Отправлено: 27.03.10 06:55. Заголовок: Примеры фальсификаций и цензурных правок мемуаров о ВОВ (продолжение)

Прошу прощения, но просто не могу не воспользоваться возможностью спросить у людей, которые "в теме".(Admin, Ктырь и др.)

Вот что интересует. Попадалась мне где-то информация, что почти все мемуары наших ветеранов, проходивших ГЛАВПур и цензуру, содержат правки и искажения разнообразного рода. Там же утверждалось- не найти изданий мемуаров Маршала Жукова, где не было бы различий по фактам и др.матчасти одного издания от другого.

Собственно, вопрос,- знакомы ли уважаемым форумчанам фальсификации, правки, искажения, сознательное сглаживание каких-то моментов в мемуарной литературе по ВОВ советского периода? Просто хочу уяснить масштаб искажений(хотя бы примерный) и найти для себя хотя бы 10 примеров, буде таковые найдутся.

И вообще, как вы оцениваете достоверность комплекса мемуарной литературы, прошедшей цензуру? Естественно, на мой взгляд, какие-то темы априори не поднимались мемуаристами(отношние к Власову, критика Главверха и генеральной линии партии и пр.)

 Отправлено: 09.04.10 05:20. Заголовок: Едем дальше Обращен..

Едем дальше. Надеемся увильнуть? Не получиться надо будет я 100 раз напишу, а если не дойдёт и 1000 раз.

Обращение к некому ccsr ответить за свои слова:

1)Данные по снарядам
2)Данные по ситуации со 101 дивизией 17-18 июля 1941.

Какие будут доказательства? Я привёл данный по 101 танковой дивизии в этот период из приказа по фронту и с сайта Дрига. вы не привели ничего кроме данных что на 20 июля в 101 ТД ещё оставалось 132 танка (но никак не 80 ).

Данных по снарядам у меня, но есть данные по грузовикам (на каждый танк 15 июля по 3 грузовика, вернее по 2.91 приходилось).

Вы заявили, что снарядов не хватало, топлива тоже не хватало. Вот я вас и спрашиваю откуда данные?

Далее вы заявили что:

цитата:

Т.е. вы соврали по поводу боевых действий 101 дивизии 17-18 июля под руководством Рокоссовского, которых и не могло быть, так как дивизия находилась в 75 км от Ярцево.

И как это согласуется с тем что вы ранее заявили:

и вот с этим вашим словами

цитата:

И вышла дивизия на исходные лишь 18.07, понеся потери при ВЫДВИЖЕНИИ. А вот сколько было таких потерь - вы и сообщите всем с документальным подтверждением, надеюсь.

Вы думаете я за вашими шаловливыми ручками не слежу? Вы не объясните каким образом находящаяся по вашим словам в 75 км от Ярцево дивизия вдруг начинает нести потери при ВЫДВИЖЕНИИ, и выходить на какие-то исходные в тот самый день когда она по вашему находиться в этих же 75 км от Ярцево?

То есть на данный момент стоит вопрос о:

В целом этого клеветника ccsr посмевшего записать Дрига в фальсификаторы, надо наказать чтобы неповадно было.

И теперь ещё встал вопрос о манипуляциях собственным словами (о ВЫДВИЖЕНИИ) - это я рассмотрел выше. Обращаюсь к Админу присвоить вам титул - человек не отвечает за свои слова.

 Отправлено: 09.04.10 16:50. Заголовок: Ктырь пишет: Прочи..

Ктырь пишет:

цитата:

Прочитали. Конкретно я его читаю минимум с 2005 года когда мне передали оффлайн-вариант сайта.

А кроме него еще что нибудь читали?

Ктырь пишет:

цитата:

Это не "автор путает", а наборщик. Автор использовал архивные документы.

Это омазка для недоразвитых - за пять лет автор почему-то не нашел нужным исправлять, и вдруг обнаружился Ктырь, который нашел стрелочника в виде наборщика.
Хватит подгонять под свою ложь сайты других людей.

Ктырь пишет:

цитата:

Какие нахрен лишние танки? В период 22 июня-15 июля шло пополнение дивизий. К примеру только в 101ТД прибыли 10 танков КВ июньского выпуска.

223 - 217 = 6 танков сверхштата. Где найти на них экипажи, топливо , боеприпасы?
Ктырь пишет:

цитата:

цитата: "101, 102-я и 103-я танковые дивизии в армейском резерве, располагались в районе Изялово, Высоцкое, Березки, Щелканово. В 2.00 17.07.41 г. 52-я (101-я) тд передислоцируется в район Плещеево в распоряжение командующего Западным фронтом." Что непонятно здесь?

Резерв находится почти в 80 км от Ярцево. Сколько времени нужно для совершения марша всей дивизии по этому маршруту - имеешь представление? И сколько техники не дойдет из-за поломок, аварий и бомбежек?

Ктырь пишет:

цитата:

Естественно. Поскольку это потери за период 17-21 июля. От 223 машин осталось 140.

Если от 223 машин осталось 140, то потери составят 83 машины. А вы все про какие-то 140 танков здесь ложь распространяете.
И что это у вас за травка такая забористая?

 Отправлено: 09.04.10 17:01. Заголовок: Ктырь пишет: И тепе..

Ктырь пишет:

цитата:

И теперь ещё встал вопрос о манипуляциях собственным словами (о ВЫДВИЖЕНИИ) - это я рассмотрел выше. Обращаюсь к Админу присвоить вам титул - человек не отвечает за свои слова.

Обратитесь лучше в лигу сексуальных меньшинств - ваша духовная мастурбация по поводу Рокоссовского лишь предмет для изучения специалистов не военного профиля.
Ктырь пишет:

цитата:

Это что за сборники генштаба где есть данные по всем 100 тысячам единиц БТТ потерянным в годы войны?

Если вы про них не знаете, то спорить с вами о чем-то серьезном просто пустая трата времени.
"ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ
ВОЕННО-НАУЧНОЕ УПРАВЛЕНИЕ
СБОРНИК
БОЕВЫХ ДОКУМЕНТОВ
ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
ВЫПУСК
33
Военное Издательство Министерства Обороны Союза ССР
МОСКВА-1957 \1\ "
Ктырь пишет:

цитата:

649 делим на 223 получаем 2.91 машину на танк. Это чуток меньше 3 грузовиков на танк. По любым нормам это именно 3 грузовика на танк. Или по вашему это 2 грузовика на танк?

По моему и по 1 грузовику на танк вряд ли получится - ты просто никогда не служил в армии, "знаток".
Ктырь пишет:

цитата:

Мои данные (сайт Евгения Дрига Мехкорпуса РУ): численность ошибочно указан на 25 июля (на самом деле это на 15 июля)

Хватит смешить "со своими данными" и ошибками Дрига - придумай новую песню.


Ктырь пишет:

цитата:

Ты совсем сбрендил? Это выписки из документов дивизии. Он что сам это всё придуамл? Весь сайт Мехкорпуса Ру это оказываться полёт фантазии Дрига! Так вот для таких летунов как ты там есть ссылка на архив. Милости просим - проверяйте.

Про весь сайт говорить не буду, но на двух страницах несколько ошибок.
Кстати, я не знаю печатных работ Дрига, а верить сайту у меня нет основания - автора за ложь не привлечешь.

Ктырь пишет:

цитата:

А давайте сделаем проще. Вы едете в архив и берёте документы - вы же москвич?

А давайте еще проще сделаем - пошлем вас по известному адресу, ибо из-за какого-то лжеца я не собираюсь тратить время.
Слишком много вас развелось в последнее время...


Ктырь пишет:

цитата:

В смысле? По приказу ей требовалось выйти на исходные. Она вышла.

В смысле что по приказу она в это время должна была громить немцев в другом месте - читай приказ внимательно и изучи карту.

 Отправлено: 09.04.10 19:01. Заголовок: ccsr пишет: Обратит..

ccsr пишет:

цитата:

Обратитесь лучше в лигу сексуальных меньшинств - ваша духовная мастурбация по поводу Рокоссовского лишь предмет для изучения специалистов не военного профиля.

ccsr пишет:

цитата:

А давайте еще проще сделаем - пошлем вас по известному адресу, ибо из-за какого-то лжеца я не собираюсь тратить время. Слишком много вас развелось в последнее время...

ccsr - каждый отвечает за свои слова сам. коллективной ответственности нет и не будет. посылать, диагностировать и резюмировать Вы можете при желании в личке. так что не стоит заводиться. пока я делаю Вам предупреждение, которое может быстро перерости в бан.

ccsr пишет:

цитата:

ты просто никогда не служил в армии, "знаток".

Админ посоветовал Вам осмотреться на форуме. напрасно игнорируете это пожелание. прежде чем высказывать свои определения, поинтересуйтесь у Ктыря где он служит.

 Отправлено: 09.04.10 19:36. Заголовок: Навигатор пишет: Ад..

Навигатор пишет:

цитата:

Админ посоветовал Вам осмотреться на форуме. напрасно игнорируете это пожелание. прежде чем высказывать свои определения, поинтересуйтесь у Ктыря где он служит.

Мне и в голову не пришло, что прохождение службы дает карт-бланш обгаживать тех, кто это делал задолго до того, как родился обличитель, причем абсолютно бездоказательно.
Я осмотрелся и понял, что человек вообще не имеет понятие о работе с документами, но старательно муссирует неподтвержденные данные.
И это почему-то людьми, причисляющими себя к знатокам армии, не замечается. Впрочем это личное дело каждого.
P.S. Хотелось бы узнать у военных специалистов их мнение по поводу расчета Ктырем автомобилей к танкам из приведенных на сайте данных- мне очень интерсно узнать что по этому поводу думают другие авторы.

 Отправлено: 09.04.10 20:05. Заголовок: Ага значит послала м..

Ага значит послал меня на

Там же пишу -

цитата:

Итого дивизия потеряла под Ярцево 18-21 июля 1941 г. около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ, 7 КВ.

140 это потеряно, а не осталось о чём и талдычим с самого начала темы.

И это не я "распространяю", а вот кто:

Наличие на 15 июля:
КВ 10
Т-26 213
Дивизия потеряла под Ярцево 18-21 июля 1941 г. около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ, 7 КВ.

* - Данные не согласуются с информацией о наличии в дивизии в указанный период (на момент подчинения Роккосовскому) около 70 легких танков [Рокоссовский К.К. Солдатский долг].

Так что поскольку у меня есть на что опираться , а у вас нет ничего - то вы лжец и фальсификатор.

 Отправлено: 09.04.10 20:36. Заголовок: Ктырь пишет: Так чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Так что поскольку у меня есть на что опираться , а у вас нет ничего - то вы лжец и фальсификатор.

Вы бы лучше кроме сайта Дрига, еще какой-нибудь документ представили.
А то вдруг у него очередная опечатка из-за редактора и вместо 140 танков, надо читать 14 по тем же самым документам.
Вместо того, чтобы рассказывать мне о ваших "изысканиях" на сайте Дрига, самостоятельно изучите
"Боевые донесения, разведсводки и приказы за июль 1941 года"
http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41.html

Там же найдете много подлинников других приказов и директив НКО 1941 года.
Если что то неясно - а судя по всему вы с такими документами не работали - я вам дам разъяснения с моей точки зрения, разумеется.
А послать вас в "архив" уже давно надо - кроме болтовни про сайт Дрига от вас ничего другого никто не узнал.

 Отправлено: 09.04.10 20:51. Заголовок: ccsr пишет Вы бы луч..

ccsr пишет

цитата:

Вы бы лучше кроме сайта Дрига, еще какой-нибудь документ представили.

Ни один документ не будет иметь большей силы кроме архивных, и именно по той причине что у Дрига использован первоисточник. Чем вы крыть будете архивные данные? Нет таких документов нигде кроме как в архиве. И они либо подтвердят либо опровергнут. Всё.

Ах да, ребята с сайта Мехкорпуса Ру издавали в своё время книгу под аналогичным названием - Мехкорпуса РККА. Может там что есть, но она вышла явно до 2007 года, а последнее обновление страницы по 101ТД как раз в том году было. Но тем не менее.

цитата:

А послать вас в "архив" уже давно надо - кроме болтовни про сайт Дрига от вас ничего другого никто не узнал.

Что значит болтовни?!! Я опираюсь на данный сайт, а вы на что? Вот вы-то как раз на болтовню.


Также весьма интересно откуда у альманаха «Белые пятна» военной истории Отечества» Ростовского областного клуба «Память-Поиск» взялись данные по численности 101ТД на 20 июля (132 танка).

цитата:

Вместо того, чтобы рассказывать мне о ваших "изысканиях" на сайте Дрига, самостоятельно изучите "Боевые донесения, разведсводки и приказы за июль 1941 года"

Они у меня уже давным давно в наличии. Там чётко видно что данные во управление фронта поступали весьма разрозненные, иногда прямо пишут - данных по такой-то группе (в том числе и по 101ТД) нет. Вот поэтому нужно смотреть данные по дивизии.

 Отправлено: 10.04.10 05:37. Заголовок: ccsr пишет: "ГЕ..

ccsr пишет:

цитата:

"ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ ВОЕННО-НАУЧНОЕ УПРАВЛЕНИЕ СБОРНИК БОЕВЫХ ДОКУМЕНТОВ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ ВЫПУСК 33 Военное Издательство Министерства Обороны Союза ССР МОСКВА-1957 \1\ "

Конкретно в этом сборнике (№33) нет ни слова о 101-й тд. К чему ссылаться на этот сборник?

 Отправлено: 10.04.10 09:23. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Конкретно в этом сборнике (№33) нет ни слова о 101-й тд. К чему ссылаться на этот сборник?

Я это привел как пример, так как недавно с ним работал - здесь в другой ветке идет спор о принадлежности мехкорпуса к одной из армий ПрибОВО.
Надеюсь догадаться, что № 33 подразумевает и наличие других номеров сборника, больших умственных усилий не потребует. Но я учту ваше замечание - в следующий раз обязательно исключу эту цифру.
Ктырь пишет:

цитата:

Там чётко видно что данные во управление фронта поступали весьма разрозненные, иногда прямо пишут - данных по такой-то группе (в том числе и по 101ТД) нет. Вот поэтому нужно смотреть данные по дивизии.

Эти данные указаны лишь в одной сводке - в других материалах про 101 дивизию упоминают. Но не упоминают про разгромленные 140 танков.
Наконец то вы поняли, что данные по 101 дивизии надо искать в архивных документах фронта, а не 26 мехкорпуса - "потери", которые вы приписываете 101 дивизии, произошли, когда она уже не входила в состав мехкорпуса. Странно что вы раньше об этом не подумали, когда размахивали документами с сайта 26 мехкорпуса.

 Отправлено: 10.04.10 09:38. Заголовок: Ктырь пишет: Что зн..

Ктырь пишет:

цитата:

Что значит болтовни?!! Я опираюсь на данный сайт, а вы на что? Вот вы-то как раз на болтовню.

Этот сайт даже не принадлежит официально зарегистрированной организации, а является работой нескольких авторов (или одного).
Так что полегче с "опорами" - вы используете весьма не прочное изделие. Человеческий фактор исключать нельзя....
Ктырь пишет:

цитата:

но она вышла явно до 2007 года, а последнее обновление страницы по 101ТД как раз в том году было.

И почему же при этом обновлении "25 июля" не было исправлено на "15 июля"?
Опять опечатка редактора...

 Отправлено: 11.04.10 02:06. Заголовок: ccsr пишет: Я это п..

ccsr пишет:

цитата:

Я это привел как пример, так как недавно с ним работал - здесь в другой ветке идет спор о принадлежности мехкорпуса к одной из армий ПрибОВО.

Какого мехкорпуса? Надеюсь не 26-го (это было бы абсурдно)? В сборнике №33 о 26-м мк тоже ни слова. Если речь не о 26-м мк, то к чему здесь и этот пример? Приходится гадать, это не способствует конструктивному обмену мнениями.

ccsr пишет:

цитата:

Надеюсь догадаться, что № 33 подразумевает и наличие других номеров сборника, больших умственных усилий не потребует.

Ну да, у меня имеются все 43. Вы напишите, куда смотреть то.

ccsr пишет:

цитата:

Но я учту ваше замечание - в следующий раз обязательно исключу эту цифру.

Вы год издания тоже исключайте, для разных сборников года тоже разные.

 Отправлено: 11.04.10 07:37. Заголовок: Что-то с иными фальс..

Что-то с иными фальсификациями плоховато. Подкину еще. И.В.Болдин. Страницы жизни. История с "лесной дивизией", которую он НЕ создавал. Об этом уже писали Лопуховский и я.

 Отправлено: 11.04.10 09:33. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Какого мехкорпуса? Надеюсь не 26-го (это было бы абсурдно)? В сборнике №33 о 26-м мк тоже ни слова. Если речь не о 26-м мк, то к чему здесь и этот пример? Приходится гадать, это не способствует конструктивному обмену мнениями.

Нет не 26, а мехкорпусов СЗФ. Привожу данные по их потерям на 11 июля, чтобы вам было с чем сравнивать хотя бы, при упоминании разгрома 140 танков в одной дивизии:
"б) 12-й механизированный корпус – в беспрерывных боях около 20 суток. Первоначально при Кузнецове вводился в бой крупными группами, но без пехоты, без взаимодействия с артиллерией и авиацией. В дальнейшем десятки раз вел частые контратаки и в основном вынес на себе всю тяжесть по прикрытию войск 8-й армии при ее беспрерывном отходе на север. В обеих дивизиях осталось до 80 совершенно изношенных танков и 15–17 бронемашин. Корпус, жертвуя собой, спасал пехоту от полного уничтожения и разгрома. Задачу выполнил хорошо, но сам обескровлен и требует немедленного отвода в тыл и доукомплектования. Военный совет фронта это мое мероприятие утвердил. Основные части механизированного корпуса отведены на восточный берег оз. Ильмень сегодня к утру 11.7.41 г. Однако обстановка потребовала вернуть всю пехоту механизированного корпуса (и артиллерию) с задачей занять район ст. Борок (30 км юго-западнее Новгород) для прикрытия новгородского направления."
в) 21-й механизированный корпус не представляет из себя механизированного соединения, Это мотопехота, а чаще просто пехота, усиленная небольшим количеством танков. По последним данным, 21-й механизированный корпус (по данным генерал-майора Вершинина) располагает \15\ только “КВ” – 25 штук, “БТ” – 7штук, “Т-26” – 4 штуки и “Т-34” – 3 штуки и действует отдельными мотострелковыми отрядами.
г) 1-й механизированный корпус, по докладу помощника командира 1-го механизированного корпуса по технической части, имеет в настоящий момент меньше 100 танков, 3-я танковая дивизия провела целый ряд тяжелых боев в районе Остров и северо-восточнее, 163-я мотострелковая дивизия действует на отдельном направлении. Командир механизированного корпуса по сути дивизий не имеет и “освобожден” от оперативного руководства дивизиями. Командующему фронтом доложено.
д) С 10.7.41 г. в распоряжение фронта поступила 21-я танковая дивизия 10-го механизированного корпуса. Состав: один танковый полк, мотострелковый полк, артиллерийский дивизион и другие дивизионные части. Танки старые “Т-26” около 100 штук. Всего с химическими танками – 115 штук. "

И вот что произошло дальше:
"ПРИКАЗ ВОЙСКАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 062

1. Так, 21-я танковая дивизия из имеющихся 113 танков “Т-26” и 15 химических танков на 31.7.41 г. сохранила боеспособными только 35 танков. Такие колоссальнейшие потери в материальной части свидетельствуют о нетерпимом отношении к организации боя танков, прежде всего со стороны командира 21-й танковой дивизии, а также командира 16-го стрелкового корпуса, которому была подчинена дивизия.
....
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Военному прокурору фронта произвести тщательное расследование причин и обстоятельств потери танков 21-й танковой дивизией.
2. Командующим 11-й и 27-й армиями к 10 августа представить полный материал расследования по всем указанным фактам.

Надеюсь выделенный текст даст вам общее представление что из себя представляли танковые дивизии, поступающие на фронт в июле 1941 года и как поступали с командирами, допустившими вдвое меньшие потери за двадцать дней.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ну да, у меня имеются все 43. Вы напишите, куда смотреть то.

Вот сюда:
http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41.html
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы год издания тоже исключайте, для разных сборников года тоже разные.

И что, каждое новое издание отвергало все предыдущие издания в части фактического материала?
Не думаю, что настолько радикально тогда зашел этот процесс...
Хотя конечно люди понимают, что не все документы попадают в такой сборник.
Балтиец пишет:

цитата:

Что-то с иными фальсификациями плоховато.

Облом с Рокоссовским вышел - вот запал и пропал.

 Отправлено: 11.04.10 17:53. Заголовок: ccsr пишет: от сюда..

ccsr пишет:

цитата:

от сюда: http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41.html

Отличная ссылка .
Предлагаю до кучи еще одну
http://www.google.com.ua/


найти можно такое
http://www.trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=36866

 Отправлено: 11.04.10 21:50. Заголовок: ccsr пишет Облом с Р..

ccsr пишет

цитата:

Облом с Рокоссовским вышел - вот запал и пропал.

ccrs не привёл данных ни по наличию боеприпасов, ничего вообще. Не объяснил вот по этим пунктам:

1)Данные по снарядам
2)Данные по ситуации со 101 дивизией 17-18 июля 1941.

Какие будут доказательства? Я привёл данные по 101 танковой дивизии в этот период из приказа по фронту и с сайта Дрига. Вы не привели ничего кроме данных, что на 20 июля в 101 ТД ещё оставалось 132 танка (но никак не 80 ).

Данных по снарядам у меня, но есть данные по грузовикам (на каждый танк 15 июля по 3 грузовика, вернее по 2.91 приходилось).

Вы заявили, что снарядов не хватало, топлива тоже не хватало. Вот я вас и спрашиваю откуда данные?

Далее вы заявили что:

цитата:

Т.е. вы соврали по поводу боевых действий 101 дивизии 17-18 июля под руководством Рокоссовского, которых и не могло быть, так как дивизия находилась в 75 км от Ярцево.

И как это согласуется с тем что вы ранее заявили:

и вот с этим вашим словами

цитата:

И вышла дивизия на исходные лишь 18.07, понеся потери при ВЫДВИЖЕНИИ. А вот сколько было таких потерь - вы и сообщите всем с документальным подтверждением, надеюсь.

Вы думаете я за вашими ручками не слежу? Вы не объясните каким образом находящаяся по вашим словам в 75 км от Ярцево дивизия вдруг начинает нести потери при ВЫДВИЖЕНИИ, и выходить на какие-то исходные в тот самый день когда она по вашему находиться в этих же 75 км от Ярцево?

То есть на данный момент стоит вопрос о:

В целом ccsr посмевшего записать Дрига в фальсификаторы, надо наказать чтобы неповадно было.

И теперь ещё встал вопрос о манипуляциях собственным словами (о ВЫДВИЖЕНИИ) - это я рассмотрел выше.

Далее.
По Роккосовскому всё мной доказано, доказано что по существующим ЛЮБЫМ данным 101ТД имела значительно больше матчасти чем написал в своих мемуарах брехло Роккосовский.

На 15 июля

213 Т-26
10 Кв

На 20 июля - 132 танка.

Таким образом ложь Рокоссовского, о том что он получил дивизию имевшую штук 80 танков доказана и вопрос закрыт - желающие опровергнуть Евгения Дрига (особенно москвичи) едут в Подольск.

 Отправлено: 11.04.10 23:09. Заголовок: Балтиец Ктырь При..

Балтиец
Ктырь

Привычно тру и правлю ваши сообщения. Устал.

 Отправлено: 12.04.10 03:30. Заголовок: ccsr пишет: Надеюсь..

ccsr пишет:

цитата:

Надеюсь выделенный текст даст вам общее представление что из себя представляли танковые дивизии, поступающие на фронт в июле 1941 года и как поступали с командирами, допустившими вдвое меньшие потери за двадцать дней.

Ну вас кто-то жестоко обманул, 21-я тд "на фронте" с июня, вы поинтересовались бы, куда делся ещё один тп этой дивизии.
В качестве ещё одного примера "июльских дивизий", расскажите, что сделали с командиром 104-й тд и куда делись её 200 (с лишним) танков.

ccsr пишет:

цитата:

Вот сюда: http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41.html

Как забавно. Вопрос повторю, у меня имеются все 43 сборника боевых документов. В какой именно сборник мне смотреть. В №33 не надо, вы объяснили. Так в какой? Если не знаете, нет ничего постыдного в признании.

ccsr пишет:

цитата:

И что, каждое новое издание отвергало все предыдущие издания в части фактического материала? Не думаю, что настолько радикально тогда зашел этот процесс...

Нет, просто каждому сборнику соответствовал год издания, и если вы говорите, что

цитата:

Надеюсь догадаться, что № 33 подразумевает и наличие других номеров сборника, больших умственных усилий не потребует. Но я учту ваше замечание - в следующий раз обязательно исключу эту цифру.

то исключайте и год издания. Или вы не можете указать конкретный сборник, но можете указать конкретный год? Нутром чувствуете, что правда о 101-й тд написана в 1957-м году?

 Отправлено: 12.04.10 11:14. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ну вас кто-то жестоко обманул, 21-я тд "на фронте" с июня, вы поинтересовались бы, куда делся ещё один тп этой дивизии.

Не кто-то, а конкретно Генштаб, который и подготовил этот сборник. В которм кстати указано когда и в каком составе прибыла дивизия и ее потери за двадцать дней на фронте.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Как забавно. Вопрос повторю, у меня имеются все 43 сборника боевых документов. В какой именно сборник мне смотреть.

Вообще не смотрите никуда, и согласитесь что за 140 потеряных танков Рокоссовский был удостоен правительственной награды и назначен с повышением:
"6 августа маршал С.К. Тимошенко вызвал меня, А.А. Лобачева и М.А. Шалина на командный пункт 20-й армии. К нашему приезду там уже были маршал С.К. Тимошенко, член военного совета Западного фронта Н.А. Булганин, генералы П.А. Курочкин, К.К. Рокоссовский и член военного совета 20-й армии Д.А. Семеновский. Маршал поздравил нас с завершением боев, награждением орденами Красного Знамени и объявил, что все управление 16-й армии переходит к К. К. Рокоссовскому, который назначается командующим 16-й армией; П.А. Курочкин отзывается Москвой, а я назначаюсь командующим 20-й армией, которую вливаются соединения и части 16-й."

"В Смоленском сражении
Генерал-лейтенант М. ЛУКИН"
http://rkka.ru/ibibl1.htm


Коварный Хрыч пишет:

цитата:

то исключайте и год издания. Или вы не можете указать конкретный сборник, но можете указать конкретный год? Нутром чувствуете, что правда о 101-й тд написана в 1957-м году?

Я просто читаю документы и мне они говорят больше чем все ваши рассказы о вашем знании сборников.
Нутром я только чувствую, что фельдмаршал танковых войск захотел при помощи какого-то сайта опустить Рокоссовского и при этом даже в документах не научился разбираться.
Можете поддержать его морально - он себя здесь крутым спецом чувствовал, и так дешево попался на лжи...
Ктырь пишет:

цитата:

Я привёл данные по 101 танковой дивизии в этот период из приказа по фронту и с сайта Дрига.

Смени пластинку и поищи более надежные источники.
Они тебе даже после правки сообщили наличие танков на 25 июля.
А сказку , что редактор виноват, оставь для своих поклонников...Ктырь пишет:

цитата:

Вы думаете я за вашими ручками не слежу?

Вы бы лучше за своими мыслями следили - уж больно топорно изворачиваетесь.
Если по-русски понимаете, то приведите хоть один документ не с сайта Дрига, а из другого источника.

 Отправлено: 12.04.10 13:51. Заголовок: ccsr пишет Смени пла..

ccsr пишет

цитата:

Смени пластинку и поищи более надежные источники.

Проблема в том что на пластине записано - самый надёжный источник архивные данные. Поскольку Дриг использовал именно их это и есть самый надёжных источник из всех существующих.

цитата:

Они тебе даже после правки сообщили наличие танков на 25 июля.

Именно. Поскольку дивизия участвовала в боях с 17 июля то ясень пень численность приведена на 15 июля - именно в этот день была сформирована 101ТД.
Ах да самое главное забыл - есть данные о наличии на 20 июля - 132 танка. То есть Роккосовский брехал абсолютно точно.

цитата:

Вы бы лучше за своими мыслями следили - уж больно топорно изворачиваетесь. Если по-русски понимаете, то приведите хоть один документ не с сайта Дрига, а из другого источника.

Как понять изворачиваюсь? Это ты милок изворачиваешься. Я привёл данные Дрига на 15 июля - они отлично бьются с данными на 20 июля. А ты что привёл? Шишь. Трус и клеветник.

цитата:

Вообще не смотрите никуда, и согласитесь что за 140 потеряных танков Рокоссовский был удостоен правительственной награды и назначен с повышением:

Вообще-то больше 140 танков. 140 это на 21 июля бои шли и позже. Кроме того у него ни одна 101ТД была позже прибыла не менее полнокровная 107 танковая дивизия имевшая более 250 машин и она тоже несла потери, и были другие войска и они тоже несли потери.

цитата:

Я просто читаю документы и мне они говорят больше чем все ваши рассказы о вашем знании сборников.

Мы все их читаем. Все эти сборник я давным давно собрал и нет только эти.

цитата:

Нутром я только чувствую, что фельдмаршал танковых войск захотел при помощи какого-то сайта опустить Рокоссовского

Не "какого-то" а самого уважаемого ресурса по формированиям в 1941 и ранее. Они также и книгу публиковали. Люди работали с архивными данными.

цитата:

и при этом даже в документах не научился разбираться.

Уверен что разбираюсь намного лучше вас.

цитата:

Можете поддержать его морально - он себя здесь крутым спецом чувствовал, и так дешево попался на лжи...

НА ЛЖИ?!! Ты и лжёшь. За свои слова не отвечаешь, несёшь какую-то ересь (особенно мне про "высылание бомбардировщиков" понравилось ). Предложил разрешить дело с помощью пари так оказалось что вы невероятный дрищ. Так кто лжёт?

Как я могу лгать если я ни одного собственного слова не использую.

Для запамятовавших трусишек повторяю историю с брехнёй маршала Рокксовского:

Вот данные самого Роккосовского:

цитата:

Людей в ней недоставало, танков она имела штук восемьдесят старых, со слабой броней, и семь тяжелых, нового образца. Во всяком случае, для нас это была большая поддержка. (стр. 27).

Мои данные (сайт Евгения Дрига Мехкорпуса РУ):

на 15 июля

цитата:

КВ - 10 Т-26 - 213 БА-10 - 4 БА-20 - 12 ЦАМО, ф. 38, оп. 11373, д. 67.

Данные альманаха «Белые пятна» военной истории Отечества» Ростовского областного клуба «Память-Поиск».

цитата:

132 танка из них 7 КВ и и 16 бронемашин на 20 июля.

Резюме по любым повторяю ЛЮБЫМ имеющимся данным будущий маршал Роккосовский самым наглым образом сфальсифицировал численность дивизии и сроки её подчинения ему.

Вот на 21 июля в дивизии как раз осталось штук 80 старых танков и 7КВ.

Модераториал

 Отправлено: 12.04.10 13:52. Заголовок: Продолжаем. ccrs не..

Продолжаем.

ccrs не привёл данных ни по наличию боеприпасов, ничего вообще. Не объяснил вот по этим пунктам:

1)Данные по снарядам
2)Данные по ситуации со 101 дивизией 17-18 июля 1941.

Какие будут доказательства? Я привёл данные по 101 танковой дивизии в этот период из приказа по фронту и с сайта Дрига. Вы не привели ничего кроме данных, что на 20 июля в 101 ТД ещё оставалось 132 танка (но никак не 80 ).

Данных по снарядам у меня, но есть данные по грузовикам (на каждый танк 15 июля по 3 грузовика, вернее по 2.91 приходилось).

Вы заявили, что снарядов не хватало, топлива тоже не хватало. Вот я вас и спрашиваю откуда данные?

Далее вы заявили что:

цитата:

Т.е. вы соврали по поводу боевых действий 101 дивизии 17-18 июля под руководством Рокоссовского, которых и не могло быть, так как дивизия находилась в 75 км от Ярцево.

И как это согласуется с тем что вы ранее заявили:

и вот с этим вашим словами

цитата:

И вышла дивизия на исходные лишь 18.07, понеся потери при ВЫДВИЖЕНИИ. А вот сколько было таких потерь - вы и сообщите всем с документальным подтверждением, надеюсь.

Вы думаете я за вашими ручками не слежу? Вы не объясните каким образом находящаяся по вашим словам в 75 км от Ярцево дивизия вдруг начинает нести потери при ВЫДВИЖЕНИИ, и выходить на какие-то исходные в тот самый день когда она по вашему находиться в этих же 75 км от Ярцево?

То есть на данный момент стоит вопрос о:

В целом ccsr посмевшего записать Дрига в фальсификаторы, надо наказать чтобы неповадно было.

И теперь ещё встал вопрос о манипуляциях собственным словами (о ВЫДВИЖЕНИИ) - это я рассмотрел выше.

Далее.
По Роккосовскому всё мной доказано, доказано что по существующим ЛЮБЫМ данным 101ТД имела значительно больше матчасти чем написал в своих мемуарах брехло Роккосовский.

На 15 июля

213 Т-26
10 Кв

На 20 июля - 132 танка.

Таким образом ложь Рокоссовского, о том что он получил дивизию имевшую штук 80 танков доказана и вопрос закрыт - желающие опровергнуть Евгения Дрига (особенно москвичи) едут в Подольск.

 Отправлено: 12.04.10 14:12. Заголовок: Ктырь - Прошу не нар..

Ктырь - Прошу не нарушать пункт №1 правил!!!

 Отправлено: 12.04.10 16:28. Заголовок: Да я стараюсь, но ме..

Да я стараюсь, но меня вслед за Евгениме Дригом называют вруном. Так что поделом этому клеветнику.

К слову ты не заказывал себе данные по группе Роккосовского? Хотя зря спрашиваю - если были думаю привел бы уже.

 Отправлено: 12.04.10 16:46. Заголовок: Ктырь пишет: На 15 ..

Ктырь пишет:

цитата:

На 15 июля 213 Т-26 10 Кв

Не лги плутишка - у Дрига написано "На 25 июля" и поэтому перестань изворачиваться насчет редактора, если недавно правка сайта была.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/
Так кто из вас двоих врет?
Ктырь пишет:

цитата:

Данных по снарядам у меня, но есть данные по грузовикам (на каждый танк 15 июля по 3 грузовика, вернее по 2.91 приходилось).

А на чем остальное имущество и запасы дивизии вывозятся, если все грузовики отдать под боеприпасы, "специалист"?
Админ пишет:

цитата:

Ктырь - Прошу не нарушать пункт №1 правил!!!

Пусть нарушает - веселее будет.
Ему все равно нечего сказать, лишь остается размахивать сайтом Дрига и продолжать изображать из себя крутого танкиста.
Ктырь пишет:

цитата:

Кроме того у него ни одна 101ТД была позже прибыла не менее полнокровная 107 танковая дивизия имевшая более 250 машин и она тоже несла потери, и были другие войска и они тоже несли потери.

Со 101 дивизией фокус не прошел, теперь давай приплетать сюда еще 107 ТД. Кстати, по какому штату она имела 250 машин?

 Отправлено: 12.04.10 17:01. Заголовок: Не лги плутишка - Т..

цитата:

Не лги плутишка -

Слышь дядь мне вообще-то 30 лет. Тебя я думаю ещё больше. Плутишками как бы это сказать подоходчивее другого мужчину либо дети либо женщины либо гомосеки называют.

Ладно едем дальше:

цитата:

Так кто из вас двоих врет? у Дрига написано "На 25 июля" и поэтому перестань изворачиваться насчет редактора,

Кого ты на..

цитата:

А на чем остальное имущество и запасы дивизии вывозятся, если все грузовики отдать под боеприпасы, "специалист"?

Это хорошо что вывозятся, но чтобы в танки снаряды загрузить (возимый БК) нужно его иметь, если приспичит можно на броню ящики грузить, но нужно опять же эти ящики ещё получить. Чтобы танки совершили марш нужно топливо. Вот я и спрашиваю раз вы имели честь крякнуть что-то по теме БК и топлива 101ТД значит в курсе? Вы тогда ещё не сообщали интересную новость, что 17-19 июля 101 ТД бои не вела. Поэтому трепались про БК и топливо. Так что там данные будут - по БК хотя бы?

цитата:

Пусть нарушает - веселее будет. Ему все равно нечего сказать, лишь остается размахивать сайтом Дрига и продолжать изображать из себя крутого танкиста.

А тебе-то что есть сказать? Ты уже заявил Дриг фальсификатор и сам придумал все данные. Это вот всё что ты можешь сказать. Ах ды ты ещё скал что на 20 июля в дивизии было 132 танка.

цитата:

Со 101 дивизией фокус не прошел, теперь давай приплетать сюда еще 107 ТД. Кстати, по какому штату она имела 250 машин?

Как понять не прошёл? И что за фокус?

По 101 дивизии есть доподлинные данные о наличии 223 танков на 15 июля и 132 танков на 20 июля. Вопросы?

Номер не прошёл. Вот же кадр.

 Отправлено: 12.04.10 17:11. Заголовок: Ктырь пишет: По 101..

Ктырь пишет:

цитата:

По 101 дивизии есть доподлинные данные о наличии 223 танков на 15 июля и 132 танков на 20 июля. Вопросы?

Раз Дриг не врет, значит врешь ты - у него четко на сайте обозначено 25 июля.
Про 20 июля он ничего не говорит.
Так что разберись сначала с Дригом, кто из вас больше наврал, а потом вывали новую версию, как за 140 погубленных танков представляют к орденам и назначают с повышением.Ктырь пишет:

цитата:

Слышь дядь мне вообще-то 30 лет.

А врешь, как нашкодивший второклассник...

 Отправлено: 12.04.10 17:20. Заголовок: Раз Дриг не врет, зн..

цитата:

Раз Дриг не врет, значит врешь ты - у него четко на сайте обозначено 25 июля.

Значит вру я. Да вот проблема я вру вслед за той же самой страницей по 101ТД там ниже -

Дивизия потеряла под Ярцево 18-21 июля 1941 г. около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ, 7 КВ.

* - Данные не согласуются с информацией о наличии в дивизии в указанный период (на момент подчинения) около 70 легких танков [Рокоссовский К.К. Солдатский долг].
Допёрло? Или нет?

цитата:

Про 20 июля он ничего не говорит.

Он не говорит. Это другая информация с сайта по городу Ярцево приведенная тобой кстати дорогое наше форумное брехло.

цитата:

Так что разберись сначала с Дригом, кто из вас больше наврал, а потом вывали новую версию, как за 140 погубленных танков представляют к орденам и назначают с повышением.

Не не так не пойдёт. Все давно уже разобрались - вот как было:

Наличие на 15 июля:

КВ 10
Т-26 213

Дивизия потеряла под Ярцево 18-21 июля 1941 г. около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ, 7 КВ. В неё что 140 машин прислали к 25 июля?

* - Данные не согласуются с информацией о наличии в дивизии в указанный период (на момент подчинения Роккосовскому) около 70 легких танков [Рокоссовский К.К. Солдатский долг].
Есть чем опровергнуть? Нет и быть не может.

цитата:

А врешь, как нашкодивший второклассник...

? В смысле? Тебе сколь лет дурашка? Я тебе муд... н предлагал пари насчёт того чтобы выяснить - кто врёт я "с моим другом Дригом" или ты лицо безвестной московской национальности. Если человек неспособен поднять жопу и проехать 16 км от родного города то кто это? Ничтожество. То есть ты трусливая баба вот и все дела.

Пусть меня Админ банит что хочет делает, но ты я тебя буду звать строго муд... .

 Отправлено: 12.04.10 17:46. Заголовок: Ктырь пишет: Есть ч..

Ктырь пишет:

цитата:

Есть чем опровергнуть? Нет и быть не может.

Не кликушествуй, а лучше изучи документы того времени, прежде чем начнешь рассказывать сказки про 15 июля:
"№ 15

ПРИКАЗ О СФОРМИРОВАНИИ ТАНКОВЫХ ДИВИЗИЙ
№ 0058 19 июля 1941г.
1. Танковые дивизии согласно директиве Генерального штаба Красной Армии №-Орг/524661 от 8.07.41 г. считать 18.07.41 г. сформированными.
101, 102, 104, 105, 107, 108, 109 и 110-я танковые дивизии; 103-я и 106-я мотострелковые дивизии с сего числа поступают в распоряжение командующего фронтом резервных армий.
2. Мотоциклетный полк 26 мк передать в распоряжение командира 108-й танковой дивизии для развертывания мотострелкового полка дивизии.
Из 102-й танковой дивизии передать артиллерийский дивизион 76-мм орудий в 108-ю танковую дивизию для развертывания артиллерийского полка ПТО дивизии.
М отоциклетный полк 27 мк передать в распоряжение командующего Московским военным округом и дислоцировать его в Кубинке.
3. Корпусные управления 26 мк и 27 мк и оставшиеся корпусные и дивизионные части передать в распоряжение командующего фронтом резервных армий, а излишествующий начальствующий и рядовой состав передать в распоряжение командующего Московским военным округом.
4. В составе 103-й, 106-й мотодивизий и 107-й танковой дивизии впредь до распоряжения оставить по второму мотострелковому полку и в 103-й и 106-й мотодивизиях иметь по одному танковому батальону.
5. К 22.07.41 г. начальникам довольствующих управлений доукомплектовать все танковые и моторизованные дивизии недостающим вооружением, имуществом и личным составом.Заместитель Народного комиссара обороны и начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии ЖУКОВ

ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 236—237. Подлинник.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=249&Itemid=30

А теперь посмотри какого числа приказ и что в нем говорится про доукомплектование.

Ктырь пишет:

цитата:

Пусть меня Админ банит что хочет делает, но ты я тебя буду звать строго муд... .

Ну если тебя забанят, то кто тогда публику веселить будет?
Я категорически против такого решения - повеселились еще не до конца...

 Отправлено: 12.04.10 17:57. Заголовок: Не кликушествуй, а л..

цитата:

Не кликушествуй, а лучше изучи документы того времени, прежде чем начнешь рассказывать сказки про 15 июля: "№ 15 ПРИКАЗ О СФОРМИРОВАНИИ ТАНКОВЫХ ДИВИЗИЙ № 0058 19 июля 1941г. 1. Танковые дивизии согласно директиве Генерального штаба Красной Армии №-Орг/524661 от 8.07.41 г. считать 18.07.41 г. сформированными. 101, 102, 104, 105, 107, 108, 109 и 110-я танковые дивизии; 103-я и 106-я мотострелковые дивизии с сего числа поступают в распоряжение командующего фронтом резервных армий. 2. Мотоциклетный полк 26 мк передать в распоряжение командира 108-й танковой дивизии для развертывания мотострелкового полка дивизии. Из 102-й танковой дивизии передать артиллерийский дивизион 76-мм орудий в 108-ю танковую дивизию для развертывания артиллерийского полка ПТО дивизии. М отоциклетный полк 27 мк передать в распоряжение командующего Московским военным округом и дислоцировать его в Кубинке. 3. Корпусные управления 26 мк и 27 мк и оставшиеся корпусные и дивизионные части передать в распоряжение командующего фронтом резервных армий, а излишествующий начальствующий и рядовой состав передать в распоряжение командующего Московским военным округом. 4. В составе 103-й, 106-й мотодивизий и 107-й танковой дивизии впредь до распоряжения оставить по второму мотострелковому полку и в 103-й и 106-й мотодивизиях иметь по одному танковому батальону. 5. К 22.07.41 г. начальникам довольствующих управлений доукомплектовать все танковые и моторизованные дивизии недостающим вооружением, имуществом и личным составом.Заместитель Народного комиссара обороны и начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии ЖУКОВ ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 236—237. Подлинник. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=249&Itemid=30 А теперь посмотри какого числа приказ и что в нем говорится про доукомплектование.

Это всё очень хорошо а где численность?

Там сказано что:
1. Танковые дивизии согласно директиве Генерального штаба Красной Армии №-Орг/524661 от 8.07.41 г. считать 18.07.41 г. сформированными.

Лишь официальная констатация факт и не более того. 101Тд к примеру официально сформирована (переформирована) из 52 дивизии 15 июля.
Даже в таблице "Действующая армия. Перечни войск. Перечень № 6". указан период - 15.7.41-16.9.41

цитата:

А теперь посмотри какого числа приказ и что в нем говорится про доукомплектование.

У меня число боевых машин на 15 июля и на 20 июля. У тебя вообще ноль целых ноль десятых данных.

цитата:

Ну если тебя забанят, то кто тогда публику веселить будет? Я категорически против такого решения - повеселились еще не до конца...

Ты и будешь. Я за свои слова привык отвечать. Неужели ты думаешь никто в ближайшее время не доберёться до фонда 101ТД или скажем никто не обратиться к Дригу?

Но даже этого не нужно -
Для тебя самая большая проблема, что 101ТД даже на 20 июля после потерь 18 и 19 июля ещё (или уже - как кому угодно) имела 132 танка. Не 80, а 132. Догоняешь?

А теперь приказ не от 19 июля, а на 17 июля когда 101ТД уже совершала марш к Ярцево:

Боевой приказ
главнокомандующего
войсками Западного направления
№ 066
на оборону гор. Смоленск
(17 июля 1941 г.)


ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ
№ 066

17 июля 1941 г. .

Государственный Комитет Обороны отметил своим специальным приказом, что командный состав частей Западного фронта проникнут эвакуационными настроениями и легко относится к вопросу об отходе войск от Смоленска и сдаче Смоленска врагу.
Если эти настроения соответствуют действительности, то подобные настроения среди командного состава Государственный Комитет Обороны считает преступлением, граничащим с прямой изменой Родине.
Комитет Обороны приказал пресечь железной рукой подобные настроения, порочащие знамя Красной Армии. Город Смоленск ни в коем случае не сдавать врагу.
Приказываю:
1. Командующему 16 армией, используя все силы и средства в районе Смоленск, в том числе сосредоточивающиеся 129, 127, 38 и 158 сд 19 армии, всю артиллерию Смоленского гарнизона, 16 и часть арт. 19 армий и бепо 51 – упорной круговой обороной Смоленска не допустить захвата его противником
2. Командиру 44 ск в составе 25 ск, 23 мк и отошедших частей в район Ярцево, ап и роты танков Т-26 организовать ПТР в районе Зуево, Гаврилово, Гришино, примкнуть его к ярцевскому тет-де-пону и по р. Днепр на участке Ярцево, Приднепровская с задачей не допустить прорыва противника из района Духовщина на Смоленск.
3 К-ру 101 тд к исходу 17.7 сосредоточиться в районе ст. Свищево и в 4.00 18.7 решительными действиями в направлении Духовщина, Смоленск разгромить мотомехчасти противника в районе Духовщина. Передовые части дивизии к исходу 17.7 выдвинуть к Ярцево.
4. Командиру 69 мд сосредоточиться в районе Дубовица и 4.00 18.7 атаковать мотомехчасти противника, действуя в направлении Кирякино, Сыро Липки.
Дальнейшие действия обеих дивизий направить на разгром мехчастей противника в районе Смоленск.
5. Руководство действиями мехчастей возложить на генерал-майора тов. Рокоссовского.
Моему заместителю генерал-лейтенанту т. Еременко обеспечить выполнение настоящего приказа.
6. Командующему ВВС фронта с 18.7 обеспечить действия 101 тд и 69 мд специально выделенной группой истр., бомбард. и штур.:
1) прикрыть выход тд и мд в район сосредоточения по заявке командиров тд и мд;
2) в 3.30 18.7 всеми силами авиации фронта нанести удар с воздуха по духовщинской группировке.

Главком Зап напр.
Маршал СССР
Тимошенко


Член ВС Зап. напр.
(подпись)


НШ З. ФР.
генерал Маландин


Ф. 208, оп. 10169сс, д. 4, лл. 259-262. (263-265)1. Подлинник.

К вечеру 17 июля 101 дивизия уже была в районе деревни Хоблино. В целом этого клеветника ccsr посмевшего записать Дрига в фальсификаторы, надо наказать чтобы неповадно было.

И вот это - чем занималась 101ТД в период 17-19 июля:

17.07.41 г. согласно приказу войскам Западного направления № 066 дивизия перешла в подчинение группы войск Ярцевского направления генерал-майора Рокоссовского.
В 8.00 утра части дивизии выступили для сосредоточения в район Хоблино:
Передовой отряд - 1/101 мсп, тр 202 тп, 2 батареи 45-мм 101 ап;
1 эшелон - 202 тп;
2 эшелон - управление и штаб 101 тд;
3 эшелон - 203 тп;
4 эшелон - 101 мсп без 1 батальона.
Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые.
К исходу дня части сосредоточились в районе Хоблино.

18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево. Танковые полки в бой не вводились, за исключением 1-го батальона 202-го полка, который вел бой вдоль шоссе Москва-Минск. 101 мсп и 1/202 тп имели потери в личном составе и матчасти.

19.07.41 г. в 18.00 дивизия атакует при поддержке артиллерии 38-й сд в направлении выс.234.9, Семухино, в дальнейшем - Духовщина.
Полки имели задачи:
203-й тп одним батальоном (без роты) наносит удар в направлении Ярцево, Хатыни; остальные подразделения - выс.234.9, выс.209.2, Сапрыкино, Семухино. Район сбора - восточная часть леса у Дедешино. Одна танковая рота - резерв комдива.
202-й тп атакует в направлении Кузьмино, Семухино, вдоль дороги. Район сбора - западная часть леса у Дедешино.
101-й мсп наступает за 203-м тп.
Артиллерийская подготовка с 17.30 до 18.00.
По данным разведки противник занимал сильную противотанковую оборону отдельными огневыми точками.
Части дивизии задачи не выполнили, понесли потери в матчасти до 50%, большие потери в личном составе, особенно в командном.

К утру 20.07.41 г. танковые полки были отведены в лес на восточном берегу р.Вопь, а 101-й мсп перешел к обороне.

 Отправлено: 12.04.10 18:05. Заголовок: Ктырь пишет: Вы зая..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы заявили, что снарядов не хватало, топлива тоже не хватало. Вот я вас и спрашиваю откуда данные?

Вот отсюда:
"СЕКРЕТНО

ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
генерал-лейтенанту танковых войск ФЕДОРЕНКО

ДОКЛАД
О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ТАНКОВЫХ ВОЙСК НА ЗАПАДНОМ
ФРОНТЕ ЗА ПЕРИОД С 22 6 ПО 27.7.41 г.
1. ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ К НАЧАЛУ ВОЙНЫ
Обеспеченность 5, 6, 7, 11, 13, 14, 17 и 20-го механизированных корпусов боевой и вспомогательной материальной частью, боеприпасами, горюче-смазочными материалами и их дислокация до вступления в бой с фашистами:
а) Механизированные корпуса (исключая первые три) были укомплектованы боевой и вспомогательной материальной частью на 15–20%. Артиллерийские части, входящие в состав механизированных корпусов, материальной частью артиллерии и тракторами были укомплектованы примерно на 10–15%, не имели положенного количества боевых комплектов как для полевой артиллерии, так и для танков, сразу же механизированные корпуса стали ощущать недостаток в бронебойных снарядах для 76- и 45-мм пушек.
Боевая материальная часть, на базе которой развертывались механизированные корпуса и с которой вступили в бой, состояла преимущественно [из] “Т-26”, “БТ-2”, “БТ-5” и “БТ-7” с запасом хода в среднем по 75-100 мото-часов.
б) Тактическая подготовка механизированных корпусов проводилась по программе для танковых войск, но в большинстве случаев им пришлось действовать как пехоте, не имея в достаточном количестве положенного вооружения.
в) До начала военных действий механизированные корпуса горюче-смазочными материалами были обеспечены полностью, несмотря на это, они с первых же дней стали ощущать острую потребность в горюче-смазочных материалах, так как тары для подвоза (бензоцистерн, контейнеров) было далеко не достаточно и организация подвоза также была \74\ не продумана. Горюче-смазочные материалы подвозили преимущественно в дневное время, колонны ничем не прикрывались, естественно, эти колонны часто подвергались безнаказанному воздействию авиации противника и части оставались без горюче-смазочных материалов...."
Начальник Автобронетанкового
управления Западного фронта
полковник ИВАНИН

Сборник 33.
. 38-39, оп. 80038сс, д. 1, лл. 260-267. \78\

 Отправлено: 12.04.10 18:09. Заголовок: ccsr пишет 1. ОБЕСПЕ..

ccsr пишет

цитата:

1. ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ К НАЧАЛУ ВОЙНЫ

Кого это волнует? Речь идёт о боях на территории Смоленской области через месяц после начала войны. Нужно вам узнать сколько было БК в 101 ТД на момент марша 17 июля. Хотя вы якобы это знаете раз утверждения сыпались.

Нахрена нам приграничные мехкорпуса? Эти дивизии с трёхзначными номерами имели уже другой штат и вели бои совсем в других местах и условиях.

 Отправлено: 12.04.10 18:10. Заголовок: ccsr пишет: Ты и бу..

ccsr пишет:

цитата:

Ты и будешь. Я за свои слова привык отвечать.

Вот и ответь где в этих текстах упоминание про разгромленных 140 танков.
Только в твоем воображении...

Ктырь пишет:

цитата:

Кого это волнует?

Это дает представление об общей укомплектованности войск. Но ты уж так заврался, что стал приписывать сверхштатные танки 101 тд, прибывшей из Закавказья, как будто немцы собирались там наступать и была укомплектована на 100%.

 Отправлено: 12.04.10 18:26. Заголовок: ccsr пишет Тебя само..

цитата:

Вот и ответь где в этих текстах упоминание про разгромленных 140 танков. Только в твоем воображении...

А что там есть такие упоминания насчёт других дивизий? Эти тексты у Дрига есть зато.

цитата:

Это дает представление об общей укомплектованности войск. Но ты уж так заврался, что стал приписывать сверхштатные танки 101 тд, прибывшей из Закавказья, как будто немцы собирались там наступать.

Ничего не понял. Какая укомплектованность какое Закавказье? Речь идёт о том что есть численность 101ТД по всем типам техники. По вашему 10КВ из Закавказья прибыли? Нет они из Питера свеженькие - июньского выпуска.

52-я дивизия уже как минимум 9 июля находилась в Смоленской области (убыла с Минвод 28 июня и фиксируется в Смоленской области 9 июля). И ещё одно товарищ со свинарника зарубите себе на носу, что Минеральные воды где базировалась 52ТД это не Закавказье это самый северный краешек Северного Кавказа. Пора бы знать регионы своей страны. Закавказье это Армения, Грузия и парни из Баку.

 Отправлено: 12.04.10 18:37. Заголовок: Ктырь пишет: Ничего..

Ктырь пишет:

цитата:

Ничего не понял. Как укомплектованность какое Закавказье? Речь идёт о том что есть численность 101ТД по всем типам техники. По вашему 10КВ из Закавказья прибыли? 52-я дивизия уже как минимум 9 июля находилась в Смоленской области (убыла с Минвод 28 июня).

Если она убыла неукомплектованной из места прежней дислокации (кстати, "специалист", в Закавказье предполагалось действие Турции по нашим тогдашним оценкам и 52 дивизия должна была уйти туда в случае войны), то какому идиоту прийдет в голову её укомплектовывать до 100% и держать в резерве, когда части Западного фронта, ведущие непрерывные бои, постоянно требуют технику и боеприпасы. Почитай доклад по состоянию бронетехники Западного фронта - для специалистов он обо всем говорит.
Ты вообще хоть что-нибудь в армейском планировнии, кроме солидола, понимаешь? Похоже вопрос останется без ответа...

 Отправлено: 12.04.10 18:46. Заголовок: Если она убыла неуко..

цитата:

Если она убыла неукомплектованной из места прежней дислокации

Конечно была - в Минводах. Её ещё три недели доукомплектовывали потом после убытия 28 июня.

цитата:

(кстати, "специалист", в Закавказье предполагалось действие Турции по нашим тогдашним оценкам и 52 дивизия должна была уйти туда в случае войны),

Да я в курсе. Но это не значит что вам надо заливать про "Закавказье" в реальности. В Минводах она сидела с самого своего создания.

цитата:

то какому идиоту прийдет в голову её укомплектовывать до 100% и держать в резерве, когда части Западного фронта, ведущие непрерывные бои, постоянно требуют технику и боеприпасы. Почитай доклад по состоянию бронетехники Западного фронта - для специалистов он обо всем говорит.

Такому идиоту что приказал перебросить дивизию под Смоленск в конце июня (первой в корпусе) и начать (чуть позже) перевод на новый штат - первой среди всех дивизий "соток". Тому же самому идиоту, что выделил для дивизии 10 новеньких КВ.

Кстати вот как доукомплектовали коллег из 104ТД:

цитата:

После разгрузки дивизия собиралась в лесах в районе северо-западнее Кузьминичей, куда подразделения от станции прибытия должны были совершить марш протяженностью 70 километров. К 15 июля, в целом, сосредоточение танкового соединения в этом районе было закончено. Дивизия получила здесь новейшие танки КВ и Т-34, однако их количество на фоне массы БТ и Т-26 прибывших из Средней Азии было просто мизерным.

Без сомнений и 101ТД была доукомплектована ими же. Она была боеготова даже раньше 104ТД.

цитата:

Ты вообще хоть что-нибудь в армейском планировнии, кроме солидола, понимаешь? Похоже вопрос останется без ответа...

Вообще то я вроде считаюсь очень сообразительным. Тут не многие высшие образование получают. Я бы сказал что единицы. "Армейское планирование" знаю абсолютно точно лучше тебя.

 Отправлено: 12.04.10 19:13. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати вот как доукомплектовали коллег из 104ТД:

Не надо никаких коллег, когда не приводятся полная информация по танкам даже без ссылок.
Еще раз привожу документы, показывающие когда 101 дивизия вступила в настоящие бои, а не выдуманные вами:

"Доклад
Военного совета
Западного направления
Ставке Верховного Командования
об обстановке на Западном фронте
(24 июля 1941 г.)
Совершенно секретно
По прямому проводу «Бодо»

Товарищу Сталину
Начальнику Генерального штаба КА тов. Жукову

В результате упорной борьбы в Смоленске части 16 армии продолжают удерживать северную, северо-западную и восточную части города, все время атаковывают противника, занимающего южную и юго-западную части города. 127 и 158 стрелковые дивизии 34 ск, наступавшие с юга на южную часть Смоленска, после двухдневных контратак противника, понеся большие потери, отошли за Днепр в район Королево, Ложейково. 23.7 в 16.00 нами брошен из Ярцево сформированный мотополк, из отошедшего 17 мк (1600 штыков), к тов. Лукину.
20 армия т. Курочкина, сдерживая атаки до 7 дивизий противника, нанесла поражение двум немецким дивизиям, особенно вновь прибывшей на фронт 5 пехотной дивизии, наступавшей на Рудня и к востоку. Особенно эффективное и успешное действие в разгроме 5 пехотной дивизии оказала батарея «РС», которая тремя залпами по сосредоточенному в Рудня противнику нанесла ему такие потери, что он целый день вывозил раненых и подбирал убитых, остановив наступление на целый день. В батарее осталось 3 залпа. Просим присылке еще двух-трех батарей с зарядами. 20 армия перегруппировала свой 5 мехкорпус и прикрыла тыл тов. Лукина и подготовила его, во взаимодействии с т. Хоменко, для удара в тыл ярцевской группировки противника.
В районе Ярцево в течение 3 дней идут кровопролитные бои с большими потерями для обеих сторон, причем противник использует массированно свою авиацию и уничтожает нашу артиллерию, наносит большие потери нашей пехоте во время контратак.
Сегодня утром 24.7 часть группы тов. Рокоссовского, действующая у Ярцево, вынуждена была отойти на восточный берег р. Вопь, где и закрепилась. С утра 24.7 началось наступление групп гг. Хоменко и Калинина, а также 107 танковой дивизии...."
http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue37/Issue37_032.html

Если не разучился считать, то поймешь, что кровопролитные бои для 101 тд начались лишь 21 июля, а не 17-19 июля, где согласно твоей лжи, было потеряно 140 танков.

 Отправлено: 12.04.10 20:12. Заголовок: ccsr Балтиец Ктырь -..

ccsr Балтиец Ктырь - Забаню первого, кто нарушит правила форума.

 Отправлено: 12.04.10 21:04. Заголовок: ccsr пишет Не надо н..

ccsr пишет

цитата:

Не надо никаких коллег, когда не приводятся полная информация по танкам даже без ссылок. Еще раз привожу документы, показывающие когда 101 дивизия вступила в настоящие бои, а не выдуманные вами:

Что значит выдуманные мной? С этого момента поподробнее. Как они могут быть мной выдуманы если полное описание есть на сайте Дрига?

цитата:

"Доклад Военного совета Западного направления Ставке Верховного Командования об обстановке на Западном фронте (24 июля 1941 г.) Совершенно секретно По прямому проводу «Бодо» Товарищу Сталину Начальнику Генерального штаба КА тов. Жукову В районе Ярцево в течение 3 дней идут кровопролитные бои с большими потерями для обеих сторон, причем противник использует массированно свою авиацию и уничтожает нашу артиллерию, наносит большие потери нашей пехоте во время контратак. Сегодня утром 24.7 часть группы тов. Рокоссовского, действующая у Ярцево, вынуждена была отойти на восточный берег р. Вопь, где и закрепилась. С утра 24.7 началось наступление групп гг. Хоменко и Калинина, а также 107 танковой дивизии...."

Отлично, а где здесь хоть какое-нибудь опровержение того, что 101ТД вела бои с 17 июля? НУ ХОТЬ ОДНО?

цитата:

Если не разучился считать, то поймешь, что кровопролитные бои для 101 тд начались лишь 21 июля, а не 17-19 июля, где согласно твоей лжи, было потеряно 140 танков.

Не разучился. Так вот с учётом моего умения я вижу - в писанине что вы привели нет ни слова, о 101 ТД.

А вот здесь есть:

Боевой приказ
главнокомандующего
войсками Западного направления
№ 066
на оборону гор. Смоленск
(17 июля 1941 г.)


ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ
№ 066

17 июля 1941 г. .

Государственный Комитет Обороны отметил своим специальным приказом, что командный состав частей Западного фронта проникнут эвакуационными настроениями и легко относится к вопросу об отходе войск от Смоленска и сдаче Смоленска врагу.
Если эти настроения соответствуют действительности, то подобные настроения среди командного состава Государственный Комитет Обороны считает преступлением, граничащим с прямой изменой Родине.
Комитет Обороны приказал пресечь железной рукой подобные настроения, порочащие знамя Красной Армии. Город Смоленск ни в коем случае не сдавать врагу.
Приказываю:
1. Командующему 16 армией, используя все силы и средства в районе Смоленск, в том числе сосредоточивающиеся 129, 127, 38 и 158 сд 19 армии, всю артиллерию Смоленского гарнизона, 16 и часть арт. 19 армий и бепо 51 – упорной круговой обороной Смоленска не допустить захвата его противником
2. Командиру 44 ск в составе 25 ск, 23 мк и отошедших частей в район Ярцево, ап и роты танков Т-26 организовать ПТР в районе Зуево, Гаврилово, Гришино, примкнуть его к ярцевскому тет-де-пону и по р. Днепр на участке Ярцево, Приднепровская с задачей не допустить прорыва противника из района Духовщина на Смоленск.
3 К-ру 101 тд к исходу 17.7 сосредоточиться в районе ст. Свищево и в 4.00 18.7 решительными действиями в направлении Духовщина, Смоленск разгромить мотомехчасти противника в районе Духовщина. Передовые части дивизии к исходу 17.7 выдвинуть к Ярцево.
4. Командиру 69 мд сосредоточиться в районе Дубовица и 4.00 18.7 атаковать мотомехчасти противника, действуя в направлении Кирякино, Сыро Липки.
Дальнейшие действия обеих дивизий направить на разгром мехчастей противника в районе Смоленск.
5. Руководство действиями мехчастей возложить на генерал-майора тов. Рокоссовского.
Моему заместителю генерал-лейтенанту т. Еременко обеспечить выполнение настоящего приказа.
6. Командующему ВВС фронта с 18.7 обеспечить действия 101 тд и 69 мд специально выделенной группой истр., бомбард. и штур.:
1) прикрыть выход тд и мд в район сосредоточения по заявке командиров тд и мд;
2) в 3.30 18.7 всеми силами авиации фронта нанести удар с воздуха по духовщинской группировке.

Главком Зап напр.
Маршал СССР
Тимошенко


Член ВС Зап. напр.
(подпись)


НШ З. ФР.
генерал Маландин


Ф. 208, оп. 10169сс, д. 4, лл. 259-262. (263-265)1. Подлинник.

А вот описание действий дивизии 17-20 июля согласно архивным данным:


17.07.41 г. согласно приказу войскам Западного направления № 066 дивизия перешла в подчинение группы войск Ярцевского направления генерал-майора Рокоссовского.
В 8.00 утра части дивизии выступили для сосредоточения в район Хоблино:
Передовой отряд - 1/101 мсп, тр 202 тп, 2 батареи 45-мм 101 ап;
1 эшелон - 202 тп;
2 эшелон - управление и штаб 101 тд;
3 эшелон - 203 тп;
4 эшелон - 101 мсп без 1 батальона.
Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые.
К исходу дня части сосредоточились в районе Хоблино.

18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево. Танковые полки в бой не вводились, за исключением 1-го батальона 202-го полка, который вел бой вдоль шоссе Москва-Минск. 101 мсп и 1/202 тп имели потери в личном составе и матчасти.

19.07.41 г. в 18.00 дивизия атакует при поддержке артиллерии 38-й сд в направлении выс.234.9, Семухино, в дальнейшем - Духовщина.
Полки имели задачи:
203-й тп одним батальоном (без роты) наносит удар в направлении Ярцево, Хатыни; остальные подразделения - выс.234.9, выс.209.2, Сапрыкино, Семухино. Район сбора - восточная часть леса у Дедешино. Одна танковая рота - резерв комдива.
202-й тп атакует в направлении Кузьмино, Семухино, вдоль дороги. Район сбора - западная часть леса у Дедешино.
101-й мсп наступает за 203-м тп.
Артиллерийская подготовка с 17.30 до 18.00.
По данным разведки противник занимал сильную противотанковую оборону отдельными огневыми точками.
Части дивизии задачи не выполнили, понесли потери в матчасти до 50%, большие потери в личном составе, особенно в командном.

К утру 20.07.41 г. танковые полки были отведены в лес на восточном берегу р.Вопь, а 101-й мсп перешел к обороне.

20.07.41 г. в 3.00 дивизия вновь перешла в наступление:
101-й мсп - ближайшая задача овладеть районом Хатыни, Куреново, выс.234.9, Панино, в дальнейшем - выс.221.3. Танковые полки - резерв командующего группой.
Атака не дала результатов. Танковые полки заняли круговую оборону в лесу, 101-й мсп - на западном берегу р.Вопь.

 Отправлено: 12.04.10 21:36. Заголовок: Ктырь много сделал? ..

Ктырь много сделал? Где? Ржунимагу. Сержант-недоучка что-то где-то кому-то сделал? Да... кончилась Россия.

 Отправлено: 12.04.10 22:06. Заголовок: Балтиец пишет: Ктыр..

Балтиец пишет:

цитата:

Ктырь много сделал? Где? Ржунимагу. Сержант-недоучка что-то где-то кому-то сделал? Да... кончилась Россия.

Это к чему было ?
А... Заявка на бан .

 Отправлено: 13.04.10 00:04. Заголовок: Балтиец пишет: Ктыр..

Балтиец пишет:

цитата:

Ктырь много сделал? Где? Ржунимагу. Сержант-недоучка что-то где-то кому-то сделал? Да... кончилась Россия.

Балтиец ! Ну я же поставил вопрос достаточно чётко. Кто первый нарушит правила форума...
Ну зачем Вы проверяете хорошо ли я понимаю, что пишу?!

Формально Вы нарушили пункты правил №1 и №7. Какой СМЫСЛ был это писать?
Мне вот правда, очень не хочется Вас банить. Дам Вам отдохнуть ровно день до вечера.

 Отправлено: 13.04.10 00:37. Заголовок: ccsr пишет: 6 авгус..

ccsr пишет:

цитата:

6 августа маршал С.К. Тимошенко вызвал меня, А.А. Лобачева и М.А. Шалина на командный пункт 20-й армии. К нашему приезду там уже были маршал С.К. Тимошенко, член военного совета Западного фронта Н.А. Булганин, генералы П.А. Курочкин, К.К. Рокоссовский и член военного совета 20-й армии Д.А. Семеновский. Маршал поздравил нас с завершением боев, награждением орденами Красного Знамени и объявил, что все управление 16-й армии переходит к К. К. Рокоссовскому, который назначается командующим 16-й армией; П.А. Курочкин отзывается Москвой, а я назначаюсь командующим 20-й армией, которую вливаются соединения и части 16-й."

Вы пример 104-й тд проигнорировали. Потери - гораздо большие, чем у 101-й. Правда командир оперативной группы, куда входила 104-я тд получил не новую армию, а обвинения в измене в приказе №270.

 Отправлено: 13.04.10 10:29. Заголовок: Ктырь пишет: Отличн..

Ктырь пишет:

цитата:

Отлично, а где здесь хоть какое-нибудь опровержение того, что 101ТД вела бои с 17 июля? НУ ХОТЬ ОДНО?

Нет ни одного документа (кроме сайта Дрига), подтвердающего, что именно с 17 июля 101 дивизия вела тяжелые бои и при этом потеряла 140 танков.
Кстати сам Дриг приводит данные:
"Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые."

"18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево. Танковые полки в бой не вводились, за исключением 1-го батальона 202-го полка, который вел бой вдоль шоссе Москва-Минск. 101 мсп и 1/202 тп имели потери в личном составе и матчасти."

"19.07.41 г. в 18.00 дивизия атакует при поддержке артиллерии 38-й сд в направлении выс.234.9, Семухино, в дальнейшем - Духовщина."

Даже из этих строк видно что после занятия позиций, лишь через более чем полутора суток, дивизия атакует противника при поддержке артиллерии 38 сд.
О каких потерях можете вы утверждать, если с 3.00 18.07.41 г. до 18.00 19.07.41 г. НИКАКИХ свдедений о потерях даже вами почитаемый Дриг не приводит?


Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы пример 104-й тд проигнорировали. Потери - гораздо большие, чем у 101-й. Правда командир оперативной группы, куда входила 104-я тд получил не новую армию, а обвинения в измене в приказе №270.

Давайте сделаем проще - укажите мне, где я могу ознакомится с материалами (кроме сайта Дрига) указывающеми на то, что такие потери у Рокоссовского были, и это нашло отражение в документах того времени.
Мой вопрос надеюсь понятен?
А уж кто и как из военначальников пострадал или наоборот был вознесен на гребень славы по воле случая - это тема отдельного изучения историков.
Но замечу, что почему-то у талантливых людей само явление "случай" как-то не ассоциируется со словом "закономерность" - и Рокоссовский своей карьерой доказал это.
Так почему я должен верить словам каких-то "гениев пера", когда есть боевые донесения и приказы, в которых кстати, я разбираюсь получше, чем некоторые обличители маршалла, даже не понимающие о чем там идет речь.

 Отправлено: 13.04.10 20:04. Заголовок: Я уже получил письмо..

Я уже получил письмо от Дрига откуда данные что да как.

Можно услышать ваши тезисы ещё раз по пунктам, а то у вас 101ТД то совершает выдвижение 18 июля, то её бомбят 17 июля, то она первый раз вступает в бой 21 июля. Ничего непонятно.

Давайте по пунктам.

 Отправлено: 13.04.10 20:21. Заголовок: Ктырь пишет: Я уже ..

Ктырь пишет:

цитата:

Я уже получил письмо от Дрига откуда данные что да как.

Ну и где они?
Ктырь пишет:

цитата:

Можно услышать ваши тезисы ещё раз по пунктам, а то у вас 101ТД то совершает выдвижение 18 июля, то её бомбят 17 июля, то она первый раз вступает в бой 21 июля. Ничего непонятно.

Это не у меня, а в документах того времени. Кстати, про бомбежку это вы сами сообщили, приводя данные с сайта Дрига, а с 21 июля начались тяжелые бои 101 тд согласно донесения Сталину.
Ктырь пишет:

цитата:

Давайте по пунктам.

Давайте сами прочтете пару страниц этой темы.

 Отправлено: 13.04.10 20:42. Заголовок: Давайте по пунктам. ..

Давайте по пунктам. Я жду.

цитата:

Это не у меня, а в документах того времени. Кстати, про бомбежку это вы сами сообщили, приводя данные с сайта Дрига, а с 21 июля начались тяжелые бои 101 тд согласно донесения Сталину.

Я знаю что я сообщил и что вы. Это легко увидите если посмотреть чей пост.

цитата:

Давайте сами прочтете пару страниц этой темы

Я всю тему присутствую как её участник. Я не понимаю вашу точку зрения кроме того что Дриг фальсификатор.

Вот и укажите по пунктам какие претензии.

 Отправлено: 13.04.10 21:34. Заголовок: Ктырь пишет: Вот и ..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот и укажите по пунктам какие претензии.

Вы сначала укажите на документы, согласно которым Рокоссовский потерял 140 танков, а уж потом и будем обсуждать кто здесь врет.
Где те документы, которые вам представил Дриг?

 Отправлено: 13.04.10 21:49. Заголовок: Вы идиот или прикиды..

модер По пунктам давайте. Или мне самому перечилисть ваши заявы? О лжецах, выдуманном тексте и.т.д?

цитата:

Вы сначала укажите на документы, согласно которым Рокоссовский потерял 140 танков, а уж потом и будем обсуждать кто здесь врет.

Роккосовский потерял значительно больше танков у него в подчинении находилась не только 101ТД. Речь в теме не об этом. Речь об том, об том что он заявил о получении дивизии имевшей 80 танков.

цитата:

Где те документы, которые вам представил Дриг?

В архиве само собой и любой их может получить.

цитата:

Где те документы, которые вам представил Дриг?

Никаких документов он мне не предоставлял, он лишь указал откуда взяты сведения размещенные им на странице - я его об этом и спрашивал. Разъяснил ещё ряд вопросов - скажем насчёт "25 июля".

ПОВТОРЯЮ - укажите по пунктам ваши претензии к представленной мной и сайтом Дрига информации.

 Отправлено: 14.04.10 00:34. Заголовок: ccsr пишет: Вообще ..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще не смотрите никуда, и согласитесь что за 140 потеряных танков Рокоссовский был удостоен правительственной награды и назначен с повышением:

Слона то я и не приметил. Вы всерьёз считаете, что Рокоссовский получил БКЗ за Смоленск? Копайте глубже и качественней.

 Отправлено: 14.04.10 05:03. Заголовок: Качалов (о котором я..

Качалов (о котором я говорил) погиб. Вот этим:

ccsr пишет:

цитата:

А уж кто и как из военначальников пострадал или наоборот был вознесен на гребень славы по воле случая - это тема отдельного изучения историков.

вы хотите доказать, что его гибель - дело случая?

ccsr пишет:

цитата:

Но замечу, что почему-то у талантливых людей само явление "случай" как-то не ассоциируется со словом "закономерность" - и Рокоссовский своей карьерой доказал это.

Значит Качалов - бездарность по определению? Значит все погибшие (и попавшие в плен) в 1941-м советские генералы были бесталанны?

 Отправлено: 14.04.10 13:05. Заголовок: Ктырь пишет: ПОВТОР..

Ктырь пишет:

цитата:

ПОВТОРЯЮ - укажите по пунктам ваши претензии к представленной мной и сайтом Дрига информации.

Один пункт. Вы назвали Рокоссовского лжецом, который скрыл в своих мемуарах потерю 140 танков во время боев в районе Ярцево.
Пока вы не укажите информацию, где об этом указано, я буду считать вас банальным лжецом.
Ссылки что где-то, кто-то видел какие-то документы, на меня не производят впечатление - документы на стол.
И потом с какой стати я должен верить всякому "специалисту" танковых войск, который умудряется готовить экипажи за неделю, а боеприпасы перевозить в тарных ящиках на броне во фронтовой полосе.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы всерьёз считаете, что Рокоссовский получил БКЗ за Смоленск? Копайте глубже и качественней.

Это не я считаю, а автор мемуаров, воевавший в то время рядом с Рокоссовским. Надеюсь, вы понимаете, что верить вам, у меня гораздо меньше оснований, чем очевидцу тех событий. В любом случае за потерю 140 танков в то время с Рокоссовского спросили по полной и припомнили ему бы его прошлое - это понятно любому незашоренному человеку.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Значит Качалов - бездарность по определению? Значит все погибшие (и попавшие в плен) в 1941-м советские генералы были бесталанны?

Если вы так считаете, то это ваше право. По крайней мере я вам эту мысль не навязывал, а уж ход ваших мыслей мне не совсем понятен.
Кто и как гибнет на войне вопрос многосторонний - здесь и без случайностей не обходится и свидетельств тому масса. Даже травились техническими жидкостями до смерти...

 Отправлено: 14.04.10 14:16. Заголовок: А можно верить участ..

А можно верить участнику ВОВ И.В.Болдину, генерал-полковнику?

 Отправлено: 14.04.10 15:08. Заголовок: Балтиец пишет:А можн..

Балтиец пишет:

цитата:

А можно верить участнику ВОВ И.В.Болдину, генерал-полковнику?

Полагаю, что «можно верить».
А можно и «не верить».

История - это такая наука, в которой ЛЮБОЙ ФАКТ требует подтверждения из минимум двух независимых источников.
[Уверен, что И. Куртуков, если эту фразу прочитает, снова вспомнит об археологии. И снова будет неправ]

Соответственно, методологически правильным будет следующий текст:

цитата:

Если поверить участнику ВОВ И. В. Болдину, генерал-полковнику (к сожалению, у прочих авторов подтверждения сказанному Болдиным мною не обнаружено), то следует полагать, что...

 Отправлено: 14.04.10 16:54. Заголовок: Пётр Тон пишет: Уве..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Уверен, что И. Куртуков, если эту фразу прочитает, снова вспомнит об археологии. И снова будет неправ

Не об археологии, а об истории древнего мира. Где множество фактов известны только из одного источника. Снова вспомню, и снова буду прав. Суть-то не в количестве источников, а в подходе.

 Отправлено: 14.04.10 18:49. Заголовок: Петр, я же не случай..

Петр, я же не случайно задал вопрос. Кто создатель "лесной дивизии Болдина", попавшей в 270-й Приказ? По Болдину - Болдин. По Шляпину, Гроссману, Лопуховскому и по Егорову - Шляпин. По документам ОГ генерал-лейтенанта С.А.Калинина - не Болдин, но и не Шляпин (качание на косвенных). Есть еще материалы расследования по бегству 25-го СК и части сил его 134-й СД (тоже не в прользу Болдина, хоть и на косвенных).

 Отправлено: 15.04.10 03:24. Заголовок: Один пункт. Вы назва..

цитата:

Один пункт. Вы назвали Рокоссовского лжецом, который скрыл в своих мемуарах потерю 140 танков во время боев в районе Ярцево. Ну наконец-то разродился. [quote]Пока вы не укажите информацию, где об этом указано, я буду считать вас банальным лжецом.

Это сказано вот на этой странице:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/101_td.htm

цитата:

Ссылки что где-то, кто-то видел какие-то документы, на меня не производят впечатление - документы на стол.

У меня нет никаких документов.

цитата:

И потом с какой стати я должен верить всякому "специалисту" танковых войск, который умудряется готовить экипажи за неделю, а боеприпасы перевозить в тарных ящиках на броне во фронтовой полосе.

А почему я должен вообще слушать никогда нигде не служившего "офицера ГРУ"? Обычное интернетного бойца с друзьями.

Итак значит фиксируем вопрос был откуда я взял про 140 танков - ответ выше.

Насколько помню я указывал эту страницу раз 15 вы что ответили?

Хотя вот на этой странице с удовольствием использовали его данные выделяя черненьким что вам нужно:
http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000031-000-40-0

Это чуть позже выяснилось что - дословно:

1)Так что это вы со своим другом можете следовать куда вам вздумается, только лапшу на уши не вешайте доверчивым слушателям.

Это пишет человек на другой странице использовавшие данные Дрига (!!!)

2)Вы обычный демагог, изучающий войну по сайту Дрига и не более.

3)Так что кончайте выдумывать мифические боевые столкновения 101 дивизии, если о них и потерях не упоминает начальник штаба Запфронта.

4)Этот ваш "источник" взят с сайта, где куча ошибок и опечаток.

5)Кто здесь врет Дриг или Ктырь так и непонятно При всём желании мой враньё на сайте Дрига не разместишь.

8)Так что разберись сначала с Дригом, кто из вас больше наврал, а потом вывали новую версию, как за 140 погубленных танков представляют к орденам и назначают с повышением


9)Еще раз привожу документы, показывающие когда 101 дивизия вступила в настоящие бои, а не выдуманные вами:


Ответы мне Дрига:

Вопрос -
У меня такой вопрос - на этой странице приведена таблица наличия матчасти 101ТД и число - 25 июля. Это не ошибка? Может на 15 июля - ведь дивизия уже вела бои с 17 июля. И совсем бы хорошо узнать источник таблицы.

Ответ

цитата:

Информация всегда шла с запаздыванием. Источник - отчет по танковым соединениям Запфронта.

Вопрос:
Евгений ещё раз здравствуйте. Я тут взялся защищать ваш сайт и собственно вашем имя лично от некоторых нечистоплотных личностей - гнусных клеветников.
Один товарищ утверждает, что вы грубо говоря придумали обзор действий 101ТД за 17-20 июля, что размещён на странице по данной дивизии. Чтобы не тянуть резину обратился к администрации. Евгений откуда у вас данные о действиях дивизии в период 17-20 июля?

Ответ:

цитата:

У меня есть конспект жунала боевых действий 101-й тд - на сайте всё указано дословно как в документе.

Также он указал, что с 17 по 30 июля (информация шла с запаздыванием) только безвозвратно дивизия потеряла 97 танков, и никаким макаром не могла иметь "80 танков" как указывает Роккосовский (одни безвозвратные потери дивизии выше этой цифры).
Фактически активные действия дивизия вела до утра 22 июля. Была попытка атаки вечером 25 июля на Новоселье. Более техника дивизии в июле массировано не применялась.

Вот это вот предложение (как и все остальные) основано на боевом дневнике 101ТД (который описывает текущие события):

цитата:

19.07.41 Части дивизии задачи не выполнили, понесли потери в матчасти до 50%, большие потери в личном составе, особенно в командном.

Вопросы ещё есть? Впрочем какие вопросы могут быть у ветеранов ГРУ?

 Отправлено: 15.04.10 05:04. Заголовок: ccsr пишет: Это не ..

ccsr пишет:

цитата:

Это не я считаю, а автор мемуаров, воевавший в то время рядом с Рокоссовским. Надеюсь, вы понимаете, что верить вам, у меня гораздо меньше оснований, чем очевидцу тех событий.

Первое, приведите цитату, где Лукин указывает, что Рокоссовского наградили за Смоленск. Вы делаете неправильные выводы из высказывания Лукина, это ваша ошибка и только.
Второе, верьте не мне, верьте документам:



Это цитата из наградного листа, подписан Потаповым 11-го июля, указ о награждении подписан 22-го июля.

 Отправлено: 15.04.10 08:13. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Ктырь пишет:

цитата:

Как можно писать в одном месте что "не правился 5 лет", а в другом "недавно правка была"?

Это все с ваших слов.
Ктырь пишет:

цитата:

У меня нет никаких документов.

C этого и надо было начинать, когда стали распростронять ложь про Рокоссовского.
Ктырь пишет:

цитата:

Также он указал, что с 17 по 30 июля (информация шла с запаздыванием) только безвозвратно дивизия потеряла 97 танков, и никаким макаром не могла иметь "80 танков" как указывает Роккосовский (одни безвозвратные потери дивизии выше этой цифры).

Даже Дриг вам указал что двухнедельные потери составили 97 танков, а не 140 за три дня. Хоть опять никаких подтверждающих документов им не приведено.
Так что вы действительно банальный лжец, о чем я вам и говорил.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Первое, приведите цитату, где Лукин указывает, что Рокоссовского наградили за Смоленск. Вы делаете неправильные выводы из высказывания Лукина, это ваша ошибка и только. Второе, верьте не мне, верьте документам:

Привожу текст мемуаров, где слово "нас" и "орденами" подразумевало всех присутствующих, в т.ч. и Рокоссовского.
"Маршал поздравил нас с завершением боев, награждением орденами Красного Знамени и объявил, что все управление 16-й армии переходит к К. К. Рокоссовскому, который назначается командующим 16-й армией".
Не исключаю что автор что-то запамятовал и допустил ошибку, а вслед за ним и я, сославшись на него.
Правда приведенный вами отрывок из документа меня тоже настораживает - с карандашными пометками такие документы не отправляются.
Да и не факт, что по этому представлению было произведено награждение - и такое бывало. К слову 11 июля Рокоссовский еще не командовал группой под Смоленском - приказ о его назначении был сделан позже. Впрочем возможно само вручение просто приурочили к окончанию боев - тогда все сходится и автор мемуаров не знал этой тонкости.
Но если вы представите ссылку на подлинный текст указа о награждении Рокоссовского, то это снимет все вопросы за что и когда его наградили.