Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта, часть 1

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 24.03.10 14:05. Заголовок: Стрелковые отделения и взводы

Какие мнения: управление, вооружение?

 Отправлено: 24.03.10 14:08. Заголовок: Очень интересно!!!..

Очень интересно!!!

 Отправлено: 25.03.10 06:00. Заголовок: Вооружение КА

 Отправлено: 25.03.10 06:03. Заголовок: Вооружение Вермахта

 Отправлено: 25.03.10 08:50. Заголовок: И какие, интересно, ..

И какие, интересно, обязанности имел третий номер расчета ручного пулемета у немцев?

 Отправлено: 25.03.10 11:34. Заголовок: Пётр Тон пишет: И к..

Пётр Тон пишет:

цитата:

И какие, интересно, обязанности имел третий номер расчета ручного пулемета у немцев?

Наблюдение за полем боя и целеуказание.

 Отправлено: 25.03.10 14:39. Заголовок: прибалт пишет: Каки..

прибалт пишет:

цитата:

Какие мнения: управление, вооружение?

Не очень понятно на какую дату у вас штат немецких подразделений. Если глянуть в http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstninfmain.htm, то там штаты немецких стрелковых рот февраля 1941 г. несколько другие. Например, расчёт РП стрелкового отделения не три, а два человека.

 Отправлено: 25.03.10 16:01. Заголовок: Несколько вопросов&#..

Несколько вопросов\уточнений.

1)Если умудрился посчитать даже АВС-36 то где чешское оружие находившееся на вооружении у немцев в весьма больших количествах?
2)98К это не винтовка, а карабин.
3)У немцев что Зауэр основной штатный пистолет в пехоте?

Игорь Куртуков пишет

цитата:

то там штаты немецких стрелковых рот февраля 1941 г. несколько другие. Например, расчёт РП стрелкового отделения не три, а два человека.

Точно.

 Отправлено: 25.03.10 20:08. Заголовок: Материал по немецкой..

Материал по немецкой армии на март 1945 года. Может кому-то пригодится.
http://www.ibiblio.net/hyperwar/Germany/HB/index.html

 Отправлено: 25.03.10 20:53. Заголовок: прибалт пишет: Каки..

прибалт пишет:

цитата:

Какие мнения: управление, вооружение?

На уровне отделения существенных различий в организации нет. От замкомода (который был в штате 1937) немцы начали отказываться уже в 1941 году. По вооружению стрелкового отделения можно отметить то что у немцев явно более удачный пулемёт, а именно он выполняет основную массу огневой работы в отделении. Насколько хороша СВТ как основное оружие бойца сказать трудно.

На уровне взвода отличия уже заметнее. Немцы больше внимание уделяют управлению (у немецкого комвзвода три посыльных, у советского - один) и выдвигают обозы вперёд (на уровне роты это будет ещё более явно). Немецкий взвод имеет свой маленький транспорт (лошадь и две повозки), а у советского - фиг с маслом.

По поводу последнего хотелось бы спеть оду вот этому устройству:



Infanteriekarren. Их можно было таскать лошадью (одна лошадь - две тачки), бурлаками (по два бурлака на одну тачку), цеплять к мотоциклу и т.п. В 1941 появляются в штате взвода и некоторых рот, по ходу войны их количество всё возрастает, доходя до 4-х на взвод. На них возили прежде всего цинки с патронами, делая взвод более независимым от подвоза боеприпасов из роты. Но и вообще использовались для разгрузки бойцов - вместо того, чтобы тащить на себе, можно было сложить в телегу и катить. Были достаточно легки, чтобы не замедлять движение взвода по не сильно пересечённой местности.

 Отправлено: 25.03.10 20:57. Заголовок: Обалдеть, а в РККА ч..

Обалдеть, а в РККА что-нибудь вроде Infanteriekarren ввели? Я слышал от ветеранов только о телегах. А что за колёса у этой тачки? С чем-то унифицированные?

 Отправлено: 25.03.10 21:00. Заголовок: прибалт пишет: Каки..

прибалт пишет:

цитата:

Какие мнения: управление, вооружение?

На второй схеме: думаю правильно не "погонщик", а "коновод".

 Отправлено: 25.03.10 21:28. Заголовок: Ктырь пишет: Обалде..

Ктырь пишет:

цитата:

Обалдеть, а в РККА что-нибудь вроде Infanteriekarren ввели?

В известных мне штатах - не встречал. Но штаты конца войны я знаю плохо.

цитата:

А что за колёса у этой тачки? С чем-то унифицированные?

Они были разных видов, с разными колёсами. Вот на аксисхистори ветка: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=117279

Собачий вариант:

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 25.03.10 22:29. Заголовок: Спасибо спасибо. Хор..

Спасибо спасибо. Хорошая информация.

 Отправлено: 27.03.10 12:56. Заголовок: Пётр Тон пишет: И к..

Пётр Тон пишет:

цитата:

И какие, интересно, обязанности имел третий номер расчета ручного пулемета у немцев?

Носил боеприпасы, его после начала войны убрали и б/п носили бойцы отделения по очереди. Он был вооружен винтовкой и наличие его или нет на состав отделения перед войной не оказывает.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не очень понятно на какую дату у вас штат немецких подразделений.

Если вопрос только по 3 номеру то я на него ответил. Можно и убрать, но разницы не будет никакой.
Ктырь пишет:

цитата:

1)Если умудрился посчитать даже АВС-36 то где чешское оружие находившееся на вооружении у немцев в весьма больших количествах? 2)98К это не винтовка, а карабин. 3)У немцев что Зауэр основной штатный пистолет в пехоте?

Да просто лень было все копировать. Если хочешь приведи фото и дай ТТХ.

 Отправлено: 27.03.10 12:59. Заголовок: Чумоданы в руках - ц..

Чумоданы в руках - цинки с патронами?

 Отправлено: 27.03.10 12:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

На второй схеме: думаю правильно не "погонщик", а "коновод".

Нет, коновод будет потом когда дойдем до верховых лошадей. Я долго думал как назвать, можно еще ездовой, но мне кажется слово погонщик точнее отражает определение - водитель повозки.

 Отправлено: 27.03.10 13:06. Заголовок: Алтын пишет: Чумода..

Алтын пишет:

цитата:

Чумоданы в руках - цинки с патронами?

Да, под стрелкой идет первый номер и несет пулемет, за ним второй номер и несет запасные стволы. А ношение запасного БК распределено между бойцами отделения. В одном цинке 300 патронов.

Что бы не было споров исправлю на расчет из двух номеров.

 Отправлено: 27.03.10 13:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Немецкий взвод имеет свой маленький транспорт (лошадь и две повозки)

Я посчитал как одна повозка? Ага понятно, это повозка с прицепом.

Хороший анализ, спасибо Игорь Куртуков

Я то же попробую


Пистолеты не учитываем в расчете, так как ими вооружены номера расчета пулемета.
Получается, что отделение с расстояния 2000 м способно прицельно посылать 177 пуль в минуту, а с расстояния 200 м 262 пули в минуту.
Кроме этого отмечаю лучшую управляемость немецкого отделения, у командира есть штатный заместитель, отделение делится на три боевые группы: пулеметную и две пехотные.



Пистолет не учитываем в расчете, так как им вооружен номер расчета пулемета. Можно конечно не учитывать и СВ командира отделения, который руководит боем отделения и второго номера пулеметного расчета, который помогает вести огонь из пулемета, но это смотря на чей вкус.
Получается, что отделение с расстояния 1500 м способно прицельно посылать 240 пуль в минуту, а с расстояния 200 м 480 пуль в минуту.



Получается, что взвод Вермахта с расстояния 2000 м способен прицельно посылать 752 пули в минуту, а с расстояния 200 м 1177 пуль в минуту. Кроме этого в минуту миномет выстреливал 18,2 кг ОФС на дальность 520 м.



Получается, что взвод Красной Армии с расстояния 1500 м способен прицельно посылать 960 пуль в минуту, а с расстояния 200 м 2040 пуль в минуту. Кроме этого в минуту миномет выстреливал 25,5 кг ОФС на дальность до 800 м.

Если сравнивать формально, только по вооружению, то и стр. отделение и стр. взвод Кр. Армии немного сильнее аналогичн. подразделений Верм.
Однако уже на этих уровнях начинают проявляться два принципиальных отличия двух штатов.
Первое. В управлении у командира взвода Верм. в подчинении штабное отделение, в котором есть командир и три курьера. В подчинении КВ Кр. Армии зам. ком. взвод и один посыльной. Управлять в бою с помощью одного посыльного сложно и как правило советский КВ забирал с каждого отделения по одному бойцу в качестве посыльного. Это было нарушением штатной дисциплины.
Второе. Тыловое обеспечение. Во время марша германский СВ перевозил пулеметы, миномет, шанцовый инструмент, гранаты, БК, на двух повозках. В СВ Кр. Армии все несли на себе. Это снижало б/возможности стр. взвода КА, особенно в начальном периоде войны.

 Отправлено: 27.03.10 13:44. Заголовок: Если по стр. отделен..

Если по стр. отделениям и взводам больше добавлений и обсуждения нет, предлагаю рассмотреть организацию стрелковых рот Красной Армии и Вермахта.





Какие будут мнения?

 Отправлено: 27.03.10 13:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Например, расчёт РП стрелкового отделения не три, а два человека.

А там показан отдельно расчет? Вроде, как видно на картинке, все бойцы отделения собраны в кучу. Всего 7 человек с винтовками, 2 с пистолетами и один комотделения с ПП. Что соотвествует схеме, приведённой прибалтом.

 Отправлено: 27.03.10 14:17. Заголовок: Учти ещё ленточное п..

прибалт учти ещё ленточное питание для MG-34 - это очень мощный фактор. Подсчёт пуль это хорошо, а реальная эффективность в бою совсем другое. MG-34 может дать вал огня с помощью скреплённых лент, потом смена ствола и снова. Смена ствола у него достаточно проста.

Вот такие штуки у них имелись -

Самозарядная винтовка ZH-29 системы Холека



Винтовки ZH-29 выпускались как в самозарядном, так и в автоматическом вариантах, с возможность стрельбы очередями. Питание осуществлялось из отъемных коробчатых магазинов различной емкости. Магазины также могли дозаряжаться из обойм прямо на винтовке, при открытом затворе. В механизме была предусмотрена затворная задержка, останавливавшая затвор в открытом положении по окончании патронов в магазине. Выключение затворной задержки осуществлялось нажатием на спусковой крючок, последующее нажатие на него приводило к выстрелу. Отличительной особенностью ZH-29 было наличие алюминиевого оребренного радиатора, расположенного на стволе перед цевьем. Винтовка ZH-29 имела регулируемый открытый прицел, на стволе имелся прилив для крепления штыка.

На её базе похоже и делали разработали СВТ (характерный перекос затвора считавшийся чуть ли не изобретением Симонова-Токарева, но в другую сторону. Как обычно изобретение уже действовало на чужой системе )

Патроны у чехов те же - так что использовалось оружие без всяких проблем. Количество винтовок по разным данным несколько тысяч.

Самый важный трофей - ручной пулемёт ZB vz. 26 (тоже разработан Холеком)


Пулемет оказался исключительно удачным, и за период с 1926 по 1939 год завод в Брно выпустил не менее 120 тысяч пулеметов ZB 26 (коммерческое обозначение) и его дальнейших вариантов ZB 30. В ходе германской оккупации Чехословакии производство этого пулемета продолжалось для нужд Германии под индексом MG 26(t). В межвоенный и военный период эти пулеметы состояли на вооружении армий более чем 20 Европейских, Азиатских и Южно-Африканских стран, а модификации этого пулемета под английский патрон .303 (пулеметы Bren) состояли на вооружении армий Великобритании и стран Британского содружества до начала 1980х годов.

У Вермахта после оккупации оказалось на вооружении 31 204 ручных пулемёта ZB-26 и ZB-30. В 1939—1940 гг. Вермахт получил от чешских оружейников ещё 10 433 таких пулемётов. Вполне сравнимо с количеством АВС-36, не говоря уже о значительно большей эффективности и надёжности.

Кстати ствол тоже быстросъемный как и у MG-34.

Ну и так далее.

 Отправлено: 27.03.10 17:34. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если по стр. отделениям и взводам больше добавлений и обсуждения нет, предлагаю рассмотреть организацию стрелковых рот Красной Армии и Вермахта.

Сначала по названиям, потом по сути.

Troß - это всё же обоз, а не "отделение". Соответственно, будет "вещевой обоз" (Gepäcktroß), "продовольственный обоз" (Verpflegungstroß), "общий обоз" (Gefechtstroß).

Panzerabwehrbüchsentrupp - это отделение (или секция) противотанковых ружей.

 Отправлено: 27.03.10 18:27. Заголовок: прибалт пишет: Я по..

прибалт пишет:

цитата:

Я посчитал как одна повозка? Ага понятно, это повозка с прицепом.

Это две "тачки" (Infanteriekarre) цугом. В более поздних штатах в дополнение к "тачкам" появляется уже нормальная телега.

Впрочем, думаю, там одно на другое могло меняться. Так, допускалась замена четырёхконной повозки в управлении роты на 10 "тачек". Вероятно и две "тачки" в случае отсутствия могли менять на одну одноконную телегу.

 Отправлено: 27.03.10 19:21. Заголовок: Вопрос. Почему у нем..

Вопрос. Почему у немцев в роте два офицера? Насколько знаю, до 43-го все три комвзвода - офицеры. И где грузовик багажного обоза немецкой роты?

 Отправлено: 27.03.10 20:49. Заголовок: Ктырь Я хочу выложи..

Ктырь
Я хочу выложить фото и ручной пулемёт ZB vz. 26 с данными, но не найду практической скорострельности. У тебя есть?

 Отправлено: 27.03.10 20:53. Заголовок: Игорь Куртуков Внес..

Игорь Куртуков
Внес изменения в германские: отделение, взвод и роту. А такие же подробные штаты по КА у Вас есть?

 Отправлено: 27.03.10 20:57. Заголовок: Добавляем вооружение

Германии









СССР

 Отправлено: 27.03.10 20:59. Заголовок: Lob пишет: Почему у..

Lob пишет:

цитата:

Почему у немцев в роте два офицера? Насколько знаю, до 43-го все три комвзвода - офицеры. И где грузовик багажного обоза немецкой роты?

Грузовика нет
По офицерам мне давно уже попадалась информация об одном КВ, остальные фельдфебели, но пока ее подтвердить не могу.

 Отправлено: 28.03.10 08:05. Заголовок: прибалт пишет: Груз..

прибалт пишет:

цитата:

Грузовика нет

Был вариант и с грузовиком. Gepäcktroß мог быть на конной тяге (две пароконные повозки), или моторизованным (одна двухтонка).

http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131c1feb41.htm

 Отправлено: 28.03.10 08:06. Заголовок: прибалт пишет: По о..

прибалт пишет:

цитата:

По офицерам мне давно уже попадалась информация об одном КВ, остальные фельдфебели, но пока ее подтвердить не могу.

По штату все комвзвода офицеры. По факту бывало всяко.

 Отправлено: 28.03.10 08:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По штату все комвзвода офицеры. По факту бывало всяко.

Тогда внесу изменения.

 Отправлено: 28.03.10 15:10. Заголовок: Ручной пулемет ZB-26..

Ручной пулемет ZB-26/30:
Калибр...............................................7,92мм
Вес со снаряженным магазином.....9,1кг
Длина пулемета.................................1180мм
Начальная скорость пули.................800м/с
Темп стрельбы...................................600выс/мин
Практическая скорострельность......80-100выс/мин
Прицельная дальность......................1600м
Дальность действительного огня.....до 800-1000м
Емкость магазина...............................20 или 30 патронов

Ссылка: вот и вот.

 Отправлено: 28.03.10 15:27. Заголовок: Спасибо, по второй с..

Спасибо, по второй ссылке не было практ. скорострельности

 Отправлено: 28.03.10 17:31. Заголовок: Пожалуйста. Вторую с..

Пожалуйста. Вторую ссылку я привел из-за неплохих фоток, особенно ручного пулемета Praha I-23, там барабанный магазин снизу, в отличии от серийной модели. Наличие магазина сверху один из основных минусов, которые приводят различные, по-моему в основном советские, источники.
Кстати, на телеканале Discovery (передача кажется Наука об оружии), было про пулемет Bren. Так вот, там говорилось, что именно как пулемет он был не очень удачным, из-за своей высокой кучности. Т.е. выпуская очередь из Bren на средней дистанции по группе солдат, почти все пули попадали в одного из них (в которого целился пулеметчик) или рядом с ним, а остальные оставались целы, в отличии от других пулеметов. Таким образом, можно эту систему сравнивать больше с штурмовой винтовкой (или с советскими АВС и СВТ), чем с MG-34, который был фактически первым единым пулеметом.

 Отправлено: 28.03.10 18:57. Заголовок: Если еще что попадет..

Если еще что попадется - милости прошу.

 Отправлено: 28.03.10 19:06. Заголовок: RVK пишет (или с сов..

RVK пишет

цитата:

(или с советскими АВС и СВТ),

При чём тут СВТ? Это самозарядка - автоматического режима нет, обойма 10 патронов, надёжность под вопросом.

цитата:

Т.е. выпуская очередь из Bren на средней дистанции по группе солдат, почти все пули попадали в одного из них (в которого целился пулеметчик) или рядом с ним, а остальные оставались целы, в отличии от других пулеметов.

На самом деле кучность примерно та же что и у прочих пулемётов. Он просто имел низкий темп стрельбы - близок к американскому штурмовому (ручному) пулемёту (винтовке) BAR.

цитата:

чем с MG-34, который был фактически первым единым пулеметом.

Да был первым единым. Но сравнивать нужно не с MG-34, а с ДП. Речь идёт о вооружении отделения и взвода Вермахта и РККА. MG-34 стоит куда выше ручников имея ленточное питание и унифицированный станок.

 Отправлено: 28.03.10 19:14. Заголовок: Я вот не совсем у Ва..

Я вот не совсем у Вас понял:
1. Для Маузер 98 у Вас прицельная дальность 2000 м, а у АВС и СВТ 1500 м - это парадные цифры ТТХ, для стрельбы группой солдат, т.к. вероятность попасть с одного выстрела из винтовки с открытом прицелом на 1500...2000 м в человека близка к нулю. Метров 800, вот предельная (разумная) далность для магазинной/самозарядной винтовки.
2. 200 м для ППШ (ППД) в принципе разумная дальность (баллистика пули позволяет), а вот для MP это уже много - другой боеприпас с другой баллистикой.
Хотя принципиально в Ваших выкладках это ничего не меняет.

 Отправлено: 28.03.10 19:18. Заголовок: RVK пишет: Метров 8..

RVK пишет:

цитата:

Метров 800, вот предельная (разумная) далность для магазинной/самозарядной винтовки.

Я такие данные не нашел, поэтому взял какие были.

 Отправлено: 28.03.10 19:26. Заголовок: Ктырь пишет: На сам..

Ктырь пишет:

цитата:

На самом деле кучность примерно та же что и у прочих пулемётов.

Ничего от себя добавить не могу, не в курсе. Я лишь привел мнение авторов фильма.

Ктырь пишет:

цитата:

При чём тут СВТ?

Если верить этим авторам (Discovery Наука об оружии), то из-за своей высокой кучности Bren/ZB-26/30 ближе к современным штурмовым винтовкам, наиболее близкий аналог в вооружении РККА получается АВС/СВТ, при том что конечно Bren/ZB-26/30 обладает большей скорострельностью, но и большим весом.

Ктырь пишет:

цитата:

Он просто имел низкий темп стрельбы

Это 600 выс/мин низкий темп стрельбы? Нет ну у MG-34 конечно выше, но у большинства остальных пулеметов примерно столько же.

Ктырь пишет:

цитата:

Но сравнивать нужно не с MG-34, а с ДП.

Это я понял сразу, спасибо.
Я о том, что ZB-26/30 неравноценная замена MG-34 и никаких особых преимуществ перед ДП не имеет.