Отправлено: 16.05.10 17:37. Заголовок: Энтони Бивор

Добрый день!

На одном из блогов выложили книгу Энтони Бивора D-Day: The Battle for Normandy Скрытый текст

D-Day: The Battle for Normandy,

к сожалению в mp3. На слух английский я лично воспринимаю плохо. Был ли перевод на русский? И вообще, оно того стоит, учитывая его Берлин и Сталинград?

WBR, Alex Kojanov

 Отправлено: 16.05.10 21:35. Заголовок: Нормально Бивор пише..

Нормально Бивор пишет. Купил себе его Берлин, понравился - много интересных данных из первых рук так сказать. Бивор вообще интересен именно за его опросы непосредственных участников.

 Отправлено: 17.05.10 09:51. Заголовок: akojanov пишет: И в..

akojanov пишет:

цитата:

И вообще, оно того стоит, учитывая его Берлин и Сталинград?

Обычная книга, написанная с позиции журналистики "орал-хистори". Так же, как и у Корнелиуса Райана и Макса Хастингса.

 Отправлено: 17.05.10 12:32. Заголовок: Бивор, это английски..

Бивор, это английский Марк Солонин. Выискивает источники подходящие для его "линии", а остальные просто не использует, ибо мешают.
Мой вердикт - читать только для развития кругозора. Как источник по темам неприменим в силу тенденциозности и скудности собственных знаний автора.

 Отправлено: 17.05.10 12:42. Заголовок: Админ пишет Бивор, э..

Админ пишет

цитата:

Бивор, это английский Марк Солонин. Выискивает источники подходящие для его "линии", а остальные просто не использует, ибо мешают

Бред какой-то. При чём тут вообще Солонин? Бивор использовал массу источников из первых рук, явно сам общался с людьми - пишет не какие-то альтернативы на тему "что если бы", а обзорные труды.

А что ещё за его линия? Не имеет он никакой линии.

цитата:

Мой вердикт - читать только для развития кругозора. Как источник по темам неприменим в силу тенденциозности и скудности собственных знаний автора.

Источник он хороший, а местами отличный в том плане что есть солидное количество интервью и выписок из личных дневников - в чём и заключается его ценность. У него книги именно в стиле Оверлорда Макса Хастингса, что есть классика.

 Отправлено: 17.05.10 13:04. Заголовок: Ктырь пишет: Бред к..

Ктырь пишет:

цитата:

Бред какой-то. При чём тут вообще Солонин? Бивор использовал массу источников из первых рук, явно сам общался с людьми - пишет не какие-то альтернативы на тему "что если бы", а обзорные труды.

Читай внимательней. Бивор кстати запустил вновь полемику про "мильоны изнасилованных немок", с опорой на воспоминания лишенных девственности берлинских пенсионерок и выборки из фондов московских литературных собраний.

Ктырь пишет:

цитата:

пишет не какие-то альтернативы на тему "что если бы", а обзорные труды.

Его "обзорный труд" пляшет исключительно вокруг авторского видения, игнорируя зачастую исторические реалии. И "Берлин" и "Сталинград" - яркие примеры. Бивор системно не понимает, ЧТО ЗА ВОЙНА шла на Восточном фронте.

Ктырь пишет:

цитата:

Источник он хороший, а местами отличный в том плане что есть солидное количество интервью и выписок из личных дневников - в чём и заключается его ценность.

Практически ВСЁ , что приводит Бивор - ВТОРИЧНО. Т.е. уже печаталось и приводилось другими авторами.

Ктырь пишет:

цитата:

У него книги именно в стиле Оверлорда Макса Хастингса, что есть классика.

Бивор само собой никакой классикой быть не может. Это даже не историческая работы, а как правильно заметили ВЫШЕ - публицистические экзерсисы.

 Отправлено: 17.05.10 17:02. Заголовок: Админ пишет: Бивор,..

Админ пишет:

цитата:

Бивор, это английский Марк Солонин. Выискивает источники подходящие для его "линии", а остальные просто не использует, ибо мешают.

На мой взгляд Бивор ближе к Пикулю, чем к Солонину. Он бывший кадровый военный, по выходу в отставку занялся литературой. Сперва художественной, потом увлёкся исторической. Он не "борцун с режимом", как Солонин, а чистой воды популяризатор. Уподобление Пикулю, впрочем, тоже односторонне - Пикуль писал худлит, хоть и на исторические темы, а Бивор всё же пишет non-fiction. Среди отечественных авторов даже трудно подобрать аналог. Среди англоязычных - тот же Лен Дейтон.

 Отправлено: 17.05.10 17:09. Заголовок: Админ пишет: Бивор ..

Админ пишет:

цитата:

Бивор кстати запустил вновь полемику про "мильоны изнасилованных немок", с опорой на воспоминания лишенных девственности берлинских пенсионерок и выборки из фондов московских литературных собраний.

Вы неправильно назвали источники использованные Бивором.

 Отправлено: 17.05.10 19:28. Заголовок: Добрый день! Админ ..

Добрый день!

Админ пишет:

цитата:

читать только для развития кругозора

Админ пишет:

цитата:

Бивор системно не понимает, ЧТО ЗА ВОЙНА шла на Восточном фронте

Немного переставил очередность. С выводами в общем согласен, при прочтении Берлина и Сталинграда были такие же мысли.

Но! Здесь-то речь про Нормандию!

WBR, Alex Kojanov

PS. Завывания про пятьсот мильенов немок - обычно пропускал... Хотя там у него есть интересные фразы, что в американском секторе насилия не было благодаря наличию у Джи-Ай шоколада и колготок из Франции

 Отправлено: 18.05.10 02:41. Заголовок: Админ пишет Читай вн..

Админ пишет

цитата:

Читай внимательней. Бивор кстати запустил вновь полемику про "мильоны изнасилованных немок", с опорой на воспоминания лишенных девственности берлинских пенсионерок и выборки из фондов московских литературных собраний.

И он абсолютно прав. Не знаю как он считал, но действительно огромное количество женщин было изнасиловано (а вот сколько это уже посчитать нереально).

цитата:

Его "обзорный труд" пляшет исключительно вокруг авторского видения, игнорируя зачастую исторические реалии. И "Берлин" и "Сталинград" - яркие примеры.

Его труд вокруг личных описаний и воспоминаний. Тем он и ценен. Твоё сравнение с Солониным полнейшая чушь.

цитата:

Бивор системно не понимает, ЧТО ЗА ВОЙНА шла на Восточном фронте.

За что же?

цитата:

Практически ВСЁ , что приводит Бивор - ВТОРИЧНО. Т.е. уже печаталось и приводилось другими авторами.

Возможно, я ничего их этого не читал.

цитата:

Бивор само собой никакой классикой быть не может. Это даже не историческая работы, а как правильно заметили ВЫШЕ - публицистические экзерсисы.

Хастингс классика, а он лишь также себя позиционирует. У него нет карт, сводок и.т.д. Это работы в стиле Хастингса. А уж как получилось и как их оценивать оценивать личное дело.

akojanov пишет

цитата:

PS. Завывания про пятьсот мильенов немок - обычно пропускал...

Во первых не завывания. Во вторых немцев всего было куда меньше 500 миллионов. В третьих те факты что он там приводит абсолютно соотноситься с тем что я лично узнал от честных ветеранов боевых подразделений, которые не трясли жопами на совместных бухаловках.
Лично мой дед находившийся на территории Германии с января 1945 до осени 1947 описывал общую ситуацию примерно так же как и Бивор. Насиловали всех и вся, немок ещё ладно ("горе побеждённым") - любые женщины и девушки рисковали в том числе наши русские, украинские, белорусские - угнанные на работы. К примеру в период в боёв в Берлине его взвод пешей разведки 601 стрелкового полка 82-й стрелковой дивизии 47 Армии отбил у каких-то солдатиков с 1-Украинского фронта группу девушек, как выяснилось потом бельгиек. Естественно те бойцы с фронта тов. Конева были основательно избиты, поскольку на словах явно не понимали. А ведь у него во взводе подчинённые, дАлеко не паиньки (и судимые и кого только не было) служили. Всё зависело от командира - если мразь или лошак то пиши пропало. Будут грузить ворованные велосипеды на БМП в присутствии литёхи, носить ворованные золотые ложки в нагрудном кармане и.т.д. И СЕЙЧАС ВСЁ ТАКЖЕ. Нужна дисциплина как в полках у А.В.Суворова, чтобы отец солдатам чуть ли не каждого в лицо знал и люди боялись опозорить себя, командира, честь мундира - в массовых армиях такое нереально.

Да что там говорить - у Бивора факты описывают совершенно реальные люди.

цитата:

Хотя там у него есть интересные фразы, что в американском секторе насилия не было благодаря наличию у Джи-Ай шоколада и колготок из Франции

Именно. Янки ещё и наших солдатиков (в том числе женщин) "снабжали" шоколадом, сигаретами и.т.д. А кое-кто вообще к ним подался. Дед совершенно спокойно об этом говорил, что у него такая же возможность была (после войны он 2 года был старшиной охраны в спецлагере №1 - бывшем Бухенвальде).

 Отправлено: 18.05.10 03:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Уподобление Пикулю, впрочем, тоже односторонне - Пикуль писал худлит, хоть и на исторические темы, а Бивор всё же пишет non-fiction. Среди отечественных авторов даже трудно подобрать аналог. Среди англоязычных - тот же Лен Дейтон.

Абсолютно согласен. Вот если бы Драбкин стал писать книги выходящие за рамки сборников воспоминаний, то это был бы как раз наш Бивор (хотя у Драбкина о солдатиках которых буквально снимают с немки перед боем и так есть заметки ).

 Отправлено: 18.05.10 16:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Он бывший кадровый военный

Кадровый? Я что-то читал по поводу того, что он просто закончил военное училище.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы неправильно назвали источники использованные Бивором.

Всё я правильно назвал. В своё время пробивал ссылки Бивора. Они кстати все правильные. Запомнилось несколько ссылок на именные фонды наших литераторов.

akojanov пишет:

цитата:

Но! Здесь-то речь про Нормандию!

Вы думаете, там Бивор открылся с другой стороны? Возможно. Не читал...

Ктырь пишет:

цитата:

И он абсолютно прав. Не знаю как он считал, но действительно огромное количество женщин было изнасиловано

Ну что тебе ответить на это? Взялся пить Бивора - закусывать будешь Хмельницким.

Ктырь пишет:

цитата:

Его труд вокруг личных описаний и воспоминаний. Тем он и ценен.

В чём ценность? В его авторской выборке? Или он собрал воедино ВСЕ источники по теме? Нет конечно...

Ктырь пишет:

цитата:

У него нет карт, сводок и.т.д. Это работы в стиле Хастингса. А уж как получилось и как их оценивать оценивать личное дело.

Я и оценил. Для кого-то и "Книга будущих командиров" является классикой.

 Отправлено: 18.05.10 18:57. Заголовок: Админ пишет: Ну что..

Админ пишет:

цитата:

Ну что тебе ответить на это? Взялся пить Бивора - закусывать будешь Хмельницким.

Не интересен. Мне околовенное действо мало интересно. Если Бивор рассматривает такие вещи это часть картины и от неё никуда не деться. Такой формат книги.

цитата:

В чём ценность? В его авторской выборке? Или он собрал воедино ВСЕ источники по теме? Нет конечно...

Ценность в этих заметках непосредственных участников, ценность в том что они собраны в одном месте. А более там и нет ничего. Как автор мне не очень - тяжелова-то пишет. Читается с напрягом.

цитата:

Я и оценил. Для кого-то и "Книга будущих командиров" является классикой.

Своей мерой надо оценивать, а не Солонина тут вспоминать. Нашёл с кем сравнить.

 Отправлено: 18.05.10 19:39. Заголовок: Админ пишет: Для ко..

Админ пишет:

цитата:

Для кого-то и "Книга будущих командиров" является классикой.

Вполне себе классика. Детской научно-популярной литературы.

 Отправлено: 18.05.10 19:41. Заголовок: Админ пишет: Кадров..

Админ пишет:

цитата:

Кадровый? Я что-то читал по поводу того, что он просто закончил военное училище.

Судя по его вики-биографии, он служил после Сэндхёрста примерно пять лет в 11-м гусарском.

 Отправлено: 19.05.10 08:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вполне себе классика. Детской научно-популярной литературы.

В детстве любимой была "Книга будущих адмиралов".

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Судя по его вики-биографии, он служил после Сэндхёрста примерно пять лет в 11-м гусарском.

Ясно. Надо было продолжать службу.

Ктырь пишет:

цитата:

Если Бивор рассматривает такие вещи это часть картины и от неё никуда не деться. Такой формат книги.

Ты меня не понял. Какая "часть картины", если автор претендует на описание событий в целом???
Как вообще можно с позиций "первооткрывателя" разглагольствовать о "изнасилованной Германии", совершенно обходя стороной (точнее, мимоходом) то, ЧТО они устраивали здесь!?
Некто Бивор, если он претендует хотя бы посмертно на роль "классика английской исторической литературы", должен был отдельно разобрать вопрос террора против мирного населения с обеих сторон и не заниматься откровенными СПЕКУЛЯЦИЯМИ, на тему притеснений немецкого населения со стороны Красной Армии.
Как вообще можно уравнивать инцидентную волну с участием советских войск после начала оккупации германской территории, с тем, как действовал Вермахт, СД, СС, и германские полицейские части на окупированных ими территориях?
Почему обходятся стороной ТЕ ЖЕ САМЫЕ проблемы в союзных зонах оккупации? Почему Бивор игнорирует в своей "Берлинской саге" потери мирного германского населения понесенные в ходе союзных авиаударов? И т.д.

* Интересно, как бы он написал свои книги, если бы немцы сбрасывали в Темзу десятки тысяч расстрелянных лондонских евреев и поголовно морили голодом английских военнопленных. Исследователь

 Отправлено: 19.05.10 16:38. Заголовок: Админ пишет: Как во..

Админ пишет:

цитата:

Как вообще можно с позиций "первооткрывателя" разглагольствовать о "изнасилованной Германии"...

Совсем не с позиций первооткрывателя. Он ссылается на работы где эта тема раскрыта до него. Т.е. рассказывает об изнасилованной Германии как о всем известном факте, а не как о каком-то открытии.

цитата:

...совершенно обходя стороной (точнее, мимоходом) то, ЧТО они устраивали здесь!?

Это выходит за пространственно-временные рамки книги. Книга о падении Германии в 1945 г. А не о войне на восточном фронте вообще и в целом.

цитата:

Почему обходятся стороной ТЕ ЖЕ САМЫЕ проблемы в союзных зонах оккупации? Почему Бивор игнорирует в своей "Берлинской саге" потери мирного германского населения понесенные в ходе союзных авиаударов?

По той же самой причине - книга о другом.

цитата:

И т.д.

И т.д.

 Отправлено: 19.05.10 20:01. Заголовок: Добрый день! Кратко..

Добрый день!

Краткое резюме обсуждения:

Надо слушать ... Заодно английский на слух попробую подтянуть ... Может чего нового про грузинские батальоны расскажут

WBR, Alex Kojanov

 Отправлено: 19.05.10 23:51. Заголовок: Админ пишет: Ты мен..

Админ пишет:

цитата:

Ты меня не понял. Какая "часть картины", если автор претендует на описание событий в целом??? Как вообще можно с позиций "первооткрывателя" разглагольствовать о "изнасилованной Германии", совершенно обходя стороной (точнее, мимоходом) то, ЧТО они устраивали здесь!?

Я не знаю на что он там претендует, но пишет он совершенно реальные и правильные вещи.

цитата:

Некто Бивор, если он претендует хотя бы посмертно на роль "классика английской исторической литературы", должен был отдельно разобрать вопрос террора против мирного населения с обеих сторон и не заниматься откровенными СПЕКУЛЯЦИЯМИ, на тему притеснений немецкого населения со стороны Красной Армии.

Не увидел никаких спекуляций. Речь в его книге идёт о событиях на территории Германии и поведение наших войск там лишь часть картины и не более того.

цитата:

Как вообще можно уравнивать инцидентную волну с участием советских войск после начала оккупации германской территории, с тем, как действовал Вермахт, СД, СС, и германские полицейские части на окупированных ими территориях?

А у него есть такие сравнения? Зачем они вообще нужны? Речь вроде идёт о бойцах РККА. Наверняка солдаты Вермахта тоже насиловали в случае необходимости\желания, хотя обычно им это не нужно было - всё даром было. У деда в дневнике много заметок на эту тему есть. Бабы косяками бежали с немецкими обозами - на наших солдат это производило крайне удручающее впечатление.
В любой массовой армии (тем более в РККА) всегда присутствует огромное количество мрази разных видов - уголовники, люди психически неуравновешенные, там у нас ещё из аулов куча народа была и.т.д. Военные преступления для таких армий совершенно обыденное дело. Я понимаю изнасилования немок, но я не понимаю почему пытаются разные, прошу прощения педики это скрыть и замолчать. И уж совершенно не понимаю вакханалию когда насиловали всех подряд - не только любых европеек (не немок), но и наших угнанных на работы. Это п

цитата:

* Интересно, как бы он написал свои книги, если бы немцы сбрасывали в Темзу десятки тысяч расстрелянных лондонских евреев и поголовно морили голодом английских военнопленных. Исследователь

Так бы и писал. Английских солдат немцы первыми расстреливать начали за проявленное ими упорство в бою. Или вот скажем в Орадуре сожгли 2 сотни французских детей (не евреев), это помимо их родителей и лишь один ребёнок был спасён бойцом войск СС.
Тем не менее французская военная литература о ВМВ весьма сильна и рассматривает действия Вермахта, войск СС и.т.д. более чем адекватно. Маки схватили офицера СС (из дивизии Дас Райх) и убили его. Комбат за смерть своего подчинённого отдал приказ уничтожить всех французов из городка в котором как он предполагал проживали эти маки. Железный закон для гражданских - не лезьте под топор войны! Полезете не удивляйтесь если все умрете. И немцы этот железный закон отлично знали или вот скажем наш товарищ Джугашвилии тоже знал. Да чего там говорить - если бы в Чечне не вились правозащитники и журналюги мы бы там 80% населения вырезали. Или не так? Или ты за своего убитого солдата стал бы партизан в лесах искать? Дивизия всё уходит (её перебрасывали в Нормандию) и местных надо наказать. Вот он и наказал. Партизаны это крысы непонимающие, что за их действия всегда пострадают местные. Там где партизан не было, деревни не сжигали и жителей войска не мордовали (Каминский вон даже самоуправление отжал себе). А вот тактика выжженной земли это уже типичные военные преступления.

 Отправлено: 23.05.10 17:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Он ссылается на работы где эта тема раскрыта до него.

В каких работах раскрывали эту тему?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это выходит за пространственно-временные рамки книги. Книга о падении Германии в 1945 г.

Это значит вырывать определённые явления из общего контекста, происходивших в ходе вмв событий.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По той же самой причине - книга о другом.

О чем , о другом? союзники утюжили Берлин с воздуха до последнего.

 Отправлено: 23.05.10 17:51. Заголовок: Ктырь пишет: Нахрен..

Ктырь пишет:

цитата:

Нахрена мне поведение союзных войск в Берлинской операции?

Внимательнее читайте. Админ написал про союзные зоны окупации.

Ктырь пишет:

цитата:

Тем не менее французская военная литература о ВМВ весьма сильна

При чём тут Бивор и французская литература?

 Отправлено: 24.05.10 05:15. Заголовок: Навигатор пишет: Вн..

Навигатор пишет:

цитата:

Внимательнее читайте. Админ написал про союзные зоны окупации.

Читаю я внимательно. В период проведения операции эти зоны окупации вообще не при делах.

цитата:

При чём тут Бивор и французская литература?

При том что наша околовоенная тусовка вообще не разделяет европейцев и валит в кучу всех подряд. И лётчиков Нормандии-Неман и бойцов 33 пд СС, и французского автора Бернажа и английского автора Бивора и многое многое другое. В результате под Питером в годы ВМВ работает ужасная французская 520-мм гаубица , а европейские авторы только и мечтают как нагадить на бывшую совдепию и её армию.

Админ у нас не из околовоенной тусовки, а самый что ни на есть армейский человек - я уверен он способен отделить зёрна от плевел. Ему я и пишу так как есть, он отлично всё знает и понимает.

 Отправлено: 24.05.10 18:38. Заголовок: Навигатор пишет: В ..

Навигатор пишет:

цитата:

В каких работах раскрывали эту тему?

В тех, на которые ссылается Бивор.

цитата:

Это значит вырывать определённые явления из общего контекста, происходивших в ходе вмв событий.

Совершенно пустое замечание. Требование учёта всех контекстов приведёт нас к изложению всей истории человечества в каждой исторической работе. Это непрактично. Поэтому есть такое понятие "рамки исследования".

цитата:

О чем , о другом?

О падении Берлина под ударами Красной армии.

цитата:

союзники утюжили Берлин с воздуха до последнего.

И что? Бивор разве об этом умалчивает? Вот, в самой первой главе, чуть не первым предложением: Значительная часть столицы «третьего рейха» была уже разрушена бомбовыми ударами союзной авиации. Но предмет исследования у Бивора другой.