Отправлено: 10.09.16 22:39. Заголовок: Легенды и мифы Куликова поля

Легенды и мифы Куликова поля

цитата:

Что мы достоверно знаем о самой знаменитой битве в древнерусской истории?

Кстати, возник вопрос (так сказать) по логистике события.
Мобилок тогда не было. Чтобы собрать войско на конкретную цель требовалось какое-то время.
Обеим сторонам.
И тут проглядываются варианты.

 Отправлено: 23.09.16 11:53. Заголовок: gem пишет: Фамилия ..

gem пишет:

цитата:

Фамилия заключена в "".

Ничего не понял. Так это фамилия или имя?
gem пишет:

цитата:

Порядкового № не получал. №1 получил Мономах.

У кого? У нас получал, а при жизни никто этим не заморачивался.
gem пишет:

цитата:

Не нами заведено - не нам ломать.

Что не нами заведено?

 Отправлено: 23.09.16 13:03. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

А так все таки это русские земли.

Осталось "доказать", что Киев, Новгород и Смоленск были основаны
владимиро-суздальцами и - конечно! - москвичами!!!
Я в Вас верю, при современных "ведущих историках" у Вас все
удачно получится. И Мединский похвалит. Глядишь, лишней
хромосомой поделится.
юррий пишет:

цитата:

Католики использовали тщеславие литовского дурака прибрав к рукам русские земли.

Много позднее. Кстати, этот русский (на 7/8) "дурак" разбил крестоносцев
под Грюнвальдом реально, а не на картинах Корина и Пантюхина.
Православные московиты использовали тщеславие польских "дураков"-шляхтичей
и прибрали польские земли по кусочкам в пять этапов.
Потом как-то утряслось, несчастную землю поделили не то по-братски, не то
по справедливости. Надеюсь - навсегда.
юррий пишет:

цитата:

глубина преследования от Куликовского поля

Вас собственная чушь не утомляет?
Найдите место в Задонщине или "Сказании о...", где говорится о мифической
3-хдневной погоне за Мамаем. "Не найдете!!!" (с: Жуков).
юррий пишет:

цитата:

Кулики в пыли и на ветру не живут. У них от пыли аллергия, а от сквозняка насморк.

Ну да. Как "зоолог" - такому же "зоологу" воистину говорю Вам: в Медвежьегорске
медведи не живут, потому что там хоть и маленький, но замусоренный и
забензиненный городок стоит. И как "ботаник" - "ботанику":
в Гренландии не растет виноград. А когда-то ее и канадский Ньюфаундленд
викинги Винландом назвали.
Утомили.

 Отправлено: 23.09.16 13:12. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

Так это фамилия или имя?

Это прозвище, ставшее наименованием династии: Ягеллоны.
И даже Ягеллончики.
Jugin пишет:

цитата:

У кого? У нас получал

У русских историков (летописцев). ДО нас. Задолго.
Jugin пишет:

цитата:

Что не нами заведено?

Церковная, историческая и даже имперская (в хорошем смысле) традиция.
Крейсер Владимир Мономах. (Погиб, выдержав Цусиму и даже, вероятно,
утопивший японский №№ миноносец). Крейсера (9 штук) Александр Невский.
(Особой славы не снискали).

 Отправлено: 23.09.16 14:03. Заголовок: gem пишет: Это проз..

gem пишет:

цитата:

Это прозвище, ставшее наименованием династии: Ягеллоны.

Ага, данное ему с момента рождения. Как и Василию, которому советовали владеть миром.
gem пишет:

цитата:

У русских историков (летописцев). ДО нас. Задолго.

Ну это точно не так. Они Ягайло Владтславом и т.д. как-то не называли.
gem пишет:

цитата:

Церковная, историческая и даже имперская (в хорошем смысле) традиция.

Вы можете ясней выразить мысль? Что не нами заведено согласно процитированной Вами статье?

 Отправлено: 23.09.16 16:29. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

данное ему с момента рождения

И что? Родители могли хоть Драконобоем назвать.
Вики-то прочитали? Имени Ягелло, как ни стараются 3 народа - в своих
языческих "святках" найти не могут.
Это карамзины того же Ярослава стали Мудрым прозывать.
При жизни был Ярицлейвом (для дружины) Хромым. Ничего не поделаешь.
Глас народа.
Jugin пишет:

цитата:

Василию, которому советовали владеть миром.

Ну да. Как и тому же Македонскому - воином, защитником. Что с того?
Jugin пишет:

цитата:

Они Ягайло Владтславом и т.д. как-то не называли.

Современники не называли. Позднее - пропагандисты.
Что ж Вы себе думаете: раз ИМЛ не было, то и черной пропаганды - тоже?
Он стал чужим. Часто - врагом (как и "папашка его героический"). Что ж его,
почтенным древнерусским именем называть?
Потом, когда острота момента спала - титуловать в серьезных книгах
стали верно.
"Ягайло" (некрасиво звучит: падло, хайло, быдло, и - с другой стороны,
от меньшинства из 14% - даже х...ло)
остался - только для школьников и пропаганды.
Чтоб с детства проникались: кругом враги. И не забывали!
Jugin пишет:

цитата:

Что не нами заведено согласно процитированной Вами статье?

Это я не статью цитировал. Это общечеловеческое уважение не только к своей,
но и к чужой истории. Хотя какая ж она нам - чужая?
Ярче? Например, Владислав II Ягелло. Так - ярко?
Можно - проще. Не Владик, нет.
Ягелло, Ягеллоны.
А не прохвост Ягайло, во веки веков, аминь.

 Отправлено: 23.09.16 17:52. Заголовок: gem пишет: И что? Р..

gem пишет:

цитата:

И что? Родители могли хоть Драконобоем назвать.

Ну да, и это будет имя человека. Как-то так принято в последние несколько тысяч лет у людей.
gem пишет:

цитата:

Имени Ягелло, как ни стараются 3 народа - в своих языческих "святках" найти не могут.

А имя Владимир в языческих святках нашли?
gem пишет:

цитата:

Это карамзины того же Ярослава стали Мудрым прозывать.

Он от этого перестал быть Ярославом?
gem пишет:

цитата:

При жизни был Ярицлейвом (для дружины) Хромым.

Для части дружины. Для большинства он так и оставался Ярославом. А для совсем уж избранных Гюрги, он же Гоша, он же Жора, он же Юра.
gem пишет:

цитата:

Ну да. Как и тому же Македонскому - воином, защитником. Что с того?

Только то, что языческое имя, полученное при рождении у восточных славян или у балтов, так и остается именем, невзирая на полученное при крещении греческое/латинское или еврейское имя. На Руси эдак до века 13, у литовцев и позже.
gem пишет:

цитата:

Современники не называли.

Ну вот и славно!
gem пишет:

цитата:

Ягелло, Ягеллоны. А не прохвост Ягайло, во веки веков, аминь.

Что-то чудное Вы пишите, странное для меня. Чем литовское произношение Ягайло, которое стоит в одном ряду с именами его братьев, например, Скиргайло и Свидригайло, хуже чем их польское произношение? Загадка...

 Отправлено: 23.09.16 22:37. Заголовок: Легенды

gem пишет:

цитата:

Осталось "доказать", что Киев, Новгород и Смоленск были основаны владимиро-суздальцами и - конечно! - москвичами!!! Я в Вас верю, при современных "ведущих историках" у Вас все удачно получится. И Мединский похвалит. Глядишь, лишней хромосомой поделится.

А зачем это доказывать. И так ясно что все города были основаны русскими.

 Отправлено: 23.09.16 22:40. Заголовок: Легенды

gem пишет:

цитата:

Вас собственная чушь не утомляет? Найдите место в Задонщине или "Сказании о...", где говорится о мифической 3-хдневной погоне за Мамаем. "Не найдете!!!" (с: Жуков).

Там есть место где указано что за Мамаем не гнались. А.

 Отправлено: 23.09.16 22:45. Заголовок: Легенды

gem пишет:

цитата:

Ну да. Как "зоолог" - такому же "зоологу" воистину говорю Вам: в Медвежьегорске медведи не живут, потому что там хоть и маленький, но замусоренный и забензиненный городок стоит. И как "ботаник" - "ботанику": в Гренландии не растет виноград. А когда-то ее и канадский Ньюфаундленд викинги Винландом назвали. Утомили.

Ааа. Понятно. Викинги вас назвали гем не потому что постоянно ем, А потому что постоянно пишу не жуя.

 Отправлено: 23.09.16 22:48. Заголовок: Легенды

gem пишет:

цитата:

Это карамзины того же Ярослава стали Мудрым прозывать. При жизни был Ярицлейвом (для дружины) Хромым. Ничего не поделаешь. Глас народа.

Это вряд ли. Карамзин на что то опирался да на тот же глас народа. Это же мудрость. Да еще какая. Дать даденное. От себя оформив.

 Отправлено: 23.09.16 22:52. Заголовок: Легенды

gem пишет:

цитата:

звучит

С какого времени. Как Ягайло пристегнули, смыслы прибавились или изначально было.

 Отправлено: 23.09.16 22:56. Заголовок: Легенды

gem пишет:

цитата:

А не прохвост Ягайло, во веки веков, аминь.

Как не прохвост. Сам раструбил на всю цивилизованную Европу как раненых добивал.

 Отправлено: 24.09.16 21:57. Заголовок: Легенды

юррий пишет:

цитата:

От Москвы через Коломну До Тульских до окраин Русска рать в лаптях и босиком Конницу Мамая и Ягело обгоняя Заняла для боя поле куликов И на поле брани рать стояла насмерть А потом гнала Мамая триста верст пешком Чтоб войти отсюда и навечно В нашу Русскую историю Донской.

В свердловском крокус холе давит шансыонетке на опилки собственный хохол.

 Отправлено: 26.09.16 11:48. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

Чем литовское произношение Ягайло, которое стоит в одном ряду с именами его братьев, например, Скиргайло и Свидригайло, хуже чем их польское произношение?

Вы уверены, что в собственно Литве их имена звучали так же, как в России?
Вспомнить, что сделали позднее с Сигизмундом-"Жигимонтом"?
И Федор Михалыч своего антигероя не спроста Свидригайловым прозвал.
Впрочем, я уже не понимаю - о чем, собственно, спорим.
Пусть Ваше слово будет последним, тем более что из меня филолог - никакой.
Jugin пишет:

цитата:

А имя Владимир в языческих святках нашли?

Ага. Скрытый текст

Это аристократическое имя. Общее для славян и германцев. Из общей индоевропейской глубины. Вопреки установившемуся мнению, вторую часть имени немцы и пр. скандинавы интерпретировали как "славься" (-мар, -мер, ср. меритократия). Соотв. у них Вальдемар=Владислав. Наши латынь знали хуже - потому понимали 2-ю часть как мир и мiр.

Все, завязал.
юррий пишет:

цитата:

все города были основаны русскими.

И Париж?
Славянами основаны. Городища. Разными племенами. И никакого владимиро-суздальского
племени - не было. Были беглецы от варяжских "милостей", тут же пойманные
"за шиворот" мелкими князьками, самим Владимиром и вновь обложенные налогами.
юррий пишет:

цитата:

А зачем это доказывать.

Правильно. Не докажете. Ибо чушь.
юррий пишет:

цитата:

Там есть место где указано что за Мамаем не гнались.

Т.е. если не указано, что гнались - непременно гнались?
И именно 3 дня?
Умерьте фантазмы. После многочасовой битвы ни один "Боливар"
дружинника в броне и при оружии - не снесет.
юррий пишет:

цитата:

Викинги вас назвали гем

"В бессильной злобе".
юррий пишет:

цитата:

Это вряд ли. Карамзин на что то опирался

На общественный заказ он опирался. Сформулированный еще
Ломоносовым, когда он безнаказанно собачкой академиков травил.
Последствия бироновщины. Захотелось историю свою видеть
самодостаточной, без "немцев", чисто вымытой и причесанной.
юррий пишет:

цитата:

Как не прохвост.

Так. Общемировой стандарт. За кнехта выкуп не возьмешь.
юррий цитирует:

цитата:

А потом гнала Мамая триста верст пешком

Почему не пятьсот, до Кафы? Чего его, басурмана, жалеть...

 Отправлено: 26.09.16 11:55. Заголовок: gem пишет: Вы увере..

gem пишет:

цитата:

Вы уверены, что в собственно Литве их имена звучали так же, как в России?

Да как-то нет повода сомневаться. Особенно с учетом документов самого ВКЛ и небольшого различия между балтскими и славянскими языками. А у Вас есть повод для сомнений? Можете озвучить?
gem пишет:

цитата:

Ага.

Процитируйте.
gem пишет:

цитата:

Это аристократическое имя. Общее для славян и германцев. Из общей индоевропейской глубины. Вопреки установившемуся мнению, вторую часть имени немцы и пр. скандинавы интерпретировали как "славься" (-мар, -мер, ср. меритократия). Соотв. у них Вальдемар=Владислав. Наши латынь знали хуже - потому понимали 2-ю часть как мир и мiр.

Фасмер с этой идеей не согласен. Впрочем, как и сами немцы, которые почему-то именно владимиров обзывали Вальдемарами.

 Отправлено: 26.09.16 13:51. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

нет повода сомневаться. Особенно с учетом документов самого ВКЛ

Которые составлялись на русском. Литовцы письменности еще не имели.
Так и писали - "наш любимый великий князь Ягайло"?

Ну да будь по-Вашему.
Jugin пишет:

цитата:

Процитируйте.

Что? Набор княжеских имен?
Jugin пишет:

цитата:

сами немцы, которые почему-то именно владимиров обзывали Вальдемарами.

Фасмера не знаю.
Имя ВальдемАр =(означает) "владей славой". А, вот! https://ru.wikipedia.org/wiki/Владимир_Святославич
Оставим то, о чем у меня одни отблески памяти от Льва Успенского.
Вернемся к Куликову. Если стоит возвращаться.

 Отправлено: 26.09.16 14:12. Заголовок: gem пишет: Что? Н..

gem пишет:

цитата:

Что? Набор княжеских имен?

Нет, языческие святцы.
gem пишет:

цитата:

Фасмера не знаю.

А это крупнейший и авторитетнейший ученый в области этимологии русского языка. Большего авторитета нет.
gem пишет:

цитата:

Имя ВальдемАр =(означает) "владей славой". А, вот! https://ru.wikipedia.org/wiki/Владимир_Святославич

А ври Фасмер, который авторитетней Вики раз в 150.

цитата:

Влади́мир I. имя собств., др.-русск. Володимѣръ, цслав. Владимѣръ Первая часть которого связана с цслав. владь «власть» (Mi. LP. 66), тогда как вторая часть родственна гот. -mērs «великий», д.-в.-н. mâri «знаменитый», греч. ἐγχεσίμωρος «знаменитый своим копьем», ирл. mór, már «большой, великий», кимр. mawr; см. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 49. Таким образом, Владимир «великий в своей власти». Огласовка -ла- цслав. происхождения. Окончание -миръ возникло под влиянием мир «спокойствие; вселенная» по народн. этимологии (Mi. LP 66, 392; Френкель, ZfslPh 13, 222); иначе, но едва ли правильно, см. Калима, FUFAnz. 26, 47.

 Отправлено: 26.09.16 22:23. Заголовок: Легенды

gem пишет:

цитата:

Вальдемар=Владислав.

Валик=Вовику=Славику=Владику. Однако филолог.

 Отправлено: 26.09.16 22:30. Заголовок: Легенды

gem пишет:

цитата:

Правильно. Не докажете. Ибо чушь

Извините запамятовал. От Волги до Енисея идут Олег Вещий, Рюрик и Gem. Везут по белке с дыма. Смотрят стоят города пустые по всей Рассее. Они их и заселили. Кто им построил эти города они не знают. Откуда эти города взялись непонятно.

 Отправлено: 26.09.16 22:40. Заголовок: Легенды

gem пишет:

цитата:

Почему не пятьсот, до Кафы? Чего его, басурмана, жалеть.

Читать надо что пишут, а не между строк. Средняя скорость конницы на время в пути туда обратно. Время возвращения в Москву известно. Известно. Минусуем 6 дней стояния на поле. Расстояние от поля до Москвы известно. Расстояние делим на среднюю скорость конницы получаем дни. Вычитаем их из общих дней похода. Вот и остаются дни от Куликова поля и обратно на преследование. Делим их пополам и умножаем на среднюю скорость конницы и получаем за 300 км. Открываем Яндекс карты и от Куликова поля отмеряем этот минимум 300 км и получаем Круг преследования в км. А точнее полукруг на Москву то не могли преследовать. Тут все просто.

 Отправлено: 26.09.16 22:59. Заголовок: Легенды

gem пишет:

цитата:

самодостаточной, без "немцев", чисто вымытой и причесанной

Чаво. Какой Ломоносов. Я тебе без Ломоносова все по полочкам раскладываю. Ягайло в 61 замирился с католиками, то есть в год начала смуты в Орде. Оттяпал русские земли сегодняшние Белоруссию, Украину, Молдавию, Брянщину, Смоленщину, Тульские, Липецкие, Воронежские, Белгородские земли. И сдал их полякам. Что сегодня и делают украинцы. Они сдадут свою Украину некоему ЕС вместе с людьми и землей. А потом через десятки лет когда ЕС распадется они останутся с х... Это уже было в истории, когда русские земли пытались оттяпать через Литву, Польшу и Ягайло. А сегодня напрямую через ЕС. Сценарий один и тот же. Только тогда предков украинцев полян силой завоевали. А сейчас их даже не купили. Поступили проще. Из украинцев сделали хохлов. Шансон слушаешь. Во Львове дождь, а вот в Киеве киевляночка. Не цыганочка, украиночка, поляночка. А киевляночка, хохлушечка. Они их травили цыганами, пока мы спали. А теперь приголубили. Они рот разинули эти безмозглые Кравчуки, Кучмы, Порошенки, Яроши, Фарионы. И сдали народ и землю. Навечно. За похвалу. За понюшку табака купили целую страну. Вот такие сегодня дела.

 Отправлено: 26.09.16 23:11. Заголовок: Легенды

Jugin пишет:

цитата:

Влади́мир I. имя собств., др.-русск. Володимѣръ, цслав. Владимѣръ Первая часть которого связана с цслав. владь «власть» (Mi. LP. 66), тогда как вторая часть родственна гот. -mērs «великий», д.-в.-н. mâri «знаменитый», греч. ἐγχεσίμωρος «знаменитый своим копьем», ирл. mór, már «большой, великий», кимр. mawr; см. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 49. Таким образом, Владимир «великий в своей власти». Огласовка -ла- цслав. происхождения. Окончание -миръ возникло под влиянием мир «спокойствие; вселенная» по народн. этимологии (Mi. LP 66, 392; Френкель, ZfslPh 13, 222); иначе, но едва ли правильно, см. Калима, FUFAnz. 26, 47.

Хи-хи. Мама Володимира рвала себе на ж... волосы. Она в своей лесной деревне не знала ни готов, ни греков. Ни этих дураков филологических. И называла она детей так Светка это значит своя ветка от своего мужа. Остальное опущу, а то слишком много знать будете. Володимир это значит волос дымчатый белый. Древнехреки филологические.

 Отправлено: 27.09.16 00:00. Заголовок: Легенды

gem пишет:

цитата:

что Киев, Новгород и Смоленск были основаны владимиро-суздальцами и - конечно! - москвичами!!

Все города были основаны русскими. И Киев то же. Поляне это древнерусское племя или род или община. Разговаривали на древнерусском языке. А сегодняшние версии украинских психов ни в ни в Красную Армию. Кий это вообще то палка бильярдные шары катать. Бильярд был. Нет. Катали пасхальные яйца, а это значит Киев основан после принятия Владимиром православия. А праатлантическая деревня была основал ее Ки Ки Кикимора болотная. Ев не будем филологически рассматривать, а то Мишка щас материться начнет. Че бы они не рассматривали обязательно меня пнут и к месту и без.

 Отправлено: 27.09.16 13:49. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

Нет, языческие святцы.

Святцы у меня тоже взяты в кавычки. Мне при попытке пошутить
каждый раз ставить условный значок ?
Специально для Вас?
Jugin пишет:

цитата:

крупнейший и авторитетнейший ученый

Замечательно. И в чем он со мной не согласен?
Что мир - по "ветхо" немецки - "ни разу не" (с: Малыш) "Welt"?

Не смею спорить. Повторюсь, мои знания в той области ограничены
отличной книгой Льва Успенского и только что прочтенной статьей из вики.
Jugin цитирует:

цитата:

д.-в.-н. mâri «знаменитый», греч. ἐγχεσίμωρος «знаменитый своим копьем»

Т.е. знаменитый (славный)=великий? Синонимы? А мир при чем? Не говоря о мере.
Ну, я "втрещен и неподвижен", как говорят братушки, перед этой мощной логикой.
Говорят знаменитый (Вы про Фасмера) - значит, великий!!!
Теперь буду знать.
Оставим, наконец, лингвистику с филологией.
юррий пишет:

цитата:

Однако филолог.

"Структуральнейший лингвист". Не берите в голову. Вам вредно.
юррий пишет:

цитата:

Средняя скорость конницы на время в пути туда обратно.

Не было такой конницы. И скорости. Потому как многодневной погони не было.
Пока не найдете 3+3 дня - не появляйтесь, будьте добры, на глаза
со своей фигней. И доведенной до злой карикатуры глазуновской
"древнерусской тоской".

 Отправлено: 27.09.16 19:19. Заголовок: Легенды

gem пишет:

цитата:

Не было такой конницы.

На Кубани колесницу откопали. Ослов запрягали. Наверное.

 Отправлено: 27.09.16 19:20. Заголовок: Легенды

gem пишет:

цитата:

конницы. И скорости.

У конницы, которой не было.

 Отправлено: 27.09.16 19:28. Заголовок: Легенды

gem пишет:

цитата:

Потому как многодневной погони не было.

Как это, как это. До Коломны шли 7 дней 200 км, а с Коломны до Москвы 100 км 10 дней. В Коломне для несколько десятков тысяч человек склады были, чтобы держать там войско 6 дней. Мамай разбит вдребезги. Ягайло на западе, а не на востоке в Коломне. Где вообще написано что князь держал склады для войска не в столице княжества. Они вообще то были. Че они ели 6 дней. Портянки от лаптей. Говорю это разные войска были. В Коломну пешие вернулись 200 км 7 дней пути. А вот в Москву 10-ю днями позже конные дружины, которые и преследовали Мамая.

 Отправлено: 27.09.16 19:30. Заголовок: Легенды

gem пишет:

цитата:

Оставим, наконец, лингвистику с филологией.

Можно. А то Мишка таперь пьет коньяк с валерьянкой и весь мат на шпаргалку выписал.

 Отправлено: 27.09.16 20:12. Заголовок: Легенды

gem пишет:

цитата:

Не было такой конницы.

А вот это откуда. И примешь ты смерть от коня своего. Князь на коне за ним пешие с кольями. Открываем список битв от печенегов и половцев до монголо-татар. Как. Каким образом. Пешее войско выйдя в степь. Могло навязать битву конному. И ее выиграть.

 Отправлено: 29.09.16 23:38. Заголовок: Легенды

По преследованию 50 верст до р.Красивой Мечи может происходить наложение 2-х событий на одно отсюда и путаница. При битве на р.Воже там есть р.Меча между Пронском и Рязанью. Как раз в 50 верстах от Вожи и к югу от Рязани.

 Отправлено: 06.10.16 20:25. Заголовок: Легенды

И еще раз о оценке численности войск противников. Пока в интернете никем неоспариваемой битве на Воже войска Бегича оцениваются в 50 тысяч, а это всего лишь посланник Мамая. И против него бьются Московское и Пронское княжества. Мамай следом идет со всей степью. И собираются почти все русские княжества и земли. За каким х.. они собираются все при оценке войска Мамая в 50 тыс. Если они 50 тыс. войско Бегича просто размазали. Если собирается вся русская земля на битву. То оценки в 200 и 400 тыс войска Мамая реальны и близки к истине. А иначе за каким х.. всей Русью собираться на битву.

 Отправлено: 06.10.16 20:36. Заголовок: юррий пишет: 200 и 4..

юррий пишет:

цитата:

200 и 400 тыс войска Мамая реальны

Ага!
(Прописью): ЧЕТЫРЕСТА ТЫСЯЧ ВОЙСКА......
Не маловато будет? Не? А обедать они что будут? Не говоря уже про завтрак. И ужин. И это все только пешкодралом? Или была конница? Тысяч 200? И у каждого конника по три лошади. Итого 600 000 лошадей. Можно сравнить со стаей саранчи. После которой остается голая степь. Не-е-е.... маловато! Тысяч этак 500!!! Или 700!!!! 700 тыс. раз!! 700 тыс. два!!...

 Отправлено: 06.10.16 20:51. Заголовок: Кстати: В моем предс..

Кстати:

цитата:

Скрытый текст В моем представлении, дело обстояло примерно следующим образом. От Новгорода до Северного Кавказа[61] и восточных берегов Каспийского моря обитали если и не стопроцентно родственные по крови народы, то жившие в некоем симбиозе, опять-таки порождавшем многовековые родственные связи, соучастие в делах друг друга, полностью отвечавшее обычаям феодальной эпохи: когда вчерашние враги завтра объединяются против общего противника, а послезавтра этот противник становится союзником кого-то из тех, с кем только что воевал. Феодализм не знает непримиримых враждующих лагерей как меж родственными народами, так и внутри одного народа. Непримиримость, национальная или религиозная, некие четкие рубежи, по обе стороны которых обитают постоянные, заклятые враги – изобретение более позднего времени. В этой причудливой смеси столь же причудливо формировались союзы, коалиции, браки, дружба и вражда. Москвитяне, русские, волжские болгары, половцы, печенеги, южные татары и «татары европейские», по большому счету, были обитателями одной огромной коммунальной квартиры, где хватает и пьяных драк, и умиленных лобызаний. Не стоит забывать, что в те времена религии были еще неустоявшимися, не обретшими тех четких «рубежей распространения», с которыми мы сталкиваемся в более поздние времена. А потому половцы и татары были христианами, а в северных русских землях все еще шла упорная борьба с остатками язычества. Ислам понемногу проникал в южные области «Золотой Орды», т.е. огромного региона, объединявшего все вышеназванные народы. Но не стал еще автоматически связываться с понятием «татары». Словом «татары» по старой памяти назывались войска. Первоначально я полагал, что безоговорочный разрыв меж Севером и Югом и в самом деле связан с именем хана Узбека, который в XIV в. железной рукой ввел на юге мусульманство, вынудив татарских приверженцев христианства массами бежать на север, на Русь. Однако углубленное изучение летописей и книг ранних историков вроде Лызлова показывает, что все гораздо сложнее, и процесс был не в пример более длительным… При словах «Крымское ханство» в сознании у нас прямо-таки автоматически возникает образ лютых супостатов, то и дело совершавших набеги на Русь, чтобы уводить вереницы пленных и потом продавать их на невольничьих рынках. Все верно. Вот только образ этот стал соответствовать истине лишь после… 1506 г. До этого обстояло совершенно иначе. Даже верные сторонники «классических» версий вынуждены сквозь зубы признавать: врагом России Крымское ханство стало лишь в начале XVI в. Ранее этого времени мы сталкиваемся все с тем же симбиозом. В VIII–XV вв. в Крыму преспокойно обитают генуэзцы и славяне. «Татарского» владычества, в общем, не чувствуется – одни «татары» кочуют по крымским равнинам с табунами, зато у других – свои города[62]. На Руси тем временем потомки Александра Невского строят централизованное государство, опираясь на «татар», т.е. на войско, содержащееся на средства, собранные в виде «татарского» налога-десятины и состоящее из рекрутов, призванных по «татарскому» варианту мобилизации – т.е. служить обязан каждый десятый. Управляющие Крымом ханы сплошь и рядом выступают как верные союзники славян. Более того, они частенько – вассалы славян… Примеров множество. В 1421 г. крымчане – союзники великого князя Василия в походе на Казань[63]. Чуть позже помогают князю в его борьбе с печально известным Дмитрием Шемякой. В 1491 г., наоборот, русские войска появляются в Крыму, чтобы помочь хану Менгли-Гирею в его борьбе со своими сепаратистами. 1499 г. – Москва и Крым выступают на Литву, позже совместно воюют с той же Казанью и Польшей. ....

Север и Юг

 Отправлено: 06.10.16 21:03. Заголовок: юррий пишет: оценки ..

юррий пишет:

цитата:

оценки в 200 и 400 тыс войска Мамая реальны и близки к истине

цитата:

Скрытый текст Нам предлагают верить, что Чингисхан, якобы обитавший в нынешней Монголии, каким-то чудом, за считанные годы создал из разбросанных улусов армию, превосходившую по дисциплине и организованности любую европейскую… Любопытно бы знать, как он этого добился? При том, что у кочевника есть одно несомненное преимущество, хранящее его от любых причуд оседлой власти, вообще не понравившейся ему власти: мобильность. На то он и кочевник. Пришелся не по нраву самозванный хан – собрал юрту, навьючил коней, усадил жену, детей и старую бабушку, взмахнул плеткой – и подался за тридевять земель, откуда добыть его чрезвычайно затруднительно. Особенно, когда речь идет о бескрайних сибирских просторах. Вот подходящий пример: когда в 1916 г. царские чиновники чем-то особенно допекли кочевников-казахов, те преспокойно снялись и откочевали из Российской империи в соседний Китай. Власти (а речь идет о начале двадцатого века!) просто-напросто не смогли им помешать и воспрепятствовать! Между тем нас приглашают поверить в следующую картину: степные кочевники, вольные, как ветер, отчего-то покорно соглашаются следовать за Чингизом «до последнего моря». При полном, подчеркнем и повторим, отсутствии у Чингисхана средств воздействия на «отказников» – немыслимым делом было бы гоняться за ними по протянувшимся на тысячи километров степям и чащобам[25]. Пять тысяч километров – примерно такое расстояние преодолели до Руси отряды Чингиза по «классической» версии. Писавшие подобное кабинетные теоретики просто-напросто никогда не задумывались, чего стоило бы в реальности преодоление подобных маршрутов (а если вспомнить, что «монголы» достигли берегов Адриатики, маршрут увеличивается еще на полторы тысячи километров). Какая сила, какое чудо могло бы принудить степняков пуститься в этакую даль? Вы поверите, что кочевники-бедуины из аравийских степей однажды отправились бы завоевывать Южную Африку, дойдя до мыса Доброй Надежды? А индейцы Аляски в один прекрасный день объявились в Мексике, куда по неведомым причинам решили откочевать? Разумеется, все это – чистейшей воды вздор. Однако, если сопоставить расстояния, выйдет, что от Монголии до Адриатики «монголам» пришлось бы пройти примерно столько же, сколько аравийским бедуинам – до Кейптауна или индейцам Аляски – до Мексиканского залива. Не просто пройти, уточним – по дороге еще и захватить несколько крупнейших государств того времени: Китай, Хорезм, опустошить Грузию, Русь, вторгнуться в Польшу, Чехию, Венгрию… Историки предлагают нам в это поверить? Что ж, тем хуже для историков… Если вы не хотите, чтобы вас называли идиотом, не совершайте идиотских поступков – старая житейская истина. Так что сторонники «классической» версии сами нарываются на оскорбления… Мало того, что кочевые племена, находившиеся на стадии даже не феодализма – родового строя – отчего-то вдруг осознали необходимость железной дисциплины и покорно потащились вслед за Чингисханом за шесть с половиной тысяч километров. Кочевники еще в сжатые (чертовски сжатые!) сроки вдруг обучились владеть лучшей военной техникой того времени – стенобитными машинами, камнеметами… Судите сами. По достоверным данным, первый крупный поход за пределы «исторической родины» Чингисхан совершает в 1209 г. Уже в 1215 г. он якобы захватывает Пекин, в 1219 г. с применением осадных орудий берет города Средней Азии – Мерв, Самарканд, Гурганж, Хиву, Ходжент, Бухару – а еще через двадцать лет теми же стенобитными машинами и камнеметами уничтожает стены русских городов. Прав был Марк Твен: ну не мечут гусаки икру! Ну не растет брюква не дереве! Ну не способен степняк-кочевник за пару лет освоить искусство взятия городов с применением стенобитных машин! Создать армию, превосходящую армии любых государств того времени! Прежде всего потому, что ему этого не надо. Как справедливо замечал Морозов, нет в мировой истории примеров создания кочевниками государств или разгрома государств чужих. Тем более в столь утопические сроки, как нам подсовывает официальная история, изрекающая перлы вроде: «После вторжения в Китай армия Чингисхана взяла на свое вооружение китайскую военную технику – стенобитные машины, камнеметные и огнеметные орудия». Это еще ничего, бывают перлы и почище. Мне доводилось читать статью в крайне серьезном, академическом журнале: там описывалось, как монгольский (!) военный флот в XIII в. обстреливал суда древних японцев… боевыми ракетами! (Японцы, надо полагать, отвечали торпедами с лазерным наведением.) Словом, к числу искусств, освоенных монголами за год-другой, нужно отнести еще и мореплавание. Хорошо хоть, не полеты на аппаратах тяжелее воздуха…

Супермены из монгольских степей

 Отправлено: 07.10.16 22:13. Заголовок: Легенды

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну не способен степняк-кочевник за пару лет освоить искусство взятия городов с применением стенобитных машин!

Снова здорово. А не нужны были стенобитные машины. Не защищены были русские города с воды. Смотрим Древнюю Рязань, Владимир, Новгород и далее спутниковые карты. Нет там никакого вала и соответственно стены, частокола со стороны реки. Зимой пришли по рекам и взяли всех тепленькими. А вот Козельск после того как река вскрылась весной не могли взять всей ордой. Тут все просто.

 Отправлено: 07.10.16 22:18. Заголовок: Легенды

Закорецкий пишет:

цитата:

Нам предлагают верить, что Чингисхан, якобы обитавший в нынешней Монголии, каким-то чудом, за считанные годы создал из разбросанных улусов армию, превосходившую по дисциплине и организованности любую европейскую

И тут все просто. Огромное численное превосходство один к десяти, пятнадцати. Плюс подвижность армия Орды была полностью конной. Смешанная дружина, а тем более пешая не имела шансов вне укреплений. Смотрим как битвы против Орды строятся. Обязательно прикрываются с тыла рекой. Иначе шансов просто нет. Кольцо. Движущееся кольцо. Со стрелами. Смертельный танец. Для пешего войска.

 Отправлено: 07.10.16 22:23. Заголовок: Легенды

Закорецкий пишет:

цитата:

Если вы не хотите, чтобы вас называли идиотом, не

Лижите ж.. Порошенко. Но вы же лижете. Не факт что вас всех 42 миллиона убьют за свое мнение. Но вы же заткнулись и боитесь. По вашему кочевник не должен боятся Чингисхана с дружиной. И основывается это на том что советы не собирались рубить головы казахам. А Чингисхан рубил. Вы передернули. Приведя факты из разных эпох.

 Отправлено: 07.10.16 22:25. Заголовок: Легенды

юррий пишет:

цитата:

советы не собирались рубить головы казахам

Извините поторопился. Но это сути не меняет. Царские чиновники то же не рубили головы казахам.

 Отправлено: 07.10.16 22:33. Заголовок: Легенды

Закорецкий пишет:

цитата:

Мало того, что кочевые племена, находившиеся на стадии даже не феодализма – родового строя – отчего-то вдруг осознали необходимость железной дисциплины и покорно потащились вслед за Чингисханом за шесть с половиной тысяч километров.

Не потащились, кочевали. Что то произошло. По видимому с погодой, а значит и с пастбищами. Если они с места стронулись. Привычного обитания. Может как у нас в 33-м три года засуха была и степь выгорела. Может несколько лет зима слишком морозная и снежная. Ясно что погодные условия были причиной, а вот зима или лето. Этого я не знаю.

 Отправлено: 07.10.16 22:36. Заголовок: Легенды

Закорецкий пишет:

цитата:

После которой остается голая степь.

И не надо вопить во времена интернета. Открываем. Читаем. Муравский шлях шириной несколько км. Растительность отличается. Потому что вытоптана.