Отправлено: 16.09.10 23:40. Заголовок: БОРОДИНО

Перенос из разных мест...

В целом, тема посвящена походу французской армии в Россию в 1812 году.

 Отправлено: 19.09.10 18:23. Заголовок: Ктырь пишет: Именно..

Ктырь пишет:

цитата:

Именно.

Jugin пишет:

цитата:

Да. Большие потери плюс потеря боеспособноти.

Ах как интересно!
Все в курсе, но не цифр потерь, не источников сокровенного знания не приводят.
Сделайте одолжение, если не затруднит.

 Отправлено: 19.09.10 18:42. Заголовок: RVK пишет: RVK пише..

RVK пишет:

цитата:

Ах как интересно!

Не похоже.

цитата:

Все в курсе, но не цифр потерь, не источников сокровенного знания не приводят. Сделайте одолжение, если не затруднит.

Вы для начала хоть что-нибудь прочитайте об этой битве - подойдёт любой источник крупнее статьи из википедии. Паника, расстрел артиллерией в упор, несколько тысяч только утонувших русских пехотинцев, а также жесточайшая трёпка русской гвардии - всё это Фридланд.

цитата:

Почти треть русской гвардии была истреблена под Фридландом, войска, геройски сражаясь, были деморализованы, утомлены и не желали воевать. Как признавался сам Александр I, в результате этой бойни русская армия потеряла страшное количество офицеров и солдат; все генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны в результате изнурительной войны вообще и битвы при Фридланде, в частности. Беннигсен настаивал на немедленном перемирии, и, по выражению советского академика Е.В. Тарле, он вообще потерял голову и не знал, что делать.

Интересно отметить в свете пары отмеченных выше моментов, что Наполеон имея ничуть не больше орудий - 118 против 120 русских использовал их с куда большим КПД.

 Отправлено: 19.09.10 18:46. Заголовок: Ктырь пишет: Вы для..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы для начала хоть что-нибудь прочитайте об этой битве - подойдёт любой источник крупнее статьи из википедии.

Значит или затруднительно дать ссылочку или не что давать.
Понятно.

 Отправлено: 19.09.10 18:46. Заголовок: RVK пишет: Значит и..

RVK пишет:

цитата:

Значит или затруднительно дать ссылочку или не что давать. Понятно.

Ссылку на что?

 Отправлено: 19.09.10 18:51. Заголовок: Ктырь пишет: Ссылку..

Ктырь пишет:

цитата:

Ссылку на что?

На Вашу цитату в посте от 19:42, хотя бы.
А в идеале из этого источника должно следовать, что это:
Ктырь пишет:

цитата:

тяжелейшее поражение Российской армии за весь XIX век

Или это Ваш собственный вывод?

 Отправлено: 19.09.10 18:51. Заголовок: RVK пишет: Все в ку..

RVK пишет:

цитата:

Все в курсе, но не цифр потерь, не источников сокровенного знания не приводят. Сделайте одолжение, если не затруднит.

Ну нет под рукой сейчас цифр более точных. Вот только потеря трети армии, значительной части артиллерии, трети гвардии, приказ о смене командующего и, в конце-концов, просьба о мире - это показатель разгрома. Даже по Вике.

 Отправлено: 19.09.10 18:53. Заголовок: Jugin пишет: Ну нет..

Jugin пишет:

цитата:

Ну нет под рукой сейчас цифр более точных.

Ну нет так нет.
Немного безосновательное утверждение только получается.

 Отправлено: 19.09.10 18:55. Заголовок: RVK пишет: На Вашу ..

RVK пишет:

цитата:

На Вашу цитату в посте от 19:42.

"Сто великих битв", М. "Вече", 2002

цитата:

А в идеале из этого источника должно следовать, что это:

При чём тут мой источник? Вы знаете что-то более катастрофическое по соотношению потерь и последствиям во всех отношениях в XIX веке?

цитата:

Или это Ваш собственный вывод?

Нет это вывод века XIX. О других кандидатах на этот неприятный статус не слышно.

 Отправлено: 19.09.10 18:55. Заголовок: Тарле как источник п..

Тарле как источник подойдет? Сокровеных знаний?

цитата:

русские войска должны были бросаться в реку, чтобы уйти от огня французской артиллерии. Часть их побежала вдоль реки, часть сдалась в плен, но сдавшихся оказалось немного, потонувших было гораздо больше. Почти вся русская артиллерия попала в руки Наполеона. После утраты своей артиллерии и страшных потерь (больше 25 тысяч убитыми, ранеными и пленными) Беннигсен быстро отступил к реке Прегель, теснимый французами. Единственный шанс спасения от полного истребления заключался в бегстве.

http://www.museum.ru/museum/1812/library/tarle/part09.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.09.10 18:57. Заголовок: Ктырь пишет: При чё..

Ктырь пишет:

цитата:

При чём тут мой источник? Вы знаете что-то более катастрофическое по соотношению потерь и последствиям во всех отношениях в XIX веке?

Наверное, только Иена и Ауерштадт.

 Отправлено: 19.09.10 18:59. Заголовок: Jugin пишет: Наверн..

Jugin пишет:

цитата:

Наверное, только Иена и Ауерштадт.

Я про российскую армию.

 Отправлено: 19.09.10 19:13. Заголовок: Ктырь пишет: Я про ..

Ктырь пишет:

цитата:

Я про российскую армию.

Пардон, не понял. А Римский-Корсаков в Швейцарии от Массена? Хотя, конечно, масштабы не те.

 Отправлено: 19.09.10 19:16. Заголовок: Jugin пишет: Пардон..

Jugin пишет:

цитата:

Пардон, не понял. А Римский-Корсаков в Швейцарии от Массена? Хотя, конечно, масштабы не те.

Масштабы да не те и плюс была опорная плита в виде группы Суворова - то есть лицо сохранили. Кроме того данное сражение состоялось 26 сентября 1799.

 Отправлено: 19.09.10 19:27. Заголовок: Начало

Начинали, помнится, с Кутузова и его стратегического таланта.
Тогда же появился его оппонент Наполеон.
Отсюда и вопросы, определяющие ось дискуссии: кто победил Наполеона в 1812 году?
В чем стратегический талант Наполеона, если он, одержав ряд тактических или даже оперативных побед, потерпел в России сокрушительное поражение?
Кто победил при Бородино в стратегическом аспекте?
Такие вопросы...

 Отправлено: 19.09.10 19:35. Заголовок: Maxim пишет: Отсюда..

Maxim пишет:

цитата:

Отсюда и вопросы, определяющие ось дискуссии: кто победил Наполеона в 1812 году?

Россия. Русская армия.
Maxim пишет:

цитата:

В чем стратегический талант Наполеона, если он, одержав ряд тактических или даже оперативных побед, потерпел в России сокрушительное поражение?

В том, что в почти безнадежной ситуации он сумел вывести остатки армии из России, а до этого его армия дошла до Москвы и Риги. Любой другой полководец был бы уничтожен еще до Москвы. Наверное.
Maxim пишет:

цитата:

Кто победил при Бородино в стратегическом аспекте?

Конечно, Наполеон, если бы он проиграл, то его армия была бы уничтожена в сентябре. Хотя, интересно, что подразумевается под словами "в стратегическом аспекте"? И сразу, в смысле стратегического аспекта, кто выиграл первое сражение под Полоцком? Сражение при Линьи? Или при Эслинге?

 Отправлено: 19.09.10 19:35. Заголовок: Maxim пишет: Отсюда..

Maxim пишет:

цитата:

Отсюда и вопросы, определяющие ось дискуссии: кто победил Наполеона в 1812 году?

Сумма факторов.

цитата:

В чем стратегический талант Наполеона, если он, одержав ряд тактических или даже оперативных побед, потерпел в России сокрушительное поражение?

Победы было невозможно достичь будь на его месте кто угодно.

цитата:

Кто победил при Бородино в стратегическом аспекте?

Конечно Наполеон, если бы у него было желание уйти в Польшу он имел в активе скоростной прогон русской армии до Москвы и её оккупацию. Сохранил силы и мог ждать дальнейшего развития ситуации от "стратегов" занимаясь скажем направлением на Питер.

 Отправлено: 19.09.10 20:15. Заголовок: Jugin пишет: Мог вы..

Jugin пишет:

цитата:

Мог выиграть только политически. Например, освободив крестьян. Но ему такая победа была совершенно не нужна, опять же по политическим причинам.

Почему? И чем такая победа хуже поражения?

 Отправлено: 19.09.10 20:24. Заголовок: Ктырь пишет: "С..

Ктырь пишет:

цитата:

"Сто великих битв", М. "Вече", 2002

Ктырь пишет:

цитата:

Вы знаете что-то более катастрофическое по соотношению потерь и последствиям во всех отношениях в XIX веке?

Если по общим итогам и последствиям, в т.ч. политическим, то Крымская война.

Jugin пишет:

цитата:

http://www.museum.ru/museum/1812/library/tarle/part09.html

 Отправлено: 19.09.10 20:38. Заголовок: VIR пишет: Почему? ..

VIR пишет:

цитата:

Почему? И чем такая победа хуже поражения?

Потому что целью Наполеона было заключить мир с вменяемым правительством, чтобы освободить себе руки для борьбы с англичанами. А в случае новой пугачевщины он получал совершенно непредсказуемую ситуацию с совершенно новой силой. Нечто похуже, чем то, что получил в Испании. И лишился бы всякого противовеса Австрии и Пруссии на востоке.

 Отправлено: 19.09.10 20:39. Заголовок: RVK пишет: Если по ..

RVK пишет:

цитата:

Если по общим итогам и последствиям, в т.ч. политическим, то Крымская война.

Приехали. Речь о сражениях и битвах, а не о войнах.

 Отправлено: 19.09.10 20:55. Заголовок: Админ пишет: Что ты..

Админ пишет:

цитата:

Что ты думаешь о книге Б.Юлина про Бородино?

Валерий, автор считает себя специалистом во всех областях и периодах - и про Бородино может, и про Русско-японску, и про танки...
Книга вредна, главным образом своей претензионностью. Содержит массу всяких несуразностей - их в свое время смаковали на Reenactor-е - один только четырехшереножный развернутый строй (это в 1812 г. - он уже с полсотни лет не применялся) чего стоит!
Собственно, человек довольно далек от этой темы. Просто что-то где-то прочел, потерся на неких форумах, получил кое-какую справочную информацию по артиллерии у Александра Берназа (он про это рассказывал) - и написал книгу. Что его сподвигло на это - ???? Потом пришел со своей работой в Эксмо-Яузу и предложил (а они тогда там что-то "осваивали" по наполеонике) - там, разумеется, не долго думая издали. Ведь научного редактора, разбирающегося в данной теме, там нет - издают все что попало - лишь бы в тему. В итоге, из линейки, которую Эксмо-Яуза тогда сделало, имеем:
- Б.Юлин - полное г.
- переиздание Михайловского-Данилевского - корректура, как всегда отсутствует, "поехавшие" таблицы и т.д. Выбор не самый удачный, IMHO. Лучше бы переиздали Богдановича - у него гораздо меньше "верноподданических" сентенций и больше дела. Короче, опять по принципу, что было - то и сделали. Отсутствие научного редактора.
- И.Ульянов "Русская пехота в бою" - по настоящему качественная работа от специалиста. Повезло.

 Отправлено: 19.09.10 21:09. Заголовок: По Фридланду, по пот..

По Фридланду, по потерям, смотрю сейчас справочник Пижара: он дает разные цифры потерь по разным источникам, но суть сводится к тому, что потери убитыми у русских раза в четыре выше.

 Отправлено: 19.09.10 21:10. Заголовок: Ктырь пишет: Приеха..

Ктырь пишет:

цитата:

Приехали. Речь о сражениях и битвах, а не о войнах.

Оборона Севастополя 1854—1855 гг.
Или снова "гранаты не той системы"?

 Отправлено: 19.09.10 21:14. Заголовок: Владимир67 а Фридлан..

Владимир67 а Фридланд это по Вашему: "тяжелейшее поражение Российской армии за весь XIX век" или как?

 Отправлено: 19.09.10 21:17. Заголовок: RVK пишет: Оборона ..

RVK пишет:

цитата:

Оборона Севастополя 1854—1855 гг. Или снова "гранаты не той системы"?

А что там? Бойня? Дикое соотношение по потерям? И близко не было сравнимого с Фридландом, русская армия имела волю (тем более армированная моряками которые отлично показали себя и позже - в русско-японскую), довольно таки больно кусала союзников в обороне. И это не смотря на техническое превосходство врага и ряд поражений в генеральных сражениях.

 Отправлено: 19.09.10 21:36. Заголовок: RVK пишет: Владимир..

RVK пишет:

цитата:

Владимир67 а Фридланд это по Вашему: "тяжелейшее поражение Российской армии за весь XIX век" или как?

По своим последствиям на тот момент - возможно, да. Ибо его прямое следствие - это спешно заключенное перемирие и последующий Тильзитский мир. А Наполеон встал непосредственно на границах Российской Империи, да еще воссоздал явно недружественное Герцогство Варшавское.
Относительно всего XIX века я бы все-таки воздержался от оценок.

 Отправлено: 19.09.10 22:00. Заголовок: Ктырь пишет: Бойня?..

Ктырь пишет:

цитата:

Бойня? Дикое соотношение по потерям?

Я писал:
RVK пишет:

цитата:

Если по общим итогам и последствиям, в т.ч. политическим, то Крымская война.

Про соотношение потерь я не писал. В небольшой тактической стычке тоже может быть дикое соотношение потерь, и что с того.

 Отправлено: 19.09.10 22:42. Заголовок: RVK пишет: Про соот..

RVK пишет:

цитата:

Про соотношение потерь я не писал. В небольшой тактической стычке тоже может быть дикое соотношение потерь, и что с того.

Вы вообще с нами? При чём тут война? Я оцениваю битвы XIX столетия. Если говорить про итоги (влияние на ход компании) то, в плане последствий Фридланд привёл к деморализации армии и общества, быстрому окончанию войны. Какого ляда здесь Крымская война? Вы войны и сражения вообще отличаете?

Напомню о чём я говорил:

цитата:

он нанёс тяжелейшее поражение Российской армии за весь XIX век.

Вот мой тезис. Вы можете его опровергнуть? Нет.

цитата:

Про соотношение потерь я не писал. В небольшой тактической стычке тоже может быть дикое соотношение потерь, и что с того.

Да так ничего - просто в "стычке" участвовало довольно много людей и эффект её был крайне сокрушительный.

 Отправлено: 19.09.10 23:42. Заголовок: Хочу вернуться к нач..

Вернемся к началу.
Нельзя в подробностях исторических событий потерять нить Ариадны.

Кутузов, Наполеон, 1812 год, Бородино...
Вешки:
1. Наполеон потерял в России армию и едва унес ноги.
2. Взяв Москву, он не знал, что делать дальше.

А хотел он освободить крестьян, или не хотел (не мог)...
Хотел он "гонять нас ... метлой" или не хотел...
Имел он желание вторгнуться в Россию или это Александр I "напутал"...
- Все это наши рассуждения.
"Послезнание"...
Где-то тут должно найтись место Кутузову (Подавал он кофе или нет)...

 Отправлено: 20.09.10 00:22. Заголовок: Это резюме? ..

Это резюме?

 Отправлено: 20.09.10 01:11. Заголовок: Админ пишет: Можете..

Админ пишет:

цитата:

Можете как угодно это называть. При Бородино грамотно массировал артиллерию именно Бонапарт.

Называю, как есть: обсуждается тактическое мастерство Наполеона; массированное применение артиллерии он применял, но не изобретал. Манёвр артиллерии на поле боя также применялся задолго до него. В частности, конная артиллерия, изобретение которой приписывается Фридриху, создавалась ещё Петром.
Далее, тактика пехоты была получена Наполеоном в наследство от революции, он её конечно, совершенствовал. но доминирующим фактором являлось ухудшение качства пехоты, что в свою очередь, и вело к стремлению компенсировать это кол-ом арт. стволов.
Админ пишет:

цитата:

Столицей тогда был С-Петербург. Москва была "второй столицей" номинально.

"Далее тем же подчёркнуто равнодушным тоном Александр замечал, что подготовляемая вражескими агентами операция должна была быть приурочена к падению одной из столиц". (выделено мной.)
А. Э. Манфред. Наполеон Бонапарт, Москва, Мысль, 1980, с. 681.

 Отправлено: 20.09.10 01:11. Заголовок: Ктырь пишет: Он там..

Ктырь пишет:

цитата:

Он там артиллерию не массировал?

Погром, устроенный ему русской артитллерией, как раз и заставил Наполеона пересмотреть свои взгляды на использование артиллерии.
Ктырь пишет:

цитата:

Как бы там ни было чуть позже под Фридландом

Что и сказалось под Фридландом.

 Отправлено: 20.09.10 01:11. Заголовок: Jugin пишет: Вообще..

Jugin пишет:

цитата:

Вообще-то массирование артиллерии Наполеон применил еще при Тулоне

Разве он изобрёл что-то новое при осаде крепости ? Или может, он при Тулоне перемещал артиллерию в ходе боя? Тема о Бородино, в ходе этого полевого сражения Наполеон, не имея числ. преимущества в артиллерии, создавал его на конкретных участках методом манёвра на поле боя. Это есть его сильная сторона.
Jugin пишет:

цитата:

А в Эйлау никакого урока Наполеон не получил

... которую он перенял от русских, подставив под их огонь Ожеро.
Jugin пишет:

цитата:

1. Не начинать сражение, пока не подошли все части, в большом численном меньшинстве.

Ещё одна сильная сторона СТРАТЕГИИ Наполеона заключалась в том, что он начинал сражение, не имея числ. превосходства. Его армия уподоблялась сети, в которую попадал пр-к, обманутый надеждой разгромить отдельный французский корпус, и вдруг с ужасом осознававший, что со всех сторон подходят остальные корпуса.
Jugin пишет:

цитата:

2. Не двигаться в метель неизвестно куда. Но тут опыт Ожеро ему никогда больше не пригодился.

Из воспоминаний Давыдова следует, что метель началась тотчас, как двинулся Ожеро.
Jugin пишет:

цитата:

А вот при Ваграме это было выполнено великолепно.

Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 20.09.10 01:11. Заголовок: Maxim пишет: Вообще..

Maxim пишет:

цитата:

Вообще-то стратегия - это и есть уровень политики. А уровень Наполеона - оперативное искусство.

Так точно.
Жалоба Наполеона на то, что в его отсутствие творятся одни глупости, есть показатель того, что
1. он этим только сам себя высек, показав непонимание стратегии;
2. зафиксировал факт неспособности организовать на стратегическом уровне управление войсками.
Maxim пишет:

цитата:

Разве что в отличие от своих непосредственных противников на поле боя он был императором - то есть аккумулировал все необходимые ему силы, ни на кого не оглядывался, отсюда и его стратегическое превосходство.

Причём аккумулировал в буквальном смысле в т.ч.: вспомним, что свои кампании он проводит при числ. превосходстве. Кроме Италии. Его гений состоит в том, что он это превосходство реализовывал.
Maxim пишет:

цитата:

В Российском походе его стратегического таланта не видно.

Эта кампания как раз и показательна тем, что при наличии великолепных задумок - а они были - он не смог их реализовать, показав, что в значительной мере его гений базируется на бездарности его противников. Когда они бездарны.

 Отправлено: 20.09.10 03:37. Заголовок: Alick пишет: Погром..

Alick пишет:

цитата:

Погром, устроенный ему русской артитллерией, как раз и заставил Наполеона пересмотреть свои взгляды на использование артиллерии.

Сказки не рассказывай "погром устроенный русской артиллерией". Наполеон это передовой артиллерист мира того времени и никакие взгляды артиллерия отсталой армии ему привить не могла в принципе, это он её привил так что "погромщики" аж вдруг воевать расхотели.

цитата:

Что и сказалось под Фридландом.

Что сказалось? Ты что-то знаешь о Фридланде? И что же? Может ты что-то знаешь о каких-то системных изменениях в применении артиллерии Наполеоном и вообще французской армиии произошедших после Эйлау? Нет не знаешь поскольку их не было и быть не могло в принципе. И уж совсем круто выглядит скоростная обучаемость дебилушки Наполена - под Эйлау ему русская артиллерия "устроила погром", а под Фридландом он имея чуток орудий буквально раскрошил в труху русскую армитю. Под Тулоном он артиллерию массировал, а под Эйлау вдруг маразм разбил. В чём же дело? А вот оказываеться в чём.
Под Эйлау имевшая численное превосходство русская армия насчитывала 400-450 орудий в своих рядах, французы гораздо меньше - 250-300 орудий. Однако отмечаеться:

цитата:

французские канониры имели возможность беспрепятственно поражать крупные массы русских, стоящие почти без прикрытия на открытом пространстве за Эйлау. Кроме того, за счёт лучшей выучки французы стреляли намного чаще и точнее, чем противник, что в какой-то степени сводило на нет численное превосходство русских орудий.

То есть и позиции французы выбрали лучше и работали с матчастью куда лучше (само собой - ведь армией командовал артиллерист высочайшего класса).
Массировал Наполеон артиллерию постоянно.
Вот и получается что при "погроме" имея куда менее многочисленную артиллерию французы понесли ничуть не большие потери и остались на поле боя. Как всё это знакомо. Пушек у нас как обычно много, а толку мало (ну если только типа как корпус Ожеро прямо в дула орудий не въехать "под прикрытием" бурана). Артиллерийскую дуэль французы уверено выиграли при Эйлау.

цитата:

Так точно. Жалоба Наполеона на то, что в его отсутствие творятся одни глупости, есть показатель того, что 1. он этим только сам себя высек, показав непонимание стратегии;

1)Показывает что Наполеон действительно гений стратегии знающий что лучше него некто задачу не решит.

цитата:

2. зафиксировал факт неспособности организовать на стратегическом уровне управление войсками.

Зафиксировал факт того, что никто лучше него организовать операции не может и не хватает хороших исполнителей (обычное дело в армии).

цитата:

Причём аккумулировал в буквальном смысле в т.ч.: вспомним, что свои кампании он проводит при числ. превосходстве. Кроме Италии. Его гений состоит в том, что он это превосходство реализовывал.

Именно. Много его великих побед (тот же Фридланд) начинались при весьма сильном численном превосходстве врага, но в итоге враг терпел поражение вплоть до катастрофических.

цитата:

Эта кампания как раз и показательна тем, что при наличии великолепных задумок - а они были - он не смог их реализовать, показав, что в значительной мере его гений базируется на бездарности его противников. Когда они бездарны.

Кампания показала, что все свои задумки он выполнил, а также то что поставленная задача нерешаема в принципе. А так да на любую силу найдёться противосила - против Наполеона это только численное превосходство.

 Отправлено: 20.09.10 05:51. Заголовок: Jugin пишет: А в сл..

Jugin пишет:

цитата:

А в случае новой пугачевщины он получал совершенно непредсказуемую ситуацию с совершенно новой силой.

Если в России начинается пугачевщина, то он спокойно уходит, и руки у него для борьбы с Англией развязаны, поскольку Россия на некоторое время выпадает из игры. И это много надежней чем любой договор.

 Отправлено: 20.09.10 08:19. Заголовок: Ктырь пишет: Сказки..

Ктырь пишет:

цитата:

Сказки не рассказывай "погром устроенный русской артиллерией". Наполеон это передовой артиллерист мира того времени и никакие взгляды артиллерия отсталой армии ему привить не могла в принципе, это он её привил так что "погромщики" аж вдруг воевать расхотели.

я так понял, мы на "ты"? Тогда читай:

цитата:

В это время началась сильная метель, и войска Ожеро очутились прямо перед орудиями нераскрытой центральной батареи. Как только Московский и Шлиссельбургский полки расступились, вся центральная батарея открыла в упор уничтожающий картечный огонь. Неожиданно начавшаяся метель и внезапный огневой удар ошеломили французов. Воспользовавшись замешательством неприятеля, русская пехота перешла в контрнаступление. Разгорелся встречный штыковой бой. В течение некоторого времени покрытые мглой снегопада 20 000 русских и французов истребляли друг друга в рукопашной. В конце концов корпус Ожеро был практически разгромлен

http://schools.keldysh.ru/schin16/exam/jivin/_index/preis.html<\/u><\/a>

Ктырь пишет:

цитата:

Что сказалось? Ты что-то знаешь о Фридланде? И что же? Может ты что-то знаешь о каких-то системных изменениях в применении артиллерии Наполеоном и вообще французской армиии произошедших после Эйлау? Нет не знаешь поскольку их не было и быть не могло в принципе. И уж совсем круто выглядит скоростная обучаемость дебилушки Наполена - под Эйлау ему русская артиллерия "устроила погром", а под Фридландом он имея чуток орудий буквально раскрошил в труху русскую армитю. Под Тулоном он артиллерию массировал, а под Эйлау вдруг маразм разбил. В чём же дело?

Дело в том, что ты много говоришь, но мало знаешь. Поэтому отвечу цитатой:

цитата:

Жомини свидетельствует о первом из этих моментов вполне определенно. Он пишет, что доказательством большого значения установления правильного соотношения между родами войск «является то, которое было дано Наполеоном после сражения при Эйлау. Потери, причиненные его войскам огнем многочисленной русской артиллерии, заставили его почувствовать необходимость увеличить свою артиллерию». Уже при Фридланде французская артиллерия действовала массированно и искусно маневрировала, а при Ваграме ею был показан общеизвестный классический образец массированного применения (подготовка атаки корпуса Макдональда).

В. А. Золотарев, М. Н. Межевич, Д. Е. Скородумов. Во славу отечества Российского.

Ктырь пишет:

цитата:

Кампания показала, что все свои задумки он выполнил

Расскажи, как он реализовал идею Гродненско-Слонимского котла, расскажи про исполнение им Смоленского манёвра - если можно, по пунктам: замысел был вот такой, а вышло из этого вот это.
Да, и про "солнце Аустерлица", светившее ему на Бородино, не забудь.

 Отправлено: 20.09.10 11:22. Заголовок: Alick пишет: Разве ..

Alick пишет:

цитата:

Разве он изобрёл что-то новое при осаде крепости ?

А разве кто-то что-то изобрел новое после Эпаминонда, Ганнибала,Густава-Адольфа и Вобана? Вопрос не в изобретении чего-то ради изобретения чего-то, а в умении максимально использовать имеющиеся в наличии средства.Alick пишет:

цитата:

... которую он перенял от русских, подставив под их огонь Ожеро.

Которую он не переменял у русских, не подставляя корпус Ожеро никуда. Расстрел заблудвшегося в метель Ожеро не ста никакой вехой в развитии артиллерии именно в силу огромной случайности произошедшего.
Alick пишет:

цитата:

Ещё одна сильная сторона СТРАТЕГИИ Наполеона заключалась в том, что он начинал сражение, не имея числ. превосходства.

Ничего подобного. Сильной стороной Наполеона было как раз то, что он умел сосредоточить для генерального сражения все возможные у него силы. в результате чего почти всегда имел численное преимущество на поле боя. Бой с подходившими резервами он вел только при Аустерлице (и то там подошл только часть корпуса Даву), Прейсиш-Эйлау (в результате чуть не был разгромлен) и Монмирайе, ну и в какой-то степени в Фраидланде. Было еще Маренго, но там не резервы заране походили месту боя, а Наполеон как раз старался собрать разбросанную армию в кулак.
Alick пишет:

цитата:

Его армия уподоблялась сети, в которую попадал пр-к, обманутый надеждой разгромить отдельный французский корпус, и вдруг с ужасом осознававший, что со всех сторон подходят остальные корпуса.

И когда конкретно такое было? Перечисли, плз.
Alick пишет:

цитата:

Из воспоминаний Давыдова следует, что метель началась тотчас, как двинулся Ожеро.

В результате чего Ожеро и вышел на батарею. Совершенно случайно.
Alick пишет:

цитата:

Жалоба Наполеона на то, что в его отсутствие творятся одни глупости, есть показатель того, что 1. он этим только сам себя высек, показав непонимание стратегии;

А еще больше то, что он:
1. крайне высокого мнения о себе.
2. не дает возможности тем маршалам, которые это умеют, действовать самостоятельно. Как Даву, например.
Alick пишет:

цитата:

Причём аккумулировал в буквальном смысле в т.ч.: вспомним, что свои кампании он проводит при числ. превосходстве. Кроме Италии.

Опять неверно.
Численное превосходство Наполеон имел только в 1809 и вначале кампании 1812 г. И то, смотря как считать. Он умел просто сосредоточить на главном участке основные свои силы и добиваться численного превосходства в каждом отдельном сражении, разбивая противника по частям. И то не всегда.
Alick пишет:

цитата:

Эта кампания как раз и показательна тем, что при наличии великолепных задумок - а они были - он не смог их реализовать, показав, что в значительной мере его гений базируется на бездарности его противников.

Его основная стратегическая задумка 12 г. - занятие Москвы - была решена. Его главная стратегическая задумка после Москвы, когда положение резко изменилось - выйти из России - была решена. А все остальное от него не зависело. И его противники не смогли ему помешать, а то и не хотели, конечно, по причине своих нераскрытых талантов. В отличие от эрцгерцога Карла, который бездарно разбил Наполеона при Эсслинге, а потом страшно потрепал, находясь при этом в численном меньшинстве, при Ваграме.
VIR пишет:

цитата:

Если в России начинается пугачевщина, то он спокойно уходит, и руки у него для борьбы с Англией развязаны, поскольку Россия на некоторое время выпадает из игры. И это много надежней чем любой договор.

И приходит туда Англия. Или возникает нечто вроде испанских хунт, которые могут ненавидеть французов не меньше,чем испанские гверильясы. А с любезным Александром, считал Наполеон, договориться можно.
Alick пишет:

цитата:

Расскажи, как он реализовал идею Гродненско-Слонимского котла,

А ты уверен, что идея котла - это относится к рассматриваемому периоду? И что Наполеон полностью отвечает за бездарные действия своего брата.

 Отправлено: 20.09.10 13:02. Заголовок: Ктырь пишет: Вы зна..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы знаете что-то более катастрофическое по соотношению потерь и последствиям во всех отношениях в XIX веке?

Уважаемый Ктырь, судя по этой тираде уж Вы то знаете точно соотношение потерь, как и численность русских войск при Фридланде. Не приведете ли эти цифры?

 Отправлено: 20.09.10 16:00. Заголовок: BP_TOR пишет: Уважа..

BP_TOR пишет:

цитата:

Уважаемый Ктырь, судя по этой тираде уж Вы то знаете точно соотношение потерь, как и численность русских войск при Фридланде. Не приведете ли эти цифры?

Без проблем. 25 тысяч русская армия и 8 тысяч потолок - французы. Только убитыми (включая массу утопших русских пехотинцев) разница не менее чем в 4 раза. Из 120 "громящих" русских орудий - 80 прибрали к рукам французы.