Ктырь пишет:
| цитата: |
| Не нужно никакого руководства и так ясно любому вменяемому человеку что М10 и её укороченный вариант М10Т вели огонь одним типами боеприпасов. |
|
Мы с вами не о «вменяемых», а о «военных» говорим. У них главное мерило «вменяемости» - руководящие документы. Руководящий документ гласит, что штатные боеприпасы – бронебойный и бетонобойный. В особых случаях (что они из себя представляют?) возможно применение других видов боеприпасов. Любой военный знает, что, в случае возникновения сомнений в том, стоит ли исполнять требования этих документов, за разъяснениями надо обращаться к представителям военной прокуратуры или особых отделов.
| цитата: |
| Хотя бы Коломийца изучите для начала, он там вопрос БК КВ-2 подробно разбирал. Осилите? |
|
Простите за нескромный вопрос – а вы сами читали? Коломиец пишет, что проблем с 152 мм снарядами для КВ-2 не было (стр.42). Бетонобойные имелись в достатке (стр.57). Снабжение ОФС только для спецзадач (стр.57). Никаких там использование ОФС в качестве штатных он не упоминает. Более того, на стр. 80 дает «разбор полетов» по 41 тд, КВ-2 которой остались без снарядов. И это при том, что в ККВО и в самой дивизии снаряды были. Проблема была скорее в системе снабжения. Коломиец вообще даже не упоминает, что КВ-2 в реалии использовали ОФС.
`Да хоть три часа, в реальной жизни работали всем что есть под рукой, и на противника похрену ибо идёт штурм города, а машина со 150-мм лобовой плитой под углом в 50 градусов как раз и предназначена чтобы выстрелить, поменять позицию (снаряды не в руках таскают, они это в САУ находится) и снова выстрелить и так много много раз, если там кто-то может помешать то прикрытие обеспечивают теми же танками и.т.д. `
И здесь вы не правы. После неудачного выстрела менять позицию никто не будет, ибо пристрелка ведется из одной точки. А поправки одной ОП не подойдут для другой. Перезаряжание необходимо при горизонтальном положении орудия. В этом положении установка весьма уязвима. В ствол такого диаметра без труда могут залетать пули, осколки, камни.
| цитата: |
| Вы намедни писали что он мог вести только навесной огонь, и как же это делали через телескопический прицел? |
|
Элементарно. Прицел и привод к нему рассчитан именно под такую стрельбу. Простейший пример – открытый прицел подствольного гранатомета. Там также выстрел производится под большими углами бросания по видимой цели.
| цитата: |
| Вот стрельба на максимальную дальность: |
|
И сразу вопрос – а что должна объяснить сия картинка? Стрельба на максимальную дальность всегда ведется при угле бросания близком к 45 гр. Я не нашел данных, с каким углом бросания ШТ мог стрелять на минимальную дальность или дальность действительного огня. Похоже, что минимальный угол возвышения ствола, при стрельбе, в районе под 30 гр. А это уже гаубичная стрельба. Следовательно, на дальности действительного огня ШТ мог стрелять только на больших углах ВН – от маrсимального и ниже. А это уже мортирная стрельба. Вести настильную стрельбу ШТ не мог.
| цитата: |
| При чём тут Вики вообще? Это морской бомбомёт, одноствольный, им требовалось именно накрыть подлодку, а не утопить соседний эсминец промахнувшись метров на 100. Все данные в вики перетекают из литературы, вам что сложно её изучить? Данные о кучности мортиры взяты вот откуда - "T. Melleman. PzKpfw VI Tiger Vol. IV. Sturmtiger". |
|
Это при том, что поиск по «4%» выводит на Википедию. Там действительно есть ссылка на Меллемана. Однако, проверить ее не смог. Но, данные по кучности в % у меня вызывают большие сомнения. Кстати, тот же Коломиец, в книге по ШТ, утверждает, что на ШТ стоял не противолодочный, а лодочный противокорабельный бомбомет (что, по-моему, больше соответствует действительности).
| цитата: |
| Можно, легко, есть города с большими перепадам высот, даже в том же ЕМНИП в Харькове есть места где можно работать с возвышенности. |
|
А вот при такой стрельбе (при перепаде высот), без подготовки данных и панорамного прицела уже не обойтись. Вести же стрельбу по площадям - и дорого, и долго, и чревато нехорошими для ШТ последствиями.
| цитата: |
| Опять ересь какая-то, вы похоже вообще ничего не знаете о работе войск в годы ВМВ. |
|
Ну что же, послушаем очевидца событий.
Сразу несколько вопросов. 1. Чем противодесантный бункер отличается от ДОТ? 2. Если артиллерия и авиация привлечены для сноса грунта, почему бы им не продолжить и дальше. И, вместо 18 кг «хлопушек», не продолжить применять бетонобойные снаряды и бомбы, которые имеют в разы больше заряды ВВ + кинетическая энергия самого тяжелого боеприпаса? 3. И почему бы не воспользоваться опытом немцев по штурму линии Мажино, когда против ДОТ они с успехом применили обычные
88 мм ФЛАКhttp://t-bone-wowp.livejournal.com/3525.html? 4. Вы до сих пор верите, что 18 кг заряд пробьет толстый железобетон? Я посчитал, для пролома радиусом в 1 метр, в железобетонной стене толщиной в 1 метр, при закладке заряда на поверхность, необходимо 180 кг ВВ. 5. Как вы представляете себе уничтожение ДОТ устроенном в здании или элеваторе? Огневые будут в подвальных помещениях Это сколько же понадобиться стрелять, дабы разрушить все это навесным огнем из «петард»?
| цитата: |
| Ну что за ересь! Ещё как стреляли, к примеру в боях в Померании весной 1945 у Т-34 кончались боеприпасы и танкисты изымали БК у соседей зенитчиков. |
|
Ну и что же здесь «еретического». БК Т-34-85 штатно состоял из штатных выстрелов 85 мм зенитной пушки. Общими у них были все виды бронебойных снарядов и осколочный О-365К.
Руководством даже допускалось при отсутствии других снарядов использовать О-365 с взрывателем Т-5. Но, только
когда нет других снарядов. | цитата: |
| Эти машины СУ-152 были также частью реакции на появление танка Тигр, в их БК входили и бронебойные БР-540, не под какие "ОФС" их не проектировали, просто взяли КВ-1С и соорудив рубку воткнули туда МЛ-20. |
|
Ну вот, оказывается вы не знаете историю создания 152 мм самоходок. А ведь САУ с 152 мм пушкой заказали практически одновременно с КВ-2. Другое дело, что ее пытались сделать на базе Т-100, который в серию не пошел. Предложение о вооружении САУ 152 мм МЛ-20 выдвинул Гинзбург 15 мая 1942 г., когда о Тигре не было ни слуху, ни духу. Предложению был дан ход и уже в январе 1943 г. изготовили и одобрили макет и начали раскрой брони под новую самоходку. Машина задумывалась изначально, как штурмовая. О применении ее против танков никто не заикался. БР у нее был исключительно для самообороны от танков. В качестве противотанковой СУ-152 абсолютно не годилась.
| цитата: |
| КВ-2 ничего не требовалось под ОФС кроме прописывания норм снабжения, он и так мог вести огонь любыми типами 530-х. |
|
Еще раз – мог, но не стрелял. Вы правильно упомянули нормы снабжения. А они составляются из расчета того, что определенно заводом изготовителем или соответствующей службой. А Руководство службы определило для КВ-2 два штатных вида боеприпаса – бронебойный и бетонобойный. И ни один специалист по арттехническому снабжению не станет снабжать танковые полку с КВ-2 другими боеприпасами. Одолжить же боеприпасы в дивизионном гап проблематично. По тактическим нормативам эти гап должны отстоять от танковых полков на несколько километров, а реально – отстали на десятки.
| цитата: |
| Но если вы пишите бред, мне что попускать это, не комментировать никак? |
|
То, что вы считаете, с моей стороны, бредом, зачастую оказывается вашим невежеством. Посему, лучше - молчите и я не буду считать вас «гением».
| цитата: |
| Просто обдумывайте что пишите, делов-то. |
|
Прежде, чем что то написать, я изучаю вопрос, а потом, на основании полученной информации, своих знаний и опыта принимаю решение, что именно написать. Пока что, вы меня ни разу не опровергли с использованием достоверной информации. Одни ваши ИМХО.
| цитата: |
| Очень даже оправдали, 1ТА Катукова зело требовала эти САУ |
|
Возможно и требовал – ибо ничего лучше тогда просто не знал. Но, главный недостаток СУ-122, что она абсолютно не могла бороться с немецкими танками. И виной тут не отсутствие бронебойного снаряда (у нее был кумулятивный), а то, что этим снарядом практически не возможно попасть в неподвижный танк даже в упор. При испытании 122 мм гаубичного кумулятивного снаряда с дальности 500 м, из 15 выпущенных, в корпус Тигра не попал ни один! И это – на полигоне!
| цитата: |
| МЛ20 зело после стрельб по Тигру заинтересовались. |
|
Опять ваши фантазии? Вам перечислить все, что приняли на вооружение в ответ на появление Тигров? МЛ-20 и СУ-152 в этом перечне как то не наблюдается.
| цитата: |
| По факту они так работали неоднократно, ибо условия бывают ой разные. |
|
Факты в студию, пожалуйста. Заодно объясните, как готовилась и корректировалась такая стрельба по ненаблюдаемым целям.
| цитата: |
| Вообще StuH 42 создали по той причине что у новых длинноствольных 75-мм орудий эффективность по пехоте резко просела ибо более высокая н\с делала их менее эффективными в данном плане…. StuH42 предназначались для качественного усиления базовых StuGIII. |
|
Вот, это не теплее, а гарячо! Наконец то вы поняли, что основные цели для ЩтуХ – фортификационные сооружения, ПТА и пехота сопровождения танков.
| цитата: |
| (эллипс рассеивания был куда хуже чем у старых окурков) |
|
Ну вот, не успел похвалить и опять материал для отлива в граните… Я то, по наивности и по образованию, думал, что с увеличением скорости снаряда, эллипс рассеивания уменьшается. А эффективность действия по пехоте упала потому, что стенки снаряда, в головной части, сделали толще, а заряд ВВ уменьшили на 60 гр. В результате, уменьшилось количество убойных осколков.
| цитата: |
| В итоге сосредоточились на САУ, а так-то были проекты КВ со 122-мм гаубицей, но решили что в рубке монтировать гаубицы проще. |
|
Главная причина отказа от гаубиц на танках и штурмовых САУ – недостаточная точность стрельбы за пределами дальности прямого выстрела. Посему, сосредоточились на пушках. Заодно поняли, что в маневренной войне, САУ, бетонобойный не нужен. Как не нужна специальная машина под этот снаряд.
| цитата: |
| К счастью в РККА и среди инженеров не было ни одного кретина и никаких переделок никто не проводил |
|
Так почему же не продолжили выпускать отработанный промышленностью КВ-2? Доработали бы его как КВ-1С и вперед на Берлин. Так нет же, начали проектировать то, что предложил Гинзбург (вы его то же кретином считаете?)
| цитата: |
| ибо все гаубицы М10 вели огонь одним и теми же типами снарядов. |
|
При этом, вы не приводите ни одного факта или свидетельства того, что из М-10Т
в реалии стреляли ОФЗ. Еще раз – «могли» и «стреляли» разные понятия.
| цитата: |
| А вот СУ-152 это уже 1943 год, база - КВ-1С, и орудие МЛ-20 (она же 152-мм пушка Шнейдера образца 1910 года), там и переделывать ничего не нужно. |
|
Вот и я про то же – почему не поставить большую башню на КВ-1С? Зачем вместо гаубицы, стрелявшей бетонобойными, поставили пушку, которая бетонобойных не имела? Уточняю - бетонобойные снаряды были в БК МЛ-20. В БК МЛ-20С такого снаряда не было.
| цитата: |
| Кстати СУ-152 создавалась скорее как ответ на испытания танка Тигр |
|
Уникум это вы. Решение о начале проектирования САУ со 152 мм гаубицей-пушкой, ставшей впоследствии СУ-152, принято в мае 1942 г. А про то, что нужна САУ со 152 мм пушкой, а не гаубицей, стало ясно еще до войны.
| цитата: |
| Речь шла о возможности применения семейства 530-х в июне 1941 года, |
|
Так и я про то же. Применять 152 мм ОФС летом 1941 г. КВ-2 могли. С этим никто уже давно не спорит. Вопрос стоит в другом –
применяли ли? Вы утверждаете, что применяли. Но, никаких подтверждений тому не видно.
| цитата: |
| а не о том для чего они предназначены. ими вообще по танкам стрелять собирались, и стреляли. |
|
И опять голословное утверждение. Попадание такого снаряда в танк не могло бы остаться незамеченным немцами. Но, немцы 152 мм дырок в своих танках не обнаружили. Более того, некоторые немецкие военачальники даже сомневались, что на танке возможно орудие такого калибра.
| цитата: |
| Это одно и то же орудие на колёсном лафете и в башне танка |
|
Погодите, а кто тут недавно доказывал, что у М-10Т ствол короче? Как это влияет на баллистику вам объяснить? Может буквы Т добавили чиновники, ничего в артиллерии не смыслящие? Если два орудия используют одинаковые боеприпасы, это не означает, автоматически, что они одинаковые. В противном случае, следуя вашей логике, 52К, Д-5, ЗИС-С-53 – одинаковые орудия.
| цитата: |
| Вы хоть на бронепоезде или корабле его смонтируйте ничего не измениться в плане боеприпасов. |
|
А вот здесь вы сильно ошибаетесь. У этих видов вооружения абсолютно разные назначение, а следовательно и боекомплект. Тем более, БК для корабля устанавливал НКМФ, а для бронепоезда – НКО. Именно поэтому, например, 100 мм пушка на флоте не имела бронебойного снаряда, а в СУ-100, без него, она «не смотрелась». Или возьмем 45-ку (40-К и41-К). Для нее флот использовал осколочно-трассирующие (ОТ-033, ОР-73, ОР-73А) и фугасные (Ф-73) снаряды. В БК танков такие не встречались. Но и на флоте не было О-240А и подкалиберных. Естественно, что на выбор боекомплекта зависит от характера целей.
| цитата: |
| Условия работы экипажа\расчёта мы пока ещё не обсуждаем. |
|
А зря. С взрывателем 152 мм ОФЗ необходимо проделывать определенные манипуляции (устанавливать его на разное дейсвтие). В артиллерии для этого существует отдельный номер расчета, который не стеснен теснотой и работает не в полутьме. При использовании бетонобойного и бронебойного – нет такой надобности. И это то же учитывали, при утверждении БК КВ-2.
| цитата: |
| Т.е. вы предлагаете продолжить засрать вопрос боеприпасов М10\М10Т обсуждением теперь БК для А19\Д25\М30? |
|
Совершенно нет. 122 мм снаряды я привел в качестве примера и аргумента того, что вы мыслите в неправильном направлении.
| цитата: |
| по факту в БК Д25 и гаубичные снаряды от М30 входили. |
|
Факты в студию. Или опять на отливку в граните?
| цитата: |
| Есть данные Свирина, он что пишет? С 1000 метров и далее лоб Т-34 пробивается le.Fh. |
|
Я такой цитаты у Свирина не нашел. Согласно табличным данным, 105 мм гаубичный БР пробивает на 1000 м 54 мм брони, под углом 30 гр. Все верно. Но, это теория. На практике, свидетельства о пробитии брони 105 мм БР (причем, без разделения на пушечные и гаубичные) очень скудны, а затем и вообще пропадают. В Речинской операции, как видим, 20% танков поражено 105 мм кумулятивными снарядами. Но, про бронебойные – тишина. А ведь кумулятивные были только у гаубиц. У 105 мм пушек их не было.
| цитата: |
| вы не так давно рассказывали что оказывается Г530 и ОФ530 требуют разных прицелов. |
|
Так и вы то же хороши. То у вас ручной спуск пушки Тигра используется для выведения орудия из строя. То вы пытаетесь доказать, что 105 мм гаубицы стреляли пушечными снарядами. Я то, свою ошибку признал.
`Ну так и остановились бы на обсуждении 530х выстрелов к М10`
А чем, по-вашему, я тут занимаюсь? Приходиться находить все новые аргументы, дабы убедить вас.
| цитата: |
| а вот на фронте StuH42 ещё осенью 1942 отметились |
|
Из этого «отметились», мне интересно, как они «отметились» БР по Т-34?
| цитата: |
| И везде бригады штурмовых орудий выполняют роль ПТО, |
|
Написано много, но «противотанковость» ШтуХ42 не раскрыта. Особенно поражаемость Т-34 105 мм БР.
| цитата: |
| в пехотных дивизиях ими даже буксирумые орудия ПТО стали замениться в дивизионе истребителей танков. |
|
На советско-германском фронте? В каком периоде? В каких дивизиях? Чем можете подтвердить?
| цитата: |
| Основной удар придётся на тех на кого он придется, и там будут биться тем что есть в наличии от 37-мм пушек и фаустпатронов до этих самых 105-мм САУ отлично истребляющих танки на фоне большинства средств пехоты. |
|
Вы же сами утверждали, что части и соединения штурмовой артиллерии – противотанковый резерв корпуса. Следовательно, в бой будут вступать тогда, когда уже ничего другого под рукой не осталось. Ладно, я соглашусь, что в боевой обстановке возможен вариант, когда штурмовые орудия встретят наши танки огнем с места. Но, еще раз повторяю, тактическое расположение ШтуХ таково, что они всегда могут оставаться за ШтуГ. В случае боя с танками же, как вы предполагаете, им придется выдвинуться вперед ШтуГов – дальность прямого выстрела мала да и снаряд не особо мощный. Не проще ли им стрелять из-за Штуг по пехоте?
| цитата: |
| По факту StuH42 весьма активно использовались для работы по БТТ применяя как бронебойные (Т-34 и Шерман легко пробиваются ими) так и кумулятивные. |
|
Опять, в качестве фактов, ваше ИМХО?
| цитата: |
| 75-мм короткоствольные окурки (ствол 24 калибра) были крайне эффективным противотанковым средством, ещё со старым типом кумулятивных |
|
Мда. И это то же отливать в граните? Зачем же тогда заморочились с перевооружением танков и САУ? Даже дважды.
| цитата: |
| Ну так изучайте теорию пробития брони |
|
Вопрос в тактике, а не теории пробития брони. Реально, 105 мм гаубица может вести бой с танками на малых дистанциях. А в этом бою она весьма уязвима от ответного огня танков. Это касается как буксируемой гаубицы, так и ШтуХ42. Опять же, в качестве примера – перед войной в СССР была выпущена 85 мм ПТП обр. 1941 г. Бронепробиваемость, по тем временам, умопомрачительная. Но пушка себя ничем не проявила и практически все орудия были потеряны в начале войны. А после появления Тигров, про нее даже не вспомнили. Почему – да потому, что габариты большие. Не помогла ни «дырокольность», ни скорострельность.
| цитата: |
| тем более с учётом того что немцы применяют и колпачковые снаряды типа "rot" |
|
А вот это уже откровенная демагогия. Я дважды вам документально доказывал, что эти снаряды – пушечные. Гаубицы ими не стреляли.
| цитата: |
| Если 105-мм колпачковый влетит в БО и в итоге рванёт БК |
|
Не рванет.
| цитата: |
| А так-то конечно гаубицы применялись по Т-34 крайне эпизодически, |
|
20% пораженных в ходе операции танков это эпизодически? Да и кто мне тут рассказывал про Штух42 в составе «пожарных команд» (противотанковый резерв корпусов)? Кстати, сие происходило тогда, когда войска ШтуХ насыщены не были. Как только их количество в войсках увеличилось, поражаемость танков 105 мм БР из статистики исчезла.
| цитата: |
| теперь ещё две недели будет обсуждать конструкцию спуска у KwK 36? |
|
Меня абсолютно не интересует конструкция этого спуска. Меня заинтересовало ваше утверждения, что с его помощью можно вывести пушку из строя.
| цитата: |
| ибо БК комплектовали ОФС коих было достаточно. |
|
Подтверждения вашего утверждения, как я понял, мы так и не дождемся.
| цитата: |
| Поэтому в руководстве к М10Т ОФ530 и прописали первой строкой. |
|
То, что написано в руководстве по М-10Т опровергает, а не подтверждает, ваши утверждения. Только вы утверждаете, что снаряд, который приписано применять в отдельных случаях – штатный.
| цитата: |
| Право слово вы чудной какой-то. ОФС ОФ530 штатный ДЛЯ ВСЕХ М10 и М10Т |
|
Еще раз, хватит юлить и демагогии, – оставьте при себе ваши измышления, что ОФ-530 штатный для М-10Т. Если у вас проблемы с усвоением прочитанного текста, я вам помочь не смогу. Поймите наконец – М-10 и М-10Т совершенно разные системы, хотя, между ними очень много общего.
| цитата: |
| и выделялись они кучей на танковую дивизию для всех типов 152-мм гаубиц. |
|
Не кучей, а согласно Нормам снабжения. А нормы снабжения, ОФС для М-10Т не предусматривали.
| цитата: |
| Не это просто поразительно, человек знает что в армии нет Г530 |
|
Нет, это просто поразительно, человек упорно пытается опровергнуть свидетельства того, что бетонобойные снаряды были.
| цитата: |
| знает что всё семейство 530-х АБСОЛЮТНО идентично в плане баллистики, |
|
И что из того? Из всего этого семейства штатными для М-10Т только бетонобойный и бронебойный.
| цитата: |
| знает что от бетонобойных вообще отказались |
|
Это как? Что значит отказались? У вас есть ссылка на приказ?
| цитата: |
| знает что в руководстве по 152-мм танковой гаубице ОФ-530 идёт первым в списке |
|
Но, только как эрзац, а не штатный.
| цитата: |
| и что там же указано "для стрельбы этой гранатой используется тот же заряд и те же шкалы прицел"! И всё равно ищет между тремя сменами ответы. |
|
И только на, основании этого, вы делаете глубокомысленный вывод, что КВ-2
реально стреляли ОФС? Железная логика.
| цитата: |
| Это надо было делать ДО погрузки, ибо для старых снарядов нужно было по идее сначала полностью заряды перебить. |
|
Этого не надо делать в принципе. Заряды для М-10Т поступали в войска готовыми уже с заводов. Военные и заводчане, в отличие от вас, руководство трактовали правильно. Именно поэтому, в названии гаубицы появилась буковка Т, а Руководства точно определило – какие снаряды штатные, а какие можно использовать в «отдельных» случаях. Опять же, в качестве примера – на гильзах и снарядных ящиках 122 мм пушек, четко указывалось, какие гильзы для танков и САУ, а какие для буксируемых пушек. Комплектовка зарядов и маркировка производилась на заводах.
| цитата: |
| Вы хоть прочитайте о чём речь шла вообще, о старом бетонобойном весом 55 кг которого в БК М10Т нет. |
|
А бронебойных то же не было? Которые, по сути, фугасные?
У вас что на заднем дворе имеется несколько десятков типов орудий ВМВ? 
, есть же мозг оказывается и суть вопроса вы вполне можете понимать. Вам осталось только разобраться в том где можно и нужно обсуждать людоедов и убийства детей в США, а где Донбасс обр. 2015 г. или артиллерию в 1941. И не терзайте ради Бога тех кто давно на форуме не пишет. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума