Отправлено: 03.02.10 11:46. Заголовок: Очередное "мозгоимение" Солонина.

Обсуждение спровоцированно этим сообщением
http://armen-gasparyan.livejournal.com/285238.html?view=8776758#t8776758

Буду рад мнению коллег.


Солонин мне давно известен по переписке, и о нём сложилось вполне определённое мнение, как о личности и публицисте (в целом негативное). Попрошу заметить, что он не историк, (ни по методике работы, ни, само собой, по образованию) хотя изо всех сил натягивает на себя мантию "военного историка". Один сайт чего стоит... http://community.livejournal.com/ledo_kol/95538.html#cutid1
Собственно, из этого ламерского непрофессионализма выплывает и его "авторский взгляд" на историю ВМВ. Плюс, само собой, индивидуально-Салонинские махровые комплексы "человека без родины", не принятого землёй обетованной, и мечущегося сейчас в России в поисках некой самоидентификации.

По статье.
http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie

В плюс.
1. Единственный момент, который вызвал понимание, это начало статьи, где правильно ставится вопрос о равном упоминании жертв нацистской агресии, вне зависимости от принадлежности к древним ближневосточным племенам.

В минус.
2. Бросается в глаза незнание Солониным (или банальное игнорирование) документальной базы, военного и политического планирования нападения Германии на СССр в рамках осуществления плана "Барбаросса".
Рассуждения Солонина о "военных условиях" и связанных с этим "вынужденных" тяготах населения оккупированных немцами областей, не более чем профанация темы!!!(пусть купит двухтомник Дашичева и зубрит пока не поумнеет)
http://katynbooks.narod.ru/foreign/dashichev-01.htm
http://katynbooks.narod.ru/foreign/dashichev-02.htm
Это солонинское незнание состоит в том, что германское военно-политическое руководство изначально планировало уничтожение в ходе репрессивных акций и искусственно спровоцированного голода порядка ТРЕТИ населения СТАРОРУССКИХ областей СССр, сразу по окончанию активной фазы операции "Барбаросса".
Селекция и уничтожение населения СДэшными и полицейскими спецгруппами в ходе войны осуществлялось не только по еврейской линии, но и по оценкам политической неблагонадёжности, в том числе в превентивной форме. Одной из форм такого уничтожения, был арест и приравнивание к ВОЕННОПЛЕННЫМ значительных контингентов мужского населения в оккупированных немцами областях. Среди обработанных мной трофейных данных, есть информация, что из общего числа в 3.300.000 советских пленных (на 11.1941) до 1.500.000 составляли ГРАЖДАНСКИЕ лица, задержанные по различным причинам. Как известно, из этого массива выжили в основном только контингенты пленных, из числа "выделенных" немцами национальностей. А именно прибалты, западенцы и уроженцы Западной Белоруссии. Остальные советские военнопленные, после короткой политической селекции и изъятия нужных Германии элементов уничтожались практически в полном составе. То же самое происходило и на подконтрольной немцам территории. Производилась селекция населения и уничтожались группы, вызывающие подозрение в политической неблагонадёзности (советские граждане еврейской национальности, семьи советских военнослужащих, соваппарат, "расовонеполноценные" нацменьшинства, члены партийной системы всех ступеней, психически больные, и ВСЕ, кто так или иначе подозревался в сношениях с подпольем)
Это именно геноцид. Тщательно подготовленный и опирающийся на определённую систему!

3. Ленинград.
Что касается "правильной военной осады" и т.п. рассуждений. Г.н Солонин опять садится в лужу собственной некомпетентности. Проблема осады Ленинграда состоит не в "правилах ведения войны", а в изначальных оперативных установках Германского военного командования. Эти установки опирались на неоднократно высказанное Гитлером (главнокомандующим Вермахта) мнение, (Не просто мнение, а мнение высказанное в распоряжениях и директивах войскам) что Ленинград должен быть УНИЧТОЖЕН, и с ним должно быть УНИЧТОЖЕНО ВСЁ ЕГО НАСЕЛЕНИЕ. Это менние полностью разделялось командованием Сухопутными войсками и Кригсмарине (помощник Редера даже написал оперативный эскиз на имя Фюрера с практическими предложениями по уничтожению города).

*Дневник Гальдера. Запись 8 июля 1941.
Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет «народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов (русских) вообще».

4.Случайное нападение Германии на СССр.
Рассуждения Солонина о некой "програмной вариативности" нападения Германии на СССр, вызывают усмешку. Это действительно детский лепет. Для ВЫСШЕГО руководства Рейха не существовало альтернативного развития событий (т.е. НЕНАПАДЕНИЯ на СССр) уже с конца мая 1940 года, когда стал понятен исход французской кампании. Вопрос состоял только в сроках!!! При этом всерьёз рассматривался вариант нападения на СССр этим же летом, но потом по системным причинам начало агрессии было отнесено на весну-лето 1941 года. Признавалось, что планы могут быть изменены в силу НЕПРОГНОЗИРУЕМЫХ событий, но намерение напасть было однозначным.

 Отправлено: 23.02.10 18:11. Заголовок: Не он первый, увы. Н..

Не он первый, увы. Не единожды раздавалось подобное. Но вот то, что МСС выступил (с его-то 5-м пунктом), это действительно нечто новое.

 Отправлено: 23.02.10 18:57. Заголовок: Админ пишет: Для ВЫ..

Админ пишет:

цитата:

Для ВЫСШЕГО руководства Рейха не существовало альтернативного развития событий (т.е. НЕНАПАДЕНИЯ на СССр) уже с конца мая 1940 года, когда стал понятен исход французской кампании. Вопрос состоял только в сроках!!!

Откуда такая безальтернативность?

 Отправлено: 23.02.10 19:12. Заголовок: Ну, Гитлер-то не зна..

Ну, Гитлер-то не знал, что он и Сталин суть братья-тираны (как нам вещают ныне со всех трибун). Он думал, что национал-социализм и коммунизм это далеко не одно и то же и двум системам на одном континенте не ужиться.

 Отправлено: 23.02.10 19:23. Заголовок: Балтиец пишет: Не о..

Балтиец пишет:

цитата:

Не он первый, увы. Не единожды раздавалось подобное. Но вот то, что МСС выступил (с его-то 5-м пунктом), это действительно нечто новое.

Так я ж толкую - наоборот, ничего нового. То, что в ФРГ уже прошли и отказались от идеи "чистой войны", и признали преступления СС и вермахта на территории СССР как я понял, есть уже пройденный этап. Вот только Солонин в начале этого пути...

 Отправлено: 23.02.10 19:40. Заголовок: VIR пишет: Откуда т..

VIR пишет:

цитата:

Откуда такая безальтернативность?

Из документов оперативного планирования.

Alick пишет:

цитата:

Вот только Солонин в начале этого пути...

Это ересь, а не "путь познания".

 Отправлено: 23.02.10 20:46. Заголовок: Это обида - на то, ч..

Это обида - на то, что в день памяти жертв холокоста у некоторых хватает наглости отмечать день снятия блокады Ленинграда.

 Отправлено: 24.02.10 05:30. Заголовок: Админ пишет: Из док..

Админ пишет:

цитата:

Из документов оперативного планирования.

Из документов видно, что разрабатывается нападение на Союз. Но разве отсюда можно заключить что других альтернатив нет?
Тем более, что они определяются уровнем Гитлера, а не оперативного планирования

 Отправлено: 24.02.10 05:36. Заголовок: Балтиец пишет: Ну, ..

Балтиец пишет:

цитата:

Ну, Гитлер-то не знал, что он и Сталин суть братья-тираны

Знал. Как можно такое не знать?

Балтиец пишет:

цитата:

Он думал, что национал-социализм и коммунизм это далеко не одно и то же

Полной тождественности, конечно, нет. Её нет и между режимами в Италии и Германии, но они вполне себе не только учивались, но и союзничали.

 Отправлено: 24.02.10 10:43. Заголовок: Alick пишет:Таким об..

Alick пишет:

цитата:

Таким образом, Солонин пытается элементарно сфальсифицировать историю, отрицая ФАКТ геноцида по отношению к славянам.

Ни в коем разе.
Вникните в определение термина «геноцид» и, мей би, сможете понять всю глубину вашего заблуждения.

Геноцид - вполне себе чёткий и недвусмысленный термин.
И из определения этого термина следует:
1. Факт геноцида по отношению к евреям (холокост) - был.
2. Факты военных преступлений Германии на территории Советского Союза - имели место быть.
3. Факта геноцида по отношению к славянам - не было.

Не надо уподобляться товарищу Вышинскому, который называл подсудимых «злые двуногие крысы», «прожженные мерзавцы», «гиены и шакалы мирового фашизма» и т. д.
Надо называть вещи своими именами.

Я понимаю. Это трудно.
Особенно когда на ваших глазах президент вашей страны врёт, называя действия Грузии в августе 2008 г. «геноцидом» по отношению к южноосетинцам.

 Отправлено: 24.02.10 12:25. Заголовок: Пётр Тон пишет: Ни ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Ни в коем разе.

В статье, приведенной мной выше, чёрным по белому написано, что отрицая сперва факт геноцида по отношению к славянам, в ФРГ были вынуждены всё же признать, что преступные действия вермахта и СС на территории СССР были именно геноцидом. Собственно, речь идёт о том, фальсифицирует ли Солонин эту тему или действительно не знает матчасть. Для меня этот вопрос пока открытый. Впрочем, учитывая низкий уровень знаний Солонина в дискуссии о его статье "Две блокады", я склоняюсь ко второму.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Не надо уподобляться товарищу Вышинскому

цитата:

Но Медведев - он политик

Речь о Солонине - при чём здесь Вышинский и Медведев? Если же Вы проводите параллели, позволю и я себе: не надо также уподобляться тем деятелям, которые факт геноцида евреев по отношению к хананеянам оправдывают приказом всевышнего уничтожить семь народов - это мягко говоря, не красит апологетов Солонина.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Надо называть вещи своими именами.

Надо. Надо прямо сказать, что политика евреев в оккупированной ими Палестине НИЧЕМ не отличалась от политики фашистов; надо признать факт геноцида нацистов по отношению к славянам; надо некоторым семитам угомониться наконец, и осознать, что они НИЧЕМ не отличаются от других народов - и тогда придёт мир в их души.

 Отправлено: 24.02.10 13:08. Заголовок: В последний раз.Под ..

В последний раз.

цитата:

Под ГЕНОЦИДОМ понимаются действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а) убийство членов такой группы [с намерением уничтожить, полностью или частично, эту группу как таковую]; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы [с намерением уничтожить, полностью или частично, эту группу как таковую]; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее [с намерением уничтожить, полностью или частично, эту группу как таковую]; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы [с намерением уничтожить, полностью или частично, эту группу как таковую]; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую [с намерением уничтожить, полностью или частично, эту группу как таковую]. (с) http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm

Немцы во время второй мировой войны совершали много (очень много!) военных преступлений против славян.
Но эти военные преступления против славян - ни по отдельности, ни все вместе - НЕ БЫЛИ связаны с намерением уничтожить, полностью или частично, славян как таковых.
Следовательно - эти военные преступления немцев против славян НЕЛЬЗЯ называть «геноцидом».
-----

Alick пишет:

цитата:

В статье, приведенной мной выше, чёрным по белому написано...

Не следует всё, что где-либо написано «черным по белому», принимать за абсолютную истину.
Посоветую Вам к любым текстам (а не только к солонинским) относиться критически.
-----

Итожу:
И убийца, и педераст, и дурак.., они ВСЕ - нехорошие люди.
Но:

убийцу следует называть «убийцей», а не «педерастом»;

педераста следует называть «педерастом», а не «дураком»;

дурака надо называть «дураком», а не «убийцей».
и т. д.

В отношении евреев был именно геноцид.
В отношении славян были многочисленные (но отдельные) военные преступления.
-----

Alick пишет:

цитата:

при чём здесь Вышинский и Медведев?

Называя убийцу педерастом (военные преступления немцев в Восточной Европе - «геноцидом») Вы опускаетесь на уровень известного товарища Вышинского, который, исключительно из желания побольнее укусить, называл подсудимых «гиенами», «падалью» и прочее.

 Отправлено: 24.02.10 13:39. Заголовок: VIR пишет: Из докум..

VIR пишет:

цитата:

Из документов видно, что разрабатывается нападение на Союз. Но разве отсюда можно заключить что других альтернатив нет?

А о каких альтернативах Вы вообще упоминаете? Гитлер переодевается в костюм белого голубя и бежит с эстафетой мира по странам Европы с лавровой веточкой в зубах?

Единственная альтернатива, способная коренным образом повлиять на ход войны - высадка в Англии. Но её техническая невозможность и риск поражения стали ясны уже ранней осенью 1940.

VIR пишет:

цитата:

Тем более, что они определяются уровнем Гитлера, а не оперативного планирования

Вы до сих пор верите, что Фюрер руководствовался своей "знаменитой интуицией" или "провидинием" в оперативных вопросах? Открою Вам глаза. Гитлер принимал решения после анализа большого количества документов ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО ПЛАНИРОВАНИЯ. Готовились эти документы только двумя конторами. ГШ Сухопутных войск и штаб оперпланирования ОКВ.

Балтиец пишет:

цитата:

Ну, Гитлер-то не знал, что он и Сталин суть братья-тираны

Кстати, очень хорошо себе представлял устройство советской системы и никаких иллюзий по поводу Сталина и Ко на питал. Что касается сравнительные характеристики двух систем. то их похожесть лежала в основе звучавшей критики. Мол, стремимся на словах к одному и пому же, но разные подходы.

 Отправлено: 24.02.10 13:54. Заголовок: Пётр Тон пишет: с) ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее

История оккупационного режима на территории Польши, Югославии и СССр знает десятки примеров создания подобного рода условий.
http://www.rusmircrimea.ru/romanko

Пётр Тон пишет:

цитата:

Немцы во время второй мировой войны совершали много (очень много!) военных преступлений против славян. Но эти военные преступления против славян - ни по отдельности, ни все вместе - НЕ БЫЛИ связаны с намерением уничтожить, полностью или частично, славян как таковых.

Запутываетесь Пётр! Эти , как Вы выражаетесь, военные преступления, не были инцидентными. Напротив, при совершении разного рода расправ и "зачисток" немецкое командование имело целый набор "разрешительной документации" с директивами Фюрера и гауляйтеров во главе.
Разделение восточно-славянских народов на ПОЛЕЗНЫЕ И БЕСПОЛЕЗНЫЕ ГРУППЫ с применением различных форм ПОРАБОЩЕНИЯ первых и УНИЧТОЖЕНИЯ вторых, полностью подпадает под понятие ГЕНОЦИД.

Пётр Тон пишет:

цитата:

И на уровень не менее известного господина Медведева, оправдывающего своё преступление «красивым», но лживым словом.

Эту тему развивать не вижу смысла. Критику действий в отдельную тему. Прямые выпады на личностном уровне буду тереть. Это лишнее.

 Отправлено: 24.02.10 14:00. Заголовок: Пётр Тон пишет: Нем..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Немцы во время второй мировой войны совершали много (очень много!) военных преступлений против славян. Но эти военные преступления против славян - ни по отдельности, ни все вместе - НЕ БЫЛИ связаны с намерением уничтожить, полностью или частично, славян как таковых. Следовательно - эти военные преступления немцев против славян НЕЛЬЗЯ называть «геноцидом».

Нацисты планировали
1. уничтожить часть славян;
2. принять меры к ограничению рождаемости оставшихся в живых.
Следовательно, нацисты осуществляли геноцид по отношению к славянам - если Солонин и его апологеты этого не знают, это Ваши личные проблемы, к истории как науке отношения не имеющие.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Называя убийцу педерастом (военные преступления немцев в Восточной Европе - «геноцидом») Вы опускаетесь на уровень известного товарища Вышинского

Отрицая геноцид нацистов по отношению к славянам, Вы и Солонин сами себя опустили на уровень не менее известного "товарища" Геббельса - с чем Вас и поздравляю.
Что же касается степени вины фашизма, то надо учитывать, что нацисты шли по дорожке, уже проторённой в прошлом евреями - помните об этом.

 Отправлено: 24.02.10 14:11. Заголовок: Alick пишет: Что же..

Alick пишет:

цитата:

Что же касается степени вины фашизма, то надо учитывать, что нацисты шли по дорожке, уже проторённой в прошлом евреями - помните об этом.

А это то с чего Вы взяли?

Alick пишет:

цитата:

Отрицая геноцид нацистов по отношению к славянам, Вы и Солонин сами себя опустили на уровень не менее известного "товарища" Геббельса - с чем Вас и поздравляю.

Не увлекайтесь Alick. Солонин отдельно, П.Тон отдельно, а Геббельс вообще умер отдельно.

 Отправлено: 24.02.10 14:38. Заголовок: Админ пишет: А это ..

Админ пишет:

цитата:

А это то с чего Вы взяли?

Да вот, приказал им всевышний захватить Ханаан, который потом назовут Палестиной, а жителей уничтожить. Те и рады стараться, землю захватили, теперь говорят: "наша Палестина"; часть жителей они уничтожили, оставшихся превратили в своих рабов - чем эти действия отличаются от политики нацистов, ума не приложу. А попробуй об этом заявить, так они в позу встают, кощунством называют. Вот разоблачать немцев, русских, так пожалуйста, хлебом не корми, а в своём глазу бревно в упор не замечают.
Админ пишет:

цитата:

Не увлекайтесь Alick. Солонин отдельно, П.Тон отдельно,

Так они одно и то же говорят: убийство еврея есть преступление, убийство русского - война. я думаю, такие опусы Солонина приводят к разжиганию национальной вражды, что не есть хорошо. А Тон его защищает.

 Отправлено: 24.02.10 14:53. Заголовок: Alick пишет: Да вот..

Alick пишет:

цитата:

Да вот, приказал им всевышний захватить Ханаан, который потом назовут Палестиной, а жителей уничтожить.

Этими "переселениями" наполнена все античная и средневековая история. Мы вот Хазарский каганат долбили. А они были иудейского вероисповедания... У испанцев тоже была своя "Палестина".
Арабский мир (к северу от Саудовской Аравии) живет сейчас на землях захваченных и уничтоженных ими древних цивилизаций. На месте, где "турецкие крестьяне пасут своих овец", раньше была Византия...
А также масса других примеров.

Alick пишет:

цитата:

Так они одно и то же говорят: убийство еврея есть преступление, убийство русского - война.

Солонин что-то похожее выдавал, а Тон нет. Вы разницы не видите?

Alick пишет:

цитата:

я думаю, такие опусы Солонина приводят к разжиганию национальной вражды, что не есть хорошо

К национальной вражде?! Не уверен. Скорее, к пониманию того, что Марк малообразованный скандалист и провокатор, занимающийся не своим делом. С русофобским душком.

 Отправлено: 24.02.10 14:56. Заголовок: Админ пишет:История ..

Админ пишет:

цитата:

История оккупационного режима на территории Польши, Югославии и СССр знает десятки примеров создания подобного рода [«рассчитанные на полное или частичное физическое уничтожение»] условий.

«Подобного рода условия» действительно создавались. Но создавались они для других групп, а именно - не являющихся национальными, этническими, расовыми или религиозными.

Например, ограничив завоз продовольствия в оккупированный областной центр Н., немцы создавали условия, рассчитанные на полное или частичное уничтожение именно группы жителей города Н., но никак не для «группы русских», «группы славян», «группы белых» или «группы православных».

Если намерение уничтожить любую группу называть геноцидом (по-Вашему), то тогда, например, атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - тоже несомненно является «геноцидом японцев». Согласны?
Американцы ведь осознавали, к каким последствием для «группы жителей Нагасаки» и «группы жителей Хиросимы »приведет использование атомного оружия.

И действия советских властей в Берлине, ограничивших питание жителей Берлина по нормам, действовавшим при Гитлере, - это тоже несомненно получается «геноцид немцев». Поясню: при Гитлере жители Берлина работали/служили и на получаемые деньги могли приобрести продукты как по фиксированным ценам по карточкам (на это уходило не более 12% от зарплаты среднего берлинца), так и сверх карточных норм в магазинах, столовых, кафе, ресторанах и т.д. По завершению Берлинской операции работы/службы (и получаемых денег) у берлинцев не стало. Все продовольственные запасы из магазинов и точек питания были реквизированы советскими оккупационными властями (купить стало негде). А выдавалось по карточкам берлинцам даже меньше, чем иждивенцам в блокадном Ленинграде в декабре 1941 года.
СталинБерзарин, моря голодом берлинцев, «геноцидил» немцев?
-----

Админ пишет:

цитата:

при совершении разного рода расправ и "зачисток" немецкое командование имело целый набор "разрешительной документации" с директивами Фюрера и гауляйтеров во главе.

Имеющаяся документация распространялась, опять же, на другие группы (не входящие в определение геноцида), а именно - на комиссаров, партизан, сочувствующих, военнопленных и т. д., но никак не на «русских», «славян», «белых» и «православных».
-----

Админ пишет:

цитата:

Разделение восточно-славянских народов на ПОЛЕЗНЫЕ И БЕСПОЛЕЗНЫЕ ГРУППЫ с применением различных форм ПОРАБОЩЕНИЯ первых и УНИЧТОЖЕНИЯ вторых, полностью подпадает под понятие ГЕНОЦИД.

Какую из «бесполезных» национальностей восточно-европейских народов немцы намеревались уничтожить, полностью или частично, как таковую и совершали действия, связанные с этим намерением? Конкретно назовите, пожалуйста.
Подсказываю правильный ответ - не было такой конкретной национальности.
А, значит, - не было и геноцида.

 Отправлено: 24.02.10 15:04. Заголовок: Админ пишет: Этими ..

Админ пишет:

цитата:

Этими "переселениями" наполнена все античная и средневековая история. Мы вот Хазарский каганат долбили. А они были иудейского вероисповедания... У испанцев тоже была своя "Палестина". А также масса других примеров.

О чём и речь! Это история, это наше прошлое, которое надо изучать - а не смаковать подробности "изнасилованной Европы", да ещё не имея документов об этом.
Админ пишет:

цитата:

Солонин что-то похожее выдавал, а Тон нет. Вы разницы не видите?

Тон:

цитата:

В отношении евреев был именно геноцид. В отношении славян были многочисленные (но отдельные) военные преступления.

Вот как!
Админ пишет:

цитата:

К национальной вражде?! Не уверен. Скорее, к пониманию того, что Марк малообразованный скандалист и провокатор, занимающийся не своим делом. С русофобским душком.

Согласен. Вот так читаешь его книги, проверяешь его ссылки, узнаёшь что-то новое. А потом пара его стаетй - и бац! Оказывается, он матчасть не знает... Грустно, знаете ли...

 Отправлено: 24.02.10 15:12. Заголовок: Пётр Тон пишет: Под..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Подсказываю правильный ответ - не было такой конкретной национальности. А, значит, - не было и геноцида.

Вы бы хоть почитали что-то по теме, ну даже неловко как-то приводить уже приводившиеся документы. Но придётся:

цитата:

Некоторые соображения рейхсфюрера СС Гиммлера об обращении с местным населением восточных областей Не позднее 25 мая 1940 г. Совершенно секретно. Государственной важности! При обращении с местным населением восточных областей мы должны исходить из того, что нам придется признать по возможности больше отдельных народностей и установить свое отношение к ним, т.е. наряду с поляками и евреями мы должны подумать об украинцах, белорусах, гораках лемках и кашубах, а также о других народностях, с которыми нам, возможно, придется иметь дело. Этим я хочу сказать, что мы в высшей степени заинтересованы в том, чтобы ни в коем случае не объединять народы восточных областей, а наоборот, дробить их на возможно мелкие ветви и группы. Что же касается отдельных народностей, мы не намерены стремиться к их сплочению и увеличению, тем более к постепенному привитию им национального сознания и национальной культуры. Напротив, мы заинтересованы в раздроблении их на многочисленные мелкие группы... Я надеюсь, что нам удастся полностью уничтожить понятие «евреи», так как существует возможность массового переселения всех евреев в Африку или в какую-либо другую колонию. Несколько больше времени потребуется для того, чтобы на нашей территории исчезли такие народности, как украинцы, гораки и лемки. Все, что было сказано об этих отдельных народностях, еще в большей степени относится к полякам. Принципиальным вопросом в решении всех этих проблем является вопрос о системе образования и тем самым - об отборе и фильтровании молодежи. Для не немецкого населения восточных областей не должно быть высших школ. Для него достаточно наличия четырехклассной народной школы. Целью обучения в этой народной школе должно быть только: простой счет, самое большое до 500, умение расписаться, внушение, что божественная заповедь заключается в том, чтобы повиноваться немцам, быть честным, старательным и послушным. Умение читать я считаю ненужным. Кроме школы этого типа в восточных областях не должно быть больше вообще никаких школ...

Вопрос на засыпку: украинцы и поляки - это нациоанльности? Да/нет.

 Отправлено: 24.02.10 15:22. Заголовок: Пётр Тон пишет: «По..

Пётр Тон пишет:

цитата:

«Подобного рода условия» действительно создавались. Но создавались они для других групп, а именно - не являющихся национальными, этническими, расовыми или религиозными.

Тут есть определённые "тонкости", которые вы не учитываете.

Во-первых, тот же Гитлер часто в своих распоряжениях и высказываниях ассоциировал русских и большевиков, не проводя твёрдой границы между их уничтожением. Момент неприятный и имевший место быть.

Во-вторых, ситуация с уничтожениям первых крупных контингентов советских пленных была построена с учётом их национального состава. Не побоюсь утверждать (а эта тема была табуирована по понятным причинам) что уничтожение пленных проводилось именно по русской линии, ибо контингенты пленных прибалтийского и украинского происхождения массово (!) освобождались, а русские пленные уничтожались в два этапа.
1. Сначала после селекции отделялся командный (в первую очередь политсостав) состав и коммунисты, которые преимущественно растреливались тут же.
2. Оставшиеся после отделения национальных групп русские рядовые пленные подвергались уничтожению постепенно, голодом и отсутствием медицинской помощи.

В третьих - существует целый ряд документов, касающихся ПЛАНОВ Германии по управлению Восточными областями, которые не были приведены в действие по независящим от немцев обстоятельствам. В эти планах ПРЯМО указывается намерение искусственно сократить (уничтожив с помощью искусственного голода) население старорусский областей от 30 до 50%, а Украины от 20 до 30%.

Источник.




Пётр Тон пишет:

цитата:

Например, ограничив завоз продовольствия в оккупированный областной центр Н., немцы создавали условия, рассчитанные на полное или частичное уничтожение именно группы жителей города Н.,

А если населения этого города на 60% русское и на 40% белорусское (немцы не проводили между этими этногруппами границы)?

Пётр Тон пишет:

цитата:

Если намерение уничтожить любую группу называть геноцидом (по-Вашему), то тогда, например, атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - тоже несомненно является «геноцидом японцев». Согласны?

В данном конкретном случае согласен, ибо результат и цель этому соответствовали.

Пётр Тон пишет:

цитата:

И действия советских властей в Берлине, ограничивших питание жителей Берлина по нормам, действовавшим при Гитлере, - это тоже несомненно получается «геноцид немцев». Поясню: при Гитлере жители Берлина работали/служили и на получаемые деньги могли приобрести продукты как по фиксированным ценам по карточкам (на это уходило не более 12% от зарплаты среднего берлинца), так и сверх карточных норм в магазинах, столовых, кафе, ресторанах и т.д. По завершению Берлинской операции работы/службы (и получаемых денег) у берлинцев не стало. Все продовольственные запасы из магазинов и точек питания были реквизированы советскими оккупационными властями (купить стало негде). А выдавалось по карточкам берлинцам даже меньше, чем иждивенцам в блокадном Ленинграде в декабре 1941 года. Сталин, моря голодом берлинцев, «геноцидил» немцев?

Информация искажённая и неверная. Сейчас работаю с документами Берлинской комендатуры и жалобами немецкого населения. Жалобы по типу "американские солдаты разгромили немецкий кабак".

Пётр Тон пишет:

цитата:

Имеющаяся документация распространялась, опять же, на другие группы (не входящие в определение геноцида), а именно - на комиссаров, партизан, сочувствующих, военнопленных и т. д.,

В случае скажем со Львовом под эту категорию попало практически ВСЁ русское население города.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Какую из «бесполезных» национальностей восточно-европейских народов немцы намеревались уничтожить, полностью или частично, как таковую?

РУССКИХ. В первую очередь. Определённые районы предполагалось зачистить (уничтожив население на местах) полностью!!!

*См. Ленинградская область. Крым.

 Отправлено: 24.02.10 15:49. Заголовок: Alick пишет:Так они ..

Alick пишет:

цитата:

Так они одно и то же говорят: убийство еврея есть преступление, убийство русского - война. я думаю, такие опусы Солонина приводят к разжиганию национальной вражды, что не есть хорошо. А Тон его защищает.

Никак нет.
И Солонин совсем не это говорит.
И, тем более, я его не защищаю.
Я его как раз критикую.
Как и Вас.
Как и Админа.

Поясню.
Есть такое понятие - «жертвы войны».
Вполне официальное, и не только Организацией Объединённых Наций утверждённое, но и Гаагскими послевоенными конвенциями - http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur1/jur-1983.htm
Солдат, убитый на поле боя на войне - он НЕ «жертва войны». Он - погибший комбатант.
Мирный житель (некомбатант), погибший во время войны - он как раз «жертва войны».

Для нас, граждан бывшего СССР, абсолютно все мирные жители (наши сограждане), погибшие во время ВОВ, являются жертвами войны: будь то умерший в блокаду пенсионер Иванов, или сожженный в печах Аушвица Рабинович. Потому как погибли они в период военных действий - во время Великой Отечественной войны.

Ежегодно 9 мая диктор по ТВ по окончании минуты молчания - http://video.mail.ru/mail/vkisaev/207/237.html - произносит две фразы:
«Вечная память жертвам Великой Отечественной войны!» и «Вечная слава, героям, павшим за свободу и независимость нашей Родины!»
Во второй фразе говорится о комбатантах.
А в первой фразе как раз речь идёт об упомянутых выше Иванове и Рабиновиче.
Безо всякой между ними разницы.
Её и нет - этой разницы.
Но это - для нас НЕТ, для жителей стран бывшего Советского Союза.

А как быть, например, жителям Польши?
Военные действия на их территории фактически проходили один месяц в 1939 году. И ещё около года в 1944-1945.
Но граждане Польши еврейской национальности гибли и в 1940, и в 1941... вплоть до 1945 года.
Погибшего в 1942 году польского еврея Фляйшмана официально нельзя относить к «жертвам германо-польской войны».
Но он - реально погиб, был сожжен в печи Аушвица.
И мораль человеческая требует, чтобы его погибшую душу оставшиеся в живых (и их потомки) тоже помянули.
Но когда и по какому поводу полякам вспомнить про «своего» еврея Фляйшмана?

Вот для таковых польских, чешских, немецких и прочих евреев, погибших в годы вмв и установлен решением ООН день памяти жертв Холокоста.

Да, нам (бывшим советским гражданам) этого не надо. Мы своих погибших жертв войны и так поминаем (раз в году, на 9 мая).
И мы, бывшие советские граждане, привыкли к уравниловке - нам, честное слово, жутко обидно: почему это Иванова всего один раз в году надо вспоминать, а Рабиновича - аж дважды?

И даже некоторых евреев (типа Солонина) это «бесит».
И пишет Солонин статьи зажигательные по этому поводу.
И намекает, что не жертв Холокоста поминать надо (советским неевреям же обидно), а поминать надо преступления Холокоста. Русским, мол, (и ему - Солонину) так проще и спокойнее жить будет.


Лично мне - абсолютно всё равно: сколько раз в году и по какому поводу будут вспоминать погибших русских, евреев, татар и американцев.
Вам, Солонину и Админу (он согласен в этом с Солониным, см. п. 1 корневого сообщения этой ветки) - не всё равно, вы почему-то упорно воюете даже с мёртвыми.

Как говорится, это Ваши проблемы.
Мне с павшими делить нечего.

 Отправлено: 24.02.10 16:21. Заголовок: Не совсем согласен с..

Не совсем согласен с Вами. Да, надо отделять комбатантов от некомбатантов, сиречь жертв войны. Жертвами войны стали как отдельные люди, так и национальности, которые немцы планировали уничтожить полностью или частично. К ним относятся как евреи, так и неевреи. Так вот на трибунале в Нюрнберге нацисты обвинялись в преступлениях против мира, военных преступлениях и преступлениях против человечности, а также в заговоре с целью совершения всех этих преступлений. Под такую трактовку подпадают евреи и неевреи. И бог с ним, дела давно минувших дней. Но вот Солонин пишет:

цитата:

Освенцим - это преступление, а блокада Ленинграда - это война.

Если Солонин не знает, что немцы изначально планировали уничтожить город, вместе с его жителями, что это намерение подпадало под их планы уничтожения славян - то зачем же валить с больной головы на здоровую и вводить в заблуждение читателя? Лично я увидел в этом движении только один резон - сам Марк пишет, что

цитата:

27 января совпадают две даты: официально установленная в статусе "Дня воинской славы России" годовщина полного снятия блокады Ленинграда и установленный решением ООН День памяти Холокоста. Всякий раз это совпадение, наложение дат и событий, вызывает определенную "реакцию".

И далее он "реагирует", "объясняя" разницу между гибелью еврея и русского (в блокадном Ленинграде). Ну хочется еврею лишний раз напомнить про свою исключительность, пускай себе тешится, но обманывать нехорошо.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Лично мне - абсолютно всё равно: сколько раз в году и по какому поводу будут вспоминать погибших русских, евреев, татар и американцев. Вам, Солонину и Админу (он согласен в этом с Солониным, см. п. 1 корневого сообщения этой ветки) - не всё равно, вы почему-то упорно воюете даже с мёртвыми.

Сорри, я воюю с Солониным - отрицание им геноцида по отношению к славянам, плач об "изнасилованной Европе" уже достали.

 Отправлено: 24.02.10 16:22. Заголовок: Alick пишет:Вы бы хо..

Alick пишет:

цитата:

Вы бы хоть почитали что-то по теме

Да я то читал.
И по теме.
И Ваши сообщения читаю.
Внимательно читаю.
А вот Вы - невнимательно.
Перечтите ещё раз мой вопрос, который я задал и на который там же дал правильный ответ.

Слово действия я там выделил красным цветом.
Вы не заметили разве?

Приведенный Вами документ мне знаком.
Там говорится о планах, но не о действиях.

Да, я знаю, что пункты 1-а, 1-б, 1-в и 1-г статьи 58-й УК РСФСР 1926 года очень часто применяли через статью 19-ю того же УК, т.е. через намерение.

цитата:

«То есть никакой измены не было, но следователь усматривал намерение изменить - и этого было достаточно, чтобы дать полный срок как и за фактическую измену.» (с) А. Солженицын. Архипелаг ГУЛАГ

Но, слава Господу, Организация Объединенных Наций, утверждая определение геноцида, этими двумя статьями советского УК не пользовалась.

Так что, я повторю правильный ответ - «не было такой восточноевропейской национальности» - а вы его крепко-накрепко запомните.
Договорились?

 Отправлено: 24.02.10 16:37. Заголовок: Alick пишет:Жертвами..

Alick пишет:

цитата:

Жертвами войны стали как отдельные люди, так и национальности, которые немцы планировали уничтожить полностью или частично.

Вы явили миру ЧУДО!
У немцев, оказывается, было телепатическое оружие?

«А мужики-то и не знают!» (с)

Немцы всего-то ПЛАНИРОВАЛИ уничтожить какие-то национальности.
И эти национальности по-Вашему из-за немецких планов сразу СТАЛИ ЖЕРТВАМИ ВОЙНЫ.

Вот так вот, только подумали - и уже кранты.
Прямо «Мика и Альфред» какой-то (читайте произведение В. Кунина)

Блин,.. я всю жизнь планировал «украсть миллион и переспать с королевой».
Тот самый банк (который я еще не обокрал) и та самая королева (с которой я ещё не спал) - они уже СТАЛИ моими жертвами?
Мне в тюрьму уже идти?
Или пока погодить?

 Отправлено: 24.02.10 16:52. Заголовок: Пётр Тон пишет: При..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Приведенный Вами документ мне знаком. Там говорится о планах, но не о действиях.

Вы невнимательны. Ещё раз, нацистские руководители обвинялись в преступлениях против мира, военных преступлениях и преступлениях против человечности, а также в заговоре с целью совершения всех этих преступлений.
Но помимо планирования были и конкретные действия по уничтожению славян, о чём Вам уже писали выше. В т.ч. немцы планомерно занимались уничтожением мирных жителей Ленинграда. Т.о. и Освенцим, и блокада Питера есть геноцид.

 Отправлено: 24.02.10 16:56. Заголовок: Пётр Тон пишет: Нем..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Немцы всего-то ПЛАНИРОВАЛИ уничтожить какие-то национальности. И эти национальности по-Вашему из-за немецких планов сразу СТАЛИ ЖЕРТВАМИ ВОЙНЫ.

я же просил почитать по теме - Вы не сильно удивитесь, узнав, что немцы эти планы исполняли? Вам тоже, как и Солонину, надо объяснять, что реализовывавшаяся, но не реализованная попытка уничтожить Питер есть не война, а преступление?
Неужели мысль, что уничтожение славян шло не случайно, а в соотвествии с соответствующими планами - неужели эта мысль так сложна?

 Отправлено: 24.02.10 18:14. Заголовок: Пётр Тон пишет: Под..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Под ГЕНОЦИДОМ понимаются действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

Но судя по тому, что уже многие страны признали Голодомор именно "геноцидом украинского народа", это понятие как то все шире трактуется. Если бы признали "геноцидом украинских крестьян", то это означало бы что они добавляют социальные группы в этот список (это, кажется, определение ООН?). Что было бы разумно, особенно, если убрать "украинских", поскольку в Голодомор никого не пощадили. А вот "геноцид украинского народа" совсем не понятно как подверстать под определение геноцида.

 Отправлено: 24.02.10 18:18. Заголовок: Админ пишет: А о ка..

Админ пишет:

цитата:

А о каких альтернативах Вы вообще упоминаете? Гитлер переодевается в костюм белого голубя и бежит с эстафетой мира по странам Европы с лавровой веточкой в зубах?

Ну, например, продолжение линии Пакта, т.е. то что обсуждалось с Молотовым в Берлине

 Отправлено: 24.02.10 18:49. Заголовок: VIR пишет: Ну, напр..

VIR пишет:

цитата:

Ну, например, продолжение линии Пакта, т.е. то что обсуждалось с Молотовым в Берлине

Тут надо разделять линию германского руководства на продолжение войны и установление континентального господства и линию германского МИДа, направленную на достижение сиюминутных преференций в отношениях с СССр.

 Отправлено: 24.02.10 18:56. Заголовок: VIR Но судя по тому,..

VIR

цитата:

Но судя по тому, что уже многие страны признали Голодомор именно "геноцидом украинского народа"

Какие страны признали Голодомор геноцидом украинского народа?

 Отправлено: 24.02.10 19:14. Заголовок: Для VIR. Не вижу ник..

Для VIR.
Не вижу никакого расширительного толкования.

Страны, признавшие фактом «голодомор украинского народа», расписались в том, что они считают, что сталинское руководство в 1932-1933 гг. имело намерение уничтожить, полностью или частично, украинский народ как таковой, и производило для этого действия, предусмотренные пунктом «с» определения геноцида - голодом морило население Украины.

На что эти страны, в общем-то, имеют основания.
Ибо:
а) конкретные действия «по созданию жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение» в виде не только ограничения снабжения, но и в виде ограничения выезда населения из районов Украины, имеющих это недостаточное снабжение, имели место быть де-факто;
б) доказательства «намерения уничтожить» в виде сознательности ограничения снабжения именно Украины продовольствием тоже имеются.

Что до «крестьян и не крестьян» Украины, то Вы, видимо, не в курсе, что творилось в 1932-1933 гг. на улицах Харькова (а он - город, и в то время - второй по величине в республике после Киева).
Касательно «прочих», то понятие «украинский народ» - как и всякий народ - оно этническое, а не национальное.
Холокост, осуществляемый немцами в отношении евреев, был национальным геноцидом.
А голодомор - это этнический геноцид.
ЭТНОС (греч. ethnos - группа, племя, народ) - межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общими языком, культурой и самосознанием.
(с) http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-1343.htm

 Отправлено: 24.02.10 19:40. Заголовок: Alick пишет:реализов..

Alick пишет:

цитата:

реализовывавшаяся, но не реализованная попытка уничтожить Питер есть не война, а преступление?

Де-факто имелись:
а) попытка немцев взять город Ленинград «с ходу» - первый способ ведения военных действий, использованный немцами;
б) после неудачи в реализации первого способа немцы приступили ко второму способу ведения военных действий - к осаде города Ленинграда.
Осада - способ ведения военных действий по овладению крепостью или укрепленным городом.
(с) СВЭ, т. 6, с. 130

Никакого действия, связанного с намерением уничтожить этническую, национальную или прочую группу, ни в первом, ни во втором способе ведения военных действий НЕТ.


Повторяю.
Рассказывать сказку о том, что, например, Геббельс имел среднее образование, вполне можно.
Но в художественном фильме «17 мгновений весны», а не в околопрофессиональном споре.
Ибо Геббельс имел степень доктора философии.

Рассказывать сказку о том, что немцы осуществляли геноцид русского (советского) народа, тоже можно.
Но тоже только в художественном или пропагандистском кино.

Я скажу Вам сейчас крамольную вещь.
Если бы немцы таки взяли Ленинград и таки заморили бы голодом всех его жителей (или затопили бы его вместе с жителями), то и тогда это бы не было геноцидом. Ибо нет понятия «ленинградской национальности», нет понятия «ленинградского народа», нет понятия «ленинградской расы» и нет понятия «ленинградского вероисповедания».
Подумайте над этим.

 Отправлено: 24.02.10 19:58. Заголовок: Пётр Тон пишет: Ибо..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Ибо Геббельс имел степень доктора философии.

Тему его докторской можно озвучить? Типа "Влияние идей национал-социализма на..."?

 Отправлено: 24.02.10 20:05. Заголовок: Балтиец пишет: Тему..

Балтиец пишет:

цитата:

Тему его докторской можно озвучить? Типа "Влияние идей национал-социализма на..."?

Тема диссертации Геббельса: «Вильгельм фон Шютц как драматург". Степень доктора философии присвоена в 1922 году.

 Отправлено: 24.02.10 20:05. Заголовок: Пётр Тон пишет: Оса..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Осада - способ ведения военных действий по овладению крепостью или укрепленным городом.

Видите ли, Ваша (и Солонина) ошибка состоит в том, что осада проводилась не для того, чтобы захватить город, а чтобы его уничтожить. Вместе с жителями.

цитата:

Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда 22 сентября 1941 г. г. Берлин Секретно Будущее города Петербурга 1. Чтобы иметь ясность о мероприятиях военно-морского флота в случае захвата или сдачи Петербурга, начальником штаба военно-морских сил был поднят вопрос перед Верховным главнокомандованием вооруженных сил о дальнейших военных мерах против этого города. Настоящим доводятся до сведения результаты. 2. Фюрер решил стереть город Петербург с лида земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ. 3.Прежние требования военно-морского флота о сохранении судостроительных, портовых и прочих сооружений, важных для военно-морского флота, известны Верховному главнокомандованию вооруженных сил, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду общей линии, принятой в отношении Петербурга. 4.Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения. 5. Главное командование военно-морских сил в ближайшее время разработает и издаст директиву о связанных с предстоящим уничтожением Петербурга изменениях в уже проводимых или подготовленных организационных мероприятиях и мероприятиях по личному составу. Если командование группы армий имеет по этому поводу какие-либо предложения, их следует как можно скорее направить в штаб военно-морских сил.

Город был окружён, подвергался обстрелу артиллерии и бомбёжке, в сохранении этого города и его жителей немцы заинтересованы не были - что ж Вы очевидное отрицаете?
Пётр Тон пишет:

цитата:

Рассказывать сказку о том, что немцы осуществляли геноцид русского (советского) народа, тоже можно.

Нужно. Нужно говорить правду о том что немцы вторглись на территорию СССР с целью уничтожения части народа и регулирования рождаемости оставшихся; о том что они осуществляли свои намерения, о том что эти действия подпадают под определение геноцида.

 Отправлено: 24.02.10 20:06. Заголовок: Remarq пишет: Какие..

Remarq пишет:

цитата:

Какие страны признали Голодомор геноцидом украинского народа

ЕМНИП, кроме Украины, еще 24 страны.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_recognized.png
ССылка глючит. США,Канада, Прибалтика, Грузия, Азербайджан, Италия, Испания, Австралия, Польша, Чехия, Бельгия, Молдавия, Венгрия, Бразилия, Аргентина, Перу, Эквадор, Колумбия, Парагвай, Мексика

 Отправлено: 24.02.10 20:08. Заголовок: Lob пишет: ЕМНИП, к..

Lob пишет:

цитата:

ЕМНИП, кроме Украины, еще 24 страны. http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_recognized.png

Извините, но по ссылке ничего не видно

 Отправлено: 24.02.10 20:11. Заголовок: Remarq пишет: Тема ..

Remarq пишет:

цитата:

Тема диссертации Геббельса: «Вильгельм фон Шютц как драматург". Степень доктора философии присвоена в 1922 году.

Жызненна. Типа "Микроклимат бань города Удоева". Доктора за такое?
Вот лучше почитайте.
"Он хотел еще что-то сказать, но тут из-за рощицы, поднимая пыль, показался легкий танк БТ-7 разведывательного батальона. Из него выскочили двое. Водитель Алексей Дибин, высокий, широкоскулый, всегда улыбающийся, подошел к нашей группе.
Танкисты расступились, охотно принимая в свой круг разведчика.
— Вот у кого самые свежие новости! — обрадовался Бурда. — А ну поведай нам, Леша.
Дибин снял шлемофон, вытер уставшее, темное от пороховой копоти лицо, расстегнул комбинезон, обнажив широкую грудь. Ему принесли в котелке воды. И по тому, как он жадно пил, как вздрагивали его большие, запачканные соляркой и пылью руки, мы понимали, что приехал разведчик издалека, много часов просидел в своей «бетушке», что он устал и возбужден.
Отдышавшись, Дибин сердито воскликнул:
— Они гогочут, они смеются, им весело!
— Кто?
— Кто-кто? Да они ж, немцы! Я на них насмотрелся вволю. Прут по дорогам машины — мотоциклы, грузовики, танки, пушки. Прут напрямки. В зеленых мундирчиках, в касках, рукава засучены, как у мясников, на груди автоматы болтаются. Едут себе, песни орут, гогочут, на гармошках наигрывают.
— На гармошках? — удивился молоденький танкист.
— На гармошках, только не на таких, как у нас, — пояснил разведчик, — а на губных, вот такие малюсенькие пискалки. Попиликал и в грудной кармашек засунул. А поведение их, братцы, звериное.
Он сдвинул густые брови, помолчал, потом тихо сообщил:
— В одной деревне видели мы, как они веселятся. По улице поросенок бежал. Они повскакали в машине, загоготали, стрельбу подняли. Тут девчоночка из калитки выбежала. Кроха босоногая. Видно, посмотреть хотела. Они и ее... Поросенка взяли, а девчоночка так и лежала, пока вся колонна не прошла.
Дибин замолк, не в силах продолжать рассказ. Никогда я не видел его таким сосредоточенным, хмурым. Все молчали.
— Может, по ошибке это? — раздался неуверенный голос.
Никто не ответил..."

Им ЭТО ЗАРАНЕЕ РАЗРЕШИЛИ!!! Убивать, нести СМЕРТЬ недочеловекам!!!

ПЫСЫ
Умеющийся пользоваться гуглом да найдет. Катуковец написал. У меня книга в бумажном виде.

 Отправлено: 24.02.10 20:16. Заголовок: Alick пишет: Город ..

Alick пишет:

цитата:

Город был окружён, подвергался обстрелу артиллерии и бомбёжке, в сохранении этого города и его жителей немцы заинтересованы не были - что ж Вы очевидное отрицаете?

Все это прискорбно, но к геноциду никак не относится. Красная армия тоже бомбила и обстреливала Берлин и соответственно не была заинтересована в сохранении его жителей и самого города. Она по вашему геноцид осуществляла?Alick пишет:

цитата:

Нужно говорить правду о том что немцы вторглись на территорию СССР с целью уничтожения части народа и регулирования рождаемости оставшихся; о том что они осуществляли свои намерения, о том что эти действия подпадают под определение геноцида.

Геноцид на тер. СССР осуществлялся лишь и только по отношению к евреям и цыганам. Не было геноцида по отношению к другим нациям.