Отправлено: 16.07.18 10:20. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
Безусловно, и читал, и ответить нечем. И даже объяснил почему нечем.
Процитируйте, пожалуйста, Ваше "объяснение". НЕПРЕМЕННО СОДЕРЖАЩЕЕ "высшую истину" от Вас - почему некое (не равное нулю, положительное) число P<0,5xN равно N, или, соответственно (N-P) тоже равно N, где N - общая ненулевая конечная численность чего угодно: хоть звезд в Вашей Вселенной, хоть общая численность войска Александра накануне дела при Гранике. Со ссылкой на то место форума, где Вы сделали свое эпохальное, не побоюсь этого слова, открытие. Заранее благодарен.
Могу только повторить, ибо искать лень. Ополченец/наемник - это способ комплектования армии, а не то, что думает гем, когда ему хочется в очередной раз доказать свое величие. А потому его рассуждения типа "не знаю, но точно не это" ничего не стоят и комментариям не подлежат. От слова "совсем". имеется в виду, конечно, комментарии с точки зрения военной истории. А отказ ясно что-то сказать как раз подчеркивает этот прискорбный для всего прогрессивного человечества факт и делает невозможным хоть какую-то дискуссию, в переводит разговор на уровень влияния невесомости на первичность бытия и материи. А всерьез дискутировать с глебами капустиными невозможно по определению.
Ополченец/наемник - это способ комплектования армии
Хитро заверчено! Новинка! А средний палец на руке называется безымянным. Ладно, ухмыльнемся, но простим. Понятно, чево сказать-то хотел. Jugin пишет:
цитата:
не то, что думает гем, когда ему хочется в очередной раз доказать свое величие.
Интересно, а что я думаю, читая очередной схоластический спесивый выпад г.Jugin'а? А-а-а! Доверю ему и желающим свои очередные размышления по поводу ракет, бороздящих просторы БТ. Скрытый текст
Пингвин - ополченец птица. Кто-то сомневается? Нет таких. Но только будет формировать из них антигусиные истребительные эскадрильи. Римские или афинские полисные ополченцы V в. до н.э. - совершенно не то, что македонские "ополченцы" середины-конца IV до н.э. Общего между ними крылья только то, что их набирают не добровольно. Остальное же... Видели в Македонии при ее царьках полисы типа Афин? "Во-о-о-от", как говорит г.Древопил. Одно только "упал-отжался". К концу IV в. до н.э. военная мощь Эллады пришла в упадок. "Кризис полиса" в это время - официальная т.зр. всей исторической науки. (Я имел честь представить Вам российский источник. Кризис деревень с козьими выпасами как-то не наблюдался). Связано это с тем, что в полисе прибыльнее и веселее жить и работать, помимо всего прочего - не тратя времени и денег на военную муштру, и тем более не переть куда-то со всем обвесом по жаре, практически бесплатно, рискуя жизнью и здоровьем за дело, непосредственно тебя не колышущее. Отсюда - расцвет наемничества. Жаль только, что египтяне и персы больше им плотют. Результат предсказуем. Эллада - страна, богатая учеными и пр. инвестигаторами. Один Аристотель чего стоит! Хорошо, но ведь государству нужны деньги... С этим - некоторая напряженка... Деньги для чего?.. Для чего - для чего!.. Не ваше холопье свободолюбивое дело!.. Для царя! Вон, у персов на ближайшем востоке - до 12 тыщ царского доходу в год... "Ждать милостей от храморазрушителей? Взять их - наша задача!!" В том же духе и сынка воспитал. Царь-будущий объединитель придумал гениальную в своей простоте мысль: во время кампании платить ополченцам в день много больше, чем стоят лепешка, кусок сыра и четвертинка кислятины, называемой трезвенниками (тогда их не было, жили ж люди!) вином. Прижилось. И ополченцы моментально стали "ополченцами".
Так какую (в %) часть своей армии за Геллеспонтом Александр укомплектовал ополченцами? И как ее в соответствии с этими %% называть? Появилась тут мода на предсказания. Отставать, что ли? Так вот: от оппонента конкретного ответа не будет. В смысле: столько-то % и называть так-то. Такого - не будет. Словесной лапши - столько, сколько слоновьи уши не вынесут, а конкретности... Мало, в общем. Совсем нет. Остальным предлагаю подумать самостоятельно. При желании можно довериться данным в моем №4944 от 21.06.
Только для Вас. Но тут уж я ничего не могу сделать. Но я признателен Вам за то, что Вы усердно доказываете, что разговаривать с Вами осмысленно невозможно. Только смеяться. Или не обращать внимание.
Отправлено: 17.07.18 18:14. Заголовок: gem пишет: И не над..
gem пишет:
цитата:
И не надо.
Заставили прочитать Ваш бред. Поздравляю. В том числе и с Вашим милым передергиванием: попытке заставить меня ответить на вопрос, какой я задавал. Я, конечно, понимаю, что это Вы от безнадеги, но из принципа,исключительно из желания показать, что из себя представляют Ваш поток бессознательного, отвечу. Итак: по Аппиану - ополченцы составляли примерно 14%. По Полибию из Каллисфена - 12,5% По Плутарху из Анаксимена - 11% По Юстину - 14% По Диодору - 13-14% По Ливию - почти 15%. И назывались просто: наемники. Ждать от Вас нечто подобного не буду, ибо Вы мне доказали, что говорить внятно не в состоянии.
А потом глеб капустин удивляется, что с ним не хотят всерьез говорить по причине его непробиваемого невежества. Понять, что наемник и ополченец это не человек, а функция, а потому спартанец, который идет с Агесилаем против Эпаминонда это ополченец, а тот же спартанец, когда он идет с тем же Агесилаем на службу в Египет, это наемник, глебы капустины не в состоянии. И потому остается только смеяться, если, конечно, есть желание читать их бессвязный набор ничего не значащих слов. Лично у меня это желание давно пропало, особенно, когда глеб капустин активно доказывает, что читать его не надо, все равно ничего конкретного по теме писать он не станет.
Отправлено: 18.07.18 11:27. Заголовок: Так шо, если ополчен..
Так шо, если ополченцы стали наёмниками то это всё цвело и пахло ещё до Мария ?
А вот вы мне объясните : советские офицера - это ополченцы или наёмники и обязательно учтите при этом такое явление , как добровольно-принудительный способ который расцвёл в СССР. Этот вопрос мне гораздо интереснее чем какой то нахрен Марий вместе с Великим Александром.
Отправлено: 18.07.18 12:51. Заголовок: Николаевич пишет: Т..
Николаевич пишет:
цитата:
Так шо, если ополченцы стали наёмниками то это всё цвело и пахло ещё до Мария ?
Наемники были задолго до Мария и даже до Рима. Только я говорю не о том, что ополченцы стали наемниками, а о том, что один и тот же человек мог быть наемником или ополченцем в зависимости от той функции, которую он выполнял. Николаевич пишет:
цитата:
А вот вы мне объясните : советские офицера - это ополченцы или наёмники и обязательно учтите при этом такое явление , как добровольно-принудительный способ который расцвёл в СССР.
Ни те, ни другие. Советские офицеры - это кадровые профессиональные военные регулярной армии, которая воплотила в себя черты как ополчения, так и наемничества (хотя ополчения гораздо больше) и которая в современной Европе появилась где-то с Морица Оранского и приобрела, в основном, современные для СССР формы со времен Великой французской революции.
Отправлено: 18.07.18 15:42. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
наемник и ополченец это не человек, а функция, а потому спартанец, который идет с Агесилаем против Эпаминонда это ополченец, а тот же спартанец, когда он идет с тем же Агесилаем на службу в Египет, это наемник,
Ага. Кобыла для него все-таки невеста. Потому что функция. Ну что ж, в нашем квантомеханическом мире все мы немножко лошади, т.е. функции. Отражающие корпускулярно-волновой дуализм и, как учил Паули, в т.ч. целочисленность (мы ж не электроны) спина: +1 - ополченец, -1 - наемник. Или наоборот. По мелочи. Во-первых, спартанцы в Великий Поход с Александром не ходили, поскольку коринфский документик о союзе с Македонией не подписывали. Во-вторых, сам Агесилай (№2, потому что №1 - мифическая фигура) почил в... э-э-э... преклонном возрасте за 2 года до рождения Александра Филиппыча. Т.е. практически в другую (для всех эллинов и македонцев) историческую эпоху. Скрытый текст
Помер он, возвращаясь из Египета, с халтурки, на которой сей бла-ародный муж, обчистив Египет до нитки чисто по-большевицки, предал (с разрешения эфоров) нанимателя-фараона (или как там к тому времени нильские цари себя величали), посадил на его трон его персицкого конкурента - не то его двоюродного братца, не то племянничка - и мужественно слупил бабки с обоих. Нехорошего человека-нанимателя ну никак нельзя было не терминировать. Не поймут-с. Время было такое. Иройское. Однако, к удивлению летописцев, тот спасся... в Персии! С горя стал обжираться и довольно быстро тоже помер.
Этот эпизод я уже ранее рассказывал оппоненту, когда убеждал его в том, что и в Восточном Средиземноморье задолго до Мария действовали чисто наемные армии - на примере этих войн (у египтян была своя "армия", но она в боях ничем не отметилась). У персицкой стороны тоже были свои наемники - и, как ни удивительно кому-то , тоже эллины. "Греки воюют с греками!" - отмечают историки. "Кроют взаимно бессмерной славой". Вот, видите, все это до кого-то наконец-то дошло. Доброе Умное слово может быть и без пистолета. Вернемся к нашим спиновым лошадкам. Видите ли, неопределенность спина частицы существует для наблюдателя только до эксперимента, выявляющего знак спина. Т.е. в нашем случае - конкретной войны. Прератите дурковать, г.Jugin!!! В одном конкретном походе 334-323 гг. до н.э. боец или обозник в войске Македонского мог быть либо наемником, либо ополченцем (прибежавший или притащенный за уши своим вожаком союзник - ополченцем ТОЖЕ не является).
Во-первых, нужно уметь читать или хотя бы скрывать, что не умеете. Попробуйте раз 20 прочитать процитированную фразу, найдите, где там сказано, что речь идет о спартанцах, которые шли с Александром. Когда найдете - начинайте что-то писать. А пока, прощай, Глеб Капустин, нас ждут великие дела! P.S. Ну остохренел Ваш бессвязный лепет до невозможности. Неужели это непонятно??????
Отправлено: 18.07.18 16:41. Заголовок: Jugin спасибо за ра..
Jugin спасибо за разъяснения, но у меня появились ещё вопросы. Вот Вы пишете
цитата:
что один и тот же человек мог быть наемником или ополченцем в зависимости от той функции, которую он выполнял
. Что вы имеете в виду, что человек стреляет с лука или, к примеру, режет кого то длинным ножичком в бою или всё таки способ комплектования (набора) армии ? И ещё. Вы пишете
цитата:
Ни те, ни другие. Советские офицеры - это кадровые профессиональные военные регулярной армии, которая воплотила в себя черты как ополчения, так и наемничества (хотя ополчения гораздо больше) и которая в современной Европе появилась где-то с Морица Оранского и приобрела, в основном, современные для СССР формы со времен Великой французской революции.
. Что Вы здесь хотите сказать, что для регулярных армий противопоставление двух противоположностей по способу комплектации ополченец- наёмник неуместно или вернее не корректно. Тогда если это так приведите классификацию способов комплектования в этом случае, пожалуйста. Я не спорю с Вами , а пытаюсь просто разобраться как любитель военной истории . Всё это возможно наверное найти где то и в литературе но живое общение наверное лучше.
Есди Вы Ув. Judgin не будете возражать то эти же вопросы я адресую и вашему оппоненту в затяжном споре -дискуссии Ув. Gem(у). (Не поймите меня превратно но моё высшее образование далеко от исторического , хотя и достаточно высокое , но в исторической науке я любитель а Вас и Gema и Ув. Закорецкого и Ув. Прибалта я считаю большими спецами нежели себя . Да я ещё служил и в СА где то около трёх лет рядовым, сержантом , младшим офицером. И мой интерес всего лишь интерес пенсионера или , как я сам себя определяю - паразита на теле работающего молодого поколения.)
Отправлено: 18.07.18 16:43. Заголовок: 2 Николаевич & all
Николаевич пишет:
цитата:
если ополченцы стали наёмниками то это всё цвело и пахло ещё до Мария ?
Становились. По своей охоте. В короткие минуты отсутствия в своем элладском полисе братской резни с другим полисом. А вот если наемник завернул на срок в родной городок - надо ж пропить заработанные честным трудом мины! - и там его застал рев военной трубы... Тут, думаю, за уклонение бедолага мог и гражданский паспорт на стол положить, с вытекающей из этого конфискацией недвижимости. Да что - "мог"! И клал бы, с головой вместе. Поскольку такие случаи как-то не отмечены - то люди знали, что военкомат у них мышей не ловит, т.е. очень даже ловит. Не мышей. Николаевич пишет:
цитата:
советские офицера - это ополченцы или наёмники
Строго говоря - наемники. В приемную комиссию училища пришли сами, сколько-там летний контракт по окончании обязаны отработать. Денег получают в сравнении с типичными работягами - такую-то хучу. Николаевич пишет:
цитата:
учтите при этом такое явление , как добровольно-принудительный способ
Было. Даже чисто принудительный. Как учат нас тт.marat и прибалт, начинать войну нападением на рейх т.Сталин категорически не хотел. Вообще был миролюбив. Но противоречия имманентно свойственны даже такому С... ах, человеку! - так что, понаторев в военных науках ("войны обороной не выигрываются!"), сталинцы стали призывать в военные училища студентов старших курсов технических ВУЗов и техникумов, не спрашивая желания самих студиозусов. В том числе - в авиаучилища. Ополченцы, куда денешься? Вообще то ХХ век - время, совершенно далекое и отличное от античности, средних веков и Нового времени. Jugin пишет:
цитата:
один и тот же человек мог быть наемником или ополченцем в зависимости от той функции, которую он выполнял.
Под Граником был ополченцем, взяв Тир - стал наемником? Призывы не дурковать - не срабатывают... Остается спокойно наблюдать за деградацией. Остается смириться, потому как способен различить то, что могу сделать - от того, чему помешать не могу... Печально.
Отправлено: 18.07.18 17:18. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
найдите, где там сказано, что речь идет о спартанцах, которые шли с Александром.
Там - нигде, наперсточник. Но в рамках подтемы об армии Александра спартанцы - лишние. Вы же "отвечаете" даже чисто формально в стиле "Но зато какой у меня в Киеве Спарте дядька Агесилай!" Так вот, чтобы не называть вас прямо мошенником на табуреточке у ящика, я НАМЕКНУЛ на то, что царства и события, процветавшие и случившиеся поколениями раньше, к Александру не относятся никак. Jugin пишет:
цитата:
остохренел Ваш бессвязный лепет
Договоритесь с Администратором и не выводите его ("лепет") на свой монитор. Не полегчает. Но больше ничем помочь не могу. Да и не хочу.
Отправлено: 18.07.18 17:43. Заголовок: 2 Николаевич & all
Николаевич пишет:
цитата:
для регулярных армий противопоставление двух противоположностей по способу комплектации ополченец- наёмник неуместно или вернее не корректно.
Извините, но регулярные армии были всегда (с шумерских времен). И по сути к 2-м способам комплектации добавился официальный (но не выполняющийся) запрет найма иностранных наемников. Примеры - рядом, на сотню-другую км южнее Белгорода. Всё корректно. Остальное - пустая болтовня. Полностью ополченческих и полностью наемных (добровольческих) армий не было и не бывает. В военное время, во всяком случае. Те же моряки (ВМФ) у того же Мария. Николаевич пишет:
цитата:
в исторической науке я любитель
Как и я. И тоже люблю читать военно-историческое. Но в армии, в стоящей на БД части был всего 26 дней. Перед экзаменом на звание. А в жизни... Не буду хвалиться тем, как хорошо я учился. Тем более, что это не совсем так. Но учили меня - хорошо. В т.ч. нобелевский лауреат и ученики и сподвижники лауреатов. И за много лет научили (надеюсь, неплохо) находить недоказанное и замазанное в речах и трудах оппонентов. Вот и всё.
Отправлено: 18.07.18 18:16. Заголовок: Николаевич пишет: Ч..
Николаевич пишет:
цитата:
Что вы имеете в виду, что человек стреляет с лука или, к примеру, режет кого то длинным ножичком в бою или всё таки способ комплектования (набора) армии ?
Это способ комплектования армии. Николаевич пишет:
цитата:
Что Вы здесь хотите сказать, что для регулярных армий противопоставление двух противоположностей по способу комплектации ополченец- наёмник неуместно или вернее не корректно.
Да. Здесь противопоставление ополчение - регулярная армия, наемник - военнообязанный. И временная армия (ополчение и, как правило, наемники) и постоянная. Николаевич пишет:
цитата:
Тогда если это так приведите классификацию способов комплектования в этом случае, пожалуйста.
В смысле? И на когда именно? Сейчас: кадровая регулярная армия государства - (ополчение) национальная гвардия в США - (наемники) ЧВК. При это регулярная армия может существовать на основе добровольческой (контрактная/профессиональная, США) - всеобщей повинности (Израиль). В античности, понятно, несколько иначе, там основа армии - народ-воин, ополчение полноправных граждан, которое постепенно, но не везде, было заменено наемной армией добровольцев.
Отправлено: 18.07.18 20:59. Заголовок: Jugin и Gem спасибо ..
Jugin и Gem спасибо за ликбез.
Gem пишет:
цитата:
Ага. Кобыла для него все-таки невеста. Потому что функция. Ну что ж, в нашем квантомеханическом мире все мы немножко лошади, т.е. функции. Отражающие корпускулярно-волновой дуализм и, как учил Паули, в т.ч. целочисленность (мы ж не электроны) спина: +1 - ополченец, -1 - наемник.
.
Давно подозревал, что Вы физик. Я тоже закончил физический в универе в одном из областных центров Украины. Это конечно не Питер и учителя у меня были не академики и лауреаты а всего лишь доктора(хотя кандминимум по специальности я сдавал в Риге по моему академику). Учился я , если без лишней скромности 1-2 -м в группе. Потом работа на кафедре , аспирантура работа по х/т лет 20 с перерывом на несколько месяцев в СА офицером.(Солдатом, сержантом я был до поступления в универ). Шутка на счёт кобылы и её корпускулярно-волновом дуализме мне понравилась. Но хочется добавить, что это если говорить в принципе (был такой магазин в советское время). Всё таки если кобыла эта и не кормленная и выглядит шо та кляча но весит она всё таки много и описывать её волновыми функциями накладно. Но если смотреть ей внутрь то чтобы описать её биохимию без квантовой химии точно не обойтись.
Отправлено: 19.07.18 13:24. Заголовок: 2 Николаевич & all
Николаевич пишет:
цитата:
Давно подозревал, что Вы физик.
Привет, коллега! И спасибо. Я всего лишь хотел напомнить, что в любом явлении надо выделять главное (2 противоположности: ополченцы - наемники), но ошибочно не замечать частности: вот, мол, с такого-то дяди все и началось (наемная армия), а что было до него - так, малозначащая "пустота, тьма и дух божий носился" над толпами ополченцев. Ничуть не желая оскорбить г.Jugin'а, которого я все равно уважаю за эрудицию и четкий аналитический ум, близость наших политических взглядов. Для желающих - кое-что об Агесилае. Сам увлекся. Скрытый текст
Вопреки мнению г.Jugin'а, его (царя) ограниченный контингент в Египте не был наемным для самих спартанцев. Братские войны в Элладе начала - середины IV в. до н.э. закончились разорительной для всех ничьей. И чтобы поправить финансы ("Алё, мы ищем таланты!"), члены Политбюро (эфоры) Спарты приказали царю отправляться в Египет. Как обычному ополченцу. Отсутствовал основной классифицирующий признак наемничества: добровольность. 2000 молодцов, которых смог наскрести Агесилай со всей Спарты, по зову родины (в лице 5 эфоров), отправились к тому, с кого можно было больше содрать талантов. Агесилай предал нанимателя только тогда, когда египетские финансы, которые почти все тратились на войну с Персией, здорово истощились, несмотря на все продразверстки и 90% конфискацию церковных жреческих ценностей. Запросил царь инструкций. ПБ (эфоры) ответили по-партийному четко: "делай что хошь, но чтобы поток серебра в закрома родины - лился тем же стремительным домкратом! Персонально отвечаешь". И речи не было о том, чтобы отвести (большой) ручеек из потока в карманы "египетских" воинов-интернационалистов. Да и карманов тогда не было. Поэтому неверно утверждение г.Jugin'а об Агесилае-наемнике. Обычный госслужащий на зарплате. Ну, талантик-другой премии мог набежать. До нанимателя ему было столько же дела, сколько ген. Громову до Бабрака. Уплыл в Спарту Агесилай только тогда, когда посаженный им на трон Египта узурпатор толсто намекнул ему о том, что денег больше нет. Как Кролик - Винни-Пуху с Пятачком.
Отправлено: 19.07.18 17:50. Заголовок: gem пишет: но ошиб..
gem пишет:
цитата:
но ошибочно не замечать частности: вот, мол, с такого-то дяди все и началось (наемная армия), а что было до него - так, малозначащая "пустота, тьма и дух божий носился" над толпами ополченцев.
ну к чему так утрировать? ежу понятно что изменения часто накапливаются постепенно и незаметно. и бывает что просто выбираем наиболее подходящую дату-событие как точку отсчета. причем зачастую уже задним числом. например древний мир закончился в 476 году. а лет через 30 возможно будут считать что он закончился в 622 году. ферштеен?
Это не утрирование, это попытка вылезти из лужи, где товарищу очень неприятно, а потому он начинает говорить не о том, о чем шла речь. А речь шла не о том, что наемников не было, а о том, что именно после реформ Мария принцип комплектования армии сменился от милиционного (ополчения) на наемный. И что до этого наемная армия как основная армия государства во время войны был только у Карфагена. А вместо этого начинаются рассказы о том, кто лучше по его мнению дерется и как он может много говорить, когда сказать нечего. Лично меня уровень спора даже на столь отвлеченную тему как принципы комплектации армии с постоянными уточнениями, что я не о том говорил, что даная фраза ничего не доказывает, что речь идет о другом достала полностью. Спор с глебамикапустиными меня давно уже не забавляет. Как должен был бы давно заметить марат.
Отправлено: 20.07.18 10:13. Заголовок: 2 Jugin & all
Древопил пишет:
цитата:
ферштеен?
Nein. Jugin пишет:
цитата:
именно после реформ Мария принцип комплектования армии сменился от милиционного (ополчения) на наемный.
А флот как до Мария, так и после него - без всякой помпы о римском цивилизационном прорыве - комплектовали наемниками. А до того многотысячную китайскую армию комплектовали терракотовымии фигурами. Каждая с уникальной мордой лица. Но в униформе. Пожизненные рекруты. Не наемники. Но и с классическими полисными ополченцами не имеющие ничего общего. Jugin пишет:
цитата:
только у Карфагена
Только??!! Это одно выбивает из-под ног Мария табуретку с надписью на присобаченной Вами кривой табличке "Отцу наемной армии - от благодарного Jugin'а". Jugin пишет:
цитата:
начинаются рассказы о том, кто лучше по его мнению дерется
Не начинаются. Учитесь врать не с такой самозабвенностью. Jugin пишет:
цитата:
с постоянными уточнениями, что я не о том говорил, что даная фраза ничего не доказывает, что речь идет о другом достала полностью
Приведёте примеры "не" и "не"? Не приведёте. А то, что "достала" - верю сразу и охотно. Значит, хорошо работаю. Как там с Агесилаем? Он для Вас по-прежнему наемник, а не госслужащий в загранкомандировке? Как при Советах - "советник по картофелеводству". Jugin пишет:
цитата:
Как должен был бы давно заметить марат.
Он Вам чертовски благодарен. За поливание ВС под видом отмывания Тухачевского, и за то, что Вы плохо читали или вообще не читали. Нельзя, в самом деле, объять необъятное.
А смысл? Признаете, что все время несете чушь, как чуть выше о флоте? Нет. Начнете рассказывать о том, что кобыла это невеста, а гоплиты это ого-го. Повторю еще раз: нельзя с глебами капустиными вступать в спор, все равно не перекричать. А конкретно говорить Вы не умеете и не хотите, ибо понимаете, что Ваше положение "победителя", сидящего в глубокой луже, станет видно даже тем, кто ничего об этом периоде не знает. А начать говорить конкретно можно, рассказав наконец-то однозначно, что в армии А.М. был наемником, а кто ополченцем. Но Вы этого никогда не сделаете, ибо глебы капустины конкретно не говорят.
Отправлено: 20.07.18 13:56. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
А смысл?
Правильно. Идите к черту. "Чушь о флоте" - сильно Вами сказано. Прет незабываемым "И чё ты мне зделаишь!? Гы-ы-ы-ы..." Противно. Jugin пишет:
цитата:
что в армии А.М. был наемником, а кто ополченцем.
Последнее у меня: "что" был - никогда не расскажу, а "кто" - уже сделал в моем №4944 от 21.06 и зряшно пытался вломить его в Вашу в наглую троллячью морду уже 3 раза. Отползайте, "знаток античности".
Отправлено: 20.07.18 19:32. Заголовок: Jugin пишет: глебы ..
Jugin пишет:
цитата:
глебы капустины
а как вам мнение мужиков взирающих на спор? Jugin пишет:
цитата:
Признаете
ну во времена первой пун-войны мобилизованные граждане составили римский флот. ан массе. да и как могло быть иначе? Рим тогда не был морской державой. так что вот такое чучхе.
Отправлено: 20.07.18 21:16. Заголовок: Древопил пишет: а к..
Древопил пишет:
цитата:
а как вам мнение мужиков взирающих на спор?
А нет спора. Не может быть спора в ситуации, когда один говорит, что это теплое и нужно спорить о том, насколько теплое, а второй тут же говорит, что синие, хотя на первый взгляд квадратное. Потому длительное время я пытался заставить говорить по теме, а потом просто перестал спорить. Древопил пишет:
цитата:
ну во времена первой пун-войны мобилизованные граждане составили римский флот.
И не только. Никакой разницы в системе наемник/ополченец при комплектации флота не было. Но гем удет долго утверждать, что на самом деле линкор "Виктория" не таранила авианосец "Энерпрайз", а если и таранила, то это был на самом деле крейсер "Дмитрий Донской". Как он это делает всегда, когда его ловят на очередном ляпе.
Отправлено: 21.07.18 17:01. Заголовок: Jugin пишет: Но ге..
Jugin пишет:
цитата:
Но гем
все таки предоставим высказаться гему. я зимой купил по случаю сборник статей под редакцией хэнсона-творцы античной стратегии. почитаю как нибудь на досуге да поделюсь мыслями.
Не согласен, Гем, завсегда признаёт если был не прав.
Особенно это заметно, когда он категорически отказывался просто написать, кто в армии Александра был наемником, а кто нет. И когда единственным критерием у него было то, что он считает именно так. а и вообще в этой теме у него фактические ошибки почти (это я уменьшаю его ошибки, ибо с какого-то момент а я перестал просто читать его бессмысленные простыни) в каждом посте, чего стоит его высказывание о том, что спартанцы не воевали долго потому, что занимались с/х. И ни разу он своей ошибки не признал. Впрочем, есть еще вариант, что он просто абсолютно не знает, о чем пишет. Как это с его идеей наемного флота, когда в Афинах, например, граждане делились согласно имущественному цензу на несколько групп, которые служили в том или ином роде войск в зависимости от имущественного положения, а самые бедные служили либо легковооруженными, либо во флоте, так как в этом случае не нужно было тратиться на вооружение. Думаете, признает, что сморозил чушь? Да никогда, все ограничится потоком бессвязного текста с цитированием чужих мыслей, ибо своих нет.
Врет. Там сказано, кто наемники, кто ополченцы, а кто союзники. Он рассчитывает только на Вашу лень и нелюбопытство, гг. Jugin пишет:
цитата:
когда его ловят на очередном ляпе.
цитата:
Признаете, что Вы дурак, если я подтвержу то, что это чушь?
Нет. Потому что я писал о римском флоте, не об афинском, источники о комплектовании которого противоречивы для разных периодов истории Афин. Jugin пишет:
цитата:
он просто абсолютно не знает, о чем пишет. Как это с его идеей наемного флота, когда в Афинах, например, граждане делились согласно имущественному цензу на несколько групп, которые служили в том или ином роде войск в зависимости от имущественного положения, а самые бедные служили либо легковооруженными, либо во флоте
До флотских реформ Фемистокла в разгар греко-персицких войн (ок. 500-485 до н.э.) действительно, большАя часть флотских была из небогатых (бедных) афинских граждан, а сами триеры (кроме 2-х) - как правило, были личной собственностью богатых. Война изменила ФСЁ. Флот вырос min вчетверо (до 200 трирем), для его комплектования требовалось 40000 человек, и если учесть, что в самые "жирные" афинские годы численность свободных не превышала 90 тыщ (рабовладельцев, вместе с чадами и домочадцами), за весла сели исключительно рабы, а места матросов и судовых специалистов заняли в основном метеки-наемники. Вероятно, ополченцами комплектовалась морпехота (абордажники) - копьеметатели, мечники, лучники числом 14 на триеру. Назовете такой способ ополченческим? Только до Фемистоклюса афинский флот особой славы в Средиземноморье себе не снискал, а вот после Саламина (480)... ему поперло? Такие вот морские волки. Знакомо? Римская свобода и демократия. Jugin пишет:
цитата:
самом деле линкор "Виктория" не таранила авианосец "Энерпрайз", а если и таранила, то это был на самом деле крейсер "Дмитрий Донской". Как он это делает всегда, когда его ловят на очередном ляпе.
Когда - всегда? Спрашивать бесполезно. Он в своих грезах продолжает топтать меня своей гениальной ножкой.
Отправлено: 23.07.18 13:54. Заголовок: gem пишет: Там сказ..
gem пишет:
цитата:
Там сказано, кто наемники, кто ополченцы, а кто союзники.
И именно поэтому Вы категорически оказываетесь даже процитировать свое высказывание. Кстати, союзники были тоже ополченцами. gem пишет:
цитата:
Нет. Потому что я писал о римском флоте, не об афинском, источники о комплектовании которого противоречивы для разных периодов истории Афин.
Вот почему нет никакого интереса с Вами спорить, ибо скачете Вы в разные стороны в зависимости от того с какой стороны Вас в лужу ткнули. Как-то все время речь шла об армиях античных государств как до реформ Мария, так и после. Но вот как речь зашла о флоте, так неожиданно (и не сразу) оказалось, что речь идет только о римском флоте. Исключительно. Хотя это вы почему-то скрыли
цитата:
А флот как до Мария, так и после него - без всякой помпы о римском цивилизационном прорыве - комплектовали наемниками.
Причем без всякой помпы о римском цивилизационном прорыве. Так что все остается столь же смешным. Уверен, что и вся ниженаписанная простыня столь же осмысленная, как и эти слова, а потому читать мне ее не хочется. А если все же есть желание со мной всерьез говорить, то все же ясно назовите, кто в армии Александра был наемником, а кто ополченцем. Но так как я не сомневаюсь, что на такой подвиг Вы не способны, то откланиваюсь.
Отправлено: 23.07.18 17:18. Заголовок: 2 all & Jugin
Jugin пишет:
цитата:
Вы категорически оказываетесь даже процитировать свое высказывание
Зачем Вам подорожная цитата?! "Вы ж неграмотны!" gem В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ пишет:
цитата:
№4944 от 21.06
Ну, что? К 5-му разу научитесь циферки и буквицы разбирать? Или, как монах в корчме на литовской границе, "давно не читывал и худо разбираю, а тут уж разберу, как дело до петли доходит". Лжец. Jugin пишет:
цитата:
союзники были тоже ополченцами.
Как команда Агесилая в Египте? Наоборот. Контрибуция побежденных выдается победителю людишками. Только и всего. Ополченцы? Только не Александра. На 4 года. Очень многим после истечения контракта в 330 г. так все это безобразие понравилось, что после дембеля они записались к А.М. наемниками. А чё? Долг перед полисом выполнен - свобода! (Это ничуть не подтверждение "тезиса" "сегодня ополченец, завтра - наемник"). Может, фессалийская конница (подарок вассального царька - царю, сам выбирал, "в зубы" небось заглядывал) - ополчение? Это "дворянская конница", нечто вроде этеров самого Филиппа, присоединившего Фессалию еще в 353 г. Точнее, боярская конница. Крит вообще не подписывал Коринфский договор. Откуда вдруг страсть к союзу с Александром? И т.д. Ну, и то, что я писал трижды. Чем схож македонский козопас с афинским гражданином? Только тем, что обоих объединяет способ комплектации - недобровольный изначально. Квазинедобровольный. Для козопаса. Jugin пишет:
цитата:
Но вот как речь зашла о флоте, так неожиданно (и не сразу) оказалось, что речь идет только о римском флоте. Исключительно. Хотя это вы почему-то скрыли
Лжете. 3. Не скрывал, потому что 2) около недели шел разговор о Пунических войнах, и 1) речь о флотах неизбежно должна была зайти - поскольку, почти как в РЯВ, без обладания Средиземкой проигравшая на море сторона неизбежно терпела поражение. Вы лепите такую же "ловушку" из , какую 2 недели тому назад Вам лепил прибалт в разговоре о советских соображениях. Не стыдно? Jugin пишет:
цитата:
Уверен, что и вся ниженаписанная простыня столь же осмысленная, как и эти слова, а потому читать мне ее не хочется.
Совершенно согласен. Написанный мною здесь ответ на Ваши троллячьи ужимки осмысленно показывает, что читать Вам меня не захочется. Вы ж не мазохист.
А ведь нужно всего 1 (одно) предложение, что не выглядеть ...... понятно кем. Но все не получается. Кстати, когда Вы от меня потребовали такое же, то я тут же написал, да еще и из разных источников, о которых Вы. естественно, понятия не имели и не имеете. Так что единственное, для чего Вы нужны, это посмеяться, когда есть настроение.
Отправлено: 24.07.18 12:57. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
когда Вы от меня потребовали такое же, то я тут же написал, да еще и из разных источников
Лжете. Когда я Вас попросил, вы уже почти месяц по-троллячьи прикидывались непонятливым монашком из корчмы. Не обязательно читать древнегреков в подлиннике - есть сотни изложений суммы их творений по теме, что нас здесь касается. Но никто из них не воспринимал "союзников" Македонского как ополченцев. Jugin пишет:
цитата:
для чего Вы нужны, это посмеяться
Вы проверьтесь все-таки на синдромы Ангельмана или Туретта... Еще хуже - новообразования в ГМ...
Лжете. Когда я Вас попросил, вы уже почти месяц по-троллячьи прикидывались непонятливым монашком из корчмы.
Вы до сих пор не поняли, что я читаю только первую строчку Ваших писаний? Смотрю начали Вы говорить осмысленно или нет, если не начали, то вторую я не читаю. Так что фактом остается то, что я ответил сразу, как прочитал Ваше требование. Правда, исключительно для того, чтобы показать, что в отличие от Вас я знаю, о чем говорю. А Вы даже не пытаетесь узнать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
будет формировать из них антигусиные истребительные 
, 
Ф-фух, поместилось... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума