Отправлено: 22.01.10 12:20. Заголовок: «Шверпункт» по-русски

Это понятие для меня новое. Хочется разобраться подробнее.

Изложу своими словами, что и как на сегодняшний день понял по «шверпункту»:

в 1918 году немцы на Западном фронте применяли оперативную форму фронтального удара – «немецкий таран».

при производстве этого таранного удара немцы использовали тактику «шверпункта», т.е. выявления одного из самых слабых мест в обороне противника для последующего нанесения именно в это слабое место обороны концентрированного удара максимально возможными силами с последующей организацией обороны этого места. Это слабое место в обороне, которое надо сначала выявить, затем приложить к нему максимум усилий наступающих, а потом жестко оборонять, и называется «шверпунктом».

советская военная теория перед началом войны осуждала «немецкий таран», как оперативную форму – у нас пропагандировались фланговые удары с выходом в тыл и последующим окружением на широком фронте (Канны). Осуждалась и тактика «шверпункта», так как, во-первых, для выявления слабого места обороны требовалось сначала последовательно переключать усилия с одного участка на другой, что замедляло темпы операции; во-вторых, прорыв при такой тактике был очень узким по фронту, что якобы не давало возможности преобразовать его в оперативный. В итоге этого осуждения перед ВОВ советские командиры всех уровней практически не имели понятия о тактике «шверпункта», несмотря на то, что немцы довольно успешно применяли ее в Испании.

-
Не могу понять следующего – во многих современных сочинениях тактика «шверпункта» увязывается со «штурмовыми группами». Штурмовые группы нужны для уничтожения особо укреплённых мест обороны на тех узких участках фронта, где другого пути просто нет и, следовательно, нет слабых мест.
А «шверпункт» - это, напротив, слабое место. Зачем посылать особо отобранных и специально обученных («штурмовую группу») для прорыва слабого места?
Как мне видится, в умах советских военачальников понятие «шверпункта» за годы ВОВ трансформировалось из слабого места в понятие изначально особо укрепленного места. Об этом свидетельствует «Памятка командиру штурмового отряда и штурмовой группы по ведению наступательного боя в крупном городе от 27 апреля 1945 года». Современные писатели, описывающие ВМВ, оперируют именно этим (позднесоветским) пониманием понятия «шверпункт».

Что мною понято правильно, а что нет?

 Отправлено: 22.01.10 12:32. Заголовок: АЯ пишет: Что мною ..

АЯ пишет:

цитата:

Что мною понято правильно, а что нет?

Не совсем.

Schwerpunkt - Это точка основного приложения сил в наступлении. Т.е. участок нанесения удара (полоса) на направлении главного удара объединения, соединения, части.

Рассматривать этот термин, как "сильнейший участок обороны" или "господствующая высота" нельзя ни в коем случае! Это не сильное и не слабое "место". Это, именно выбранная командованием для наступления полоса фронта.

Недавно встретил в сети забавный эпизод...

В сентябре сорок первого в руки армейских разведчиков попал приказ командира немецкой дивизии о готовящемся наступлении на Москва Переводчики перевели весь документ, но затруднение вызвал лишь один термин — "шверпункт". Его можно было истолковать по-разному. И, в зависимости от этого, удар от немцев можно было ожидать или по центру расположения нашей дивизии или . во фланг. "Думайте,— требовал генерал.— Переведете неправильно — трибунал! А тому, кто найдет точное значение слова — награда".
Несколько часов ломали ребята головы над этим проклятым словом. Но тут Шмакова срочно вызвали на допрос "языка", где он и выяснил у пленного значение нужного термина. Генерал сдержал свое слово, представил Шмакова к награде. В двадцать лет орден Боевого Красного Знамени!

 Отправлено: 22.01.10 12:52. Заголовок: Админ пишет:Schwerpu..

Админ пишет:

цитата:

Schwerpunkt - Это точка основного приложения сил в наступлении. Т.е. место нанесения удара (полоса) на направлении главного удара объединения, соединения, части.

Интересно.
Значит, Вы полагаете, что никакой «тактики шверпункта» не существует?
И что «шверпункт» – это всего лишь картографическое понятие, используемое и в тактике, и в оперативном искусстве, и в стратегии?
Интересно.


Админ пишет:

цитата:

Недавно встретил в сети забавный эпизод...

Ну это даже не мемуары – это целиком выдуманная проза :-)

 Отправлено: 22.01.10 13:16. Заголовок: АЯ пишет: Значит, В..

АЯ пишет:

цитата:

Значит, Вы полагаете, что никакой «тактики шверпункта» не существует? И что «шверпункт» – это всего лишь картографическое понятие, используемое и в тактике, и в оперативном искусстве, и в стратегии?

Это не "я полагаю", а история немецкого военного искусства полагает.
И это не "картографическое понятие" (если быть точным), а оперативно-тактический термин, использовавшийся в боевых документах германской армии.

 Отправлено: 22.01.10 13:34. Заголовок: Админ пишет:Это не &..

Админ пишет:

цитата:

Это не "я полагаю", а история немецкого военного искусства полагает.

Так и запишем – профессор комдив Корсун Николай Георгиевич, начальник кафедры истории военного искусства Военной академии им. М. В. Фрунзе в истории немецкого военного искусства совершенно ничего не понимал.
Если бы понимал, то в своей статье 1939 года «Некоторые оперативные выводы из последних войн» не написал бы следующего:

цитата:

Наступавшие фашистские войска временами использовали при производстве таранного удара тактику «шверпункта» немецких интервентов. В этом случае для обнаружения слабых участков обороняющегося они последовательно переключали усилия с одного района на другой. Эта тактика, осужденная опытом войны 1918 г., не дала осязательных оперативных результатов и на фронтах Испании.

Как полагаете, Триандафиллова, Свечина, Иссерсона и прочих советских военных теоретиков и военных историков, которые тоже писали о тактике «шверпункта» тоже следует отнести к «ничего не понимавшим в истории немецкого военного искусства»?:-)

 Отправлено: 22.01.10 14:31. Заголовок: Ваш вопрос изначальн..

Ваш вопрос изначально сформулирован так:

АЯ пишет:

цитата:

Что мною понято правильно, а что нет?

На что я дал вам точно определение термина "Schwerpunkt". Этого требовалось или нет?!

АЯ пишет:

цитата:

Так и запишем – профессор комдив Корсун Николай Георгиевич, начальник кафедры истории военного искусства Военной академии им. М. В. Фрунзе в истории немецкого военного искусства совершенно ничего не понимал.

Нет. Мы так "записывать не будем". Мы запишем по другому. Н.Г.Корсун (грамотный военный историк. один из его очерков по ПМВ буду печать вскоре) не совсем правильно использовал немецкую терминологию. И не он один.

АЯ пишет:

цитата:

Если бы понимал, то в своей статье 1939 года «Некоторые оперативные выводы из последних войн» не написал бы следующего:

В целом фраза, мягко говоря, невнятная. Полагаю, что в Германском ГШ не имели представления, что такое "использовать при производстве таранного удара тактику «шверпункта» немецких интервентов".

АЯ пишет:

цитата:

Как полагаете, Триандафиллова, Свечина, Иссерсона и прочих советских военных теоретиков и военных историков, которые тоже писали о тактике «шверпункта» тоже следует отнести к «ничего не понимавшим в истории немецкого военного искусства»?:-)

******
Триандафилова, я как военного теоретика, не воспринимаю - это такой же "теоретэг", что и Фрунзе с Тухачевским

 Отправлено: 22.01.10 15:50. Заголовок: В целом фраза, мягко..

цитата:

В целом фраза, мягко говоря, невнятная.

Я процитировал абсолютно точно - можете проверить:

цитата:

Книга изначально называлась "Атака", но позже её переименовали в "Блитцкриг"

Да, только наоборот :-)
Первое издание - Ferdinand Otto Miksche. Blitzkrieg, translated by Tom Wintringham, Faber, London, 1941
Второе издание - Ferdinand Otto Miksche. Attack: A Study of Blitzkrieg Tactics. Translated by Tom Wintringham. New
York: Random House, 1942.
И, кстати, кто он всё-таки по национальности, этот Фердинанд? Чех или все же португалец?


Спасибо за подарок.
Всё то, что в "подарке" написано после слов «При этом я исходил из следующих соображений» полностью соответствует сложившимся у меня представлениям о принципах немецкого оперативного искусства (фронтальный удар, на узком фронте) и о тактике (поиск слабого места в обороне путем перемещения направления усилий наступающих, концентрация максимально возможных сил на этом найденном в итоге участке).

Если честно, я так и не понял - в чем именно неправ Н.Г. Корсун?
Направление главного удара и соответствующая ему полоса приложения усилий определяются командованием ДО начала боя. И эта полоса ещё никак не «шверпункт».
А вот в процессе боя в пределах этой полосы наступающими определяется конкретный участок, где достигнут наибольший успех. Именно к этому (оказавшимся слабым) участку и прилагается главное усилие - и он становится тем самым «шверпунктом».
Параллельно выполняется «ауфроллен» - обход сильно укрепленных узлов обороны противника. С тем, чтобы уже из занятого и укрепленного плацдарма в «шверпункте» атаковать эти укрепленные узлы с тыла/фланга.

 Отправлено: 22.01.10 19:49. Заголовок: Админ пишет: а опер..

Админ пишет:

цитата:

а оперативно-тактический термин, использовавшийся в боевых документах германской армии.

Совершенно верно. Не все иностранные военные термины имеют полные аналоги в нашем языке - некоторые приходится заменять длинно-длинной фразой. Ясно, что профи предпочитают просто повторить это слово на иностранном. В словаре - Schwerpunkt (воен): направление главного удара, главное направление; участок главного удара; основной район (обороны) den Schwerpunkt bilden — сосредоточивать войска на главном направлении; создавать основной район обороны...
Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно. (К. Клаузевиц)
С уважением Ю.

 Отправлено: 22.01.10 22:08. Заголовок: Согласен. И цель моя..

Согласен.
И цель моя - понять содержание этого термина.

цитата:

Schwerpunkt (воен): направление главного удара (определяемое командованием ДО НАЧАЛА боя или же определившееся В ПРОЦЕССЕ боя)

Из просто словарного определения этого не видно.

 Отправлено: 23.01.10 09:15. Заголовок: АЯ пишет: Я процити..

АЯ пишет:

цитата:

Я процитировал абсолютно точно - можете проверить:

Вы не поняли. Проблема не в точности цитирования, а в самом источнике.

АЯ пишет:

цитата:

Да, только наоборот :-)

да? Ну может быть. Наши делали перевод этой книги в начале 1943 года.

АЯ пишет:

цитата:

И, кстати, кто он всё-таки по национальности, этот Фердинанд? Чех или все же португалец?

Микше - бывший чехословацкий артиллерийский офицер. С немецкими корнями (!) Вышел в отставку в чине майора в 1936 году. Сразу после увольнения поехал в Испанию и воевал там три года на стороне республиканцев, на командных должностях. Из Испании в Чехию не вернулся (по понятным причинам) и переехал в Англию. Tom Wintringham, указанный как переводчик, в Испании был командиром английского батальона добровольцев. Подружившись с Микше, он и перетащил его за собой в Англию, и помог ему издать свой труд.

* АЯ !

Рекомендую Вам зарегистрироваться.

 Отправлено: 23.01.10 09:29. Заголовок: АЯ пишет: Согласен...

АЯ пишет:

цитата:

Согласен. И цель моя - понять содержание этого термина.

Если хотите именно понять, то надо читать первоисточники. т.е. немецкие боевые документы.
Как пример - один из документов оперативного планирования в рамках плана "Барбаросса". Что такое Schwerpunkt, вполне понятно...

 Отправлено: 23.01.10 19:48. Заголовок: Очевидно, что докуме..

 Отправлено: 24.01.10 02:44. Заголовок: АЯ пишет: Очевидно ..

АЯ пишет:

цитата:

Очевидно также, что в документах стратегического планирования (например, второй абзац страницы 2 Fall Barbarossa) Schwerpunkt можно интерпретировать даже более широко – как «главная цель, установленная командованием ДО НАЧАЛА операции» (взято с сайта Бундесархива)

Я перевёл этот отрывок, как: ...Основные усилия Кригсмарине должны и во время Восточной кампании, безусловно, сосредоточиваться против Англии.

АЯ пишет:

цитата:

Для «полного и окончательного удовлетворения» хотелось бы посмотреть ещё и боевой документ тактического уровня Вермахта. Не подскажете – есть ли где в сети подобный документик? Или, может быть, у Вас где «завалялся»? :-)

Если встретится...

АЯ пишет:

цитата:

Но, уверен, пользы Вашему форуму от меня, как «от козла молока».

А у нас тут не молочная ферма Так что вэри вэлком!

 Отправлено: 24.01.10 13:40. Заголовок: АЯ пишет: Но, увере..

АЯ пишет:

цитата:

Но, уверен, пользы Вашему форуму от меня, как «от козла молока».

Форум создан не для принесения СЕБЕ пользы, а для обмена информацией и главное ее уточнения, а значит для пользы его участников.
С уважением Ю.

 Отправлено: 24.01.10 16:58. Заголовок: Админ пишет:Я перевё..

Админ пишет:

цитата:

Я перевёл этот отрывок, как: ...Основные усилия Кригсмарине должны и во время Восточной кампании, безусловно, сосредоточиваться против Англии.

Гугль-транслейт мне перевёл точно также. Что, на мой взгляд, можно интерпретировать: «Во время Восточной кампании главной целью Кригсмарине должна оставаться Англия».

И все же буду изучать понятие далее.
Хочу точно определиться и с тактическим смыслом этого термина.
Потому что словарь (см. у коллеги KUF) даёт ещё и «den Schwerpunkt bilden — сосредоточивать войска на главном направлении; создавать основной район обороны».


PS. Админ, KUF - «один дурак может задать столько вопросов, что и тысяча мудрецов не разберутся»
Я Вас предупредил! :-)

 Отправлено: 25.01.10 14:33. Заголовок: Александр Яснов Прив..

Александр Яснов Приветствую земляк
Дайте ссылку пожалуйста на сайт бундесархива, откуда скачали документ из Барбароссы.

 Отправлено: 25.01.10 15:19. Заголовок: Зачем он вам нужен? ..

Зачем он вам нужен? Я без всякого бундесархива могу прислать. Что нужно?

 Отправлено: 26.01.10 23:28. Заголовок: Админ пишет: то луч..

Админ пишет:

цитата:

то лучшего источника чем Фердинанд Отто Микше (Ferdinand Otto Miksche)

Эх почитать бы?

 Отправлено: 26.01.10 23:42. Заголовок: прибалт пишет: Эх п..

прибалт пишет:

цитата:

Эх почитать бы?

У меня сканы.

 Отправлено: 27.01.10 06:34. Заголовок: Админ пишет: У меня..

Админ пишет:

цитата:

У меня сканы.

То же дело.

 Отправлено: 30.01.10 10:06. Заголовок: прибалт пишет: То ж..

прибалт пишет:

цитата:

То же дело.

Там проблема в том. что каждый лист надо обрезать и заниматься этим просто нет времени. Честно.

Вот ещё пара листов, в продолжение предыдущего.

 Отправлено: 01.03.10 12:36. Заголовок: Вообще отличная тема..

Отличная тема! Куда пропал этот АЯ?

АЯ пишет

цитата:

Значит, Вы полагаете, что никакой «тактики шверпункта» не существует? И что «шверпункт» – это всего лишь картографическое понятие, используемое и в тактике, и в оперативном искусстве, и в стратегии? Интересно.

Вообще данное понятие у немцев весьма растяжимое. Это может быть как ключевая цель операции так и ключевая точка захват которой дестабилизирует оборону противника (либо наоборот немецкую). Также реже, поворотный момент операции - то есть удержании ситуации (по времени прежде всего), хотя это вероятно уже военный сленг. Правильное нахождение шверпункта требовалось чуть ли не от унтер-офицеров поскольку он есть везде и всюду. В целом достаточно взять почитать немецкую специализированную литературу - там данному вопросу ой как много уделено. Да вот только где её взять.

 Отправлено: 03.03.10 22:08. Заголовок: Ктырь пишет: Также ..

Ктырь пишет:

цитата:

Также реже, поворотный момент операции

Где вы встречали применение слова "шверпункт" в таком смысле? Нельзя ли ссылок и цитат?

 Отправлено: 03.03.10 22:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Где вы встречали применение слова "шверпункт" в таком смысле? Нельзя ли ссылок и цитат?

Нет Игорь не помню. В каких-то немецких мемуарах - на русском. И не раз кстати. Что-то вроде "это шверпункт операции - это ключевой момент" и.т.д. Думаете я что-то путаю? Не хотелось бы маразматиком выглядеть.

 Отправлено: 03.03.10 22:23. Заголовок: Всёж таки перевод Sc..

Всёж таки перевод Schwerpunkt как "направление главного удара" не до конца точен. То есть, если строить изоморфизм с немецкой терминологии на отечественную, то лучшего отечественного термина, канешн, не подобрать. Но при этом смысл всё ж искажается, поскольку отечественная и немецкая системы понятий не гомоморфны.

Направление - не точка. Немцы использовали указание точки приложения основных усилий для координации действий независимо действующих боевых групп в рамках своей ныне широко разрекламированной Aufträgstaktik. Если обстановка требовала, залазили и в чужую полосу. У нас же "направление" раскрывают как "полоса". Направление главного удара, соответственно, полоса местности, где сосредоточиваются основные усилия. Разница в нюансах налицо.

 Отправлено: 03.03.10 22:24. Заголовок: Ктырь пишет: Думает..

Ктырь пишет:

цитата:

Думаете я что-то путаю

Думаю таки путаете. Но я так думаю из общих соображений. Если бы у вас был контрпример, это значило бы, что я думаю неправильно.

 Отправлено: 03.03.10 22:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Думаю таки путаете. Но я так думаю из общих соображений. Если бы у вас был контрпример, это значило бы, что я думаю неправильно.

Да осталось только найти этот контрпример.

 Отправлено: 10.03.10 14:08. Заголовок: Админ Какие выходны..

Админ
Какие выходные данные книги Микше - Блицкриг? Можно ее найти в библиотеке?

 Отправлено: 10.03.10 16:26. Заголовок: прибалт пишет: Адми..

прибалт пишет:

цитата:

Админ Какие выходные данные книги Микше - Блицкриг? Можно ее найти в библиотеке?

Я её брал в служебной библиотеке. Она существует в нескольких экземплярах, сшитых из напечатанных на машинке листах. У меня есть план оцифровать её и выложить, но это будет возможно только летом. Нет времени.

 Отправлено: 10.03.10 21:19. Заголовок: Админ пишет: но это..

Админ пишет:

цитата:

но это будет возможно только летом.

Это будет здорово

 Отправлено: 13.07.20 22:41. Заголовок: Доброго времени! А и..

Доброго времени! А исполнились ли планы с оцифровкой книги Микше?