Отправлено: 29.09.10 21:54. Заголовок: Alick пишет: В само..
Alick пишет:
цитата:
В самом деле, как Вы можете убедить, при этом игнорируя мои ссылки на Соколова: больше войск по условиям местности не могли принять участия в деле, силы стотрон были равны, на Мих-Дан: орудия, "захваченные" французами, были следовательно, французские же. Если для Вас "объекивными французскими источниками" являются бюллетени Наполеона, то переубеждать лучше и не пытайтесь. Кстати, апологет Наполеона, Чандлер, англоязычный историк, он считает Кремс победой Наполеона (его точка зрения несостоятельна - пшет Троицкий), но даже он пишет про 60% потерь Газана. А это и есть разгром.
Как раз на бюллетени Наполеона я не опираюсь. Там, кстати, все потери Мортье за 11 ноября определены в 1500 чел., а потери русских - в 4500 чел. Троицкий - ПЛОХОЙ военный историк (он, чтоб вы знали, всегда специализировался на борьбе народников с проклятым царским режимом, а когда полез в эпоху Наполеоновских войн, наделал много ошибок именно в военно-исторических вопросах). Покойный Дэйвид Чандлер - отнюдь не апологет Наполеона, он, как англичанин, достаточно объективен во всем, что не касается действий британских войск. Кстати, объем источников, которыми Чандлер пользовался при работе над седьмой частью "Военных кампаний Наполеона", посвященной событиям 1805 года, весьма узок. Его источниковую и историографическую базу даже сравнивать нельзя с той, на которую опираются, скажем, Боуден или Соколов.
Нет, силы сторон при Дюрренштайне не были равны. Русские, действительно, использовали в бою не все 34 батальона пехоты, изначально собранных у Кремса. Но даже реальное число сражавшихся батальонов - 21 (5 из отряда Милорадовича, 12 из колонны Дохтурова и 3 из резерва Эссена 2-го) - больше, чем задействованные французами 12 батальонов (8 из дивизии Газана и 4 из дивизии Дюпона).
Отправлено: 29.09.10 22:38. Заголовок: Zouave Вопрос не по..
Zouave Вопрос не по теме? Эпоха Суворова тоже является предметом научного интереса? Есть вопрос по Козлуджи. Точнее, степень участия в нем Каменского и Суворова?
Полных данных нет, но можно самому суммировать указанные в источниках цифры. Известны потери по отдельным дивизиям и полкам армии Наполеона в разных боях октября-ноября 1805 г. Они приведены, со ссылками на источники, и у Колена и Аломбера, и у Скотта Боудена (S. Bowden. Napoleon and Austerlitz. Chicago, 1997), и, наконец, у того же Соколова. По моим оценкам, потери французов в боях при Ламбахе и Амштеттене не превышали 500 чел., в сражении при Дюрренштайне - 2300 чел., в бою при Холлабрунне - 900 чел.
Во-первых, имеются указания Н-на о недопустимости нижестоящими штабами впредь преуменьшать данные о потерях - надеюсь, Вы не заставите меня искать ссылку об этом. Во-вторых, у Кремса Кутузов остановился, и фактором, определившим его дальнейшее отступление, стал захват Вены. Следовательно, Мортье на л. берегу не было, ибо в противном случае К. должен был сразу отступать, т.к. Н. мог переправиться в полосе корпуса Мортье... если бы тот победил. В-третьих, согласно Мих-Дан., Мортье только пленными потерял 1,5 тыс человек. В-четвёртых, пленённый генерал Грендорж, а с ним два полковника - это, надо понимать, командование бригады: комбриг и два комполка; они спасались бегством в лодке, следовательно, либо французы переправлялись-таки на пр. берег, в условиях паники, т.е. разгрома, либо командование бригады бросило солдат, позорно бежав - это опять-таки разгром. Вывод: рапорт К. об уходе Мортье на пр. берег согласуется с дальнейшим ходом событий. Интересно, чем Вы аргументируете лживость кутузовского рапорта? Zouave пишет:
цитата:
Троицкий - ПЛОХОЙ военный историк (он, чтоб вы знали, всегда специализировался на борьбе народников с проклятым царским режимом, а когда полез в эпоху Наполеоновских войн, наделал много ошибок именно в военно-исторических вопросах).
Например? Zouave пишет:
цитата:
Покойный Дэйвид Чандлер - отнюдь не апологет Наполеона, он, как англичанин, достаточно объективен во всем, что не касается действий британских войск.
Ну почему, про подмоченную репутацию Веллингтона при Ватерлоо он написал.
Но ключевой вопрос - этот: историк должен писать, что потери сторон составили такие-то цифры, при этом указать русские и французские данные, затем обосновать, какие и почему он, историк, считает правильными. Если же он без всяких объяснений берёт русские или франц. данные, игнорируя остальные, то из научного уровня он автоматически вылетает в науч-поп. Лично я склонен брать русские данные - в тех случаях, когда они противоречат французским, по следующим причинам: 1. Эйлау: французы считают это своей победой, но Мих-Дан, цитируя письмо Н., указывает на его желание отступить за Вислу; 2. франц. источники сообщают, что при Бородино они ночевали на захваченных позициях, противореча в этом не только русским источникам, но и логике и здравому смыслу; 3. поражение Н-на в России объясняется Генералом Морозом - эта прямая ложь разоблачена Д. Давыдовым. Вывод: французские источники заангажированные, ссылаться на них надо осторожно, в тех случаях, когда они не противоречат русским.
Во-первых, имеются указания Н-на о недопустимости нижестоящими штабами впредь преуменьшать данные о потерях - надеюсь, Вы не заставите меня искать ссылку об этом. Во-вторых, у Кремса Кутузов остановился, и фактором, определившим его дальнейшее отступление, стал захват Вены. Следовательно, Мортье на л. берегу не было, ибо в противном случае К. должен был сразу отступать, т.к. Н. мог переправиться в полосе корпуса Мортье... если бы тот победил. В-третьих, согласно Мих-Дан., Мортье только пленными потерял 1,5 тыс человек. В-четвёртых, пленённый генерал Грендорж, а с ним два полковника - это, надо понимать, командование бригады: комбриг и два комполка; они спасались бегством в лодке, следовательно, либо французы переправлялись-таки на пр. берег, в условиях паники, т.е. разгрома, либо командование бригады бросило солдат, позорно бежав - это опять-таки разгром. Вывод: рапорт К. об уходе Мортье на пр. берег согласуется с дальнейшим ходом событий. Интересно, чем Вы аргументируете лживость кутузовского рапорта?
Насчет рапортов о потерях давайте договоримся. Или мы отвергаем их все − и французские, и русские, и австрийские, или все принимаем. А то у русских в донесениях некоторых полковых начальников указывались только безвозвратные потери и отсутствовали сведения о раненых. Тогда и русские потери надо всегда увеличивать? Приведенные мною цифры французских потерь в боях при Ламбахе, Амштеттене, Дюрренштайне (Кремсе) и Холлабрунне (Шёнграберне) − максимально увеличенные. Если бы я опирался только на французские рапорты, они были бы гораздо меньше. Так, при Ламбахе (31 октября), урон французов составил бы 5 раненых драгун и около 40 убитых и раненых пехотинцев − всего около 50 чел. против 144 русских егерей и гусар и примерно 300 австрийцев из пехотной бригады генерал-майора фон Шустека; при Амштеттене (5 ноября) − 222 убитых и раненых пехотинца из сводной гренадерской дивизии Удино и около 50 кавалеристов − всего 270 чел. против 777 русских (не считая потерь австрийцев из отряда генерал-майора графа фон Ностица); при Дюрренштайне/Кремсе (11 ноября) − 1736 французов (1630 из дивизии Газана и 106 из дивизии Дюпона), в том числе 400 попавших в плен (большей частью ранеными!) против, как минимум, 2333 русских (из которых 1104 относились к безвозвратным потерям); при Холлабрунне/Шёнграберне (16 ноября) − около 500 французов (из них 291 приходился на дивизию Удино, сыгравшую главную роль в том бою) против 2412 русских (из которых 1448 чел., в том числе 737 раненых, попало в плен к неприятелю).
Ни в одном французском источнике, включая оперативную переписку Наполеона и его маршалов, вы не найдете даже косвенных упоминаний о переходе всего корпуса Мортье на правую сторону Дуная после сражения 11 ноября (обратно за реку перебрались на лодках только части дивизии Газана). Да и не было нужды Мортье покидать левый берег Дуная. Отбившись от противника при Дюрренштайне и сосредоточив затем свои силы между Вайссенкирхеном и Шпицем, он занял выжидательную позицию. Как известно, 13 ноября войска Мюрата и Ланна вступили в Вену по Таборскому и Шпицкому мостам, и Кутузов в ночь с 13-го на 14-е спешно отступил к Эберсбрюнну, оставив в Кремсе 1800 своих раненых, а также большинство пленных и раненых французов, захваченных русскими в бою 11-го числа. На следующий день, 14 ноября, Кремс был занят войсками Мортье и Бернадотта. Что касается вашего предположения насчет возможности для Наполеона переправиться 12 ноября через Дунай «в полосе корпуса Мортье», то там не было мостов, и переправа могла осуществляться только на судах Дунайской флотилии де Лостанжа, что потребовало бы много времени. Ну а захват французами венских мостов и самой Вены вообще снял все вопросы уже 13 ноября.
Цифра в 1500 пленных французов, приведенная в донесении Кутузова императору Александру I от 2/14 ноября 1805 г. (из Эберсбрюнна), остается на его совести. Документов с точной «раскладкой» этих пленных нет, да и цифра подозрительно «круглая». Сами французы признают, что войска Мортье потеряли пленными при Дюрренштайне не более 400 чел. Скажем, полковник Э.-Ш. Топен, командовавший в том сражении одним из трех пехотных полков дивизии Газана − 103-м линейным − сообщает в своем рапорте, что 103-й полк потерял 11 ноября 19 офицеров и 389 солдат, то есть всего 408 чел., в том числе 127 убитых, 214 раненых и 67 пленных (Alombert. Campagne de l’an 14 (1805), p. 123). Если учесть, что на 1 ноября этот полк имел в строю 2082 чел. (76 офицеров и 1906 солдат), то его общие потери при Дюрренштайне составили 19,6 %, а потери пленными − 3,2 %. Кстати, о «правдивости» рапортов Кутузова. Вы читали его реляцию о сражении при Аустерлице? Так там он, в частности, сообщает, что русские потеряли в битве 12000 чел., тогда как армия Наполеона потеряла 18000! И что, этим цифрам надо верить?
Бригадный генерал Ж.-Ф. Грэндорж командовал в дивизии Газана 1-й бригадой (в составе 4-го лёгкого и 100-го линейного полков). Вторую бригаду, включавшую один 103-й линейный полк, возглавлял бригадный генерал Ф.-Ф. Кампана. Пленение генерала Грэндоржа, когда он во время боя при Дюрренштайне пытался спастись из окружения на большой лодке, но не сумел этого сделать, поскольку лодку, не имевшую вёсел, прибило течением к сваям сожженного моста вблизи занятого русскими участка берега, − это бесспорный факт. Таким же образом, в той же лодке, в плен попал командир 4-го драгунского полка полковник П. Ватье (вместе с ним русским достался один из трех эскадронных «орлов» его полка). Что за второй полковник, якобы взятый в плен русскими, не ясно. Во всяком случае, командиры 4-го лёгкого и 103-го линейного полков дивизии Газана, полковники Ж.-Б. Базанкур и Э.-Ш. Топен, остались в строю и позже участвовали в битве при Аустерлице. Командир 100-го линейного полка полковник Ж.-М. Ритэ был ранен в бою 11 ноября, а 24 декабря произведен в бригадные генералы вместе с другими полковниками, отличившимися в кампании 1805 г. Упоминаний о его пленении при Дюрренштайне я не встречал.
Отправлено: 30.09.10 13:11. Заголовок: Alick пишет: Но клю..
Alick пишет:
цитата:
Но ключевой вопрос - этот: историк должен писать, что потери сторон составили такие-то цифры, при этом указать русские и французские данные, затем обосновать, какие и почему он, историк, считает правильными. Если же он без всяких объяснений берёт русские или франц. данные, игнорируя остальные, то из научного уровня он автоматически вылетает в науч-поп. Лично я склонен брать русские данные - в тех случаях, когда они противоречат французским, по следующим причинам: 1. Эйлау: французы считают это своей победой, но Мих-Дан, цитируя письмо Н., указывает на его желание отступить за Вислу; 2. франц. источники сообщают, что при Бородино они ночевали на захваченных позициях, противореча в этом не только русским источникам, но и логике и здравому смыслу; 3. поражение Н-на в России объясняется Генералом Морозом - эта прямая ложь разоблачена Д. Давыдовым. Вывод: французские источники заангажированные, ссылаться на них надо осторожно, в тех случаях, когда они не противоречат русским.
У вас странная логика. Вы, очевидно, все французские источники считаете похожими на бюллетени Наполеона, которые, как известно, предназначались для широкой публики и носили явно пропагандистский характер. Но ведь были же рапорты и донесения, так сказать, "для внутреннего пользования", где вранье в цифрах собственных потерь отнюдь не приветствовалось. Были еще и мемуарные источники, чьи авторы, хотя и служили в наполеоновской армии, отнюдь не все были "слепыми бонапартистами" или оголтелыми французскими патриотами, склонными всегда восхвалять подвиги своих и принижать противника. Они имели разные политические взгляды и моральные принципы, а кроме того, писали свои воспоминания в разные эпохи. Да, чтоб вы знали, в России времен Александра I и Николая I тоже существовали пропагандистские печатные издания, в которых часто писалась заведомая ложь, а российские мемуары и исторические работы, издававшиеся в ту эпоху, подвергались строгой цензуре. Более менее правдивые источники увидели свет лишь при Александре II и позже. Теперь по вашим пунктам. 1. Тот факт, что вскоре после битвы при Эйлау Наполеон отвел свою армию на зимние квартиры, общеизвестен. Его французы не скрывали ни в наполеоновскую эпоху, ни впоследствии. Сам французский император в Тильзите говорил Беннигсену при личной встрече: "Я назвал себя победителем при Эйлау, только потому что Вам было угодно отступить". 2. Войска Наполеона после Бородинской битвы действительно ночевали на поле сражения, сохраняя в своих руках отвоеванные у русских позиции, и никакого противоречия в этом нет. Об этом писали в мемуарах практически все участники, служившие в 1812 г. в составе Великой армии, в том числе и те, кто критиковал Наполеона или даже воевал потом против него в 1813-1815 гг. (я имею в виду немцев). Русские источники, утверждающие обратное, ни по своему количеству, ни по разнообразию, не могут сравниться с иностранными. Ну а стремление приукрасить собственное положение и показать свои действия в выгодном свете у Кутузова и в целом у русского командования в 1812 г. было, по крайней мере, не меньшим, чем у Наполеона. 3. Насчет "Генерала Мороза" - вообще смешно. Эта версия, "разоблаченная" Д. В. Давыдовым, действовала (и до сих пор действует!), главным образом, на французского и западноевропейского обывателя. Противоречащие ей свидетельства приводятся во многих мемуарах участников Русской кампании 1812 г., служивших в армии Наполеона. Так что это не причина огульно отвергать французские источники. А то ведь можно повернуть ваш вывод следующим образом: "русские источники заангажированные, ссылаться на них надо осторожно, в тех случаях, когда они не противоречат французским".
Или мы отвергаем их все − и французские, и русские, и австрийские, или все принимаем. А то у русских в донесениях некоторых полковых начальников указывались только безвозвратные потери и отсутствовали сведения о раненых. Тогда и русские потери надо всегда увеличивать?
Alick пишет:
цитата:
Но ключевой вопрос - этот: историк должен писать, что потери сторон составили такие-то цифры, при этом указать русские и французские данные, затем обосновать, какие и почему он, историк, считает правильными.
Согласны? Zouave пишет:
цитата:
Ни в одном французском источнике, включая оперативную переписку Наполеона и его маршалов, вы не найдете даже косвенных упоминаний о переходе всего корпуса Мортье на правую сторону Дуная после сражения 11 ноября (обратно за реку перебрались на лодках только части дивизии Газана). Да и не было нужды Мортье покидать левый берег Дуная. Отбившись от противника при Дюрренштайне и сосредоточив затем свои силы между Вайссенкирхеном и Шпицем, он занял выжидательную позицию. Как известно, 13 ноября войска Мюрата и Ланна вступили в Вену по Таборскому и Шпицкому мостам, и Кутузов в ночь с 13-го на 14-е спешно отступил к Эберсбрюнну, оставив в Кремсе 1800 своих раненых, а также большинство пленных и раненых французов, захваченных русскими в бою 11-го числа.
Вот это и смущает: К. СПЕШНО отступил - ввиду угрозы перехода франц. на л. берег, при этом НАЛИЧИЕ Мортье на л. берегу не заставило К-ва ни отступить, ни подготовиться к отступлению, например, отправив раненых заранее в тыл. Почему он игнорировал угрозу со стороны Мортье? Уточняю: не самого Мортье как такового, но в обеспечении его корпусом переправы всей армии в его полосе. Что-то тут не сходится, а Ваше утверждение: Zouave пишет:
цитата:
Ни в одном французском источнике, включая оперативную переписку Наполеона и его маршалов, вы не найдете даже косвенных упоминаний о переходе всего корпуса Мортье на правую сторону Дуная после сражения 11 ноября
звучит двусмысленно, ибо фразу "Не найдёте" можно понимать двояко. я так понимаю, что приказов или докладов о нахождении Мортье на л. берегу тоже нет (?) С другой стороны, если всё же во французских источниках инфорамции об этом просто нет, то что мешает принять инфу Михайловского-Данилевского? Zouave пишет:
цитата:
Ну а захват французами венских мостов и самой Вены вообще снял все вопросы уже 13 ноября.
Так точно. Но это обходное движение было бы лишним, находись Мортье на л. берегу, и наведи Н. понтонный мост. Zouave пишет:
цитата:
Цифра в 1500 пленных французов, приведенная в донесении Кутузова императору Александру I от 2/14 ноября 1805 г. (из Эберсбрюнна), остается на его совести. Документов с точной «раскладкой» этих пленных нет, да и цифра подозрительно «круглая». Сами французы признают, что войска Мортье потеряли пленными при Дюрренштайне не более 400 чел. Скажем, полковник Э.-Ш. Топен, командовавший в том сражении одним из трех пехотных полков дивизии Газана − 103-м линейным − сообщает в своем рапорте, что 103-й полк потерял 11 ноября 19 офицеров и 389 солдат, то есть всего 408 чел., в том числе 127 убитых, 214 раненых и 67 пленных (Alombert. Campagne de l’an 14 (1805), p. 123). Если учесть, что на 1 ноября этот полк имел в строю 2082 чел. (76 офицеров и 1906 солдат), то его общие потери при Дюрренштайне составили 19,6 %, а потери пленными − 3,2 %.
Простите, но Вы не обосновываете свои выводы, а просто отвергаете русские цифры по причине того, что они не соответствуют французским - но что мне мешает отвергнуть французские на основании их несоответствия русским, - где ИНСТРУМЕНТАРИЙ анализа? Zouave пишет:
цитата:
Кстати, о «правдивости» рапортов Кутузова.
Не питаю ни малейших иллюзий по этому поводу, но в то же время недоумеваю, почему игнорируется высказывание Наполеона о том, что это было побоище? Zouave пишет:
цитата:
Вы читали его реляцию о сражении при Аустерлице? Так там он, в частности, сообщает, что русские потеряли в битве 12000 чел. тогда как армия Наполеона потеряла 18000! И что, этим цифрам надо верить?
Вот где-то здесь мы с Вами и не понимаем друг друга: почему призыв к анализу Вы заменяете словом "вера"? Zouave пишет:
цитата:
Бригадный генерал Ж.-Ф. Грэндорж командовал в дивизии Газана 1-й бригадой (в составе 4-го лёгкого и 100-го линейного полков). Вторую бригаду, включавшую один 103-й линейный полк, возглавлял бригадный генерал Ф.-Ф. Кампана. Пленение генерала Грэндоржа, когда он во время боя при Дюрренштайне пытался спастись из окружения на большой лодке, но не сумел этого сделать, поскольку лодку, не имевшую вёсел, прибило течением к сваям сожженного моста вблизи занятого русскими участка берега, − это бесспорный факт.
Теперь осталось лишь логически завершить анализ: французская армия на тот момент была лучшей в Европе - ведь не перед дурачками же К. отступал. Если же франц. генерала и полковника русские берут в плен, спасающихся в лодке, то просто нвозможно предположить, что они бросили своих солдат, успешно отстоявших свои позиции и заставивших русских отступить - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Не подлежит никакому сомнению, что командиры спасались бегством на л. берег вместе со своими солдатами. Опять же, Мих-Дан. сообщает о том, что когда Газан был отрезан Дохтуровым, Мортье собрал совет, на котором командиры предложили ему бежать, чтобы не порадовать русских пленением франц. маршала. Zouave пишет:
цитата:
Что касается вашего предположения насчет возможности для Наполеона переправиться 12 ноября через Дунай «в полосе корпуса Мортье», то там не было мостов, и переправа могла осуществляться только на судах Дунайской флотилии де Лостанжа, что потребовало бы много времени.
Сорри. Имелась флотилия, имелись понтонны, имелись сапёры - это не вопрос. Просто Мюрат уже взял венский мост, и теперь надо было не выпихивать К-ва из Кремса, а предоставить ему возможность задержаться здесь. Пример: в 1809 г. франц сапёры построили мост, начав работы вечером 18 мая и закончив к 6 часам вечера 20-го.
Артиллерия. Не могли французы захватить у русских орудия, которые те бросили в пути. Не подлежит поэтому сомнению, что их "трофеи" - пять орудий - это ТРИ их собственных орудия, после чего вычислять франц. потери по франц. источникам становится беспредметным. В то же время Соколов приводит слова из рапорта Дохтурова:
цитата:
с наступлением вечерней темноты... он {неприятель), продолжая ружейную и пушечную из батарей своих сильную пальбу
Всё это я привожу для того, чтобы показать несостоятельность франц. источников - француз скорее умрёт, чем напишет, что К. вышвырнул его на пр. берег.
Отправлено: 30.09.10 13:44. Заголовок: Zouave пишет: У вас..
Zouave пишет:
цитата:
У вас странная логика. Вы, очевидно, все французские источники считаете похожими на бюллетени Наполеона, которые, как известно, предназначались для широкой публики и носили явно пропагандистский характер. Но ведь были же рапорты и донесения, так сказать, "для внутреннего пользования", где вранье в цифрах собственных потерь отнюдь не приветствовалось. Были еще и мемуарные источники, чьи авторы, хотя и служили в наполеоновской армии, отнюдь не все были "слепыми бонапартистами" или оголтелыми французскими патриотами, склонными всегда восхвалять подвиги своих и принижать противника. Они имели разные политические взгляды и моральные принципы, а кроме того, писали свои воспоминания в разные эпохи. Да, чтоб вы знали, в России времен Александра I и Николая I тоже существовали пропагандистские печатные издания, в которых часто писалась заведомая ложь, а российские мемуары и исторические работы, издававшиеся в ту эпоху, подвергались строгой цензуре. Более менее правдивые источники увидели свет лишь при Александре II и позже.
И? Разве я предложил отбросить франц. источники? Нет, я предложил это: Alick пишет:
цитата:
историк должен писать, что потери сторон составили такие-то цифры, при этом указать русские и французские данные, затем обосновать, какие и почему он, историк, считает правильными.
Что же тут странного? 2. Независимо от того, отошли они на исходную позицию или нет, французы априори об этом не напишут, потому что как они уверили весь мир, при Бородино они "выиграли". 3. Самое главное: Н. видел в конце сражения перед собой неразгромленную русскую армию, поэтому элементарное знание военного дела требовало от него не подвергать армию риску ночного нападения в поле и как следствие возможности паники с последующим разгромом, но отвести армию обратно, в укреплённый лагерь, чтобы назавтра оценить обстановку и действовать по обстоятельствам, ибо ночной отход русских Н. предвидеть не мог. В то же время руские рапорты - это служебные документы, а не пропагандистские брошюры. Zouave пишет:
цитата:
3. Насчет "Генерала Мороза" - вообще смешно. Эта версия, "разоблаченная" Д. В. Давыдовым, действовала (и до сих пор действует!), главным образом, на французского и западноевропейского обывателя. Противоречащие ей свидетельства приводятся во многих мемуарах участников Русской кампании 1812 г., служивших в армии Наполеона. Так что это не причина огульно отвергать французские источники.
Огульно - нет конечно. Но факт показательный, ибо "маленький обман рождает большое недоверие".
Поэтому, чтобы не растекаться мыслью по древу, я предлагаю разобрать конкретный вопрос: уходил ли корпус Мортье на пр. берег? Об этом говорят русские источники - а что говорят французские - или молчат?
Отправлено: 30.09.10 13:54. Заголовок: Alick пишет: Вот эт..
Alick пишет:
цитата:
Вот это и смущает: К. СПЕШНО отступил - ввиду угрозы перехода франц. на л. берег, при этом НАЛИЧИЕ Мортье на л. берегу не заставило К-ва ни отступить, ни подготовиться к отступлению, например, отправив раненых заранее в тыл. Почему он игнорировал угрозу со стороны Мортье? Уточняю: не самого Мортье как такового, но в обеспечении его корпусом переправы всей армии в его полосе.
Все очень просто. Корпус Мортье был недостаточно силен, чтобы всерьёз угрожать Кутузову 12-13 ноября. Переправа других войск Наполеона на левый берег Дуная на лодках или с помощью понтонного моста, возведенного где-нибудь "в полосе, занимаемой Мортье", например, у Шпица, заняло бы, как минимум, двое суток. Так что у Кутузова по любому была бы фора до 14-15 ноября, и уходить из Кремса 12-го или утром 13-го не имело смысла. Кроме того, наиболее удобным местом переправы французов являлся участок у Маутерна - как раз напротив Кремса, занятого Кутузовым. Наполеон же не идиот, чтобы форсировать Дунай прямо под огнем полутора сотен русских орудий (Бернадотт начнет переправляться там лишь 14 ноября, уже после ухода армии Кутузова из Кремса). Насчет подтверждения присутствия Мортье на левом берегу я советую вам внимательнее читать Соколова. На стр. 248 первого тома своей работы он приводит фразу из письма Наполеона Мюрату, датированого пятью часами вечера 12 ноября ("... я только что получил известия от маршала Мортье. Они не такие плохие, как я думал вначале...Маршал Мортье находится сегодня между Шпицем и Вайсенкирхеном. Русские, как кажется, не собираются уходить").
Отправлено: 30.09.10 14:56. Заголовок: Zouave пишет: Все о..
Zouave пишет:
цитата:
Все очень просто. Корпус Мортье был недостаточно силен, чтобы всерьёз угрожать Кутузову 12-13 ноября. Переправа других войск Наполеона на левый берег Дуная на лодках или с помощью понтонного моста, возведенного где-нибудь "в полосе, занимаемой Мортье", например, у Шпица, заняло бы, как минимум, двое суток. Так что у Кутузова по любому была бы фора до 14-15 ноября, и уходить из Кремса 12-го или утром 13-го не имело смысла.
Так ведь здесь вопросы и заключены: 1. "фора" давала возможность подготовиться к отходу, в частности, отправить наперёд раненых, чего не было сделано. 2. По Мих-Дан, Кутузов и не собирался отступать, следовательно, он думал не про "фору", а про то, что ему ничего не грозит: "Кутузов положил стоять у Кремса, и высматривать дальнейшие предприятия Наполеона, имевшего для переправы через Дунай мост только у Вены". Нет, это не фора, это сознание своей безопасности, обеспеченной речной преградой. Zouave пишет:
цитата:
Насчет подтверждения присутствия Мортье на левом берегу я советую вам внимательнее читать Соколова. На стр. 248 первого тома своей работы он приводит фразу из письма Наполеона Мюрату, датированого пятью часами вечера 12 ноября ("... я только что получил известия от маршала Мортье. Они не такие плохие, как я думал вначале...Маршал Мортье находится сегодня между Шпицем и Вайсенкирхеном. Русские, как кажется, не собираются уходить").
1. Французы вряд ли стали ночевать на флешах и батареях, вперемешку с неубранными трупами. 2. Независимо от того, отошли они на исходную позицию или нет, французы априори об этом не напишут, потому что как они уверили весь мир, при Бородино они "выиграли". 3. Самое главное: Н. видел в конце сражения перед собой неразгромленную русскую армию, поэтому элементарное знание военного дела требовало от него не подвергать армию риску ночного нападения в поле и как следствие возможности паники с последующим разгромом, но отвести армию обратно, в укреплённый лагерь, чтобы назавтра оценить обстановку и действовать по обстоятельствам, ибо ночной отход русских Н. предвидеть не мог. В то же время руские рапорты - это служебные документы, а не пропагандистские брошюры.
1. Тем не менее, в десятках мемуаров наполеоновских офицеров и генералов написано, что они сами, а также их воинские части и соединения ночевали именно "среди тел убитых и умирающих". Советую вам почитать книгу нашего современника В. Н. Земцова "Великая армия в Бородинском сражении", где у него вся 7-я часть третьей главы, названная "После сражения", посвящена разбору русского мифа о якобы имевшем место отводе армии Наполеона на исходные позиции. 2. Скажите, какой смысл было Генриху Брандту, участвовавшему в Русской кампании 1812 г. как капитан 2-го пехотного полка Вислинского легиона и ставшему впоследствии генералом от инфантерии прусской королевской армии, лгать в своих воспоминаниях. Ведь он не был ни французом, ни бонапартистом. А он свидетельствует, что ночь с 7 на 8 сентября пехота Вислинского легиона (дивизия Клапареда) ночевала на Курганной высоте возле захваченного у русских "большого редута", выдвинув на 400-500 метров вперед четыре роты (при них находился и сам Брандт) в качестве аванпостов, которые по приказу бригадного генерала Г. Хлопицкого развернулись таким образом, чтобы их левый фланг упирался в ручей Стонец, а правый протянулся на юг, прикрывая подступы к Курганной высоте с восточной и юго-восточной стороны. 3. Никакого укрепленного лагеря, куда Наполеон мог бы отвести свои войска после бмтвы 7 сентября, попросту не существовало. Французы накануне ночевали в открытом поле, на бивуаках. Точно так же они провели и дождливую ночь с 7-го на 8 сентября. И с чего вы взяли, что Наполеон не мог предвидеть ночного оступления русской армии? Он вполне мог это предполагать, как и то, что русские останутся 8 сентября на своих позициях. На то он и военачальник, чтобы предусматривать разные варианты возможных действий противника.
1. Тем не менее, в десятках мемуаров наполеоновских офицеров и генералов написано, что они сами, а также их воинские части и соединения ночевали именно "среди тел убитых и умирающих". Советую вам почитать книгу нашего современника В. Н. Земцова "Великая армия в Бородинском сражении", где у него вся 7-я часть третьей главы, названная "После сражения", посвящена разбору русского мифа о якобы имевшем место отводе армии Наполеона на исходные позиции.
Сорри, эту книгу не нашёл. А в "Бородино. Центр", Земцов, Попов, об этом не говорится. Zouave пишет:
цитата:
2. Скажите, какой смысл было Генриху Брандту, участвовавшему в Русской кампании 1812 г. как капитан 2-го пехотного полка Вислинского легиона и ставшему впоследствии генералом от инфантерии прусской королевской армии, лгать в своих воспоминаниях. Ведь он не был ни французом, ни бонапартистом. А он свидетельствует, что ночь с 7 на 8 сентября пехота Вислинского легиона (дивизия Клапареда) ночевала на Курганной высоте возле захваченного у русских "большого редута", выдвинув на 400-500 метров вперед четыре роты (при них находился и сам Брандт) в качестве аванпостов, которые по приказу бригадного генерала Г. Хлопицкого развернулись таким образом, чтобы их левый фланг упирался в ручей Стонец, а правый протянулся на юг, прикрывая подступы к Курганной высоте с восточной и юго-восточной стороны.
Согласен, нет никакого смысла. Априори он честный чловек. Но из этого не следует, что Барклай - лгун, не находите? Но Барклай пишет русским по белому: "Я предписал рекогносцировку, дабы узнать, занимает ли ещё неприятель высоту центра; на оной найдены только рассеянные команды, занимающиеся своим отступлением. Вследствие сего поручил я г. Милорадовичу занять сию высоту на рассвете несколькими батальонами и одною батареею". Скажите, какой смысл нерусскому Барклаю врать в донесении царю? Zouave пишет:
цитата:
3. Никакого укрепленного лагеря, куда Наполеон мог бы отвести свои войска после бмтвы 7 сентября, попросту не существовало. Французы накануне ночевали в открытом поле, на бивуаках. Точно так же они провели и дождливую ночь с 7-го на 8 сентября.
Как минимум, были построены три большие редута на 120 пушек. Zouave пишет:
цитата:
И с чего вы взяли, что Наполеон не мог предвидеть ночного оступления русской армии?
я не об этом. Он мог это предвидеть, но не должен был на это рассчитывать. Предвидеть же он должен был всё, в т.ч. и ночную атаку русских. Пример:
цитата:
Ночью французы очистили занятые ими во время боя пункты нашей позиции и отступили за р. Колочу и к Шевардину. Несколько раз войска вскакивали в панике, ожидая нападения казаков. Палатка Наполеона была окружена каре гвардии.
Н. П. Михневич. Бородино. Zouave пишет:
цитата:
Он вполне мог это предполагать, как и то, что русские останутся 8 сентября на своих позициях. На то он и военачальник, чтобы предусматривать разные варианты возможных действий противника.
Так точно. Как и быть готовым к отражению возможной ночной атаки русских.
Отправлено: 30.09.10 18:12. Заголовок: Alick пишет: Как ми..
Alick пишет:
цитата:
Как минимум, были построены три большие редута на 120 пушек.
Если вы о батареях, возведенных французами 6 сентября, то это никоим образом не укрепленный лагерь. Там могли располагаться только пушки и гаубицы с их прислугой, а пехоте по любому пришлось бы стоять бивуаком на открытом месте, без всяких ретраншементов.
Alick пишет:
цитата:
Н. П. Михневич. Бородино.
Я вам могу назвать десятки других РУССКИХ описаний Бородинского сражения, где написано то же самое. Это лишь повторение известного мифа.
Alick пишет:
цитата:
Скажите, какой смысл нерусскому Барклаю врать в донесении царю?
"Изображение военных действий 1-й армии в 1812 г.", из которого Вы привели цитату, является частью так называемых "Оправдательных записок" М. Б. Барклая де Толли. Оно было отослано императору Александру Павловичу в ноябре 1812 г. и, безусловно, является важным историческим источником. Тем не менее, упоминаемая Барклаем рекогносцировка Курганной высоты, это не его личное свидетельство (в отличие от записок Г. Брандта!). Барклай вполне мог быть введен в заблуждение офицером, производившим разведку. Брандт, кстати, пишет, что с 10 часов вечера 7 сентября примерно до 2-х часов ночи в районе Кургана стояла тишина - не было слышно не только русских, бивуачные огни которых светились очень тускло, но и своих. Около 2-х часов поляки, находившиеся на аванпостах восточнее высоты, услышали тяжелый шаг лошадей. Они тотчас схватились за оружие. Чуть позже их, действительно, пытался атаковать отряд казаков, но, встреченный ружейным огнем, ускакал. После этого вновь наступила полная тишина. Капитан Брандт выслал на разведку "несколько сильных патрулей", которые возвратились около 3-х часов ночи и доложили, что русские бивуаки впереди пусты. Брандт немедленно послал донесение об этом генералу Хлопицкому. Позицию на Курганной высоте и впереди нее Легион Вислы занимал с вечера 7 сентября до наступления дня 8 сентября. Никаких "рассеянных команд, занимающихся своим отступлением" там не было, но некоторое предположение по поводу ошибки русских наблюдателей, посланных Барклаем, у меня есть. Дело в том, что бивуак дивизии Клапареда, состоявшей из шести батальонов 1-го, 2-го и 3-го пехотных полков Вислинского легиона, располагался за разрушенным русским укреплением ("батареей Раевского"), на западном склоне высоты. Следовательно, восточный склон был почти пуст, и русские разведчики издали вполне могли не заметить бивуаков дивизии Клапареда и в темноте счесть какие-то разрозненные кучки раненых, ковыляющих к кострам польских легионеров, за те самые "рассеянные команды".
Отправлено: 30.09.10 18:32. Заголовок: Zouave пишет: Если ..
Zouave пишет:
цитата:
Если вы о батареях, возведенных французами 6 сентября, то это никоим образом не укрепленный лагерь. Там могли располагаться только пушки и гаубицы с их прислугой, а пехоте по любому пришлось бы стоять бивуаком на открытом месте, без всяких ретраншементов.
Позиция для пушек была французами выбрана неудовлетворительно, и орудия пришлось потом перетаскивать вперёд, прежде чем они смогли открыть огонь 7 сентября. Т.о. редуты были свободны от артиллерии, и это во всяком случае лучше, чем ничего. Zouave пишет:
цитата:
Я вам могу назвать десятки других РУССКИХ описаний Бородинского сражения, где написано то же самое. Это лишь повторение известного мифа.
Так ведь и я могу ответить так же: французы повторяют друг за другом полюбившийся им миф - и как быть? Zouave пишет:
цитата:
Барклай вполне мог быть введен в заблуждение офицером, производившим разведку.
А МОГ быть и не введён - из чего это следует? Zouave пишет:
цитата:
Дело в том, что бивуак дивизии Клапареда, состоявшей из шести батальонов 1-го, 2-го и 3-го пехотных полков Вислинского легиона, располагался за разрушенным русским укреплением ("батареей Раевского"), на западном склоне высоты. Следовательно, восточный склон был почти пуст, и русские разведчики издали вполне могли не заметить бивуаков дивизии Клапареда и в темноте счесть какие-то разрозненные кучки раненых, ковыляющих к кострам польских легионеров, за те самые "рассеянные команды".
Могли. А могли и просто констатировать отсутствие французов.
Вы не находите, что Ваши допущения не слишком тянут на опровержение свидетельства Барклая - этого, без сомнения, честного человека?
Отправлено: 30.09.10 20:03. Заголовок: 2 Alick Я кое-что ..
2 Alick
Я кое-что нашел относительно положения сводного (или 8-го армейского) корпуса маршала Мортье 12−13 ноября 1805 г. У меня под рукой нет 11-го тома наполеоновской «Correspondance», однако в работе французского генерала Ипполита Бернара, изданной в 1873 г., приведен ряд приказов Наполеона за интересующие нас дни, переданных через маршала Бертье маршалам Бернадотту и Мортье [H. Bernard. Art de la guerre déduit de l’étude technique des campagnes (campagne de 1805). Paris, 1873, p. 116−119]. Ради вас я перевёл их на русский язык. Вот фрагмент инструкции Бертье, адресованной 12 ноября 1805 г. командиру I корпуса Великой армии маршалу Бернадотту: «…Но если обстоятельства, которые нам неизвестны, вынудят его (Кутузова) ожидать еще несколько дней в своей позиции при Штайне и Кремсе, то следует довольствоваться занятием напротив него хорошей позиции на левом берегу (Дуная) со стороны Шпица и перевезти пушки на правый берег в Маутерн, имея кавалерийские посты вдоль Дуная до Вены, и ждать, когда принц Мюрат сможет перейти Дунай и, оказавшись на одной высоте с вами, даже атаковать его (Кутузова) со своей стороны».
Письмо Бертье маршалу Мортье от 12 ноября 1805 г. «Когда вы заметите, что противник атакован принцем Мюратом, тогда вы пойдете на него (противника, то есть Кутузова) с вашей стороны. Вы не должны совершать отступательное движение, иначе как перед реальными силами, так, чтобы противник не выставил против вас в трех или четырех переходах от него немногочисленный наблюдательный корпус».
Письмо Бертье маршалу Бернадотту от 13 ноября 1805 г. «Император, который, притом, скоро будет в Вене, посылает г-ну маршалу Бернадотту, сообразно обстоятельствам, новые инструкции и подкрепления. Извещаю г-на маршала Бернадотта, что я отдал г-ну маршалу Мортье приказ устроить свои три дивизии и служить резервом его (Бернадотта) армейского корпуса. Соответственно, он оккупирует Кремс и Штайн, в то время как г-н маршал Бернадотт пройдет вперед, с тем, чтобы, если противник вздумает двинуться на Линц, маршал Мортье мог направить подкрепление для охраны моста».
В принципе, нигде не сказано, что корпус Мортье переправлялся 13 ноября на правый берег Дуная, чтобы затем продвинуться вдоль реки до Маутерна, а потом снова перейти на левый берег у Кремса. Письмо Бертье от 12 ноября как раз показывает, что Мортье оставался на левой стороне Дуная. Из документов также следует, что маршал Бернадотт послал к Маутерну только артиллерию своего корпуса, а сам перешел Дунай у Шпица, где соединился с корпусом Мортье. Затем, после занятия войсками Мортье Кремса и Штайна, корпус Бернадотта выдвинулся вперед и приступил к преследованию русско-австрийской армии Кутузова, отступившей в северо-восточном направлении.
Что касается А. И. Михайловского-Данилевского, то его книга «Описание первой войны Императора Александра с Наполеоном в 1805 году» была издана в 1843 г., тогда как «Переписка» Наполеона начала выходить во Франции с 1858 г., поэтому российский военный историк даже при всем желании не мог использовать публикуемые там документы.
Отправлено: 30.09.10 20:26. Заголовок: Alick пишет: Вы не ..
Alick пишет:
цитата:
Вы не находите, что Ваши допущения не слишком тянут на опровержение свидетельства Барклая - этого, без сомнения, честного человека?
Повторяю, это не личное свидетельство "честного Барклая", а ссылка на некую рекогносцировку, в которой он сам участия не принимал. Воспоминания Брандта, непосредственно охранявшего подступы к Курганной батарее, являются свидетельством прямого очевидца и участника. В отличие от оправдывавшегося перед царем Барклая, Брандт не имел причин для искажения событий, а просто пересказал то, что видел. По моему мнению, в данном конкретном случае его свидетельство весомее барклаевского. Впрочем, я не собираюсь вас далее убеждать. Вы - упёртый стороник отечественного "бородинского" мифа, и если на вас не действуют мои аргументы, мне остается только "умыть руки". И всё же постарайтесь достать монографию В. Н. Земцова "Великая армия в Бородинском сражении" (либо екатеринбургское ее издание, либо московское, выпущенное "Рейтаром").
Отправлено: 30.09.10 21:09. Заголовок: Zouave пишет: Что к..
Zouave пишет:
цитата:
Что касается А. И. Михайловского-Данилевского, то его книга «Описание первой войны Императора Александра с Наполеоном в 1805 году» была издана в 1843 г., тогда как «Переписка» Наполеона начала выходить во Франции с 1858 г., поэтому российский военный историк даже при всем желании не мог использовать публикуемые там документы.
Конечно. Из чего не следует однако, что Михайловский-Данилевский не имел иных возможностей ознакомиться с некоторыми документами. Так, если он сообщает о приказе Н-на Бернадоту и Мортье готовить переправу у Маутерна, то либо автор имел перед собой этот приказ, либо он всё придумал. На с. 121 он пишет, что в ночь со 2-го на 3 ноября К. получает от Милорадовича известие: посланные Наполеоном в тыл корпуса Бернадота и Мортье задержаны ненастьем на переправах через Дунай у Кремса, не скоро настигнут нас, и ввиду нашего арьергарда показываются только конные разъезды. На с. 127 автор цитирует письмо, в котором Н. даёт нагоняй Бернадоту, до сих пор не переправишемуся через Дунай и не организовавшего преследование русских от Кремса. Подразумевается, что и Мортье вместе с ним. Во всяком случае, о преследовании Кутузова корпусом Мортье, будь он на л. берегу, речи нет-с. Кстати, Михайловский-Данилевский даёт ссылку, откуда он взял приказ Н-на: Дюма, т. 14.
Повторяю, это не личное свидетельство "честного Барклая", а ссылка на некую рекогносцировку, в которой он сам участия не принимал.
Простите. Барклай - участник Бородинского сражения. Он свидетельствует о докладе:"найдены только рассеянные команды, занимающиеся своим отступлением". Ваше заявление об ошибочности рекогносцировки основывается ТОЛЬКО на противоположности источника с другой стороны, поэтому повторяю: с таким же успехом можно опротестовать франц, источник, т.к. он противоречит русскому. Zouave пишет:
цитата:
Воспоминания Брандта, непосредственно охранявшего подступы к Курганной батарее, являются свидетельством прямого очевидца и участника
Извольте ознакомиться с непосредственным очевидцем: "Мы ночевали даже на наших первых позициях в Семеновском и на батарее Раевского. Поручик Коробьин батарейной роты графа Аракчеева, покрытый контузиями, один из офицеров этой роты, оставшийся на ногах с 4 орудиями из 12, был последний артиллерист, оставивший на рассвете 27 августа Бородинское поле, проведя безопасно ночь у Семеновской. На него наехал казачий разъезд (а не французы), который объявил ему об отступлении нашей армии к Можайску". Норов Авраам Сергеевич. Zouave пишет:
цитата:
В отличие от оправдывавшегося перед царем Барклая
Из чего следует, что Барклай "оправдывается"? Неужели из одного только Вашего желания опротестовать его свидетельство в угоду французским источникам? Zouave пишет:
цитата:
Впрочем, я не собираюсь вас далее убеждать. Вы - упёртый стороник отечественного "бородинского" мифа, и если на вас не действуют мои аргументы, мне остается только "умыть руки".
Так Вы же аргументы как раз и не привели. Что и требовалось доказать: Вы, упёртый сторонник отечественного французского "бородинского" мифа, отбрасываете русские источники только на том основании, что они не соответствуют французским. Это смешно. Это не наука, а пропаганда. я ожидал от Вас аргументацию, почему надо принять одни источники и опротестовать другие, но столкнулся только с верой. Поэтому моя позиция прежняя: Alick пишет:
цитата:
историк должен писать, что потери сторон составили такие-то цифры, при этом указать русские и французские данные, затем обосновать, какие и почему он, историк, считает правильными. Если же он без всяких объяснений берёт русские или франц. данные, игнорируя остальные, то из научного уровня он автоматически вылетает в науч-поп.
Zouave пишет:
цитата:
И всё же постарайтесь достать монографию В. Н. Земцова "Великая армия в Бородинском сражении" (либо екатеринбургское ее издание, либо московское, выпущенное "Рейтаром").
Постараюсь. Причём моё рвение утроится, если Вы сообщите, что Земцов ввёл в научный оборот новые источники по дискутируемому вопросу.
Извольте ознакомиться с непосредственным очевидцем: "Мы ночевали даже на наших первых позициях в Семеновском и на батарее Раевского. Поручик Коробьин батарейной роты графа Аракчеева, покрытый контузиями, один из офицеров этой роты, оставшийся на ногах с 4 орудиями из 12, был последний артиллерист, оставивший на рассвете 27 августа Бородинское поле, проведя безопасно ночь у Семеновской. На него наехал казачий разъезд (а не французы), который объявил ему об отступлении нашей армии к Можайску". Норов Авраам Сергеевич.
Норов опять-таки ссылается на чужой рассказ, возможно и придуманный. А вот Генрих Роос, полковой врач 3-го вюртембергского конно-егерского полка Герцога Луиса, пишет, к примеру, что принц Эжен де Богарнэ, вице-король Италии, провел ночь с 7 на 8 сентября прямо на захваченном у русских "большом редуте" (Г. Роос. С Наполеоном в Россию. М., с. 127). Правда, Эжен Лабом (в 1812 г. - инженерный капитан в штабе 4-го корпуса ВА) указывает, что Богарнэ заночевал в крытой повозке на бивуаке итальянской Королевской гвардии, где-то возле речки Колочь (E. Labaume. Relation circonstancie de la campagne de Russie en 1812. Paris, 1814, p. 145). Здесь скорее следует доверять свидетельству Лабома, как офицера, служившего в штабе корпуса принца Эжена. Неужели вам непонятна логика тех, кто придерживается, условно говоря, "наполеоновской" версии итогов Бородинского сражения? Все ведь довольно просто. О битве 7 сентября 1812 г. "при Москве-реке" сохранилось порядка семидесяти источников мемуарного характера - воспоминаний, записок и дневников участников сражения, служивших в рядах Великой армии. И никто из этих очевидцев, среди которых были люди, принадлежавшие к разным нациям и имевшие разные политические взгляды, не пишет об отступлении армии Наполеона на исходные позиции. Неужели все они специально сговорились, чтобы опорочить славу русского оружия? Вот это действительно смешно. А ваш миф основан всего на трех-четырех свидетельствах, которые вполне можно оспорить. В конце концов, кто лучше знал положение армии Наполеона в ночь с 7 на 8 сентября, ее генералы, офицеры и солдаты или русские, смотревшие на нее со стороны, да еще в темноте? Было бы странно, если бы стремящийся к объективности историк счел достоверным заявление какого-нибудь французского мемуариста, написавшего, что армия Кутузова уже в 10 часов вечера снялась с позиции и в панике отступила к Можайску, а он ночью вьехал на опустевший бивуак противника и лег спать в палатке, брошенной бежавшим русским генералом. Что касается Земцова, то он в своей монографии (объёмом более 570 страниц) попытался, в частности, установить на основе многочисленных источников, где заночевали после Бородинского сражения те или иные корпуса и дивизии Великой армии.
Норов опять-таки ссылается на чужой рассказ, возможно и придуманный. А вот Генрих Роос, полковой врач 3-го вюртембергского конно-егерского полка Герцога Луиса, пишет, к примеру, что принц Эжен де Богарнэ, вице-король Италии, провел ночь с 7 на 8 сентября прямо на захваченном у русских "большом редуте" (Г. Роос. С Наполеоном в Россию. М., с. 127). Правда, Эжен Лабом (в 1812 г. - инженерный капитан в штабе 4-го корпуса ВА) указывает, что Богарнэ заночевал в крытой повозке на бивуаке итальянской Королевской гвардии, где-то возле речки Колочь (E. Labaume. Relation circonstancie de la campagne de Russie en 1812. Paris, 1814, p. 145). Здесь скорее следует доверять свидетельству Лабома, как офицера, служившего в штабе корпуса принца Эжена.
Понятно. Русские врут, французы не врут - и Вы предлагаете в это верить . Zouave пишет:
цитата:
Неужели вам непонятна логика тех, кто придерживается, условно говоря, "наполеоновской" версии итогов Бородинского сражения? Все ведь довольно просто. О битве 7 сентября 1812 г. "при Москве-реке" сохранилось порядка семидесяти источников мемуарного характера - воспоминаний, записок и дневников участников сражения, служивших в рядах Великой армии. И никто из этих очевидцев, среди которых были люди, принадлежавшие к разным нациям и имевшие разные политические взгляды, не пишет об отступлении армии Наполеона на исходные позиции.
Повторяю: в соответствии с французской историографией, они при Бородино выиграли, поэтому свидетельств с их стороны об отступлении не может быть даже теоретически... ну кроме разве что типа таких: "русский левый фланг был отодвинут в кустарник, но с наступлением ночи каждая сторона заняла опять те места, с которых поутру начали битву". Вентурини. С учётом же французского - нет, не отступления конечно же, но отвода гл. сил на исходные позиции, - становятся объяснимыми следующие эпизоды, как например, у Сегюра:
цитата:
В течение ночи русские давали знать о cвоём присутствии докучливыми криками. Утром тревога произошла почти у самой императорской палатки. Старая гвардия должна была схватится за оружие, что показалось оскорбительным после победы.
А ведь Н. ночевал не на батарее и не во флешах, а в своей палатке, что подтверждает русские данные о ночных рейдах. Конечно, франц. данные нельзя сбрасывать со счетов, поэтому на мой взгляд, Н. А. Троицкий высказался об этом достаточно объективно: "Тем временем Наполеон отвёл часть своих войск с батареи Раевского и Багратионовых флешей на исходные позиции. Ряд наших историков повторяет давнюю версию А. И. Михайловского-Данилевского, будто французы отступили за Колочу. Все французские источники свидетельствуют, что "Великая армия" ночевала на поле сражения. Поэтому такие авторитеты русской военной историографии, как генерал от инфантерии А. П. Скугаревский и профессор Академии Генерального штаба генерал-майор А. Н. Витмер, заключили, что ночной отход французов от главных пунктов кровопролития означал всего лишь намерение отдохнуть не на трупах, а в стороне от них". За исключением "всех французских источников", в остальном я считаю всё верно. Zouave пишет:
цитата:
А ваш миф основан всего на трех-четырех свидетельствах, которые вполне можно оспорить.
Вы опять пытаетесь свести вопрос к кол-ву свидетельств - это смешно. А оспорить русские не так просто. Вот Вы попытались оспорить Барклая, но доказать, что он оправдывался перед Александром, не смогли.
Наконец-то мне удалось разобраться в перемещениях армейского корпуса маршала Мортье 12-14 ноября 1805 г. − и всё благодаря книге французского подполковника Эдуара Фринье-Депрео (внучатого племянника Мортье), в третьем томе которой приведена вся оперативная переписка маршала периода кампании 1805 г. и его личный походный журнал (E. Frignet-Depréaux. Le maréchal Mortier, duc de Trevise. T. 3. Paris, 1920, p. 95-129). На самом деле после боя у Дюрренштайна (он же Дюрнштайн-ам-Донау, или Дирнштайн) основные силы корпуса Мортье, а именно наиболее утомленные соединения, испытывавшие к тому же острый недостаток боеприпасов, − дивизии Газана и Дюпона − переправились 12 ноября при Шпице на правый берег Дуная с помощью судов речной флотилии капитана фрегата де Лостанжа и расположились в Арнсдорфе и Санкт-Йоханне. Эта переправа, начавшись в 4 часа утра 12 ноября, продолжалась весь день до полуночи. В то же время часть войск Мортье осталась на левой стороне реки: батавская дивизия Дюмонсо, занимавшая Шпиц, 1-й гусарский полк, наблюдавший участок берега от Шпица до Вайссенкирхена, а также 1-я драгунская дивизия Клейна, которая в 10 часов вечера 12-го числа начала отступательное движение от Цветля в сторону Линца, чтобы занять позицию позади реки Вальд-Айст у Швердберга, Понеггена, Циркинга и Маутхаузена (она вернется в Цветль только к 16 ноября). Рано утром 13 ноября Мортье, уже получив письмо от маршала Бертье, посланное из Санкт-Пёльтена в 5 часов вечера 12 ноября и извещавшее о предстоящей переправе Мюрата через Дунай в Вене, приказал дивизиям Дюпона и Газана переправиться обратно на левый берег реки при Шпице. Эти войска вновь переплыли Дунай на судах Дунайской флотилии, и генерал Дюпон расположил 32-й линейный полк впереди Шпица, а 9-й легкий − позади деревни Миккель. В тот же день дивизия Дюпона, имея в авангарде 9-й легкий полк, продвинулась через Вайссенкирхен и Дюрренштайн к Штайну и Кремсу, и заняли оба последних пункта, оставленные в полдень русскими войсками. В «Журнале боевых действий дивизии Дюпона» отмечено, что ее части, проходя по усеянному трупами полю сражения при Дюрренштайне, отмечали большую диспропорцию между мертвецами: на каждого убитого француза приходилось примерно 20 русских. «Я имею честь известить вас, − писал Мортье маршалу Бертье вечером 13 ноября из Штайна, − что Штайн и Кремс эвакуированы. Русские направляются по Моравской дороге, их аванпосты находятся сегодня на небольшом расстоянии от Кремса; этим вечером они были еще на высотах у этого городка. Завтра на рассвете я пойду вслед за ними. 9-й полк легкой пехоты этой ночью стоит на бивуаках впереди Штайна. Я предприму все усилия, чтобы быстро сосредоточить мой маленький армейский корпус. … Русские ушли отсюда в полдень; они двинулись по дороге в Цёбинг, где этим вечером разместится их главная квартира; одна колонна пошла через Зитцендорф. … Русские оставили в Штайне 1200 раненых». На следующий день, 14 ноября, маршал Мортье выдвинул дивизии Дюпона и Газана на позицию впереди Кремса, тогда как дивизия Дюмонсо расположилась позади Штайна. Один из батальонов 9-го легкого полка имел у Герерсдорфа боевое соприкосновение с русскими, которые отступили после небольшой перестрелки. Тем временем маршал Бернадотт 14 ноября еще оставался со всем своим корпусом на правом берегу Дуная, у Маутерна, ожидая, пока будет готов мост для переправы в Штайн. Он переправится на левый берег только 15 ноября, чтобы расположиться позади Мортье, который в тот день продвинулся к реке Камп. Дивизия Дюпона, составлявшая авангард корпуса Мортье, к вечеру 15-го числа заняла позицию впереди вышеупомянутой речки, а дивизии Газана и Дюмонсо − позади нее. Сам Мортье заночевал в Кремсе. Только 16 ноября 1-й армейский корпус Бернадотта выступил на Хоэнварт, чтобы как ему предписывал Наполеон, преследовать армию Кутузова, имея в резерве корпус Мортье. Маршал Мортье в тот день покинул Кремс и прибыл в Хагерсдорф, где располагался его авангард − дивизия Дюпона, а затем перенес свою штаб-квартиру в Гобельшпург, где стояла дивизия Газана, в то время как дивизия Дюмонсо, бывшая в третьем эшелоне, находилась в Норндорфе. 17 ноября Наполеон приказал перевести основные силы корпуса Мортье в Вену, и 19 ноября, две его дивизии (Дюпона и Газана), пройдя 18-го через Штоккерау, прибыли в столицу Австрии, где их распределили по городским казармам. Батавская дивизия Дюмонсо вернулась в Кремс, чтобы разместить свои части в этом городке, а также в Штайне, Маутерне и Мёльке.
Отправлено: 01.10.10 22:39. Заголовок: 2 Alick В работе Ф..
2 Alick
В работе Фринье-Депрео приведены все рапорты и письма Мортье, касающиеся сражения при Дюрренштайне. Теперь мне понятно, что части дивизии Газана 11 ноября 1805 г. захватили 5 орудий в районе Лойбена у отряда Милорадовича, причем у Мортье перечислены конкретные лица, их захватившие. Одну русскую пушку захватил лейтенант Проже (Projet) из 4-го легкого полка, другую − старший сержант Мерера (Mererat) из 100-го линейного, третью − фузилер того же полка Антуан Белош (Beloche), который в одиночку убил двух русских канониров и разогнал остальных солдат орудийного расчета; наконец, еще двумя орудиями овладел в ходе смелой атаки 2-го батальона 103-го линейного полка су-лейтенант Буашо (Boichot), который возглавил гренадерскую роту упомянутого батальона, после того как ее капитан и лейтенант были убиты. Части дивизии Дюпона не захватывали русских орудий у отряда подполковника Гвоздева, спустившегося с гор без своей артиллерии, но точно взяли у него два знамени. Эти знамена Мортье 13 ноября отослал маршалу Бертье из Арнсдорфа в сопровождении захвативших их чинов 9-го легкого полка − капитана Леблана (Leblanc) и барабанщика карабинеров Драпье (Drapier). Вместе с этими трофеями в главную квартиру были отправлены два пленных русских полковника − командир Малороссийского гренадерского полка С. В. Денисьев и командир Вятского мушкетерского полка Н. И. Бибиков (последний тогда находился под судом, поэтому при Кремсе командовал только мушкетерским батальоном своего имени, находясь в подчинении младшего в чине офицера − подполковника И. Н. Гвоздева, возглавлявшего в день сражения оба мушкетерских батальона Вятского полка). Оба они, как писал ранее Мортье в рапорте начальнику главного штаба Великой армии, «очень хорошо говорят по-французски, но не желают ничего рассказывать». Надзор за пленниками осуществлял тот самый капитан Леблан, который взял в бою русское знамя, убив его знаменосца. В то же время русские тоже добыли в том деле почетные трофеи. Так, войска Милорадовича, преследуя прорвавшуюся на запад колонну дивизии Газана, смогли захватить, или, точнее, подобрать два оставшихся без зарядов и брошенных французами орудия. Гренадерскому батальону Московского мушкетерского полка из колонны Дохтурова достались сразу два «орла»: одним из них (эскадронным штандартом 4-го драгунского полка), овладел унтер-офицер Никитин, а другим, именуемым в русских источниках «знаменем», − гренадер Солоенков, который при этом убил французского орлоносца. В плен были взяты бригадный генерал Грэндорж, бросивший в минуту слабости своих солдат и пытавшийся уплыть на барке, и полковник 4-го драгунского полка Пьер Ватье. Относительно полковника Ватье, я, кстати, ошибался, − он попал в плен не в одной лодке с Грэндоржем, а при прорыве дивизии Газана из окружения. Мортье в своих рапортах о сражении весьма хвалил Ватье за проявленное мужество и ходатайствовал о его обмене на одного из пленных русских полковников (тогда как о поступке генерала Грэндоржа маршал отзывался с неодобрением).
Понятно. Русские врут, французы не врут - и Вы предлагаете в это верить .
Вообще-то вопрос доверия к тем или иным источникам всегда стоит перед исследователем. В этом нет ничего удивительного. Опираясь на свои знания, сопоставляя одни источники с другими, он делает выводы и отвергает или принимает содержащуюся в них информацию. Хуже, когда историки руководствуются не знаниями, а только личными пристрастиями или квасным патриотизмом.
Alick пишет:
цитата:
А ведь Н. ночевал не на батарее и не во флешах, а в своей палатке, что подтверждает русские данные о ночных рейдах.
По поводу той утренней тревоги как раз можно прочесть у В. Н. Земцова. Там, похоже, не было никаких казаков. Французские части, стоявшие на бивуаках в районе Шевардина, переполошил взвод лейтенанта Зигеля из полка голландских "Красных улан" (2-го шволежерского-уланского полка Императорской гвардии). Входя в состав половины своего полка, посланной на поиски фуража в сторону деревни Утицы, кавалеристы этого взвода были отправлены майором ван Хасселтом на разведку в Утицкий лес. Неожиданно они возвратились на бивуак, скача во весь опор и крича, что следом за ними идут казаки. Повсеместно поднялась тревога, зазвучали пронзительные сигналы труб, раздались громкие призывы "К оружию!", "По коням!", "К палаткам императора!". Котелки с пищей были опрокинуты, огонь перекинулся на подстилки, лежавшие вокруг костров. Испуганные лошади брыкались, вырывались и убегали. Только появление хладнокровного маршала Бессьера смогло навести порядок. Солдаты, наконец, построились, и лейтенант Зигель сообщил маршалу, что при выходе из леса на его взвод неожиданно напали и погнались за ним многочисленные казаки. Бессьер приказал одному эскадрону отправиться на поиски врага. Через некоторое время он вернулся, не найдя ни малейших признаков казаков. Был дан отбой, и гвардейцы вернулись на бивуак. Непосредственным свидетелем этого эпизода был капитан 2-го полка шволежеров-улан гвардии Франсуа Дюмонсо, на мемуары которого и ссылается Земцов (F. Dumonceau. Memoires. Bruxelles, 1958, t. 2, p. 146).
Отправлено: 03.10.10 07:11. Заголовок: Zouave пишет: В то ..
Zouave пишет:
цитата:
В то же время часть войск Мортье осталась на левой стороне реки: батавская дивизия Дюмонсо, занимавшая Шпиц, 1-й гусарский полк, наблюдавший участок берега от Шпица до Вайссенкирхена, а также 1-я драгунская дивизия Клейна, которая в 10 часов вечера 12-го числа начала отступательное движение от Цветля в сторону Линца, чтобы занять позицию позади реки Вальд-Айст у Швердберга, Понеггена, Циркинга и Маутхаузена (она вернется в Цветль только к 16 ноября).
я так понимаю, речь идёт о тактическом значении этих сил - разведка, поскольку в оперативных планах К-ва они не учитываются. Zouave пишет:
цитата:
Рано утром 13 ноября Мортье, уже получив письмо от маршала Бертье, посланное из Санкт-Пёльтена в 5 часов вечера 12 ноября и извещавшее о предстоящей переправе Мюрата через Дунай в Вене, приказал дивизиям Дюпона и Газана переправиться обратно на левый берег реки при Шпице. Эти войска вновь переплыли Дунай на судах Дунайской флотилии, и генерал Дюпон расположил 32-й линейный полк впереди Шпица, а 9-й легкий − позади деревни Миккель. В тот же день дивизия Дюпона, имея в авангарде 9-й легкий полк, продвинулась через Вайссенкирхен и Дюрренштайн к Штайну и Кремсу, и заняли оба последних пункта, оставленные в полдень русскими войсками.
Alick пишет:
цитата:
в ночь со 2-го на 3 ноября К. получает от Милорадовича известие: посланные Наполеоном в тыл корпуса Бернадота и Мортье задержаны ненастьем на переправах через Дунай у Кремса, не скоро настигнут нас
Скажите, а зачем Вы печатаете сюда весь этот бред? Zouave пишет:
цитата:
наконец, еще двумя орудиями овладел в ходе смелой атаки 2-го батальона 103-го линейного полка су-лейтенант Буашо (Boichot), который возглавил гренадерскую роту упомянутого батальона, после того как ее капитан и лейтенант были убиты
Интересно, он сам об этом знает - или прочитал из рапорта командира? Не было у Милорадовича столько орудий, сколько у французов было наград за их захват; не могли французы с трофейными русскими орудиями драпать от русских на пр. берег, отдавая в плен своих генерала и офицеров. Zouave пишет:
цитата:
Вообще-то вопрос доверия к тем или иным источникам всегда стоит перед исследователем. В этом нет ничего удивительного. Опираясь на свои знания, сопоставляя одни источники с другими, он делает выводы и отвергает или принимает содержащуюся в них информацию. Хуже, когда историки руководствуются не знаниями, а только личными пристрастиями или квасным патриотизмом.
Конечно. Особенно когда отвергаются русские источники ввиду того, что 1. их меньше, чем французских; 2. они противоречат французским. Zouave пишет:
цитата:
По поводу той утренней тревоги как раз можно прочесть у В. Н. Земцова. Там, похоже, не было никаких казаков. Французские части, стоявшие на бивуаках в районе Шевардина, переполошил взвод лейтенанта Зигеля из полка голландских "Красных улан" (2-го шволежерского-уланского полка Императорской гвардии). Входя в состав половины своего полка, посланной на поиски фуража в сторону деревни Утицы, кавалеристы этого взвода были отправлены майором ван Хасселтом на разведку в Утицкий лес. Неожиданно они возвратились на бивуак, скача во весь опор и крича, что следом за ними идут казаки. Повсеместно поднялась тревога, зазвучали пронзительные сигналы труб, раздались громкие призывы "К оружию!", "По коням!", "К палаткам императора!". Котелки с пищей были опрокинуты, огонь перекинулся на подстилки, лежавшие вокруг костров. Испуганные лошади брыкались, вырывались и убегали. Только появление хладнокровного маршала Бессьера смогло навести порядок. Солдаты, наконец, построились, и лейтенант Зигель сообщил маршалу, что при выходе из леса на его взвод неожиданно напали и погнались за ним многочисленные казаки.
Стало быть, французские источники подтверждают факт казачьих ночных рейдов. Конечно, речь не может идти об атаке русскими франц. лагеря, думаю, Н. отвёл войска на исходные позиции, чтобы не подвергать себя случайностям перед лицом неразбитого пр-ка, в то же время оставив сторожевые посты на занятых флешах и батареях, а ночью, скорее всего, и руссские, и французы, собирали своих раненых. Отсюда и возможен разнобой в источниках, помноженный на необъективность. P.S. Zouave пишет:
цитата:
в одиночку убил двух русских канониров и разогнал остальных солдат орудийного расчета
Админ
Архивариус
Сообщение: 1343
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 03.10.10 13:06. Заголовок: Alick пишет: в один..
Alick пишет:
цитата:
в одиночку убил двух русских канониров и разогнал остальных солдат орудийного расчета
Скажите, а зачем Вы печатаете сюда весь этот бред?
А что конкретно Вас смутило во французском рассказе? Опытный солдат может натворить штыком много бед. В наградных документах на наших орлов часто упоминается подобного рода боевой эпизод. Типа: "Ворвался на позицию вражеского орудия/пулемёта и переколол прислугу, взяв в плен тцать человек". А французы (особливо ветераны), находившиеся постоянно в бою по 10 лет, были никак не хуже.
Отправлено: 03.10.10 13:29. Заголовок: Админ пишет: А что ..
Админ пишет:
цитата:
А что конкретно Вас смутило во французском рассказе?
Полагаю смутило то, что это был француз. Алик, видимо, считает, что вооруженный ружьем со штыком пехотинец-француз априори проиграет русскому артиллеристу, вооруженного коротким тесаком или тяжелейшим банником.
Отправлено: 03.10.10 13:29. Заголовок: Админ пишет: А что ..
Админ пишет:
цитата:
А что конкретно Вас смутило во французском рассказе? Опытный солдат может натворить штыком много бед. В наградных документах на наших орлов часто упоминается подобного рода боевой эпизод. Типа: "Ворвался на позицию вражеского орудия/пулемёта и переколол прислугу, взяв в плен тцать человек". А французы (особливо ветераны), находившиеся постоянно в бою по 10 лет, были никак не хуже.
1. Более того, сам по себе этот эпизод конечно же, не является фантастическим... не ялялся бы, потеряй русские пять или более орудий. 2. Подобным геройством можно было также объяснить победу Мортье: у него более опытные солдаты, они разбили менее опытного пр-ка - это если бы Мортье победил и в связи с этим представил наградные материалы на отличившихся.
Но проблема в том и заключается, что Мортье потерпел поражение, а одна его дивизия была разбита. Уважаемый Zouave теперь соглашается с тем, что переправа французов на пр. берег Дуная всё же имела место, поэтому, читая в высшей степени познавательную информацию, которую любезно предоставил г-н Zouave, я почему-то непроизвольно вспоминал геройские подвиги советских солдат в изображении генерала Батова при сдаче Крыма - и действия Манштейна, который, теряя "сотни танков" Крымом овладел. При этом я даже не пытаюсь ставить вопрос о соответствии слов Батова истине, ибо подвиги советских солдат безусловно, имели место. Только Крым был сдан. Видимо, в этом есть закономерность: при победах описывают ход б/д (смотрите, как я умело воевал!), при поражениях - описывают подвиги подчинённых, чтобы оправдаться, мол, сделали всё, что смогли.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1345
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 03.10.10 18:09. Заголовок: Админ пишет: Бой у ..
Админ пишет:
цитата:
Бой у Дюренштейна вообще интересен. Как по диспозиции,
Честно говоря, не вижу ничего интересного. Разве что как характерный пример боев того периода. Стандартные ошибки союзников: долгие охваты и бесполезные маневры. Как с этим бороться в горной местности показал Наполеон при Риволи. И как прорывать оборону - при Сомосьерре. И вторая характерная ошибка, теперь уже Мортье, - растягивание армии так, что одна часть не может оказать помощь атакованной части. Пример, как пользоваться такой ошибкой - 14 г., сражения при Монмиралле, Шато-Тьерри и Вошану. Ну и прекрасный пример действий самого Кутузова: передоверить ведение боя кому-нибудь другому, не вводить в бой значительную часть армии, распылить силы и не суметь координировать их действия, одним словом, Тарутино в миниатюре, а имелась пркраснейшая возможность уничтожить оторвавшегося Мортье по частям, можно сказать, идеальная, с учетом огромного численного превосходства союзников.
Можете составить список русскоязычных источников по этому бою?
Ермолов. Соколов пишет про воспоминания Глинки и рапорт Милорадовича, но я не нашёл ни того, ни другого. Админ пишет:
цитата:
Я бы не спешил с однозначными оценками. Переправа французов на правый берег - есть исторический факт. Из которого делается вывод о поражении корпуса Мортье в сражении. Но также историческим фактом является то, что замысел Кутузова-Шмитта на окружение и уничтожение передовой дивизии корпуса Мортье (давизия Газана) не был выполнен. Окружение французы прорвали и заставили части Дохтурова отступить обратно в горы, что русскими не оспаривалось. Также налицо то, что дивизия Газана переправилась на противоположный берег, и то, что эта давизия не утратила полностью боеспособности.
По сумме факторов я бы оценил этот бой, как успешный для русских более, чем для французов. Особенно с учётом ОТСТУПАТЕЛЬНОГО движения армии Кутузова. О победе французов говорить в данном случаве не стоит, но и об их разгроме тоже.
Да. С одной стороны, Кутузов не сумел уничтожить корпус Мортье, с другой - разгромил одну дивизию и положил Дунай между собой и пр-ом. Плюс моральная победа - это после Ульма что-то должно было значить.
Админ пишет:
цитата:
Что там с батальонными знамёнами Вятского мушкетерского полка? Французы их в самом деле взяли?
Отправлено: 04.10.10 09:28. Заголовок: Alick пишет: Мне то..
Alick пишет:
цитата:
Мне тоже понятно с работой Фринье-Депрео: воистину, надо быть героем, чтобы умудриться захватить у Милорадовича пять орудий, когда у него их было только два... я уже не говорю про нессоответствие этого фэнтези с русскими данными.
Вы не можете судить об этой, так как не читали ее, как и вообще ни одной непереведенной книги о войне 1805 г. (вероятно, иноземным языкам не обучены?). Вообще то труд подполковника Э. Фринье-Депрео - это три тома (примерно по 600 страниц каждый), изданных в 1914-1920 гг. При этом он не закончен - 3-й том охватывает участие Мортье в кампаниях 1805, 1806 и 1807 гг., да и последняя доводится только до апреля 1807 г. Автор при работе над биографией маршала использовал массу архивных документов (не только из государственных архивов Франции, но и из семейного архива). Многие из них он впервые ввел в научный оборот, в том числе походный дневник Мортье и ряд его рапортов и писем оперативного характера, ранее никогда не публиковавшихся (это касается и периода командования сводным армейским корпусом в ноябре-декабре 1805 г.). Кстати, при описании боя при Дюрнштайне/Кремсе он полностью привел посвященный ему фрагмент известной вам книги А. И. Михайловского-Данилевского (естественно, в переводе на французский), как раз для того, чтобы читатель мог сопоставить его с рапортами Мортье. Так что Фринье-Депрео - автор весьма добросовестный.
Теперь что касается русских орудий. На ваше несчастье, у меня сохранились старые выписки из документов РГВИА, которые я делал 20 лет назад как раз по походу 1805 г. Сейчас, поскольку наша с вами полемика заставила меня углубиться в данную тему, я вытащил их из "закромов". И что же получилось? Оказывается, О. В. Соколов, который, кстати, в читальном зале РГВИА никогда не был и тамошних неопубликованных документов не знает, тоже неправ, ибо в своем "Аустерлице" он несколько занизил число русских батальонов и орудий, действовавших против частей французской дивизии Газана с фронта, то есть со стороны Штайна. У Соколова отмечены только 5 батальонов и 4 орудия, находившихся в отряде генерал-майора графа М. А. Милорадовича, плюс еще 3 батальона, присланных из резерва, возглавляемого генерал-лейтенантом А. А. Эссеном 2-м. Однако из списков офицеров, представленных Милорадовичем к различным наградам за дело под Кремсом, следует, что фактически 30 октября/11 ноября 1805 г. под начальством сего генерала сражались 10 или 11 батальонов пехоты и не менее 6 орудий из состава двух разных артиллерийских рот - 2 орудия легкой роты майора Митрофанова из 4-го артиллерийского полка (в наградном списке упомянуты командующие ими офицеры - подпоручики Валковский и Тирков) и 4 орудия легкой роты майора Штейна из 5-го артиллерийского полка (упомянуты поручик Чубаров и капитан Дикер, каждый из которых командовал "артелью", то есть взводом из двух орудий). Так, кроме пяти батальонов, изначально бывших у Милорадовича - одного из Малороссийского гренадерского полка, одного из Апшеронского мушкетерского, двух из Смоленского мушкетерского и одного из 8-го егерского - в бою приняли участие еще два батальона Малороссийского гренадерского полка, два батальона Апшеронского мушкетерского полка, один батальон Новгородского мушкетерского полка (под командой полковника В. П. Мезенцова), один батальон Нарвского мушкетерского полка (под командой подполковника А. А. Раковского) и, предположительно, один батальон Смоленского мушкетерского полка. Что касается Малороссийского гренадерского полка, то в наградном списке фигурируют все три его батальонных командира - майор Е. К. Крыштафович, командовавший батальоном полкового шефа (ген. от инф. насл. принца Карла Баденского), полковник С. В. Денисьев, командовавший батальоном полкового командира, генерал-майора Г. М. фон Берга 1-го, который сам тоже участвовал в сражении и был легко ранен (полковник Денисьев, будучи ранен, попал в плен к французам, и во главе батальона его заменил майор Е. А. Ахт 1-й), подполковник А. И. Челищев, командир батальона своего имени, убитый под Кремсом и замещенный капитаном фон Тырком. Среди отличившихся под Кремсом чинов Апшеронского мушкетерского полка тоже упомянуты офицеры, командующие всеми тремя его батальонами, а именно поручик Колбецкий, временно возглавлявший гренадерский батальон, штабс-капитан Дубровский, принявший при Кремсе командование вакантным мушкетерским батальоном вместо подполковника князя С. В. Сибирского 2-го (убитого в том сражении), и капитан Морозов, командовавший после боя при Амштеттене мушкетерским батальоном полкового шефа (генерал-майора графа Милорадовича) вместо раненого майора Кирилова. Таким образом, теоретически французские офицеры и солдаты из дивизии Газана вполне могли во время боя при Дюрнштайне захватить у русских пять легких орудий (возможно, они взяли и шесть, но одну пушку отбили русские пехотинцы в ходе контратаки, предводимой зятем Кутузова - флигель-адъютантом капитаном Фердинандом фон Тизенгаузеном). Другое дело, увезли ли французы эти трофейные пушки с собой, когда прорывались из окружения? Возможно и нет, поскольку свои три орудия (две 8-фунтовых пушки и одну гаубицу), высаженные с лодок под командой лейтенанта Фавье из 2-й роты 6-го полка пешей артиллерии и затем израсходовавшие в бою все свои снаряды, они при отходе бросили на высоте у Дюрнштайна, где их и захватил капитан Глебов с двумя ротами (шефской и своего имени) 6-го егерского полка.
Отправлено: 04.10.10 10:54. Заголовок: Zouave пишет: Вы не..
Zouave пишет:
цитата:
Вы не можете судить об этой, так как не читали ее, как и вообще ни одной непереведенной книги о войне 1805 г. (вероятно, иноземным языкам не обучены?). Вообще то труд подполковника Э. Фринье-Депрео - это три тома (примерно по 600 страниц каждый), изданных в 1914-1920 гг. При этом он не закончен - 3-й том охватывает участие Мортье в кампаниях 1805, 1806 и 1807 гг., да и последняя доводится только до апреля 1807 г.
Ваш автор, описывая поражение корпуса Мортье и разгром одной её дивизии, приводит соотношение потерь как 1:20 в пользу французов - попытка защиты этого тезиса методом перевода дискуссии в обсуждение знаний иностранных языков оппонентом слишком прозрачна, чтобы я это воспринял всерьёз. Zouave пишет:
цитата:
Фринье-Депрео - автор весьма добросовестный.
Пять захваченных орудий русские взяли у французов, а не наоборот. Zouave пишет:
цитата:
Таким образом, теоретически французские офицеры и солдаты из дивизии Газана вполне могли во время боя при Дюрнштайне захватить у русских пять легких орудий
Не могли. Даже теоретически.Условия местности не позволяли Милорадовичу её использовать. Только когда Газан был оттеснён и захвачена часть его лагеря, русские смогли расположить батарею, но потерять её не могли, т.к. русские продолжали наступать. Когда же Дохтуров перехватил им путь, французы в панике обратились в бегство, оставив русским пять своих орудий. Захватить орудия французы могли, когда вытесняли Дохтурова, но он артиллерию бросил в пути. Он мог отдать им лишь захваченные ранее франц. орудия.
Вообще, с участием русской артиллерии в том бою Вам надо разобраться, ибо Вы доказываете их наличие на поле боя тем, что артиллерийские офицеры были представлены к наградам, видимо, не понимая, что русская артиллерия была расположена на берегу, и до позднего вечера вела стрельбу по судам франц. флотилии. Т.о. то, что Вы считаете аргументом, таковым не является: награждать артиллеристов было за что, но это не служит доказательством их наличия в б. порядках пехоты.
Вообще, с участием русской артиллерии в том бою Вам надо разобраться, ибо Вы доказываете их наличие на поле боя тем, что артиллерийские офицеры были представлены к наградам, видимо, не понимая, что русская артиллерия была расположена на берегу, и до позднего вечера вела стрельбу по судам франц. флотилии. Т.о. то, что Вы считаете аргументом, таковым не является: награждать артиллеристов было за что, но это не служит доказательством их наличия в б. порядках пехоты.
Дело в том, что этих артиллерийских офицеров представил к наградам граф Милорадович, пехотные части которого они поддерживали огнем своих орудий. Никаких упоминаний о стрельбе по французской флотилии в описании их подвигов в наградном представлении нет. При этом известно, что каждому батальону русской пехоты в то время придавалось по 2 легких орудия (в 1805 г., если не хватало русских орудий, в пехотные полки армии Кутузова передавались дополнительно австрийские "полковые" пушки). Если считать все легкие орудия, состоявшие в отряде Милорадовича и резерве Эссена, то их было 26. По условиям местности всех их нельзя было развернуть на поле сражения к западу от Штайна, но шесть орудий русские там вполне могли использовать.
Вообще, интересно наблюдать за Вашими метаморфозами: как только я привёл рапорт Барклая, Вы поспешили объявить, что он оправдывается (за что?) перед Александром, и поэтому его инфу не принимаете во внимание, причём заявление своё защитить Вы не сумели. Видимо, я должен был в это поверить; но в то же время франц. фантастические данные, придуманные с одной целью - подсластить горечь поражения, не только принимаете за чистую монету, но и говорите об этом, как о неком серьёзном источнике. Фактически, подобными "свидетельствами" Вы добиваетесь только обратного результата: если раньше имелись основания сомневаться, то теперь я уверен, французские источники с такой же степенью достоверности вещают и про ночёвку во флешах и батарее Раевского.
Насчет "Оправдательных записок" Барклая де Толли почитайте хотя бы соответствующую статью в энциклопедии "Отечественная война 1812 г." (М., РОССПЭН, 2004, с. 524-525). Все эти записки, в том числе "Изображения" военных операций 1-й Западной армии в 1812 г. Барклай писал, чтобы оправдать перед царем свои решения и действия за время своего командования.
Французские "фантастические данные" я не принимаю на веру, а анализирую. Если бы я этого не делал, то просто написал бы, со ссылкой на реляцию Мортье, что русские при Дюрренштайне потеряли более 3000 чел. убитыми, 1200 ранеными (их французы нашли в Штайне) и 700-800 пленными (да плюс еще 2000-2500 чел. разбежались по окрестным горам, о чем жители Штайна и Кремса сообщили маршалу, и 14-15 ноября многие из этих беглецов были пойманы французами). Так что я, по доброте душевной, еще щажу ваши "патриотические" чувства, ибо вижу, что вас просто-таки корёжит от описаний боевых подвигов французских офицеров и солдат. Русские военачальники, включая Суворова и Кутузова, тоже в своих рапортах и реляциях преувеличивали силы и потери своих противников, но это не означает, что всё, что написано в этих реляциях - ложь. Иначе, следуя вашей логике, их также надо отмести чохом, как вы делаете в отношении реляций французских полководцев.
Отправлено: 04.10.10 11:37. Заголовок: Zouave пишет: Дело ..
Zouave пишет:
цитата:
Дело в том, что этих артиллерийских офицеров представил к наградам граф Милорадович, пехотные части которого они поддерживали огнем своих орудий. Никаких упоминаний о стрельбе по французской флотилии в описании их подвигов в наградном представлении нет.
Хорошо. Если Вы позиционируете себя в качестве историка и настаиваете на добросовестности французского автора, "захватившего" пять русских орудий - то Вас конечно, не затруднит, помимо наградных представлений Милорадовича, выложить в этой ветке и его рапорт о бое, который можно будет изучить на предмет подтверждения либо опровержения инфы о потере русскими орудий. Будьте любезны. А пока я считаю возможным сослаться на потери, изложенные Ермоловым: сообщая о потерях в живой силе, он добавляет также батальон Вятского мушкетерского полка и одно знамя. Потери орудий Ермолов не фиксирует. Zouave пишет:
цитата:
шесть орудий русские там вполне могли использовать.
Могли. После того как Мортье перешёл к обороне.
цитата:
Генерал Милорадович получил повеление атаковать его, и только его неустрашимость и предприимчивость могли восторжествовать. Полки наши должны были штурмовать крутые горы, где неприятель, совершенно скрытый за каменными стенами, одна за другою в несколько рядов устроенными, защищался упорно. Встречая на каждом шагу ужасные препятствия, войска наши, не раз опрокинутые, обращались с потерею, и артиллерия, не имея удобного места для устроения батарей, долго не могла им содействовать. Наконец удалось оттеснить неприятеля от одного пункта и овладеть частью его лагеря; тогда орудия введены были в действие, чем приобретено было равновесие в бою, но неприятель, имея верное отступление за ближайшими стенами, возобновлял упорное сопротивление, и мы не иначе, как большими пожертвованиями, достигали малейших выгод.
Ермолов. Обратите внимание: русские штурмуют крутые горы, без поддержки артиллерии, атакуя пр-ка, использующего орудия в обороне, ибо после прихода Дохтурова:
цитата:
Неприятель сделал слабое сопротивление, не в состоянии будучи отвратить вселившегося беспорядка, и войска его от всех занимаемых им мест бросились в совершенное бегство. В руки наши достались генерал Грен д'Орж, пять орудий артиллерии, знамена и более сорока штаб — и обер-офицеров.
Насчет "Оправдательных записок" Барклая де Толли почитайте хотя бы соответствующую статью в энциклопедии "Отечественная война 1812 г." (М., РОССПЭН, 2004, с. 524-525). Все эти записки, в том числе "Изображения" военных операций 1-й Западной армии в 1812 г. Барклай писал, чтобы оправдать перед царем свои решения и действия за время своего командования.
Простите - Вы не разобрались. Речь не о записках, а о РАПОРТЕ Барклая царю. Zouave пишет:
цитата:
Французские "фантастические данные" я не принимаю на веру, а анализирую.
Пардон. Вы привели франц. данные о захвате ими пяти русских орудий, не упомянув при этом русских данных о потерях в артиллерии, сиречь анализа как раз и нет-с.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1346
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 04.10.10 14:24. Заголовок: Alick пишет: Не мог..
Alick пишет:
цитата:
Не могли. Даже теоретически.Условия местности не позволяли Милорадовичу её использовать.
C чего Вы это взяли? Местность в районе боевого соприкосновения частей под командованием Милорадовича с дивизией Газана сполне пригодна для использования артиллерии с двух сторон.
Отправлено: 04.10.10 14:58. Заголовок: Админ пишет: C чего..
Админ пишет:
цитата:
C чего Вы это взяли?
Alick пишет:
цитата:
Встречая на каждом шагу ужасные препятствия, войска наши, не раз опрокинутые, обращались с потерею, и артиллерия, не имея удобного места для устроения батарей, долго не могла им содействовать.
Пардон. Вы привели франц. данные о захвате ими пяти русских орудий, не упомянув при этом русских данных о потерях в артиллерии, сиречь анализа как раз и нет-с.
Простите - Вы не разобрались. Речь не о записках, а о РАПОРТЕ Барклая царю.
Не могли бы Вы привести ссылку на источник, то есть именно на РАПОРТ Барклая. Где он опубликован? То, что вы процитировали, абсолютно точно совпадает с текстом "Изображения военных действий 1-й армии в 1812 г." (М. Б. Барклай де Толли. Изображение военных действий 1-й армии в 1812 году. СПб, 1912, с. 33; или сборник "Бородино. Документы, письма, воспоминания". М., 1962, с. 336).
Пардон. Вы привели франц. данные о захвате ими пяти русских орудий, не упомянув при этом русских данных о потерях в артиллерии, сиречь анализа как раз и нет-с.
Вы невнимательны. Ранее я приводил данные из рапорта Кутузова царю от 2(14) ноября 1805 г. из Эберсбрунна. Там он написал, что в сражении под Кремсом его войска захватили "5 пушек, из которых две мог взять с собою" (Фельдмаршал Кутузов. Документы, дневники, воспоминания. М., 1995, с. 85). Странность заключается в том, что в наградных списках, хранящихся в РГВИА, указано, что капитан 6-го егерского полка Глебов представлен к ордену св. Владимира 4 класса за то, что при Кремсе "отбил неприятельскую пушку" (и это единственное упоминание в том документе о взятии каких-либо французских орудий в Кремсском сражении), а в написанном Н. П. Поликарповым "Очерке боевой службы и 100-летней службы 104-го пехотного Устюжского полка" (наследника 6-го егерского) отмечено, что "капитан Глебов с шефской ротой и ротой своего имени атаковал неприятеля в Диренштейне и прогнал его, взяв 3 орудия". Из французских документов, в частности, рапорта Мортье от 26 ноября, содержащего наиболее полное описание сражения со стороны французов, следует, что во время наступления его корпуса вдоль левого берега Дуная от Линца к Штайну вся артиллерия дивизии Газана (две 12-фунт. пушки, шесть 8-фунт. пушек, четыре 2-фунт. пушки и две 6-дюйм. гаубицы) перевозилась на судах Дунайской флотилии, и только во время сражения 11 ноября три орудия (две 8-фунтовые пушки и одна 6-дюймовая гаубица 2-й роты 6-го полка пешей артиллерии) были выгружены на берег в районе Дюрнштайна и затем своим картечным огнем способствовали отражению русской пехоты, пытавшейся дебушировать из Унтер-Лойбена. О. Соколов в своей работе "Аустерлиц" ошибочно пишет только о двух выгруженных пушках, не упоминая гаубицу (том 1, с. 239), но в то же время предполагает, что "кроме пушек Фавье были высажены и другие орудия, которые не упоминаются во французских источниках" (там же, сноска на с. 243). Не сомневаюсь, что это предположение он сделал, пытаясь устранить несоответствие между рапортами двух сторон. Рапорт Милорадовича о Кремсе, ЕМНИП, был опубликован в сборнике "Документы штаба М. И. Кутузова 1805-1806 гг." (Вильнюс, 1951). К сожалению, у меня в личной библиотеке этого сборника нет. Когда-то давно я делал из него выписки, но конкретно этот рапорт не переписывал и не копировал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума