 250 кг бомбами, потому что авиационная разведка люфтваффе очень точно определила наличие десятка танков КВ в этих колоннах. Вы только высказали гипотезу, подгоняя факт потерь под Вашу версию?

Могу лишь привести данные Кныря - см.выше:
"Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые."
sas пишет:

цитата:

Мы говорим о КОНКРЕТНОМ факте или так...вообще?

Это как вам угодно - факт потери наших самолетов зафиксирован в донесениях, как и налеты немецкой авиации. А уж на какие позиции и в какое время - мне как-то неинтересно ради вас искать такой материал. Если вас это интересует - сами найдете.
Ктырь пишет:

цитата:

Вот ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ № 066

Смените пластинку. Как я понял, вы НИ ОДНОГО другого документа привести не можете. И поэтому размахиваете этим приказом, даже не удосужившись проследить ход событий после 17 июля.
Ктырь пишет:

цитата:

А вот "схема проезда"

Ваша схема проезда здесь ни к чему - вы её так и не смогли осилить и до сих пор не поняли что в ней изложено.
Ктырь пишет:

цитата:

Повторяю вопрос по наличию снарядов в 101 танковой дивизии за период 17-25.06.1941. Вы заявили что их в ней не было.

Я так не заявлял, а говорил о том что возможно не хватало боеприпасов согласно нормативам - 100% БК и плюс по несколько БК в запасе. Оставьте свои наперсточные приемы.
Ктырь пишет:

цитата:

Далее мы уже зафиксировали, что вы назвали Дрига фальсификатором. Что 17 июля 101 дивизия никуда не прибывала, и 18 июля в бой не вводилась.

Пока мы зафиксировали что ни одного подтверждающего документа о потери 130 танков вы не представили - значит обычные лгуны.
Что же касется самой 101 дивизии, то предвижение и боевые действия несколько разные понятия. Вы на каком этапе приписали ей такие потери?
Ктырь пишет:

цитата:

Какие будут доказательства? 1)Данные по снарядам 2)Данные по ситуации со 101 дивизией 17-18 июля 1941.

Приведите этот лозунг в жизнь - выложите все что у вас есть по этому вопросу.

 Отправлено: 06.04.10 23:01. Заголовок: Знаете как говорят к..

assaur знаете как говорят комуняки? Эти 40000 командиров все были юристами и начфинами.

Конечно такие люди как Смушкевич, это становой хребет армии в своих родах войск. При изъятии этих "хрящей" их кем-то нужно заменять. Кем можно заменить дважды ГСС Смушкевича? Увы дров наломали и это аукнулось.

 Отправлено: 06.04.10 23:07. Заголовок: К сожалению не получ..

цитата:

К сожалению не получится - я давно оставил то место службы, где такого материала было достаточно. Без всякого Мухина.

Тогда я не буду принимать данное Ваше высказывание всерьёз. Сочту это "лёгким художественным преувеличением", когда "для красного словца не пожалеешь и отца"(с)

цитата:

Могу лишь привести данные Кныря - см.выше: "Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые."

Ни слова о 250ках, и типах машин. А также о количестве убитых и раненых. Предположить под этим можно всё что угодно - от штурмовки "охотников" до целенаправленного налёта..не "штук". Их там на тот период в тылу РККА не летало.

цитата:

факт потери наших самолетов зафиксирован в донесениях, как и налеты немецкой авиации. А уж на какие позиции и в какое время - мне как-то неинтересно ради вас искать такой материал. Если вас это интересует - сами найдете.

Да не вопрос. Так бы сразу и сказали что сие Вы не изучали и в спор с г-ном Ктырём вступили от запальчивости..Не имея на руках козырей и лишь блефуя.
Повторяюсь - я говорю ТОЛЬКО по воздействию авиации.

 Отправлено: 06.04.10 23:14. Заголовок: Смените пластинку. К..

ccsr пишет

цитата:

Смените пластинку. Как я понял, вы НИ ОДНОГО другого документа привести не можете. И поэтому размахиваете этим приказом, даже не удосужившись проследить ход событий после 17 июля.

Я выложил 1 документ где упоминается 101ТД и обзор действий 101ТД по данным сайта Евгения Дрига. У вас ноль. Вопросы?

цитата:

Ваша схема проезда здесь ни к чему - вы её так и не смогли осилить и до сих пор не поняли что в ней изложено.

В смысле? Я сам умею ставить задачу на марш. Учили этому. Что я там не осилил? Вы на что намекаете вообще?

цитата:

Я так не заявлял, а говорил о том что возможно не хватало боеприпасов согласно нормативам - 100% БК и плюс по несколько БК в запасе. Оставьте свои наперсточные приемы.

Заявлял заявлял. Вы заявили что БК не хватало. То есть как бы все снаряды это те что в танкахвезли и всё. Видимо у немцев его хватало с их бешеным темпом наступления. Вот и покажите насколько не хватало. Я уже 4 раз об этом просил. Прошу 5 раз.

цитата:

Пока мы зафиксировали что ни одного подтверждающего документа о потери 130 танков вы не представили - значит обычные лгуны.

Кто это мы зафиксировали? Есть данные сайта Мехкорпуса РККА - создатель Евгений Дриг крайне уважаемая личность. А вы кто такой, а фиксатор?

цитата:

Что же касется самой 101 дивизии, то предвижение и боевые действия несколько разные понятия.

Итак -

ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ
№ 066

на 17 июля 1941 г.

3 К-ру 101 тд к исходу 17.7 сосредоточиться в районе ст. Свищево и в 4.00 18.7 решительными действиями в направлении Духовщина, Смоленск разгромить мотомехчасти противника в районе Духовщина. Передовые части дивизии к исходу 17.7 выдвинуть к Ярцево.
4. Командиру 69 мд сосредоточиться в районе Дубовица и 4.00 18.7 атаковать мотомехчасти противника, действуя в направлении Кирякино, Сыро Липки.
Дальнейшие действия обеих дивизий направить на разгром мехчастей противника в районе Смоленск.
5. Руководство действиями мехчастей возложить на генерал-майора тов. Рокоссовского.
Моему заместителю генерал-лейтенанту т. Еременко обеспечить выполнение настоящего приказа.
6. Командующему ВВС фронта с 18.7 обеспечить действия 101 тд и 69 мд специально выделенной группой истр., бомбард. и штур.:
1) прикрыть выход тд и мд в район сосредоточения по заявке командиров тд и мд;
2) в 3.30 18.7 всеми силами авиации фронта нанести удар с воздуха по духовщинской группировке.


А вот "схема проезда"

17.07.41 г. согласно приказу войскам Западного направления № 066 дивизия перешла в подчинение группы войск Ярцевского направления генерал-майора Рокоссовского.
В 8.00 утра части дивизии выступили для сосредоточения в район Хоблино:
Передовой отряд - 1/101 мсп, тр 202 тп, 2 батареи 45-мм 101 ап;
1 эшелон - 202 тп;
2 эшелон - управление и штаб 101 тд;
3 эшелон - 203 тп;
4 эшелон - 101 мсп без 1 батальона.
Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые.
К исходу дня части сосредоточились в районе Хоблино.

18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево. Танковые полки в бой не вводились, за исключением 1-го батальона 202-го полка, который вел бой вдоль шоссе Москва-Минск. 101 мсп и 1/202 тп имели потери в личном составе и матчасти.

цитата:

Вы на каком этапе приписали ей такие потери?

Что значит я приписал? И что ещё за этап? К 21 июля она потеряла 140 машин вроде уже говорил раз 5 если не больше.

19.07.41 г. в 18.00 дивизия атакует при поддержке артиллерии 38-й сд в направлении выс.234.9, Семухино, в дальнейшем - Духовщина.
Полки имели задачи:
203-й тп одним батальоном (без роты) наносит удар в направлении Ярцево, Хатыни; остальные подразделения - выс.234.9, выс.209.2, Сапрыкино, Семухино. Район сбора - восточная часть леса у Дедешино. Одна танковая рота - резерв комдива.
202-й тп атакует в направлении Кузьмино, Семухино, вдоль дороги. Район сбора - западная часть леса у Дедешино.
101-й мсп наступает за 203-м тп.
Артиллерийская подготовка с 17.30 до 18.00.
По данным разведки противник занимал сильную противотанковую оборону отдельными огневыми точками.
Части дивизии задачи не выполнили, понесли потери в матчасти до 50%, большие потери в личном составе, особенно в командном.

К утру 20.07.41 г. танковые полки были отведены в лес на восточном берегу р.Вопь, а 101-й мсп перешел к обороне.

20.07.41 г. в 3.00 дивизия вновь перешла в наступление:
101-й мсп - ближайшая задача овладеть районом Хатыни, Куреново, выс.234.9, Панино, в дальнейшем - выс.221.3. Танковые полки - резерв командующего группой.
Атака не дала результатов. Танковые полки заняли круговую оборону в лесу, 101-й мсп - на западном берегу р.Вопь.

21.07.41 г.
101-й мсп отходит на новый рубеж обороны на восточный берег р.Вопь: опушка леса 500 м западнее Городок, железная дорога. Танковые полки занимают круговую оборону: 202-й тп - в районе Дубино, 203-й тп - Краснобаенка.

Дивизия потеряла под Ярцево 18-21 июля 1941 г. около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ, 7 КВ.

цитата:

Приведите этот лозунг в жизнь - выложите все что у вас есть по этому вопросу.

Да ты ещё и стрелочник?!! Не поможет. Это к сожалению для тебя не лозунг, это обращение к некому ccsr ответить за свои слова:

1)Данные по снарядам
2)Данные по ситуации со 101 дивизией 17-18 июля 1941.

Какие будут доказательства? Я привёл данный по 101 танковой дивизии в этот период. Данных по снарядам у меня, но есть данные по грузовикам (на каждый танк 15 июля по 3 грузовика приходилось).

Вы заявили что снарядов не хватало, топлива тоже не хватало. Вот я вас и спрашиваю откуда данные?

Далее вы заявили что:

цитата:

Т.е. вы соврали по поводу боевых действий 101 дивизии 17-18 июля под руководством Рокоссовского, которых и не могло быть, так как дивизия находилась в 75 км от Ярцево.

И как это согласуется с тем что вы ранее заявили:

и вот с этим вашим словами

цитата:

И вышла дивизия на исходные лишь 18.07, понеся потери при ВЫДВИЖЕНИИ. А вот сколько было таких потерь - вы и сообщите всем с документальным подтверждением, надеюсь.

Вы думаете я за вашими шаловливыми ручками не слежу? Вы не объясните каким образом находящаяся по вашим словам в 75 км от Ярцево дивизия вдруг начинает нести потери при ВЫДВИЖЕНИИ, и выходить на какие-то исходные в тот самый день когда она по вашему находиться в этих же 75 км от Ярцево?

То есть на данный момент стоит вопрос о:

В целом этого клеветника ccsr посмевшего записать Дрига в фальсификаторы, надо наказать чтобы неповадно было.

И теперь ещё встал вопрос о манипуляциях собственным словами (о ВЫДВИЖЕНИИ) - это я рассмотрел выше. Обращаюсь к Админу присвоить вам титул - человек не отвечает за свои слова.

 Отправлено: 06.04.10 23:40. Заголовок: Как и полагал генера..

Как и полагал генерал Рокоссовский, не могло быть совсем неприкрытым главное место, через которое враг рвался к Москве. К приезду Константина Константиновича в районе Ярцева на Вопи уже оборонялась прибывшая из Северо-Кавказского военного округа 101-я танковая дивизия Героя Советского Союза полковника Т. М. Михайлова. Восточнее Ярцева закопалась в землю 38-я стрелковая дивизия полковника И. Г. Кириллова, ранее входившая в состав 19-й армии (при отступлении она потеряла связь со штабом генерала Конева). Южнее Ярцева оборонял днепровские переправы сводный отряд полковника Лизюкова Александра Ильича. А в подступавших к Вопи лесах накапливались части и подразделения, которые выходили на магистраль Минск — Москва между Вязьмой и Ярцевом. Сила это немалая, если учитывать полнокровность той же 101-й танковой дивизии. В ее двух танковых и двух мотострелковых полках насчитывалось вместе с резервом командира дивизии 415 танков, хотя 318 из них были легкими и устаревшими. Резерв командира дивизии состоял из пяти тяжелых машин «Клим Ворошилов» (КВ) и десяти — Т-34. В дивизии, кроме танковых и мотострелковых полков, были еще два артиллерийских полка, отдельный зенитный артиллерийский дивизион, отдельный разведывательный и отдельный инженерный батальоны...


Это Стаднюк обр.1985 года.

 Отправлено: 07.04.10 10:16. Заголовок: sas пишет: Можно Ва..

sas пишет:

цитата:

Можно Вас попросить привести данные социологического исследования, несомненно проведённого Вами?

ВАШИНГТОН, 27 янв - РИА "Новости", Александр Братерский. Большинство американцев не знают, что США и СССР были союзниками во время Второй мировой войны.
Как заявил РИА "Новости" профессор американской истории университета Калифорнии (город Ирвин) Майк Дэвис, об этом свидетельствуют опросы студентов его курса.
"Американцы никогда не хотели признавать роли Советской Армии, и когда я рассказываю, что СССР и США были союзниками, им трудно это понять и принять", - говорит историк.
По мнению Дэвиса, в США до сих пор существует предвзятое отношение к роли Советской Армии в крушении нацизма.
"Американцы не могут осознать, какие огромные жертвы понесла армия СССР в Польше, Будапеште и Праге, даже когда немцы уже покинули их страну. Они не могут понять, сколько миллионов людей было спасено Красной Армией", - сказал профессор.
http://www.rian.ru/society/20050127/8003707.html

Могу еще вам привести с десяток подобных статей, отражающих "знания" американцев о войне.
sas пишет:

цитата:

Тогда я не буду принимать данное Ваше высказывание всерьёз.

Мне тоже трудно воспринимать всерьез человека, который верит, что разрушения бронетехники от детонации боекомплекта будут больше (вы же верите Кнырю) чем от прямого попадения авиабомбы с большей массой ВВ. Кстати при детонации не все снаряды взрываются одновременно, а некоторые вообще не взрываются и оказываются отброшенными взрывной волной.
Такие понятия как первоочередные объекты разведки, куда входит и тяжелая бронетехника, я не буду вам разъяснять. Но то что любой немецкий командир постарается их уничтожить на своем участке при помощи авиации, у меня не вызывает сомнения - это азы военной науки во всех армиях мира. И уж какие бомбы для этого потребуются возможно и 500 кг - это уж решать начальникам, которые отдают приказы авиации, так как они реально знают, где их войска могут понести большие потери. Так что не надо рассусоливать какие бомбы применяли немцы под Ярцево - вы даже достоверного снимка (кинохроники) момента боев 101 дивизии предъявить не можете, но утверждаете, что именно там и не могло быть 250 кг авиабомб.
sas пишет:

цитата:

Да не вопрос. Так бы сразу и сказали что сие Вы не изучали и в спор с г-ном Ктырём вступили от запальчивости..Не имея на руках козырей и лишь блефуя. Повторяюсь - я говорю ТОЛЬКО по воздействию авиации.

Блефуют люди незнающие - вроде вас. А я прекрасно представляю как все тогда могло было быть, так как имею некоторый опыт и знания армейской действительности.
К слову ни одного подтверждающего факта к снимкам разбитой тяжелой техники автор не привел.
А там кстати, нетрудно заметить, что некоторые из них выведены из строя нашими солдатами, но никак не от 88 мм орудий. Впрочем вы в запальчивости даже этого не замечаете - так вам кому-то хочется приятное сделать....
minimax пишет:

цитата:

Был заказ разьяснить с точки зрения профессионала ширнармассам, почему В.Суворов это гумно,

Без всякого заказа можно сказать что первая его книга настоящее г...о, так как является сбором всяких глупостей, рассчитаной на дилетантов.
Зачем же верить отъявленному лжецу в его следущих "произведениях"?

 Отправлено: 07.04.10 12:40. Заголовок: Ктырь пишет: В цело..

Ктырь пишет:

цитата:

В целом этого клеветника ccsr посмевшего записать Дрига в фальсификаторы, надо наказать чтобы неповадно было.

Вас бы тоже немашало наказать за распространение непроверенных слухов.
Читаем Дрига:
26 механизированный корпус
Наличие техники на 1.06.41: [6]
Всего танков 101
Наличие танков на 22.06.41: 184
52 танк. див. ---
56 танк. див. ---
103 мотодив. - 32 БТ + 14 Т-37 (итого 46)
В двух дивизиях 52 и 56 на 22 июня было в сумме 138 танков согласно рассчетам Дрига.
" 27 июля в Северо-Кавказский округ поступила директива ГШ № 9/ЗР о выполнении перевозок войск в район Иловайска. Управление и 52-я танковая дивизия отправлялись 28 июня, на следующий день" - этот автор даже не читает, то что пишет на сайте, т.к. путаница в датах очевидна.
" Согласно директиве Ставки ГК от 28.07.41 г. № 0082 26-й механизированный корпус включался в состав 24-й армии." - 28 июля 26 мехкорпуса уже не существовало, так как все части у него были изъяты, а управление реорганизовывалось.
"Согласно боевому приказу командующего 24-й армией от 13 июля № 03/ОП корпус сосредотачивался в районе Высоцкое, Алферово, Яковлево в готовности к действиям против частей противника в направлении Высоцкое, Костенки, Плещеево и Высоцкое, Дорогобуж." - опять автор путает даты, так как:
" 8 июля 1941 Генеральным штабом на основе опыта первых дней войны было принято решение о расформировании корпусного звена бронетанковых войск и переформировании имевшихся танковых дивизий по новым штатам. Танковая дивизия должна была иметь меньшее количество танков (217)," и 13 июля отдавался приказ частям корпуса.
Кстати, откуда взялись лишние танки в 101 тд, если они штатом не предусмотрены?
"101, 102-я и 103-я танковые дивизии в армейском резерве, располагались в районе Изялово, Высоцкое, Березки, Щелканово.
В 2.00 17.07.41 г. 52-я (101-я) тд передислоцируется в район Плещеево в распоряжение командующего Западным фронтом." - автор пишет, что 17 июля 101 дивизия была еще в распоряжении командующего фронтом, а не Рокоссовского (по крайней мере в начале суток). Плещеево находится в 30 км от Ярцево, то есть дивизия должна совершить 45-50 км марш из района Высоцкое.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/26_meh.htm
На другой странице Дриг пишет (http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm) :
Наличие техники в 101-й танковой дивизии на 25.07.41 г.*:
КВ -10
Т-26 -213
Кто здесь врет Дриг или Ктырь так и непонятно - про 15 июля речи не идет, лишь внизу ссылка:
"* - Данные не согласуются с информацией о наличии в дивизии в указанный период около 70 легких танков [Рокоссовский К.К. Солдатский долг]."
У меня тоже как-то не согласуется полный состав дивизии после столь огромных потерь в 140 танков.
Кто здесь соврал - пусть решит каждый сам. По крайней мере я все боевые сводки привел в период с с 17 по 23 июля и нигде в них не указано про тяжелые танковые потери 101 дивизии. Мысль, что Рокоссовский скрыл свои боевые потери и не доложил о них в штаб, может прийти в голову только клиническому идиоту.
"18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево" - т.е. автор подтверждает что приказ 066 от 17 июля дивизия не выполнила:
"3. К-ру 101 тд к исходу 17.7 сосредоточиться в районе ст. Свищево и в 4.00 18.7 решительными действиями в направлении Духовщина, Смоленск разгромить мотомехчасти противника в районе Духовщина." , так как Духовщина находится в 30 км севернее от Ярцево.
"Части дивизии задачи не выполнили, понесли потери в матчасти до 50%, большие потери в личном составе, особенно в командном." - автор не утруждает себя указать какие именно части дивизии - полки или отдельные батальоны (роты) понесли потери в матчасти, под которой кстати понимают не только танки.
"К утру 20.07.41 г. танковые полки были отведены в лес на восточном берегу р.Вопь, а 101-й мсп перешел к обороне.
20.07.41 г. в 3.00 дивизия вновь перешла в наступление:
101-й мсп - ближайшая задача овладеть районом Хатыни, Куреново, выс.234.9, Панино, в дальнейшем - выс.221.3. Танковые полки - резерв командующего группой.
Атака не дала результатов. Танковые полки заняли круговую оборону в лесу, 101-й мсп - на западном берегу р.Вопь." - Дриг пишет что атака была лишь 101 мсп, а танковые полки были в резерве Рокоссовского.
Откуда тогда такие потери танков? Их что уже до 20 числа 140 штук потеряли - полет фантазии автора просто неописуем и находится в противоречии со здравым смыслом.
Если все просуммировать, написанное Дригом, то получается что только 19 июля дивизия могла потерять 140 танков. Любой грамотный человек понимает, что такие боевые действия обязательно должны были бы отмечены в оперативной сводке, но их почему-то нет.
Я не знаю для чего Дриг придумал всю эту историю со 140 разбитыми танками, но мои попытки найти что-нибудь еще, подтверждающее его версию, закончились безрезультатно. Так что давай, поклонник Дрига, связывайся с ним и пусть он более детельно сообщит всем откуда у него такие данные появились.
Отсылка к архиву не принимается - давай хотя бы ссылку на чей-то изданный печатный труд для начала. Например в каком сборнике документов Генштаба можно найти следы этих потерь, которые якобы 101 дивизия понесла по вине Рокоссовского и как ему удалось их скрыть от командующего фронтом.

 Отправлено: 07.04.10 12:57. Заголовок: Ктырь пишет: Данных..

Ктырь пишет:

цитата:

Данных по снарядам у меня, но есть данные по грузовикам (на каждый танк 15 июля по 3 грузовика приходилось).

Ну не надо так пошло врать.
В дивизии, согласно данным Грига, было всего 649 грузовых автомобилей.
Так что если поверить ему что было 233 танка, то все равно по 3 грузовых автомобиля не хватит.
И только человеку, вообще не представляющему армейскую жизнь, вы можете рассказывать что все они использовались для подвоза боеприпасов или для обслуживания танковых подразделений.
Перестаньте фантазировать - уже смешнно становится.

 Отправлено: 08.04.10 18:49. Заголовок: Эх, тема уехала в да..

Эх, тема уехала в далекие дали.:(
Спор, конечно, интересный, если бы не срывались все друг на друге но имеющий явно опосредованное отношение к заявленному топику)

 Отправлено: 08.04.10 19:20. Заголовок: Поручик, эту тему с ..

Поручик, эту тему с самого начала лихорадит. Основонй виновник это Ктырь, люто ненавидящий все советское. Он нашел у Рокоссовского некий зацеп насчет 101-й ТД и раздул из мухи слона. Вот и все. Реально серьезный косяк я вижу только у Болдина с его "лесной дивизией".

 Отправлено: 08.04.10 20:05. Заголовок: Балтиец пишет: Он н..

Балтиец пишет:

цитата:

Он нашел у Рокоссовского некий зацеп насчет 101-й ТД и раздул из мухи слона.

Он его придумал - никаких свидетельств, кроме сайта Дрига, он не привел и поэтому сказка про то как Рокоссовский погубил 140 танков и ему за это ничего не было, производит впечатление лишь на инфантильных дамочек.

 Отправлено: 09.04.10 04:32. Заголовок: Балтиец пишет: Осно..

Балтиец пишет:

цитата:

Основонй виновник это Ктырь, люто ненавидящий все советское.

Как, и женщин?!

А у Рокосовского если что и было советское, так в тюряге небось выбили

 Отправлено: 09.04.10 05:18. Заголовок: Вас бы тоже немашало..

ccsr пишет

цитата:

Вас бы тоже немашало наказать за распространение непроверенных слухов. Читаем Дрига: 26 механизированный корпус Наличие техники на 1.06.41: [6] Всего танков 101 Наличие танков на 22.06.41: 184 52 танк. див. --- 56 танк. див. --- 103 мотодив. - 32 БТ + 14 Т-37 (итого 46)

Прочитали. Конкретно я его читаю минимум с 2005 года когда мне передали оффлайн-вариант сайта.

цитата:

В двух дивизиях 52 и 56 на 22 июня было в сумме 138 танков согласно рассчетам Дрига.

В трёх дивизиях.

цитата:

" 27 июля в Северо-Кавказский округ поступила директива ГШ № 9/ЗР о выполнении перевозок войск в район Иловайска. Управление и 52-я танковая дивизия отправлялись 28 июня, на следующий день" - этот автор даже не читает, то что пишет на сайте, т.к. путаница в датах очевидна. " Согласно директиве Ставки ГК от 28.07.41 г. № 0082 26-й механизированный корпус включался в состав 24-й армии." - 28 июля 26 мехкорпуса уже не существовало, так как все части у него были изъяты, а управление реорганизовывалось. "Согласно боевому приказу командующего 24-й армией от 13 июля № 03/ОП корпус сосредотачивался в районе Высоцкое, Алферово, Яковлево в готовности к действиям против частей противника в направлении Высоцкое, Костенки, Плещеево и Высоцкое, Дорогобуж." - опять автор путает даты, так как:

Это не "автор путает", а наборщик. Автор использовал архивные документы.

цитата:

" 8 июля 1941 Генеральным штабом на основе опыта первых дней войны было принято решение о расформировании корпусного звена бронетанковых войск и переформировании имевшихся танковых дивизий по новым штатам. Танковая дивизия должна была иметь меньшее количество танков (217)," и 13 июля отдавался приказ частям корпуса.

Да именно так и было.

цитата:

Кстати, откуда взялись лишние танки в 101 тд, если они штатом не предусмотрены?

Какие нахрен лишние танки? В период 22 июня-15 июля шло пополнение дивизий. К примеру только в 101ТД прибыли 10 танков КВ июньского выпуска.

цитата:

"101, 102-я и 103-я танковые дивизии в армейском резерве, располагались в районе Изялово, Высоцкое, Березки, Щелканово. В 2.00 17.07.41 г. 52-я (101-я) тд передислоцируется в район Плещеево в распоряжение командующего Западным фронтом."

Что непонятно здесь?

цитата:

- автор пишет, что 17 июля 101 дивизия была еще в распоряжении командующего фронтом, а не Рокоссовского (по крайней мере в начале суток).

Автор ничего не пишет, поскольку не может являться автором документов 101ТД. По приказу 066 дивзия была передана в распоряжение Роккосовского.

цитата:

3 К-ру 101 тд к исходу 17.7 сосредоточиться в районе ст. Свищево и в 4.00 18.7 решительными действиями в направлении Духовщина, Смоленск разгромить мотомехчасти противника в районе Духовщина. Передовые части дивизии к исходу 17.7 выдвинуть к Ярцево. 4. Командиру 69 мд сосредоточиться в районе Дубовица и 4.00 18.7 атаковать мотомехчасти противника, действуя в направлении Кирякино, Сыро Липки. Дальнейшие действия обеих дивизий направить на разгром мехчастей противника в районе Смоленск. 5. Руководство действиями мехчастей возложить на генерал-майора тов. Рокоссовского.

Вне зависимости от места положения дивизия уже ему подчинена.

Приведены документальные данные по маршу дивизии 17 июля:
В 8.00 утра части дивизии выступили для сосредоточения в район Хоблино:
Передовой отряд - 1/101 мсп, тр 202 тп, 2 батареи 45-мм 101 ап;
1 эшелон - 202 тп;
2 эшелон - управление и штаб 101 тд;
3 эшелон - 203 тп;
4 эшелон - 101 мсп без 1 батальона.
Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые.
К исходу дня части сосредоточились в районе Хоблино.

цитата:

Плещеево находится в 30 км от Ярцево, то есть дивизия должна совершить 45-50 км марш из района Высоцкое.

И она его совершила полностью сосредоточившись в районе д.Хоблино.

цитата:

На другой странице Дриг пишет (http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm) : Наличие техники в 101-й танковой дивизии на 25.07.41 г.*: КВ -10 Т-26 -213

Именно. 25 июля это 15 июля. Наборщик закосячил дату. Или по вашему это на 15 июня?

цитата:

Кто здесь врет Дриг или Ктырь так и непонятно - про 15 июля речи не идет, лишь внизу ссылка: "* - Данные не согласуются с информацией о наличии в дивизии в указанный период около 70 легких танков [Рокоссовский К.К. Солдатский долг]."

Как может врать кто-то из этих людей? Дриг очень уважаемый человек работавший с архивным документами, Ктырь использует его информацию.
Так в чём же дело тогда? Правильно врёт ламо под ником ccsr. На страничке сайта приведена некорректно дата - 25 июля. На самом деле это 15 июля когда 52 дивизия бала переформирована в 101ТД. На эту даты и приведена численность 101ТД.

цитата:

У меня тоже как-то не согласуется полный состав дивизии после столь огромных потерь в 140 танков.

Естественно. Поскольку это потери за период 17-21 июля. От 223 машин осталось 140.

цитата:

Кто здесь соврал - пусть решит каждый сам.

Ламо ccrs соврал. Он наглым образом строит из себя дурачка, клевещет на Евгения Дрига и.т.д.

цитата:

По крайней мере я все боевые сводки привел в период с с 17 по 23 июля и нигде в них не указано про тяжелые танковые потери 101 дивизии.

Во первых это не все сводки, во вторых в ряде из них прямо указано, что данных по различным формированиям фронта нет. ВООБЩЕ. В одной из сводок указано, что нет данных как раз по 101ТД.

цитата:

Мысль, что Рокоссовский скрыл свои боевые потери и не доложил о них в штаб, может прийти в голову только клиническому идиоту.

И этот идиот ccsr. Клиник причём неизлечимый.

цитата:

"18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево" - т.е. автор подтверждает что приказ 066 от 17 июля дивизия не выполнила:

В смысле? По приказу ей требовалось выйти на исходные. Она вышла.

цитата:

"3. К-ру 101 тд к исходу 17.7 сосредоточиться в районе ст. Свищево и в 4.00 18.7 решительными действиями в направлении Духовщина, Смоленск разгромить мотомехчасти противника в районе Духовщина." , так как Духовщина находится в 30 км севернее от Ярцево.

Узнайте как далеко от Свищево находиться д. Хоблино где сосредоточилась 101 дивизия к вечеру 17 июля.

цитата:

"Части дивизии задачи не выполнили, понесли потери в матчасти до 50%, большие потери в личном составе, особенно в командном." - автор не утруждает себя указать какие именно части дивизии - полки или отдельные батальоны (роты) понесли потери в матчасти, под которой кстати понимают не только танки.

Что значит не утруждает? Спасибо хоть на этом. Или вы может указать другой подобный сайт?

цитата:

Откуда тогда такие потери танков? Их что уже до 20 числа 140 штук потеряли - полет фантазии автора просто неописуем и находится в противоречии со здравым смыслом.

Какой полёт фантазии и какого автора? Ты совсем сбрендил? Это выписки из документов дивизии. Он что сам это всё придуамл? Весь сайт Мехкорпуса Ру это оказываться полёт фантазии Дрига! Это кто тут решил? Ты что ли?

цитата:

Например в каком сборнике документов Генштаба можно найти следы этих потерь, которые якобы 101 дивизия понесла по вине Рокоссовского и как ему удалось их скрыть от командующего фронтом.

То есть вы уже 4 раза в сутки о стенку бьётесь? Это что за сборники генштаба где есть данные по всем 100 тысячам единиц БТТ потерянным в годы войны? Не дружище это твоя задача доказать что на сайте Мехкорпуса РУ разместились фальсификаторы. Да вот одна проблема уже не получиться.

Есть данные на 20 июля по БТТ 101ТД. Вот её численность - 132 танков (в том числе 7КВ) и 16 бронемашин. Итого потери за 18 и 19 июля - более 80 машин. 19 июля у дивизии был самый тяжёлый бой. Товарищ Роккосовский никак не могу получить дивизии с 80 танками 21 июля, когда она имеля 132 машины 20 июля (остальные потеряны - 18-19).

цитата:

Ну не надо так пошло врать.

Сто стоп. Пошло врёт здесь только один человек. Это та самая личность которая клевещет на Евгения Дрига.

цитата:

В дивизии, согласно данным Грига, было всего 649 грузовых автомобилей.

Именно - это согласно данным документов дивизии.

цитата:

Так что если поверить ему что было 233 танка, то все равно по 3 грузовых автомобиля не хватит.

Вот брехло - не 233 танка, а 223. Ещё и счиать не умеет.

649 делим на 223 получаем 2.91 машину на танк. Это чуток меньше 3 грузовиков на танк. По любым нормам это именно 3 грузовика на танк. Или по вашему это 2 грузовика на танк?

цитата:

И только человеку, вообще не представляющему армейскую жизнь, вы можете рассказывать что все они использовались для подвоза боеприпасов или для обслуживания танковых подразделений.

Мне лично по барабану что вы там представляете. Танковые войска для меня родные и как организуется подвоз и снабжение знать приходиться. Что вы там под армейской жизнью понимает мне лично по барабану. Сериал солдаты наверное? Или мемуары Роккосовского?

цитата:

Перестаньте фантазировать - уже смешнно становится.

Язычок укороти, смешит здесь только один человек - это ты.

цитата:

Он его придумал - никаких свидетельств, кроме сайта Дрига, он не привел и поэтому сказка про то как Рокоссовский погубил 140 танков и ему за это ничего не было, производит впечатление лишь на инфантильных дамочек.

Вот именно у меня архивные данные, а у тебя шишь. А кто и кого погубил в теме не обсуждается. Обсуждается его враньё про "80 танков".

Для запамятовавших повторяю историю с брехнёй маршала Рокксовского:

Вот данные самого Роккосовского:

цитата:

Людей в ней недоставало, танков она имела штук восемьдесят старых, со слабой броней, и семь тяжелых, нового образца. Во всяком случае, для нас это была большая поддержка. (стр. 27).

Мои данные (сайт Евгения Дрига Мехкорпуса РУ):

численность ошибочно указан на 25 июля (на самом деле это на 15 июля)

цитата:

КВ - 10 Т-26 - 213 БА-10 - 4 БА-20 - 12 ЦАМО, ф. 38, оп. 11373, д. 67.

Данные альманаха «Белые пятна» военной истории Отечества» Ростовского областного клуба «Память-Поиск».

цитата:

132 танка из них 7 КВ и и 16 бронемашин на 20 июля.

Резюме по любым повторяю ЛЮБЫМ имеющимся данным будущий маршал Роккосовский самым наглым образом сфальсифицировал численность дивизии и сроки её подчинения ему.

Вот на 21 июля в дивизии как раз осталось штук 80 старых танков и 7КВ.