Отправлено: 17.07.09 22:43. Заголовок: Халхин-Гол

На враждебном форуме зажигает некто Снайпер (он же косой ).
Вот что он пишет:

цитата:

2. Храм Ясукуни в октябре 2004 года установил мемориал, где число записей погибших в инциденте в Маньчжурии составляет 17176 человек, мы видим, реальное количество смертей.

Интерестно этот храм Юсукуни по боям на других направлениях тоже даёт такие цифры?

 Отправлено: 27.04.14 03:23. Заголовок: Халхин-Гол

RVK пишет:

цитата:

Еще раз: не хочу обидеть и возможно аналогия неверная

Ну вот. Дорогой РВК. Честно и достойно. Разделить судьбу побежденных. Мне не нужны побежденные. Даже пытающиеся с честью и достоинством сохранить лицо в проигрышной ситуации. По большому счету это догматизм. Заложенная нам в школе шкала. Которая сопротивляется восприятию нового. Ей не соответствующего. Я и не собирался никого побеждать. Просто у меня мозги так работают. Нестыковки усваивают. Я просто все эти нестыковки вынес на ваш суд. И как вы наверное заметили. Никто из серьезных товарищей в серьезную полемику не вступил. Факт признан. Штат-причина поражений. А аргумент из басни. Это отсутствие аргумента. То есть признание факта. Круг замкнулся. И заметим сколько версий превратилось в пыль. От моего любимого. Куда делись наши танки. До Шапошникова готового напасть с красным карандашом наперевес. Первым. Не так ли.

 Отправлено: 06.06.14 22:38. Заголовок: БА-6 7 Мотобронебриг..

БА-6 7 Мотобронебригада, Халхин-Гол, июль 1939

 Отправлено: 06.06.14 22:41. Заголовок: Отвоевались.... htt..

Отвоевались....

Мужики, а ведь скоро 80 лет...

 Отправлено: 07.06.14 08:24. Заголовок: KUF пишет: Отвоевал..

KUF пишет:

цитата:

Отвоевались....

В период событий на Халхин-Голе 19 июля 1939 года моботделом НКВД было предложено ГУЛАГу НКВД подготовить лагерь к приему военнопленных-японцев".

Такой лагерь был подготовлен в городе Нижнеудинске на 2000 человек.

В связи с тем что военнопленных оказалось только немногим более 100 человек и развертывать для их содержания специальный лагерь было признано нецелесообразным, военнопленные на основании шифротелеграммы Народного комиссара внутренних дел Союза тов. Берия от 30 октября 1939 года №801 были водворены в отдельный корпус Читинской тюрьмы.

По сообщению начальника УНКВД по Читинской области капитана госбезопасности тов. Портного, в настоящее время в Читинской тюрьме находится 117 военнопленных-японцев.

Из них: 107 человек приняты в конце сентября 1939 года от штаба фронтовой группы. Среди этих 107 человек имеется 13 офицеров во главе с капитаном Като, которые именуют себя "Комиссией по уточнению границы". Взяты они были как нарушители границы, а официально числятся "перебежчиками". Капитан Като заявляет, что они заблудились и нарушили границу "случайно". 10 человек офицеров и унтер-офицеров прибыли в Читинскую тюрьму из Бутырской тюрьмы в ноябре месяце по указанию СО ГУГБ НКВД СССР как направленные в распоряжение товарища Штерна.

Никаких указаний об их дальнейшем направлении УНКВД по Читинской области от штаба Забайкальского военного округа до сих пор не имеет.

Личные дела имеются только на 10 военнопленных, прибывших из Бутырской тюрьмы. На остальных военнопленных в тюремном отделе УНКВД имеются списки.

В настоящее время приступлено к заполнению опросных листов и заводятся личные дела.

Начальник 1-го отдела Управления НКВД по делам военнопленных Тишков".

По другим данным В плен попало 160 японских и 44 маньчжурских солдат и офицеров.
Что не бьются с данными НКВД где даже нарушители учтены. В общем учитывая окружение и невероятную массу БТТ у нас (прорыв обороны, преследование), японских пленных по сути не было, пилоты со сбитых самолётов да обозники.

Двух вернувшихся из советского плена летчиков-асов, ранее объявленных героически погибшими, заставили застрелиться. Хотя оба пилота попали в плен ранеными и физически не могли покончить с собой, когда их обнаружили неприятельские солдаты. Остальных судили и отправили в тюрьму, где несчастным пришлось томиться по несколько лет.

В японский плен попало 89 советских бойцов и командиров и 1 солдат Монгольской народно-революционной армии, который умер в плену

Вот такого юмора вообще не понял:

У первого лицо нормальное, по обстановочке, но второй что угорает?

Башенный стрелок 24-го батальона 11-й танковой бригады красноармеец Алексей Герасимов, и красноармеец 8-й мотоброневой бригады Александр Бурняшов, фотографируются выходящими из танка БТ-5 с белым флагом (платком) на встречу японскому офицеру.

После окончания боевых действий и обмена военнопленными по приговору Военного Трибунала за инсценировку добровольной сдачи в плен, опубликованную в иностранной прессе, красноармейцы осуждены на 10 и 8 лет соответственно. Отказавшийся фотографироваться, водитель танка красноармеец Дмитрий Чулков по тому же приговору осужден на 8 лет с конфискацией имущества.

РГВА, фонд 9 оп. 29 д. 511. Копии приговоров военного трибунала по делам бывших военнопленных, лист 108.

 Отправлено: 07.06.14 11:43. Заголовок: Согласно советской &..

Согласно советской "Истории второй мировой войны" т.2,с.215 "потери японцев за 4 месяца боев на Халхин-Голе составили: 61 тыс. убитыми и ранеными (17-25 тыс. только убитыми), 204 человека пленными (160 японских и 44 маньчжурских солдат и офицеров) 660 самолетов. Советские потери: 18500 убитыми и ранеными (6821 убитыми, из них 1063 офицера), 204 пленных, 207 самолетов.
По подсчетам же видного японского военного историка С. Хаяси, общие японские потери составили 73% участвовавших в боевых действиях, т.е. около 55 тыс. человек. В 1201 пропавших без вести японцев вошли и так называемые «зомби». Некоторые военнослужащие испытали нервное потрясение от непрерывных артобстрелов и бомбардировок с воздуха и ушли в тыл. При этом они забыли свое имя, забыли, кто они и откуда. Позднее этих «зомби» включили в число убитых, хотя в действительности они со временем пришли в себя или были помещены в психиатрические лечебницы. Было сбито 608 японских самолетов.
По предварительным официальным советским сведениям, советско-монгольские войска потеряли 2413 человек убитыми, 10 020 ранеными и 216 пленными . Но позднее, к 1993 г, эти данные были уточнены: безвозвратные потери - 7974, а общие санитарные потери 15 925 человек. Из поступивших в госпитали военнослужащих, по неполным данным, возвращено в строй 3964 человека, уволено из РККА 355 человек и 720 умерло.
- в боях на Халхин - Голе участвовала манчжурская конница в составе 4 полков (в каждом от 400 до 500 кавалеристов и по одной 4-х орудийной батарее).
По окончании боевых действий СССР вернул Японии 88 человек, а японцы освободили 116 советских граждан.

Как всегда цитата из супостата. Думаю поймете "объективность" их статистики.
"Легкий конфликт 1939 года на Халхин-Голе был одним из самых жестких столкновений в воздухе со времен Первой Мировой войны. Даже во время японо-китайской войны не было таких интенсивных боев. Эта война стоила жизни 152 японским пилотам, из них 95 - летчики-истребители. Самые тяжелые потери понес 24-й Сентай, который лишился 70% первоначального состава, и 11-й Сентай, потерявший 55% пилотов". По данным IJAAF они потеряли 162 самолета (88 - в воздухе и 74 - на земле) из них 97 истребителей (96 Ki-27 и один Ki-10) и 34 небоевые потери. Самым результативным подразделением IJAAF очевидно был 1-й Чутай 11-го Сентая. На счету которого более 180 сбитых советских самолетов. 11-й Сентай в целом одержал 530 побед, не считая 59 "вероятных", потеряв 19 самолетов. На счету 1-го Сентая 245 советских машин (и ещё 95 "вероятных"), собственные потери составили шестнадцать истребителей. На долю 24-го Сентая приходится 214 подтвержденных и 56 вероятных побед при потере двенадцати пилотов. 64-й Сентай одержал 52 победы и потерял восемь пилотов, а 59-й - одиннадцать и пять соответственно.
Фактические потери советских ВВС не превышают 207 машин (145 - в воздухе и 62 - на земле), из которых 163 были истребителями (83 И-16, четыре И-16 тип 17, 60 И-152 и 16 И-153). Небоевые потери составили 42 самолета, включая 33 истребителя (22 истребителя И-16, пять И-152 и шесть И-153). Так что в воздухе примерно 55-45

 Отправлено: 07.06.14 13:20. Заголовок: Ктырь пишет: В обще..

Ктырь пишет:

цитата:

В общем учитывая окружение и невероятную массу БТТ у нас (прорыв обороны, преследование), японских пленных по сути не было, пилоты со сбитых самолётов да обозники.

цифры пленных как на Иводзиме.
KUF пишет:

цитата:

Было сбито 608 японских самолетов.

цифры ведь завышены? емнип раза в три.

 Отправлено: 07.06.14 18:55. Заголовок: Древопил пишет: емн..

Древопил пишет:

цитата:

емнип раза в три.

Угу, 1 - 3,02 где-то, посему я и привел официальные данные джапов о потерях их самолетов (196 самолета).
Зато посмотрите сколько они наших сбитых нарисовали, там 1-10 будет...
"Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и до выборов". - Отто фон Бисмарк

 Отправлено: 08.06.14 04:01. Заголовок: KUF пишет: Согласно..

KUF пишет:

цитата:

Согласно советской "Истории второй мировой войны

KUF зачем вы всегда беспощадную копиписта суёте? Я уже привёл данные выше вас, зачем их дублировать? Про потери тут писали неоднократно и много, выше речь шла о пленных и их судьбе, не больше не меньше. Самолёты зачем-то притащили танки. Про них писано исписано в начале темы. А уж советские официальные источники только на подтирку годятся, смысл их тащить сюда?

цитата:

цифры пленных как на Иводзиме.

Там корейцы по идее были, больше всего их попало в замес на Тараве (ну не считая Квантунской группировки где одних калек оставили). В целом везде диспропорция по пленным у японцев колоссальная, их нет по сути.

цитата:

Зато посмотрите сколько они наших сбитых нарисовали, там 1-10 будет...

И ведь верили же, как верили позже что подводные лодки с парой утопленных в походе авианосцев на счету возвращались.

Интересно сколько они потери РККА там заявили, что я как-то пропустил этот момент. Тысяч 50 убитыми вероятно.

 Отправлено: 04.01.15 18:36. Заголовок: 1918-22 июня 1941. Халхин-Гол

Ктырь пишет:

цитата:

Как правильно отмечают чтобы Жукова похвалить ему надо было дать в противники 100 тысяч японцев с 1000 танков и бронемашин. Вот тогда мы глянули что он может

Ктырь пишет:

цитата:

На враждебном форуме зажигает некто Снайпер (он же косой

А мне попадалось что на Халхин-Голе БА отлично себя проявили. Там написано с закрытых позиций по башню. А тогда это не Жуков и не тактика. А штат. Их выводят из разведбата и делают мехбат. Хотя бы из трех тысяч пушечных. Получается по 30 стволов на приграничную дивизию. Это получается немного меньше чем у противника. Но наша дивизия на 22 июня равноценна дивизии противника по движущимся ПТО. Всем этим приданным 47 мм чешским ПТО. Да и 20 мм на вашем Ганомаге. Штат причина катастрофы. А не Жуков.

 Отправлено: 10.01.15 00:32. Заголовок: 2 юррий

юррий пишет:

цитата:

Штат причина катастрофы. А не Жуков.

1. Предположим. Кто разрабатывал и утверждал (без ИВС) штат сд (при сведениях
ув. РУ ГШ о ~500 танковв одной тд немцев)?
2. Чтобы всем все было понятно, приведите, пожалуйста, штатные средства ПТО (годящиеся для ПТО)
в советской (сд) и немецкой (пд): от ружей до 76 (75) мм пушек (в т.ч. на шасси с броней или без).
Без минометов. В табличке. Спасибо.

 Отправлено: 10.01.15 14:04. Заголовок: 1918-22 июня 1941. Халхин-Гол

gem пишет:

цитата:

Спасибо.

Пожалуйста. У вас есть табличка Жукова.

 Отправлено: 10.01.15 14:09. Заголовок: 1918-22 июня 1941. Халхин-Гол

gem пишет:

цитата:

Кто разрабатывал и утверждал

Кто разрабатывал понятия не имею. А утверждал всегда Сталин. Попадалось по уставу Жуков получил нагоняй в ранге зама НКО в 1942 году.

 Отправлено: 10.01.15 14:17. Заголовок: 1918-22 июня 1941. Халхин-Гол

gem пишет:

цитата:

Чтобы всем все было понятно, приведите, пожалуйста, штатные средства ПТО (годящиеся для ПТО) в советской (сд) и немецкой (пд): от ружей до 76 (75) мм пушек (в т.ч. на шасси с броней или без

Не собираюсь забивать опилки ерундой. Тем более что по вашему интригующему началу. Вы уже это сделали. И глядя на таблицу нашли эврику. И не удержитесь с нами поделиться.

 Отправлено: 10.01.15 15:49. Заголовок: gem пишет: Предпол..

gem пишет:

цитата:

Предположим.

gem не мешайте человеку, ему и самому с собой хорошо. Для начала почитайте его посты в разных темах.
И главное, тут вообще не тема обсуждать что-то там из 1941-42.

 Отправлено: 10.01.15 18:51. Заголовок: 1918-22 июня 1941. Халхин-Гол

Ктырь пишет:

цитата:

gem не мешайте человеку, ему и самому с собой хорошо. Для начала почитайте его посты в разных темах. И главное, тут вообще не тема обсуждать что-то там из 1941-42.

А невозможно обсуждать 41 в 41. Потому что он здесь начинается. По итогам Халхин-Гола вывод был сделан. БА использовать с закрытых позиций по башню. И плацдарм сбили угробив БА сохранив личный состав. И Жуков здесь стал Жуковым. И где тогда должны быть БА в штате 41-го. Тем более после финской когда три месяца не могли взять доты. Количество дотов строящихся на западной границе известно. Количество денег известно. Делим. Забронирование одного БА известно 50 000 руб. Сравниваем получаем результат. И вывод не в пользу ДОТов. Потому что 10 000 БА уже есть. И все это вот отсюда идет. С Халхин-Гола.

 Отправлено: 10.01.15 18:59. Заголовок: Ну что непонятно опя..

Ну что непонятно опять? Халхин-Гол здесь, "1941" в другой теме, в другом разделе. Там вполне можно упомянуть опыт Халхин-Гола, но эта тема посвящена только данной операции.

 Отправлено: 10.01.15 19:01. Заголовок: 1918-22 июня 1941. Халхин-Гол

Ктырь пишет:

цитата:

gem не мешайте человеку, ему и самому с собой хорошо. Для начала почитайте его посты в разных темах

Уважаемый Ктырь. Видите когда БА применялись в 39-м. А ваш бронированный трактор все в овраге валяется. Зачем трактору делать борта с уклоном в 8 градусов и потом навешивать пусковые рамы. У нас у Катюши все рельсы пусковые ровные и то на кадрах кинохроники одна обязательно летит отдельно. Представляю куда летели реактивные снаряды с болтающихся пусковых на бортах вашего трактора. Надо вытащить ваш трактор. Заднюю дверку заварить и борта переварить прямо. Вот тогда это будет. БТР.

 Отправлено: 10.01.15 19:04. Заголовок: юррий пишет: Уважае..

юррий пишет:

цитата:

Уважаемый Ктырь. Видите когда БА применялись в 39-м. А ваш бронированный трактор все в овраге валяется.

Да мне похрену где там трактор валяется и у кого, у немцев этих БА было немеряно с них и с прашивайте зачем эти полудурки БТР в производство запустили ну те что у них в овраге валялись. Здесь тема про Халхин-Гол а не про танки, БА, БТР и прочую хрень из других разделов. Хватит тут уже мусорить.

 Отправлено: 10.01.15 19:28. Заголовок: 1918-22 июня 1941. Халхин-Гол

Ктырь пишет:

цитата:

Да мне похрену где там трактор валяется и у кого, у немцев этих БА было немеряно с них и с прашивайте зачем эти полудурки БТР в производство запустили ну те что у них в овраге валялись

Ктырь пишет:

цитата:

Хватит тут уже мусорить.

Ктырь пишет:

цитата:

Здесь тема про Халхин-Гол

 Отправлено: 11.01.15 01:52. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

У вас есть табличка Жукова.

У меня - нет. Так помогите матерьяльно!.. Ну что Вам стоит ее привести?
юррий пишет:

цитата:

А утверждал всегда Сталин.

Несомненно, так. Вот только на приказе о введении нового штата (41)
сталинской подписи нет. Так имел Жуков (как НГШ) к штатной организации сд КА
какое-либо отношение - или нет?!
юррий пишет:

цитата:

Не собираюсь забивать опилки ерундой.

OK, Winnie.

цитата:

Ктырь пишет: цитата: Здесь тема про Халхин-Гол

Есть.

 Отправлено: 11.01.15 02:37. Заголовок: 1918-22 июня 1941. Халхин-Гол

gem пишет:

цитата:

Есть.

Давайте в словесность. Если вас не шокирует название. Не будем Халхин-Гол засорять. Потому что штаты вот отсюда они должны идти. Вы посмотрите на карту операции. Все дробится и придается. Та же артиллерия. И не только. Дробится по дивизионно. И карта Хасана то же самое. Вот тут на Халхин-Голе стало уже ясно. Что в дивизии стрелковой артиллерия должна быть дивизионами. ПТО, зенитный, легкоартиллерийский, 122 мм гаубиц, 152 мм гаубиц. И стандартные, а неважно сколько от 12 до 24. Но стандартные. Чтобы из них можно уже в 40-м собрать корпусные и армейские полки. А в 41-м полки РГК, а не мифические бригады ПТО, непонятной компоновки.

 Отправлено: 11.01.15 12:28. Заголовок: юррий пишет: А в 4..

юррий пишет:

цитата:

А в 41-м полки РГК, а не мифические бригады ПТО, непонятной компоновки.

Чем вам бригады не понравились - два полка и два дивизиона. Все из дивизионных кубиков собрано. Как вы и хотели.

 Отправлено: 11.01.15 15:24. Заголовок: 1918-22 июня 1941. Халхин-Гол

marat пишет:

цитата:

Как вы и хотели

Пишите в словесности или 407 посту. У вас 2 кубика под Ржищевом, а остальные под Войницей. Зачем вы ее собирали.

 Отправлено: 11.01.15 18:53. Заголовок: юррий пишет: Пишите..

юррий пишет:

цитата:

Пишите в словесности или 407 посту. У вас 2 кубика под Ржищевом, а остальные под Войницей. Зачем вы ее собирали.

Я не собирал, меня тогда и не было.

 Отправлено: 11.01.15 20:07. Заголовок: 1918-22 июня 1941. Халхин-Гол

Ктырь пишет:

цитата:

Здесь тема про Халхин-Гол

marat пишет:

цитата:

Как вы и хотели.

юррий пишет:

цитата:

Зачем вы ее собирали

marat пишет:

цитата:

Я не собирал, меня тогда и не было

А кто же это со мной на Халхин-Голе в кубики играл. Дух святой что ли.

 Отправлено: 11.01.15 20:12. Заголовок: юррий пишет: А кто ..

юррий пишет:

цитата:

А кто же это со мной на Халхин-Голе в кубики играл. Дух святой что ли.

Не знаю. Что употребляли, то и видели.

 Отправлено: 03.02.15 22:53. Заголовок: 1918-22 июня 1941. Халхин-Гол

Ктырь пишет:

цитата:

Как правильно отмечают чтобы Жукова похвалить ему надо было дать в противники 100 тысяч японцев с 1000 танков и бронемашин. Вот тогда мы глянули что он может

А можно все оставить как есть и вместо Жукова поставить другого. И по финской и началу ВОВ глянуть. Что бы было. И тогда что он может. Отпадает.

 Отправлено: 03.02.15 22:55. Заголовок: 1918-22 июня 1941. Халхин-Гол

marat пишет:

цитата:

Не знаю. Что употребляли, то и видели

Употреблять надо в меру. Истина посередине. Ведра. Как меры.

 Отправлено: 04.02.15 06:36. Заголовок: юррий пишет: А можн..

юррий пишет:

цитата:

А можно все оставить как есть и вместо Жукова поставить другого. И по финской и началу ВОВ глянуть. Что бы было. И тогда что он может. Отпадает.

Метко, кратко и по делу!