Отправлено: 03.07.09 12:09. Заголовок: Потери БТТ в Второй мировой войне

Здесь удобнее.

 Отправлено: 19.07.09 23:39. Заголовок: Ктырь пишет: Что-то..

Ктырь пишет:

цитата:

Что-то весьма общий абрис ситуации какой-то.

да общий, тем менее, именно такая телеграмма была отправлена Гудериану и еще одна с уточнениями на следующий день 13 августа.
Ктырь пишет:

цитата:

На 31 июля отправки в Рейх требовали 16 машин, также известно что уже на 18 июля 4 машины уехали в Рейх.

у меня перед глазами лежит документ из фонда O.Qu.Pz.A.O.K. 4 за 31.7.43 - там указано, что требуют и частично уже отправлены в Германию лишь 15 Пантер, а не 16.
Ктырь пишет:

цитата:

А вот это что-то фантастика какая-то. По данным обер-квартийместера на 11 августа 56 машин в наличии.

это потому что уже часть августовских потерь списали в безвозврат
Ктырь пишет:

цитата:

Это я так понимаю они доносят свои потери за период 1-11 августа. Реально они составили - 72 машины общими в месте с оправкой на заводы и.т.д.

Реально потери составили согласно документам 76 Пантер, а не 72.
Ктырь пишет:

цитата:

Что-то бред какой-то. То у них имеются 105 Пантер то сразу куда-то пропали больше половины.

Несерьезно, никакого бреда, написано же, что было 105, 76 потеряли, осталось 29, что не понятно-то?
Ктырь пишет:

цитата:

Какой в нём смысл отправлять такое путанное донесение? Обер-квартийместер вёл детальный учёт с Цитадели и уж точно был связан с быстроходным Гейнцем.

доверяй но проверяй, Гудериан лично интересовался событиями на фронте и его представители/и командиры частей периодически отправляли ему телеграммы о текущем состоянии дел.
Пример из не Курской битвы, например, 16 ноября командир тб Пантер дивизии "LSSAH" отправил подобного рода телеграмму лично Гудериану, в которой сообщил о ситуации с Пантерами.
Ктырь пишет:

цитата:

У немцев не было трейлеров для тяжёлой БТТ, такие трейлеры имелись только у англичан и американцев. Я не видел ни одного фото с Пантерой на штатном армейском трейлере. Мало того в батальоне банально не хватало средств тяги - тех же Бергепантер. В целом некий прорыв из окружения некой колонны на трейлерах выглядит фантастикой. Это надо видеть просто - такой цыганский табор.

Да я пожалуй ошибся и никаких трейлеров не было - это нашим разведчикам померещилось:)
Ктырь пишет:

цитата:

Это да - логично. Хотя прочим подразделенимя это ничуть не мешало. Мало того с 19 августа батальон в составе 11 танковой дивизии и опять тишина. Впрочем дивизия находилась в гуще сражения.

У меня есть ЖБД 48 тк за период июль-декабрь 43 г, как-нибудь будет время посмотрю что в нем про Пантеры и 52-й тб написано, я когда пролистывал, помню, что там что-то было про Пантеры, но ничего конкретного сейчас не скажу.

 Отправлено: 20.07.09 00:13. Заголовок: Ктырь пишет: Это фо..

Ктырь пишет:

цитата:

Это формальная цифра? И когда их ввели в дело если на 2 августа тишина? 3 августа что ли получается?

20.7.43 Pz.Abt. 51 с 93 Пантерами в наличии числится в составе ГА "Центр" - это согласно 10-и дневкам Gen.Qu. OKH.
Я под "Карачевым" подразумеваю весь период боевых действий ВГ и 51-го тб в состве ГА "Центр" с 20-х чисел июля до нескольких первых дней августа.
на 31.7.43 согласно донесению от 51-го тб
в нем было:
27 боеспособных Пантер
30 в ремонте
31 в пути
и 6 списано в безвозврат в период боевых действий с 21 по 31.7.43.
Ктырь пишет:

цитата:

По данным OKH/GenStdH/Org.Abt. Nr. I/6567/43 geh. от 10.8.1943 Pz.Abt. 51 имел в наличии 57 Panther и 31 в пути. 8 Списаны если минусовать от 96. Но! По данным на 31.7.1943 Pz.Abt. 51 рапортует что 0 Panther в наличии 94 в пути. То есть он получил не 96, а 94. Тогда у нас так 94-88=6 списаны к 10 августа. Что скажете?

В фонде O.Qu.Pz.A.O.K. 4 вообще нет данных о состоянии 51-го тб на 10.8.43, просто продублировано донесение от 31.7.43.
В 10-и дневке Gen.Qu.
в 51-м тб на 10.8.43, б-н находится в составе ГА "Юг".
числится
27 боеспособных Пантер
30 в ремонте
31 в пути
итого: 88, ну да 8 Пантер не хватает, их видимо списали в период с 1 по 10 августа.
еще кое-что
31.7.43 51-й тб уже формально числится в составе ГА "Юг" и доносит о том, что в наличии сейчас 0 танков и все остальные в пути (но это в пути не из Германии, а из состава ГА "Центр")

 Отправлено: 20.07.09 00:24. Заголовок: Ктырь пишет: Вот та..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот такие делы. На 2 августа 1943 в GD по прежнему нет ни одной Пантеры в строю. Хотя тут возможно прогал у меня просто. Не знаю. Panzeralex может разрулит по ситуации в период с 1 августа по 11 августа в батальоне Пантер GD. Я всё что знаю на данный момент вам указал.

Правильно нет в ВГ в строю на 2 августа ни одной Пантеры, потому что они на юг уже уехали.
Ктырь пишет:

цитата:

Противником GD были ни как пишет лукавый брехун Исаев "кавалеристы" а всего лишь куча подразделений из нескольких корпусов - в том числе 11-го гвардейского стрелкового и 1-го танкового.

более точно, противником ВГ была сводная группа войск из состава 1 тк, 2 гв кк, 16 гв ск ( а не 11 гв ск) и ряд других более мелких частей

 Отправлено: 20.07.09 00:25. Заголовок: Алтын пишет: Танки ..

Алтын пишет:

цитата:

Танки 2 гвкк могли столкнуться с частями ВГ , вероятность такого совсем не маленькая , но только до 29 июля

Пантеры были в составе ГА "Центр" уже с 20 июля

 Отправлено: 20.07.09 00:32. Заголовок: Panzeralex пишет у м..

Panzeralex пишет

цитата:

у меня перед глазами лежит документ из фонда O.Qu.Pz.A.O.K. 4 за 31.7.43 - там указано, что требуют и частично уже отправлены в Германию лишь 15 Пантер, а не 16.

Описка что ли у Йентца?!! Насколько я вижу пока ни одной ошибки у него - всё есть в документах абсолютно.

цитата:

это потому что уже часть августовских потерь списали в безвозврат

Непонял?

цитата:

Реально потери составили согласно документам 76 Пантер, а не 72.

Ну вообще рапорт обер-квартирмейстера куда более точный. Или там ошибка на ошибке? Хотя я смотрю тут опять эти 4 Пантеры выплыли. Похоже всё сходиться.

цитата:

Несерьезно, никакого бреда, написано же, что было 105, 76 потеряли, осталось 29, что не понятно-то?

Было на какую дату? На 3 августа? Тоже неверно. На 31 июля 20 машин в строю и 108 в ремонте (по данным OKH/GenStdH/Org.Abt. Nr. I/6567/43 geh. 31.7.1943 Pz.Abt. 52 насчитывал 132 Panther - видимо учтены те 4 что уехали уже в Германию )

Куда делись 23(27) машины за 3 дня?

цитата:

доверяй но проверяй, Гудериан лично интересовался событиями на фронте и его представители/и командиры частей периодически отправляли ему телеграммы о текущем состоянии дел.

Ещё никто не высказывал сомнений в его работе по бригаде Пантер. Мало того после того как обер перестал следить за ситуацией с ней (после расформирования бригады) мы как никак не можем понять откуда у нас куча Пантер взялась к концу месяца. Так что его данные это опорная плита.
К слову зампотех 10 бригады (надеюсь понимаете круче в любых танковых войсках не бывает в этом плане) указывает что к вечеру 18 июля он уже отправил 4 Пантеры в Рейх.

цитата:

Да я пожалуй ошибся и никаких трейлеров не было - это нашим разведчикам померещилось:)

Возможно караван буксируемых машин. Издали может быть что-то и напоминает.

цитата:

У меня есть ЖБД 48 тк за период июль-декабрь 43 г, как-нибудь будет время посмотрю что в нем про Пантеры и 52-й тб написано, я когда пролистывал, помню, что там что-то было про Пантеры, но ничего конкретного сейчас не скажу.

Вот это дело. А то прям бермудский треугольник после 11 августа с этим батальоном.

цитата:

20.7.43 Pz.Abt. 51 с 93 Пантерами в наличии числится в составе ГА "Центр" - это согласно 10-и дневкам Gen.Qu. OKH.

По данным OKH/GenStdH/Org.Abt. Nr. I/6567/43 geh. на 31 июля в дивизии чисто. Пантер нет ни одной.

цитата:

Я под "Карачевым" подразумеваю весь период боевых действий ВГ и 51-го тб в состве ГА "Центр" с 20-х чисел июля до нескольких первых дней августа. на 31.7.43 согласно донесению от 51-го тб в нем было: 27 боеспособных Пантер 30 в ремонте 31 в пути и 6 списано в безвозврат в период боевых действий с 21 по 31.7.43.

Очень интересно. Данные я брал как обычно у Мартина Блока так вот по его данным это не так. Нет в 51 бате Пантер на 31 июля. А вот на 10 августа вы правильно доносите:

27 боеспособных Пантер
30 в ремонте
31 в пути

цитата:

В фонде O.Qu.Pz.A.O.K. 4 вообще нет данных о состоянии 51-го тб на 10.8.43, просто продублировано донесение от 31.7.43. В 10-и дневке Gen.Qu. в 51-м тб на 10.8.43, б-н находится в составе ГА "Юг". числится 27 боеспособных Пантер 30 в ремонте 31 в пути итого: 88, ну да 8 Пантер не хватает, их видимо списали в период с 1 по 10 августа.

Остаётся вопрос откуда данные о находящихся в пути 96 (94) Пантерах на 31 июля? А данные отсюда - OKH/GenStdH/Org.Abt. Nr. I/6567/43 geh.

 Отправлено: 20.07.09 11:17. Заголовок: Ктырь пишет: чень и..

Ктырь пишет:

цитата:

чень интересно. Данные я брал как обычно у Мартина Блока так вот по его данным это не так. Нет в 51 бате Пантер на 31 июля. А вот на 10 августа вы правильно доносите:

Неужели не понятно, что на 31 они не числятся в документах уровня OKH (а именно оттуда Мартин приводит данные), в ГА "Центр", потому что формально уже уехали оттуда на юг, хотя реально они задержались на несколько дней августа.
В той же истории GD упоминаются действия Пантер совместно с панцергренадерами даже 3 августа на северном фасе в составе ГА "Центр".
И еще в документах 2 ТА зафиксировано прибытие 51-го тб в Брянск утром 23.7.43.

 Отправлено: 20.07.09 17:56. Заголовок: Panzeralex пишет: Н..

Panzeralex пишет:

цитата:

Неужели не понятно, что на 31 они не числятся в документах уровня OKH (а именно оттуда Мартин приводит данные), в ГА "Центр", потому что формально уже уехали оттуда на юг, хотя реально они задержались на несколько дней августа. В той же истории GD упоминаются действия Пантер совместно с панцергренадерами даже 3 августа на северном фасе в составе ГА "Центр". И еще в документах 2 ТА зафиксировано прибытие 51-го тб в Брянск утром 23.7.43.

В принцепе всё складывается - 23 июля прибывает ВГ и 51 отб , 25 июля 11 гвсд обнаруживает их перед собой на рубеже Шишкино-Умирихино, вечером того же дня командарм 11гвА Баграмян срочно перебрасывает 1 тк (точнее остатки корпуса) на помощь разорванной дивизии под Алисово, 26 июля ВГ за полчаса (11.30 начало атаки ) выбивает сводную группу из 11 гвсд , 1 тк и противотанкистов с минерами с рубежа Алисово, но недалеко и потом до 3 августа они перемалывают друг друга. Трагично сложилось 28 июля - 44 мсбр вступила в бой с заблудившимся 57 гвсп. А 3 августа ВГ снимается с места и уезжает на юг. 1 тк также перенацеливают на Хотынец. Думаю снимок Пантеры из книги Кириченко как раз из района Алисово, а не высоты 246,1 - холмов воруг не видно.

 Отправлено: 20.07.09 19:00. Заголовок: Panzeralex пишет Неу..

Panzeralex пишет

цитата:

Неужели не понятно, что на 31 они не числятся в документах уровня OKH (а именно оттуда Мартин приводит данные), в ГА "Центр", потому что формально уже уехали оттуда на юг, хотя реально они задержались на несколько дней августа.

Меня больше волнует вопрос касаемо 31 июля. И объясните что значит фраза:

"потому что формально уже уехали оттуда на юг, хотя реально они задержались на несколько дней августа"

На 31 июля они формально уехали? Были приказ на выдвижение - на каком основании вы это решили?

цитата:

Пантеры были в составе ГА "Центр" уже с 20 июля

Ну конечно - с помощью телепорта. Их 18 июля только получили на заводах, а через два дня они уже у вас в ГА Центр.

цитата:

И еще в документах 2 ТА зафиксировано прибытие 51-го тб в Брянск утром 23.7.43.

Так 20 или 23?

цитата:

В той же истории GD упоминаются действия Пантер совместно с панцергренадерами даже 3 августа на северном фасе в составе ГА "Центр".

Я и говорю в это нет никаких сомнений по целому ряду моментов - прежде всего наличию потерь на 11 августа. Далее я как раз насчёт 3 августа хотел уточнить поскольку именно в это день - и должны и могли быть введены Пантеры GD в бой под Карачёвом.

цитата:

И еще в документах 2 ТА зафиксировано прибытие 51-го тб в Брянск утром 23.7.43.

Это нормально поскольку отгрузка произведена 18 июля и машины видимо убыли в Брянск.

а вот подчинили 51-й бат Великой Германии только 28 июля

Согласно этому документу - OKH/GenStdH/Org.Abt. Nr. I/6567/43 geh. v. 28.7.1943

Pz.Abt. 51 (Heerestruppe) >> Pz.Gren.Div. ’Großdeutschland’. хотя возможно это лишь констатация факта? Может раньше подчинили?

Таким образом нужно подвести итоги. Ситуация с 52-м батальоном пока повисла в воздухе. Но данные об 105 Пантерах на начало наступления недвусмысленно говорят о том что между 31 июля и 5 августа 27 машин отправили в Днепропетровск. Соответственно 132 (что числились на 31 июля вместе с 4 уже отправленным в Рейх машинами) минус 27 = 105 машин. Хотя в этом донесении их больше не 132, а 135.
Далее как утверждается в донесениях от 20 июля и 31 июля в Рейх отправлены и как вы говорите требуют оправки 16(15) машин. Непонятно нужно ли считать в их числе эти 4 машины или нет. Если верить вашему донесению - нужно.

Если опираться на сквозную статистику обер-квартирмейстера мы имеем на 11 августа 9 машин в строю и 47 в ремонте. Всего 56. Отправлены на ремзаводы и в тыл всего 42 (43 машины). Итого по их возвращении будет 98 (99) единиц.

В общем вся это возня не имеет смысла пока вы не разбёрётесь с документами к примеру - ЖБД 48 тк за период июль-декабрь 43

И прошу Panzeralex следите что я пишу, а то масса бессмысленных повторов выходит -

цитата:

В мотопехотных не было ничего кроме Мардеров. За исключением двух дивизий с особым штатом - 16 мотопехотной и дивизии SS Wiking. Кроме того Panzeralex указывает все потери во всех подразделениях - от отдельных батарей штурмовых орудий до дивизионов ПТО в мотопехотных дивизиях. Потери Мардеров я привёл вам за два месяца на всех фронтах.

Вы следом пишите "в мотопехотных дивизиях танков не было, у них были Мардеры"

цитата:

более точно, противником ВГ была сводная группа войск из состава 1 тк, 2 гв кк, 16 гв ск ( а не 11 гв ск) и ряд других более мелких частей

Я указал что именно 16 а 11 это описка, так что не стоило писать "а не 11 гв ск"

Не нужно повторяться и отвечать на те вопросы что уже разжёваны. Вы лучше ответте на те вопросы что висят в воздухе - к примеру насчёт фото с Валентайнами

цитата:

Я ни за не против в данном случае, но почему так считаете?

 Отправлено: 20.07.09 19:13. Заголовок: Алтын пишет В принце..

Алтын пишет

цитата:

В принцепе всё складывается - 23 июля прибывает ВГ и 51 отб ,

Прибыли некоторые подразделения GD а 51 тб вообще не имел техники. Её только 18 июля экипажи в Германии получили. И пока (якобы) на 31 июля батальон без матчасти сидит. 28 июля его подчинили GD.

цитата:

25 июля 11 гвсд обнаруживает их перед собой на рубеже Шишкино-Умирихино, вечером того же дня командарм 11гвА Баграмян срочно перебрасывает 1 тк (точнее остатки корпуса) на помощь разорванной дивизии под Алисово, 26 июля ВГ за полчаса (11.30 начало атаки ) выбивает сводную группу из 11 гвсд , 1 тк и противотанкистов с минерами с рубежа Алисово, но недалеко и потом до 3 августа они перемалывают друг друга.

В целом у немцев потери невысоки.

цитата:

Трагично сложилось 28 июля - 44 мсбр вступила в бой с заблудившимся 57 гвсп. А 3 августа ВГ снимается с места и уезжает на юг. 1 тк также перенацеливают на Хотынец. Думаю снимок Пантеры из книги Кириченко как раз из района Алисово, а не высоты 246,1 - холмов воруг не видно

Вообще данный вопрос не с фото, а с ситуацией вокруг Карачёва можно решить глянув что-нибудь из книг по боевому пути GD - может у Panzeralexa есть что?

И наконец хорошие вести. У меня оказывается была карта боевых действий GD в районе Карачёва. Так вот в дело дивизия пошла 24 июля и находилась там до 3 августа. Снята с фронта 4 августа. Ударной группой являлся I-й гренадёрский полк дивизии и разведбат. Действия шли на широком фронте от Красавского (разведбат) до Азарово-Кузменково. Если есть вопросы по диспозиции - задавайте.

 Отправлено: 20.07.09 20:14. Заголовок: Ктырь пишет: И нако..

Ктырь пишет:

цитата:

И наконец хорошие вести. У меня оказывается была карта боевых действий GD в районе Карачёва. Так вот в дело дивизия пошла 24 июля и находилась там до 3 августа. Снята с фронта 4 августа. Ударной группой являлся I-й гренадёрский полк дивизии и разведбат. Действия шли на широком фронте от Красавского (разведбат) до Азарово-Кузменково. Если есть вопросы по диспозиции - задавайте.

Эта?

 Отправлено: 20.07.09 20:44. Заголовок: Качество у меня лучш..

Качество у меня лучше значительно, но в целом точно такая же.

Также узнал что под Карачёв перебросили то ли 1 батальон гренадёрского полка то ли весь полк. Похоже фузилёрный полк оставался под Белгородом.
Как уже надоела эта возня в тумане - словно слепые котята.

Что значит 60 лет историей ВОВ не занимался никто.

 Отправлено: 20.07.09 22:33. Заголовок: Panzeralex пишет: П..

Panzeralex пишет:

цитата:

Память Вам немного изменяет

Братцы, ведь я уже старенький.... Не судите, да не судимы будите. А если серьезно - за цифирь большое спасибо и за Щекотихина тоже.
С уважением Ю.

 Отправлено: 21.07.09 00:34. Заголовок: Ктырь пишет: Меня б..

Ктырь пишет:

цитата:

Меня больше волнует вопрос касаемо 31 июля. И объясните что значит фраза: "потому что формально уже уехали оттуда на юг, хотя реально они задержались на несколько дней августа" На 31 июля они формально уехали? Были приказ на выдвижение - на каком основании вы это решили?

На том основании, что уже 31.7.43 51-й тб значится в пути в 4 ТА (запись об этом есть в документах O.Qu.Pz.A.O.K.4).
Ктырь пишет:

цитата:

Так 20 или 23?

ничего смешного, просто в документах разного уровня подаваемая информация немного опережает события.
Вообще чем выше уровень, тем больше искажений - это и так понятно, что более точные данные будут в документах ВГ, нежели OKH и т.п.
тем не менее ситуация конечно выглядит запутанной.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну конечно - с помощью телепорта. Их 18 июля только получили на заводах, а через два дня они уже у вас в ГА Центр.

Вы ошибаетесь, получили эти Пантеры на заводах гораздо раньше,
а согласно документам отправки танков в войска: 17 и 18.7.43 эшелоны с Пантерами уже убыли на фронт,
хотя приехали действительно они что-то быстро.
Повторюсь в документах 2 ТА зафиксировано прибытие Пантер в Брянск уже 23.7.43.
Ктырь пишет:

цитата:

В общем вся это возня не имеет смысла пока вы не разбёрётесь с документами к примеру - ЖБД 48 тк за период июль-декабрь 43

значит пока про Пантеры добавить больше нечего
Ктырь пишет:

цитата:

Вы лучше ответте на те вопросы что висят в воздухе - к примеру насчёт фото с Валентайнами

а про фото с Валентайнами добавить мне тоже пока нечего.
Если спросить меня почему я решил, что фото относится к Ахтырке - так просто так, это первая ассоциация, которая у меня возникла при взгляде на фото.
Просто в основном с ВГ вначале под Ахтыркой вел бои 4 гв тк, имевший в своем составе как Т-34, так и Валентайны, у него был смешанный состав тбр, вместо обычных штатных Т-70, в бригадах были Валентайны.
Пока все.

 Отправлено: 21.07.09 02:39. Заголовок: Panzeralex пишет На..

Panzeralex пишет

цитата:

На том основании, что уже 31.7.43 51-й тб значится в пути в 4 ТА (запись об этом есть в документах O.Qu.Pz.A.O.K.4).

Это как это? То есть предположим если они уже прибыли под Карачёв и ведут бои их всё равно уже ждут в 4ТА? Не очень понятен смысл этого. Тут видимо с подчинением конкретно 51 тб сложность какая-то.

цитата:

ничего смешного, просто в документах разного уровня подаваемая информация немного опережает события. Вообще чем выше уровень, тем больше искажений - это и так понятно, что более точные данные будут в документах ВГ, нежели OKH и т.п.

Так точно.

цитата:

тем не менее ситуация конечно выглядит запутанной.

Не то слово. Судя по всему есть ещё ошибки у тех кто копировал её с исходников. Или у Блока или у Йентца. Постоянно то тут то здесь выплывают какие-то 3-4 машины которых ладно бы ещё не хватало так они ещё и "лишние"! Я уже молчу о свалившейся с неба полусотне Пантер к концу августа - началу сентября.

цитата:

Вы ошибаетесь, получили эти Пантеры на заводах гораздо раньше,

Это как это? Экипажи 51 тб ещё сидели под Белгородом да плюс участвовали в боях на 18 июля.

Далее. Везде указано что отгружены 17-18 июля. Про "гораздо раньше" и говорить нечего там везде всё забито другими отгрузками. К примеру перед этой партией отправили 12 машин для 39 танкового полка (10 тбр). Это у нас соотвественно 13 и 17 июля дни отгрузок по 6 машин. И ехали эти 12 машин аж до конца июля, а не с помощью телепорта все сразу за 5 дней, по некоторым данным - аж до начала августа.
С другой стороны может какой-нибудь взвод для 51 тб и успел приехать в Брянск. Мало-ли. Либо их действительно получили значительно раньше.

цитата:

а согласно документам отправки танков в войска: 17 и 18.7.43 эшелоны с Пантерами уже убыли на фронт, хотя приехали действительно они что-то быстро.

Возможно Блок указывает эти дни как отправление Пантер в войска? Тем не менее одни у нас ехали 5 дней, а другие всё никак ни приедут на 31 июля.
Сразу вспоминается отгрузка Pz.IV для 26 танковой дивизии где якобы из Германии в Италию танки ехали месяц.

цитата:

Повторюсь в документах 2 ТА зафиксировано прибытие Пантер в Брянск уже 23.7.43.

Очень странно. Чего у них там тогда в прибытии постоянно неделями висит. Впрочем всё проясниться когда что либо по боям GD у Карачёва удасться достать. И ранняя телерепортация Пантер удивляет и уже тем более их отсутствие на 31 июля. С другой стороны если принять что о 31 штуке сказано что прибывает на 31 июля. Всё сходиться тогда.

цитата:

Просто в основном с ВГ вначале под Ахтыркой вел бои 4 гв тк, имевший в своем составе как Т-34, так и Валентайны, у него был смешанный состав тбр, вместо обычных штатных Т-70, в бригадах были Валентайны. Пока все.

Кстати очень логично насчёт смешанного состава.

 Отправлено: 21.07.09 10:16. Заголовок: Алтын пишет: Танки..

Алтын пишет:

цитата:

Танки 2 гвкк могли столкнуться с частями ВГ

По-поводу танков 2 гв кк, в отдельных тп взаимодействовавших со 2 гв кк были лишь Т-34 и Т-70, иномарок не было.

 Отправлено: 21.07.09 10:51. Заголовок: Ктырь пишет: Это ка..

Ктырь пишет:

цитата:

Это как это? Экипажи 51 тб ещё сидели под Белгородом да плюс участвовали в боях на 18 июля. Далее. Везде указано что отгружены 17-18 июля. Про "гораздо раньше" и говорить нечего там везде всё забито другими отгрузками. К примеру перед этой партией отправили 12 машин для 39 танкового полка (10 тбр). Это у нас соотвественно 13 и 17 июля дни отгрузок по 6 машин. И ехали эти 12 машин аж до конца июля, а не с помощью телепорта все сразу за 5 дней, по некоторым данным - аж до начала августа. С другой стороны может какой-нибудь взвод для 51 тб и успел приехать в Брянск. Мало-ли. Либо их действительно получили значительно раньше.

При чем здесь местонахождение экипажей 51-го тб, они не получали технику с заводов, да они были под Белгородом, а тем временем 17-18.7.43 эшелоны с Пантерами для 51-го тб были отправлены по направлению к Брянску.
По-поводу возможностей немцев по скорости переброски танков по ж/д, могу привести пример с 52-м тб перед началом Курской битвы,
так, 98 Пантер для 52-го тб были отправлены 28.6.-29.6.43, а уже 3.7.43 они появились в расположении 4 ТА.

 Отправлено: 22.07.09 19:16. Заголовок: Panzeralex пишет При..

Panzeralex пишет

цитата:

При чем здесь местонахождение экипажей 51-го тб, они не получали технику с заводов, да они были под Белгородом, а тем временем 17-18.7.43 эшелоны с Пантерами для 51-го тб были отправлены по направлению к Брянску.

да в курсе неужели вы подумали что решил - экипажи погнали в Графенвёр?!! Нет экипажи получали технику в Брянске. Дата неизвестна, но после 20 числа. Кроме того даже на 31 июля часть машин находилась в пути. Интересно где у них масса безлошадных ошивалась.

цитата:

По-поводу возможностей немцев по скорости переброски танков по ж/д, могу привести пример с 52-м тб перед началом Курской битвы, так, 98 Пантер для 52-го тб были отправлены 28.6.-29.6.43, а уже 3.7.43 они появились в расположении 4 ТА.

Нет по поводу возможнотстей у меня сомнений нет. У меня есть 4 вида противорчащих друг друг данных на 31 июля.

1)94(96) машины в пути
2)31 в пути
3)Прибыли 20 июля!!!
4)Прибыли 23 июля.

Поэтому пока из самой GD не будет данных, я становился на 3-м пункте. Часть машин прибыла и ведёт боевые действия, часть в пути и.т.д.

 Отправлено: 22.07.09 21:21. Заголовок: Ктырь пишет: Поэтом..

Ктырь пишет:

цитата:

Поэтому пока из самой GD не будет данных, я становился на 3-м пункте. Часть машин прибыла и ведёт боевые действия, часть в пути и.т.д.

Ну если Вы не обратитесь в NARA или ВА-МА, то таких данных и не будет.
Ну это так к слову, просто мне например из-за финансового кризиса и роста цен в NARA на копии Roll пришлось сократить последний заказ в NARA раза в два, потому многие документы в том числе по северному фасу Курской дуги остались за бортом - у меня по 2 ТА и 9 А в основном армейского уровня документы, а многие док-ты корпусного и дивизионного уровня остались за бортом, как ни странно несмотря на большие потери документов в 1944 г, по 1943 г в NARA довольно-таки много документов сохранилось по армиям и соединениям участвовавшим в Курской битве на северном фасе, кстати по Цитадели сохранилось мало док-ов, а больше - это по периоду нашего контрнаступления 12 июля - август 1943 г - ну это так лирическое отступление.
Значит раз нет пока возможности уточнить что-то еще по немецким документам,
то как вариант можно обратиться к нашим, в которых содержится информация о противнике.
Я тут подумал и решил, что пожалуй с Вами соглашусь, что 51-й тб участвовал в боях лишь частью сил (и кстати непонятно с какого числа, на данный момент есть лишь одно подтверждение об участии Пантер в бою под Карачевым - это 3 августа, согласно истории GD), хотя бы потому, что согласно нашим данным ВГ действовала силами до 80 танков не более (это включая, и Тигры, и Пантеры, и четверки и др), так что можно сказать, что данные советских войск о противнике косвенно подтверждают, что в полном составе 51-й тб в боях под Карачевым не участвовал.

 Отправлено: 22.07.09 21:42. Заголовок: И я о том же. Снимаю..

И я о том же. Снимаю шляпу!

Вы в целом очень взвешенный человек - это делает честь нашей литературе и тем кто с вами работает.

Panzeralex такой вопрос. Утверждается что в Лисянке 18 февраля 1944 было захвачено аж 16 Пантер (немцы их почему-то бросили). Я смотрел наличие техники на 25 января - весьма мало. Как вы можете прокомментировать данные сведения о 16 захваченных Пантерах. Они (если это правда) либо из 1 ТД либо из LSSAH.

 Отправлено: 23.07.09 11:23. Заголовок: Ктырь пишет: Вы в ц..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы в целом очень взвешенный человек - это делает честь нашей литературе и тем кто с вами работает.

Спасибо
Ктырь пишет:

цитата:

Утверждается что в Лисянке 18 февраля 1944 было захвачено аж 16 Пантер (немцы их почему-то бросили). Я смотрел наличие техники на 25 января - весьма мало. Как вы можете прокомментировать данные сведения о 16 захваченных Пантерах. Они (если это правда) либо из 1 ТД либо из LSSAH.

Свободное время сейчас позволяет дать более полный ответ, начну издалека, с наличия танков.
Например на утро 6.2.44 в 1 тд согласно ее донесению были боеспособны 51 Pz V
опять же на утро 6.2.44 в LAH были боеспособны 29 Pz V.
Безвозвратные потери за период 1-24.2.44 составили:
1 тд 27 Пантер
из них
конкретная привязка по местонахождению приведена лишь по 2 Пантерам,
так 2 Пантеры 1 тд взорваны самими немцами в Лисянке из-за невозможности их эвакуации.
Ещё 12 Пантер, имевших механические поломки, из 1 тд, без указания их местонахождения, немцы также вынуждены были подорвать из-за невозможности провести их эвакуацию.

LAH 7 Пантер
Потеряла 6 Пантер, по другим данным 7.
1 Pz V - уничтожена арт. огнем пр-ка - местонахождение не указано
2 Пантеры поврежденные артогнем пр-ка взорваны немцами при отходе (одна из этих Пантер как раз в Лисянке была)
1 Панетр подорвалась на мине и также была подорвана немцами - местонахождение не указано
еще у 2 Пантер сгорели двигатели и немцы их Подорвали (одна из этих Пантер была в Лисянке)
Ещё 1 Пантера имевшая механические поломки была подорвана немцами в Лисянке.

Таким образом, мы имеем данные о безвозвратных потерях в Лисянке минимум 5 Пантер из 1 тд и LAH
если предположить, что 12 Пантер из 1 тд, имевшие механические повреждения и подорванные немцами при отходе, но без указания их местонахождения, находились также в Лисянке или рядом с ней, то это вполне подтверждает данные о захвате нашими войсками 16 Пантер.
И еще нюанс, если у немцев в документах при списании значится, что танк подорван ими самими - это не всегда соответствует действительности, из-за отсутствия времени или других причин танк мог быть просто брошен без его подрыва.

Общие итоги: в районе Лисянке действовали Пантеры и 1 тд и LAH.
При отходе немцев в конце февраля от Лисянки советским войскам достались по крайней мере 34 Пантеры (в различном состоянии от поврежденных до полностью уничтоженных) из 1 тд и LAH на всем участке немецкого "плацдарма" созданного ими во время прорыва к окруженным в феврале.
Источник: Niklas Zetterling, Anders Frankson KORSUN POCKET, THE: The Encirclement and Breakout of a German Army in the East, 1944

 Отправлено: 23.07.09 20:50. Заголовок: Итого общие потери 3..

Panzeralex пишет

цитата:

Итого общие потери 34 машины за весь период. 2 точно в Лисянке.

Либо насчёт 16 машин враньё, либо у немцев там что-то вроде СПАМ было. 16\34 от двух дивизий соотношение слишком высокое. Окончательный ответ можно получить лишь узнав чей батальон знал Лисянку. Впрочем я уточнил ситуацию.

Как я выяснил LSSAH вообще не имеет отношения к Лисянке. Оказывается Гвардейская дивизия SS шла далеко с левого фланга обеспечивая действия группы из 1\16\17 ТД действовавших на направлении Журженцы-Боярка-Лисянка. По картам 1ТД именно она наступала на Лисянку и заняла ее и обороняла. В н\п Октябрь с левого фланга находились подразделения 17 ТД, ещё левее (в Журженцах и далее) 16 танковая со знаменитой боевой группой Баке.

Интересно что Wiking прорвался прям на Лисянку.

цитата:

2 Пантеры поврежденные артогнем пр-ка взорваны немцами при отходе (одна из этих Пантер как раз в Лисянке была)

Совершенно непонятно как она туда могла попасть - там были другие части совсем. Специально что ли притащили.

цитата:

Общие итоги: в районе Лисянке действовали Пантеры и 1 тд и LAH.

Как я выяснил это неверно. Здесь действовали Пантеры 1ТД и 17 ТД, левее работала группа Баке с 16 ТД, а вот ещё дальше - гвардейская дивизия SS.

В целом я так понимаю немцы при отходе оставили свой СПАМ принадлежавший 1ТД в Лисянке. Так что скорее всего данные о 16 захваченных (а по русски попросту найденных) Пантерах - истина.

 Отправлено: 23.07.09 21:00. Заголовок: Ещё вопрос. Потери П..

Ещё вопрос. Потери Пантер в 6 (батальон GD) и 7ТД за июль-август 1944 вам известны?

 Отправлено: 23.07.09 21:08. Заголовок: Ктырь пишет: Либо н..

Ктырь пишет:

цитата:

Либо насчёт 16 машин враньё, либо у немцев там что-то вроде СПАМ было

Судя по всему у немцев что-то вроде СПАМа было в Лисянке - это и объясняет, как там оказались Пантеры LAH, которая действительно не принимала (это я ошибся, сейчас книги с историей LAH нет под рукой, посмотрел карту, она левый фланг прикрывала).
У Лисянки вели бой Пантеры 1 тд.
Ктырь пишет:

цитата:

Как я выяснил это неверно. Действовали Пантеры 1ТД и 17 ТД

в 17 тд Пантер не было.
А вот в 16-й тд Пантеры были.
К сожалению книга у Цеттерлинга про Корсунь довольно-таки посредственной получилось и в ней дано крайне обобщенное и неполное описание действий немецких войск во время операции.
Возможно на СПАМ в Лисянку свезли и подбитые Пантеры 16 тд.
P.S. особо много не скажу в этой теме, поскольку хотя и вышла книга Цететрлинга, но тема Корсунь-Шевченковской операции и связанных с ней вопросов в том числе и потерям сторон осталась не раскрытой.
Вообще у Цеттерлинга книга про Корсунь получилась гораздо хуже качеством (можно сказать получилась более халтурной), чем тот же Курск например.

 Отправлено: 23.07.09 21:28. Заголовок: Потери 6 ТА СС во время операции "Frahlingserwachen" ("Весеннее пробуждение")

Заметка на злобу дня
Кое-что по не давно вышедшей книге.
Все наверное в курсе, что вышла вот такая книга
http://moscowbooks.ru/book.asp?id=465440
которую в соавторстве подготовили А. Исаев и М. Коломиец, но писали они абсолютно отдельно друг от друга, каждый свою часть.
Первая часть книги про Конрады написана Исаевым - там все более менее нормально
а вот вторая часть написана Коломийцем про мартовское наступление 6 ТА СС, у Коломийца мягко говоря не очень хорошо получилось - ход боевых действий раскрыт криво, немецкие данные почти не использовались.
Возвращаясь к потерям Коломиец оценил потери бронетехники 6 ТА СС 6-13 марта в 250 единиц безвозврата, основываясь на имеющихся у него фотографиях из Венгрии, где запечатлена подбитая и уничтоженная немецкая бронетехника, и Коломиец при оценки потерь исходит из того, что наши трофейщики пронумеровали немецкую бронетехнику и ее число переваливает за 300 единиц,
но один маленький нюанс на фотографиях запечатлена брошенная, подбитая и уничтоженная немецкая бронетехника за весь период боевых действий, начиная с октября 44, то есть и потери в Конрадах туда попали и февральские и т.п.
В общем потери в 300 единиц - это не потери 6 ТА СС 6-13 марта, как пытался показать это Коломиец, а потери за гораздо больший период и не только 6 ТА СС.
С другой стороны, когда наши войска начали в марте свое контрнаступление, немцам пришлось быстро откатываться назад, во во время него они как раз и понесли большие потери, но Коломиец про это не пишет, а зря.
Оценить уровень потерь бронетехники немцев непосредственно во время операции "Frahlingserwachen", довольно-таки просто,
достаточно сравнить данные по наличию немецкой бронетехники на 6 марта 45 г (это можно найти в книге Исаева-Коломийца) и на 15 марта 45 г. (а это можно найти в книге Jentz'a vol.II, p. 247.
Я прямо сейчас не подсчитаю потери, у меня в данный момент книги Исаева-Коломийца (было несколько экземпляров, но все раздарил), но по памяти могу сказать, что потери гораздо меньше, чем 250-300 единиц получаются.

 Отправлено: 23.07.09 21:47. Заголовок: Panzeralex пишет Суд..

Panzeralex пишет

цитата:

Судя по всему у немцев что-то вроде СПАМа было в Лисянке - это и объясняет, как там оказались Пантеры LAH, которая действительно не принимала (это я ошибся, сейчас книги с историей LAH нет под рукой, посмотрел карту, она левый фланг прикрывала). У Лисянки вели бой Пантеры 1 тд.

Ну да я об этом и пишу выше.

цитата:

в 17 тд Пантер не было.

Меня тоже поражают такие данные -

цитата:

17.Panzerdivision: 7 StuG III 22 Pz IV (lg) 42 Panther 16.Panzerdivision: 5 Marder 6 StuG III 24 Pz IV (lg) 41 Panther 1.Panzerdivision: 5 Marder 52 Pz IV (lg) 53 Panther 7 Tiger I 1.SS.Panzerdivision: 6 Marder 16 StuG III 29 Panther 8 Tiger I

Это данные на 25 января.

цитата:

А вот в 16-й тд Пантеры были. К сожалению книга у Цеттерлинга про Корсунь довольно-таки посредственной получилось и в ней дано крайне обобщенное и неполное описание действий немецких войск во время операции. Возможно на СПАМ в Лисянку свезли и подбитые Пантеры 16 тд.

Я тоже уверен что там СПАМ находился. Хотя и странное место для него - прям на линии фронта.

цитата:

P.S. особо много не скажу в этой теме, поскольку хотя и вышла книга Цететрлинга, но тема Корсунь-Шевченковской операции и связанных с ней вопросов в том числе и потерям сторон осталась не раскрытой. Вообще у Цеттерлинга книга про Корсунь получилась гораздо хуже качеством (можно сказать получилась более халтурной), чем тот же Курск например.

Я честно говоря вообще не знал что он по Корсучни что-то писал.

цитата:

Первая часть книги про Конрады написана Исаевым - там все более менее нормально а вот вторая часть написана Коломийцем про мартовское наступление 6 ТА СС,

Жаль он не включил туда свои мысли и выкладки что на форумах писал в своё время.

цитата:

В общем потери в 300 единиц - это не потери 6 ТА СС 6-13 марта, как пытался показать это Коломиец, а потери за гораздо больший период и не только 6 ТА СС.

Я когда увидел их потери в период прорыва нашей обороны у меня просто глаза на лоб полезли. Они напоминают потери периода Цитадели. Как я понял 6ТА СС крайне серьезный противник даже в тот тяжелый во всех смыслах для немцев период и увы крыл там наши войска как бык корову.

цитата:

С другой стороны, когда наши войска начали в марте свое контрнаступление, немцам пришлось быстро откатываться назад, во во время него они как раз и понесли большие потери, но Коломиец про это не пишет, а зря.

Ну да ввели 6ГВ.ТА и 9ГВ.А им во фланг и ещё массу соединений и отдельных частей. В общем потопили их в резервах как обычно. Считай с середины марта по середину апреля 80% техники наличной потеряли в 6ТА СС. Как буркнул Зепп Дитрих в апреле - мы теперь 6 армия из-за 6 танков.

цитата:

Оценить уровень потерь бронетехники немцев непосредственно во время операции "Frahlingserwachen", довольно-таки просто, достаточно сравнить данные по наличию немецкой бронетехники на 6 марта 45 г (это можно найти в книге Исаева-Коломийца) и на 15 марта 45 г. (а это можно найти в книге Jentz'a vol.II, p. 247. Я прямо сейчас не подсчитаю потери, у меня в данный момент книги Исаева-Коломийца (было несколько экземпляров, но все раздарил), но по памяти могу сказать, что потери гораздо меньше, чем 250-300 единиц получаются.

Не просто меньше они там вообще мизерные. Где-то у меня были данные, в том числе и по потерям л\с.

P.S. А насчёт - Потери Пантер в 6 (батальон GD) и 7ТД за июль-август 1944 вам известны? У нас там один дядя из 2гв.ТБР заявил что они в конце июля 1944 30 Пантер в одном бою ухайдакали из них 6 штук немцы в ужасе от его действий бросили прям на поле боя.

 Отправлено: 23.07.09 21:52. Заголовок: Ктырь пишет: Ещё во..

Ктырь пишет:

цитата:

Ещё вопрос. Потери Пантер в 6 (батальон GD) и 7ТД за июль-август 1944 вам известны?

К сожалению неизвестны.
Могу только по книге Камена Невенкина глянуть данные по наличию Пантер в этих дивизиях в июле-сентябре 44 г.
7 тд
1.6.44 - вообще нет (еще не поступили на вооружении дивизии)
1.8.44 - 27 боеспособных + 10 в краткосрочном ремонте (КСР - далее буду сокращать для краткости)
1.9.44 - 23 боеспособных + 19 в КСР.
Поставки Пантер в 44 г я думаю Вы знаете, где посмотреть:)
К сожалению про I/Pz.Rgt. GD, приданный 6 тд статистических данных не нашлось.
Есть упоминание, что 16 августа в GD было 54 Пантеры (из них 41 боеспособна), но я точно не знаю, из какой части были Пантеры в дивизии GD 16 августа.

 Отправлено: 23.07.09 21:57. Заголовок: В общем по GD как я ..

В общем по GD как я и думал.

В 25 танковом полку 7 танковой дивизии указано наличие 58 Пантер на 1 августа 1944 из них в 27 в строю, плюс 5 командирских пантер из них 3 в строю. Итого 63 пантеры в наличии.

Списано за период боевых действий 16 машин к 1 августа.

К сожалению по 1 сентября 1944 идёт дубляж от 1 августа.

 Отправлено: 23.07.09 22:10. Заголовок: Ктырь пишет: Жаль о..

Ктырь пишет:

цитата:

Жаль он не включил туда свои мысли и выкладки что на форумах писал в своё время.

Действительно жаль
Ктырь пишет:

цитата:

Не просто меньше они там вообще мизерные

Вообще-то в книге приведены немецкие данные о потерях во время мартовского наступления (табличка из книги Майера), но Коломиец с этими данными категорически не согласен.
Ктырь пишет:

цитата:

цитата: 17.Panzerdivision: 7 StuG III 22 Pz IV (lg) 42 Panther 16.Panzerdivision: 5 Marder 6 StuG III 24 Pz IV (lg) 41 Panther 1.Panzerdivision: 5 Marder 52 Pz IV (lg) 53 Panther 7 Tiger I 1.SS.Panzerdivision: 6 Marder 16 StuG III 29 Panther 8 Tiger I Это данные на 25 января

а источник можно узнать - откуда данные: из книги или из немецкого документа какого-нибудь?
В книге Цеттерлинга приведены статистические данные по 17 тд за период 29 января - 15 февраля 44 г со ссылками на соответствующие донесения 17 тд в корпус или армию и никаких Пантер и Штугов там не числится,
в наличии указаны только Pz IV и Pz III.
В книге Камена Невенкина в разделе по 17 тд есть вот такие данные
1.1.44 - Pz III и Pz IV - только в ремонте, 4 боеспособные Пантеры и 3 в краткосрочном ремонте
1.2.44 - Pz III только в ремонте, Pz IV 13 боеспособных + 11 в КСР, Пантеры 0 боеспособных + 2 в КСР
1.3.44 - никаких Пантер уже нет.
Штуги тоже не числятся.

 Отправлено: 23.07.09 22:29. Заголовок: Panzeralex пишет Во..

Panzeralex пишет

цитата:

Вообще-то в книге приведены немецкие данные о потерях во время мартовского наступления (табличка из книги Майера), но Коломиец с этими данными категорически не согласен.

Ну для рынка и угоды отечественного читателя все вдруг несогласны становятся. К примеру то что Исаев говорит на форумах (особенно раньше говорил) и то что сплавляет в печать это мягко говоря две разные вещи. Так и с Коломийцем. Это прям беда какая-то с "несогласными". Не согласен - обоснуй на основе документов. Если не можешь лучше молчать - и так клоунов хватает ёлы-палы.

цитата:

а источник можно узнать - откуда данные: из книги или из немецкого документа какого-нибудь? В книге Цеттерлинга приведены статисческие данные по 17 тд за период 29 января - 15 февраля 44 г со ссылками на соответствующие донесения 17 тд в корпус или армию и никаких Пантер и Штугов там не числится, в наличии указаны только Pz IV и Pz III.

Нет - в этом случае мне источник неизвестен. Вероятно это приданный батальон какой-то (может I\26 а? Но это вряд ли - он вроде с 11 ТД работал в это период) либо грубая ошибка.
39 танковый полк только в декабре 1943 получил 8 Пантер и всё на этом - вот у вас они на 1 января в наличии с учётом одной списанной машины.

 Отправлено: 23.07.09 22:52. Заголовок: Ктырь пишет: Ну для..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну для рынка и угоды отечественного читателя все вдруг несогласны становятся. К примеру то что Исаев говорит на форумах (особенно раньше говорил) и то что сплавляет в печать это мягко говоря две разные вещи. Так и с Коломийцем. Это прям беда какая-то с "несогласными". Не согласен - обоснуй на основе документов. Если не можешь лучше молчать - и так клоунов хватает ёлы-палы.

Есть такое дело, но это и к иностранным авторам тоже относится, время наверное такое, не знаю.
Ктырь пишет:

цитата:

Нет - в этом случае мне источник неизвестен. Вероятно это приданный батальон какой-то (может I\26 а? Но это вряд ли - он вроде с 11 ТД работал в это период) либо грубая ошибка.

наверное ошибка, потому что I/Pz.Rgt. 26 был 11 тд придан.
А с Пантерами понятно, что-то я упустил из виду эту поставку 8 Пантер в декабре.
Есть упоминание, что в период с 4 по 9 февраля 17 тд была придана боевая группа Bake - вот откуда могли проявится Пантеры у 17 тд.

 Отправлено: 23.07.09 23:26. Заголовок: Ктырь пишет: P.S. А..

Ктырь пишет:

цитата:

P.S. А насчёт - Потери Пантер в 6 (батальон GD) и 7ТД за июль-август 1944 вам известны?

Не совсем ответ, но может интересно будет, нашел у себя в закромах данные о безвозвратных потерях Пантер на Восточном фронте в июле-сентябре 44 г:
июль - 219
август - 239
сентябрь - 132.
итого: 590.
Это по всему фронту.
Так что 30 Пантер, да еще и в одном бою, вряд ли немцы теряли летом 44 г.
Для сравнения потери Пантер на Западном фронте за эти же месяцы:
июль - 121
август - 36
сентябрь - 528
итого: 685
кстати видно, что потери в Фалезском котле немцы списали задним числом, то есть в сентябре, подвели итоги, так сказать.
Можно еще сравнить потери четверок:
Восток: июль-август 44 - 706.
Запад: июль-август 44 - 808

 Отправлено: 23.07.09 23:37. Заголовок: Panzeralex пишет Ест..

Panzeralex пишет

цитата:

Есть такое дело, но это и к иностранным авторам тоже относится, время наверное такое, не знаю.

Ну кроме великолепного сборника Ньютона и книг Глантца говорить не о чем по сути. Вроде больше ничего непереводилось серьёзного? Так что и сравнить не с чем, а эти книги очень хороши.

цитата:

наверное ошибка, потому что I/Pz.Rgt. 26 был 11 тд придан.

Это да.

цитата:

А с Пантерами понятно, что-то я упустил из виду эту поставку 8 Пантер в декабре. Есть упоминание, что в период с 4 по 9 февраля 17 тд была придана боевая группа Bake - вот откуда могли проявится Пантеры у 17 тд.

На 25 января I\26 уже был на фронте? Цифры на эту дату.

цитата:

кстати видно, что потери в Фалезском котле немцы списали задним числом, то есть в сентябре, подвели итоги, так сказать.

А по другому никак невозможно.

цитата:

Восток: июль-август 44 - 706. Запад: июль-август 44 - 808

Да помогли нам конкретно. Если бы не Западный фронт у нас к Зиме техники бы просто бы не осталось для серьезных операций. Это даже если на брать в расчёт резко осложнившиеся условия проведения операций летом-осенью 1944 из-за уплотнения фронта у немцев и возникновения массы ударных группировок. В итоге бы зимой 1945 получили бы какое-нибудь гигантское наступление вроде Арденн с Эльзасом только раза в два мощнее. Не... такого счастья ненадо.

 Отправлено: 24.07.09 00:11. Заголовок: Ктырь пишет: На 25 ..

Ктырь пишет:

цитата:

На 25 января I\26 уже был на фронте? Цифры на эту дату.

был, есть данные на 26.1.44 - боеспособно 67 Пантер (включая две командирские)
Ктырь пишет:

цитата:

Да помогли нам конкретно.

Да уж на Западном фронте немцы большие потери понесли, особенно в технике.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну кроме великолепного сборника Ньютона и книг Глантца говорить не о чем по сути. Вроде больше ничего непереводилось серьёзного? Так что и сравнить не с чем, а эти книги очень хороши.

Из хороших книге у нас еще издавались некоторые работы Тике, книга Ньютона про Моделя, воспоминания Рауса подготовленные к изданию Ньютоном и др.
только что вспомнил, как же не с чем сравнить, примеры посредственных книг: Робин Кросс Операция "Цитадель".

 Отправлено: 24.07.09 00:20. Заголовок: Panzeralex пишет бы..

Panzeralex пишет

цитата:

был, есть данные на 26.1.44 - боеспособно 67 Пантер (включая две командирские)

Хм. Всё равно не он. Тогда ошибка.

цитата:

Да уж на Западном фронте немцы большие потери понесли, особенно в технике.

Ну так техникой их и молотили. Я вообще не знал что у них настолько страшная динамика на Западном фронте была. Протяжённость фронта меньше, а потери даже выше чем на всём Восточном фронте - а ведь ещё в Италии потери были.
Явно немцам все коммуникации накрыли тактической авиацией, да и подвижность у союзников (даже у пехоты) просто несравненная.
Я вообще поражаюсь как немцы там смогли не потеряться под Фалезом. Что значит жесткий каркас из соединений СС. Есть у меня где-то фото - стоит рядами масса английской БТТ - Черчилли, Шерманы, М10 и бьют по шоссе вдоль которого прорываются немцы под ударами Jbos. Форменный ад. Врагу пожелаешь.
Немцы прорывались (в последнем рывке) кстати через позиции 1 польской ТД. Впереди шёл Дас Райх. Самого командующего армией Хауссера даже ранили (впрочем как и самого Роммеля - 20-мм снарядом Тайфуна! ) - его везли на корме Пантеры из гвардейской дивизии СС.

 Отправлено: 24.07.09 00:38. Заголовок: Ктырь пишет: Я вооб..

Ктырь пишет:

цитата:

Я вообще не знал что у них такая страшная динамика на Западном фронте была.

Я тоже не знал, пока сравнительные немецкие документы не увидел,
кстати всяких разных машин и тягачей немцы на Западе за три указанных месяца потеряли намного больше, чем на Востоке, что сильно ограничило подвижность немецких войск.
Например обычных грузовиков (LKW) на Востоке немцы потеряли - около 19 000,
а на Западе - 34 000 все за те же три месяца.
Под Западным имелся в виду не весь Западный фронт, а только ТВД, обозначаемый немцами, как Westen, а ведь были еще такие ТВД как Suedosten i Suedwesten (они еще 3000 LKW к потерям прибавят), был конечно еще и ТВД Nord, но там потери были минимальны.
Ктырь пишет:

цитата:

Я вообще поражаюсь как немцы там смогли не потеряться под Фалезом.

прорваться то они прорвались, но почти всю тяжелую технику им пришлось бросить.

 Отправлено: 24.07.09 00:48. Заголовок: Panzeralex пишет кс..

Panzeralex пишет

цитата:

кстати всяких разных машин и тягачей немцы на Западе за три указанных месяца потеряли намного больше, чем на Востоке, что сильно ограничило подвижность немецких войск.

Это во многом работа Jbos они просто выкашивали лёгкую технику. Дороги в Нормандии были просто завалены сгоревшими колоннами грузовиков.

цитата:

Например обычных грузовиков (LKW) на Востоке немцы потеряли - около 19 000, а на Западе - 34 000 все за те же три месяца.

Серьёзно! И это с учётом двух крупных котлов на Востоке!

цитата:

Под Западным имелся в виду не весь Западный фронт, а только ТВД, обозначаемый немцами, как Westen,

Я понимаю что это.

цитата:

а ведь были еще такие ТВД как Suedosten i Suedwesten (они еще 3000 LKW к потерям прибавят)

Италия и Балканы.

цитата:

прорваться то они прорвались, но почти всю тяжелую технику им пришлось бросить.

Безусловно.

 Отправлено: 24.07.09 01:05. Заголовок: Кстати Александр я т..

Кстати Александр я тут время от времени занимаюсь расследованиями интересных случаев. Вроде потери тех 30 Пантер за один день.

Так вот на повестке дня новые случай - теперь с немецкой стороны. Суть вот в чём. Максимальная дистанция на которой был поражён танк в годы ВМВ у немцев заявлена - 4600 метров. Был поражён танк ИС-2. Стреляла САУ Шершень из 88 тяжёлого дивизиона ПТО. Как я наконец выяснил было сделано 13 выстрелов! После попадания 13-го танк загорелся. Событие произошло в начале марта 1945 года (вроде 8 марта) у н\п Марцдорф в Верхней Силезии. Это вроде бы участок 21 Армии 1УФ. В своих поисках я выяснил что где-то в этом районе лазил 26 гв.ттп.

Нельзя ли выяснить потери этого полка за март 1945? Хотя может я путаю и 88-й дивизион действовал на участке другой армии? Вы не можете уточнить в каком корпусе 88-й дивизион действовал в марте 1945? По моим данным он был придан с 7 февраля 20 танковой дивизии.

 Отправлено: 24.07.09 01:11. Заголовок: Ктырь пишет: Это во..

Ктырь пишет:

цитата:

Это во многом работа Jbos они просто выкашивали лёгкую технику. Дороги в Нормандии были просто завалены сгоревшими колоннами грузовиков.

Про это я в курсе:)
Ктырь пишет:

цитата:

Серьёзно! И это с учётом двух крупных котлов на Востоке!

Получается на Западе посерьезнее котлы были, ну и авиация покоя не давала.
В общем летом 44 г всякого разного вспомогательного вооружения и машин всех типов немцы на Западе, больше, чем на Востоке потеряли.
А вот новая техника в качестве пополнения в основном на Восточный фронт уходила.
Так ушло за три месяца
на Восток
четверок - 530
Пантер - 468
LKW - 18 000
на Запад
четверок - 208
Пантер - 348
LKW - 5000

 Отправлено: 24.07.09 01:20. Заголовок: Panzeralex пишет Пр..

Panzeralex пишет

цитата:

Про это я в курсе:)

Это радует.

цитата:

А вот новая техника в качестве пополнения в основном на Восточный фронт уходила. Так ушло за три месяца на Восток четверок - 530 Пантер - 468 LKW - 18 000 на Запад четверок - 208 Пантер - 348 LKW - 5000

Дело в том что у нас к началу боёв многие немецкие соединения были в плохом состоянии - некоторые год из боёв не выходили без особых пополнений , а на Западе немцы держали либо уже боеготовые дивизии либо они дислоцировались в центрах пополнений. Так что всё абсолютно логично. Кроме того соединений на Востоке куда больше - требовалось так или иначе размазать технику на тысячи километров.

 Отправлено: 24.07.09 01:22. Заголовок: Ктырь пишет: Нельзя..

Ктырь пишет:

цитата:

Нельзя ли выяснить потери этого полка за март 1945?

Можно, но это надо спрашивать тех кто в ЦАМО ездит, я пока не езжу, у меня столько документов скопилось (как наших, так и немецких), которые бы надо обработать или хотя бы почитать, так что мне не до ЦАМО.
Ктырь пишет:

цитата:

Хотя может я путаю и 88-й дивизион действовал на участке другой армии? Вы не можете уточнить в каком корпусе 88-й дивизион действовал в марте 1945? По моим данным он был придан с 7 февраля 20 танковой дивизии.

По моим данным 88 дивизион также был придан 20-й тд.
на 1.3.45 20 тд была в составе 17 ак A.O.K. 17 (17-й армии)
вот здесь можно глянуть про 17 армию.
http://diedeutschewehrmacht.de/17%20armee.htm

Но ничего конкретного про данный эпизод мне сказать нечего.
Я по 45 г более менее углубленно только операциями Konrad I-III интересовался (январь 45 г).