Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта, часть 1

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 24.03.10 14:05. Заголовок: Стрелковые отделения и взводы

Какие мнения: управление, вооружение?

 Отправлено: 24.03.10 14:08. Заголовок: Очень интересно!!!..

Очень интересно!!!

 Отправлено: 25.03.10 06:00. Заголовок: Вооружение КА

 Отправлено: 25.03.10 06:03. Заголовок: Вооружение Вермахта

 Отправлено: 25.03.10 08:50. Заголовок: И какие, интересно, ..

И какие, интересно, обязанности имел третий номер расчета ручного пулемета у немцев?

 Отправлено: 25.03.10 11:34. Заголовок: Пётр Тон пишет: И к..

Пётр Тон пишет:

цитата:

И какие, интересно, обязанности имел третий номер расчета ручного пулемета у немцев?

Наблюдение за полем боя и целеуказание.

 Отправлено: 25.03.10 14:39. Заголовок: прибалт пишет: Каки..

прибалт пишет:

цитата:

Какие мнения: управление, вооружение?

Не очень понятно на какую дату у вас штат немецких подразделений. Если глянуть в http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstninfmain.htm, то там штаты немецких стрелковых рот февраля 1941 г. несколько другие. Например, расчёт РП стрелкового отделения не три, а два человека.

 Отправлено: 25.03.10 16:01. Заголовок: Несколько вопросов&#..

Несколько вопросов\уточнений.

1)Если умудрился посчитать даже АВС-36 то где чешское оружие находившееся на вооружении у немцев в весьма больших количествах?
2)98К это не винтовка, а карабин.
3)У немцев что Зауэр основной штатный пистолет в пехоте?

Игорь Куртуков пишет

цитата:

то там штаты немецких стрелковых рот февраля 1941 г. несколько другие. Например, расчёт РП стрелкового отделения не три, а два человека.

Точно.

 Отправлено: 25.03.10 20:08. Заголовок: Материал по немецкой..

Материал по немецкой армии на март 1945 года. Может кому-то пригодится.
http://www.ibiblio.net/hyperwar/Germany/HB/index.html

 Отправлено: 25.03.10 20:53. Заголовок: прибалт пишет: Каки..

прибалт пишет:

цитата:

Какие мнения: управление, вооружение?

На уровне отделения существенных различий в организации нет. От замкомода (который был в штате 1937) немцы начали отказываться уже в 1941 году. По вооружению стрелкового отделения можно отметить то что у немцев явно более удачный пулемёт, а именно он выполняет основную массу огневой работы в отделении. Насколько хороша СВТ как основное оружие бойца сказать трудно.

На уровне взвода отличия уже заметнее. Немцы больше внимание уделяют управлению (у немецкого комвзвода три посыльных, у советского - один) и выдвигают обозы вперёд (на уровне роты это будет ещё более явно). Немецкий взвод имеет свой маленький транспорт (лошадь и две повозки), а у советского - фиг с маслом.

По поводу последнего хотелось бы спеть оду вот этому устройству:



Infanteriekarren. Их можно было таскать лошадью (одна лошадь - две тачки), бурлаками (по два бурлака на одну тачку), цеплять к мотоциклу и т.п. В 1941 появляются в штате взвода и некоторых рот, по ходу войны их количество всё возрастает, доходя до 4-х на взвод. На них возили прежде всего цинки с патронами, делая взвод более независимым от подвоза боеприпасов из роты. Но и вообще использовались для разгрузки бойцов - вместо того, чтобы тащить на себе, можно было сложить в телегу и катить. Были достаточно легки, чтобы не замедлять движение взвода по не сильно пересечённой местности.

 Отправлено: 25.03.10 20:57. Заголовок: Обалдеть, а в РККА ч..

Обалдеть, а в РККА что-нибудь вроде Infanteriekarren ввели? Я слышал от ветеранов только о телегах. А что за колёса у этой тачки? С чем-то унифицированные?

 Отправлено: 25.03.10 21:00. Заголовок: прибалт пишет: Каки..

прибалт пишет:

цитата:

Какие мнения: управление, вооружение?

На второй схеме: думаю правильно не "погонщик", а "коновод".

 Отправлено: 25.03.10 21:28. Заголовок: Ктырь пишет: Обалде..

Ктырь пишет:

цитата:

Обалдеть, а в РККА что-нибудь вроде Infanteriekarren ввели?

В известных мне штатах - не встречал. Но штаты конца войны я знаю плохо.

цитата:

А что за колёса у этой тачки? С чем-то унифицированные?

Они были разных видов, с разными колёсами. Вот на аксисхистори ветка: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=117279

Собачий вариант:

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 25.03.10 22:29. Заголовок: Спасибо спасибо. Хор..

Спасибо спасибо. Хорошая информация.

 Отправлено: 27.03.10 12:56. Заголовок: Пётр Тон пишет: И к..

Пётр Тон пишет:

цитата:

И какие, интересно, обязанности имел третий номер расчета ручного пулемета у немцев?

Носил боеприпасы, его после начала войны убрали и б/п носили бойцы отделения по очереди. Он был вооружен винтовкой и наличие его или нет на состав отделения перед войной не оказывает.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не очень понятно на какую дату у вас штат немецких подразделений.

Если вопрос только по 3 номеру то я на него ответил. Можно и убрать, но разницы не будет никакой.
Ктырь пишет:

цитата:

1)Если умудрился посчитать даже АВС-36 то где чешское оружие находившееся на вооружении у немцев в весьма больших количествах? 2)98К это не винтовка, а карабин. 3)У немцев что Зауэр основной штатный пистолет в пехоте?

Да просто лень было все копировать. Если хочешь приведи фото и дай ТТХ.

 Отправлено: 27.03.10 12:59. Заголовок: Чумоданы в руках - ц..

Чумоданы в руках - цинки с патронами?

 Отправлено: 27.03.10 12:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

На второй схеме: думаю правильно не "погонщик", а "коновод".

Нет, коновод будет потом когда дойдем до верховых лошадей. Я долго думал как назвать, можно еще ездовой, но мне кажется слово погонщик точнее отражает определение - водитель повозки.

 Отправлено: 27.03.10 13:06. Заголовок: Алтын пишет: Чумода..

Алтын пишет:

цитата:

Чумоданы в руках - цинки с патронами?

Да, под стрелкой идет первый номер и несет пулемет, за ним второй номер и несет запасные стволы. А ношение запасного БК распределено между бойцами отделения. В одном цинке 300 патронов.

Что бы не было споров исправлю на расчет из двух номеров.

 Отправлено: 27.03.10 13:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Немецкий взвод имеет свой маленький транспорт (лошадь и две повозки)

Я посчитал как одна повозка? Ага понятно, это повозка с прицепом.

Хороший анализ, спасибо Игорь Куртуков

Я то же попробую


Пистолеты не учитываем в расчете, так как ими вооружены номера расчета пулемета.
Получается, что отделение с расстояния 2000 м способно прицельно посылать 177 пуль в минуту, а с расстояния 200 м 262 пули в минуту.
Кроме этого отмечаю лучшую управляемость немецкого отделения, у командира есть штатный заместитель, отделение делится на три боевые группы: пулеметную и две пехотные.



Пистолет не учитываем в расчете, так как им вооружен номер расчета пулемета. Можно конечно не учитывать и СВ командира отделения, который руководит боем отделения и второго номера пулеметного расчета, который помогает вести огонь из пулемета, но это смотря на чей вкус.
Получается, что отделение с расстояния 1500 м способно прицельно посылать 240 пуль в минуту, а с расстояния 200 м 480 пуль в минуту.



Получается, что взвод Вермахта с расстояния 2000 м способен прицельно посылать 752 пули в минуту, а с расстояния 200 м 1177 пуль в минуту. Кроме этого в минуту миномет выстреливал 18,2 кг ОФС на дальность 520 м.



Получается, что взвод Красной Армии с расстояния 1500 м способен прицельно посылать 960 пуль в минуту, а с расстояния 200 м 2040 пуль в минуту. Кроме этого в минуту миномет выстреливал 25,5 кг ОФС на дальность до 800 м.

Если сравнивать формально, только по вооружению, то и стр. отделение и стр. взвод Кр. Армии немного сильнее аналогичн. подразделений Верм.
Однако уже на этих уровнях начинают проявляться два принципиальных отличия двух штатов.
Первое. В управлении у командира взвода Верм. в подчинении штабное отделение, в котором есть командир и три курьера. В подчинении КВ Кр. Армии зам. ком. взвод и один посыльной. Управлять в бою с помощью одного посыльного сложно и как правило советский КВ забирал с каждого отделения по одному бойцу в качестве посыльного. Это было нарушением штатной дисциплины.
Второе. Тыловое обеспечение. Во время марша германский СВ перевозил пулеметы, миномет, шанцовый инструмент, гранаты, БК, на двух повозках. В СВ Кр. Армии все несли на себе. Это снижало б/возможности стр. взвода КА, особенно в начальном периоде войны.

 Отправлено: 27.03.10 13:44. Заголовок: Если по стр. отделен..

Если по стр. отделениям и взводам больше добавлений и обсуждения нет, предлагаю рассмотреть организацию стрелковых рот Красной Армии и Вермахта.





Какие будут мнения?

 Отправлено: 27.03.10 13:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Например, расчёт РП стрелкового отделения не три, а два человека.

А там показан отдельно расчет? Вроде, как видно на картинке, все бойцы отделения собраны в кучу. Всего 7 человек с винтовками, 2 с пистолетами и один комотделения с ПП. Что соотвествует схеме, приведённой прибалтом.

 Отправлено: 27.03.10 14:17. Заголовок: Учти ещё ленточное п..

прибалт учти ещё ленточное питание для MG-34 - это очень мощный фактор. Подсчёт пуль это хорошо, а реальная эффективность в бою совсем другое. MG-34 может дать вал огня с помощью скреплённых лент, потом смена ствола и снова. Смена ствола у него достаточно проста.

Вот такие штуки у них имелись -

Самозарядная винтовка ZH-29 системы Холека



Винтовки ZH-29 выпускались как в самозарядном, так и в автоматическом вариантах, с возможность стрельбы очередями. Питание осуществлялось из отъемных коробчатых магазинов различной емкости. Магазины также могли дозаряжаться из обойм прямо на винтовке, при открытом затворе. В механизме была предусмотрена затворная задержка, останавливавшая затвор в открытом положении по окончании патронов в магазине. Выключение затворной задержки осуществлялось нажатием на спусковой крючок, последующее нажатие на него приводило к выстрелу. Отличительной особенностью ZH-29 было наличие алюминиевого оребренного радиатора, расположенного на стволе перед цевьем. Винтовка ZH-29 имела регулируемый открытый прицел, на стволе имелся прилив для крепления штыка.

На её базе похоже и делали разработали СВТ (характерный перекос затвора считавшийся чуть ли не изобретением Симонова-Токарева, но в другую сторону. Как обычно изобретение уже действовало на чужой системе )

Патроны у чехов те же - так что использовалось оружие без всяких проблем. Количество винтовок по разным данным несколько тысяч.

Самый важный трофей - ручной пулемёт ZB vz. 26 (тоже разработан Холеком)


Пулемет оказался исключительно удачным, и за период с 1926 по 1939 год завод в Брно выпустил не менее 120 тысяч пулеметов ZB 26 (коммерческое обозначение) и его дальнейших вариантов ZB 30. В ходе германской оккупации Чехословакии производство этого пулемета продолжалось для нужд Германии под индексом MG 26(t). В межвоенный и военный период эти пулеметы состояли на вооружении армий более чем 20 Европейских, Азиатских и Южно-Африканских стран, а модификации этого пулемета под английский патрон .303 (пулеметы Bren) состояли на вооружении армий Великобритании и стран Британского содружества до начала 1980х годов.

У Вермахта после оккупации оказалось на вооружении 31 204 ручных пулемёта ZB-26 и ZB-30. В 1939—1940 гг. Вермахт получил от чешских оружейников ещё 10 433 таких пулемётов. Вполне сравнимо с количеством АВС-36, не говоря уже о значительно большей эффективности и надёжности.

Кстати ствол тоже быстросъемный как и у MG-34.

Ну и так далее.

 Отправлено: 27.03.10 17:34. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если по стр. отделениям и взводам больше добавлений и обсуждения нет, предлагаю рассмотреть организацию стрелковых рот Красной Армии и Вермахта.

Сначала по названиям, потом по сути.

Troß - это всё же обоз, а не "отделение". Соответственно, будет "вещевой обоз" (Gepäcktroß), "продовольственный обоз" (Verpflegungstroß), "общий обоз" (Gefechtstroß).

Panzerabwehrbüchsentrupp - это отделение (или секция) противотанковых ружей.

 Отправлено: 27.03.10 18:27. Заголовок: прибалт пишет: Я по..

прибалт пишет:

цитата:

Я посчитал как одна повозка? Ага понятно, это повозка с прицепом.

Это две "тачки" (Infanteriekarre) цугом. В более поздних штатах в дополнение к "тачкам" появляется уже нормальная телега.

Впрочем, думаю, там одно на другое могло меняться. Так, допускалась замена четырёхконной повозки в управлении роты на 10 "тачек". Вероятно и две "тачки" в случае отсутствия могли менять на одну одноконную телегу.

 Отправлено: 27.03.10 19:21. Заголовок: Вопрос. Почему у нем..

Вопрос. Почему у немцев в роте два офицера? Насколько знаю, до 43-го все три комвзвода - офицеры. И где грузовик багажного обоза немецкой роты?

 Отправлено: 27.03.10 20:49. Заголовок: Ктырь Я хочу выложи..

Ктырь
Я хочу выложить фото и ручной пулемёт ZB vz. 26 с данными, но не найду практической скорострельности. У тебя есть?

 Отправлено: 27.03.10 20:53. Заголовок: Игорь Куртуков Внес..

Игорь Куртуков
Внес изменения в германские: отделение, взвод и роту. А такие же подробные штаты по КА у Вас есть?

 Отправлено: 27.03.10 20:57. Заголовок: Добавляем вооружение

Германии









СССР

 Отправлено: 27.03.10 20:59. Заголовок: Lob пишет: Почему у..

Lob пишет:

цитата:

Почему у немцев в роте два офицера? Насколько знаю, до 43-го все три комвзвода - офицеры. И где грузовик багажного обоза немецкой роты?

Грузовика нет
По офицерам мне давно уже попадалась информация об одном КВ, остальные фельдфебели, но пока ее подтвердить не могу.

 Отправлено: 28.03.10 08:05. Заголовок: прибалт пишет: Груз..

прибалт пишет:

цитата:

Грузовика нет

Был вариант и с грузовиком. Gepäcktroß мог быть на конной тяге (две пароконные повозки), или моторизованным (одна двухтонка).

http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131c1feb41.htm

 Отправлено: 28.03.10 08:06. Заголовок: прибалт пишет: По о..

прибалт пишет:

цитата:

По офицерам мне давно уже попадалась информация об одном КВ, остальные фельдфебели, но пока ее подтвердить не могу.

По штату все комвзвода офицеры. По факту бывало всяко.

 Отправлено: 28.03.10 08:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По штату все комвзвода офицеры. По факту бывало всяко.

Тогда внесу изменения.

 Отправлено: 28.03.10 15:10. Заголовок: Ручной пулемет ZB-26..

Ручной пулемет ZB-26/30:
Калибр...............................................7,92мм
Вес со снаряженным магазином.....9,1кг
Длина пулемета.................................1180мм
Начальная скорость пули.................800м/с
Темп стрельбы...................................600выс/мин
Практическая скорострельность......80-100выс/мин
Прицельная дальность......................1600м
Дальность действительного огня.....до 800-1000м
Емкость магазина...............................20 или 30 патронов

Ссылка: вот и вот.

 Отправлено: 28.03.10 15:27. Заголовок: Спасибо, по второй с..

Спасибо, по второй ссылке не было практ. скорострельности

 Отправлено: 28.03.10 17:31. Заголовок: Пожалуйста. Вторую с..

Пожалуйста. Вторую ссылку я привел из-за неплохих фоток, особенно ручного пулемета Praha I-23, там барабанный магазин снизу, в отличии от серийной модели. Наличие магазина сверху один из основных минусов, которые приводят различные, по-моему в основном советские, источники.
Кстати, на телеканале Discovery (передача кажется Наука об оружии), было про пулемет Bren. Так вот, там говорилось, что именно как пулемет он был не очень удачным, из-за своей высокой кучности. Т.е. выпуская очередь из Bren на средней дистанции по группе солдат, почти все пули попадали в одного из них (в которого целился пулеметчик) или рядом с ним, а остальные оставались целы, в отличии от других пулеметов. Таким образом, можно эту систему сравнивать больше с штурмовой винтовкой (или с советскими АВС и СВТ), чем с MG-34, который был фактически первым единым пулеметом.

 Отправлено: 28.03.10 18:57. Заголовок: Если еще что попадет..

Если еще что попадется - милости прошу.

 Отправлено: 28.03.10 19:06. Заголовок: RVK пишет (или с сов..

RVK пишет

цитата:

(или с советскими АВС и СВТ),

При чём тут СВТ? Это самозарядка - автоматического режима нет, обойма 10 патронов, надёжность под вопросом.

цитата:

Т.е. выпуская очередь из Bren на средней дистанции по группе солдат, почти все пули попадали в одного из них (в которого целился пулеметчик) или рядом с ним, а остальные оставались целы, в отличии от других пулеметов.

На самом деле кучность примерно та же что и у прочих пулемётов. Он просто имел низкий темп стрельбы - близок к американскому штурмовому (ручному) пулемёту (винтовке) BAR.

цитата:

чем с MG-34, который был фактически первым единым пулеметом.

Да был первым единым. Но сравнивать нужно не с MG-34, а с ДП. Речь идёт о вооружении отделения и взвода Вермахта и РККА. MG-34 стоит куда выше ручников имея ленточное питание и унифицированный станок.

 Отправлено: 28.03.10 19:14. Заголовок: Я вот не совсем у Ва..

Я вот не совсем у Вас понял:
1. Для Маузер 98 у Вас прицельная дальность 2000 м, а у АВС и СВТ 1500 м - это парадные цифры ТТХ, для стрельбы группой солдат, т.к. вероятность попасть с одного выстрела из винтовки с открытом прицелом на 1500...2000 м в человека близка к нулю. Метров 800, вот предельная (разумная) далность для магазинной/самозарядной винтовки.
2. 200 м для ППШ (ППД) в принципе разумная дальность (баллистика пули позволяет), а вот для MP это уже много - другой боеприпас с другой баллистикой.
Хотя принципиально в Ваших выкладках это ничего не меняет.

 Отправлено: 28.03.10 19:18. Заголовок: RVK пишет: Метров 8..

RVK пишет:

цитата:

Метров 800, вот предельная (разумная) далность для магазинной/самозарядной винтовки.

Я такие данные не нашел, поэтому взял какие были.

 Отправлено: 28.03.10 19:26. Заголовок: Ктырь пишет: На сам..

Ктырь пишет:

цитата:

На самом деле кучность примерно та же что и у прочих пулемётов.

Ничего от себя добавить не могу, не в курсе. Я лишь привел мнение авторов фильма.

Ктырь пишет:

цитата:

При чём тут СВТ?

Если верить этим авторам (Discovery Наука об оружии), то из-за своей высокой кучности Bren/ZB-26/30 ближе к современным штурмовым винтовкам, наиболее близкий аналог в вооружении РККА получается АВС/СВТ, при том что конечно Bren/ZB-26/30 обладает большей скорострельностью, но и большим весом.

Ктырь пишет:

цитата:

Он просто имел низкий темп стрельбы

Это 600 выс/мин низкий темп стрельбы? Нет ну у MG-34 конечно выше, но у большинства остальных пулеметов примерно столько же.

Ктырь пишет:

цитата:

Но сравнивать нужно не с MG-34, а с ДП.

Это я понял сразу, спасибо.
Я о том, что ZB-26/30 неравноценная замена MG-34 и никаких особых преимуществ перед ДП не имеет.

 Отправлено: 28.03.10 19:40. Заголовок: Прицельная дальность..

Прицельная дальность у всех одинаковая без оптики.

цитата:

1. Для Маузер 98 у Вас прицельная дальность 2000 м, а у АВС и СВТ 1500 м - это парадные цифры ТТХ, для стрельбы группой солдат, т.к. вероятность попасть с одного выстрела из винтовки с открытом прицелом на 1500...2000 м в человека близка к нулю.

Даже на 1000 метров стрелять по одиночной цели нет смысла. В целом реальная боевая дистанция для винтовок - не более 600 метров (и то много).

цитата:

Метров 800, вот предельная (разумная) далность для магазинной/самозарядной винтовки.

Для современного снайпера средней квалификации это уже нормальная дистанция. Стрелять на 800 метров из винтовок период ВМВ (без оптики) глупость. Речь конечно об одиночной цели.

цитата:

2. 200 м для ППШ (ППД) в принципе разумная дальность (баллистика пули позволяет), а вот для MP это уже много - другой боеприпас с другой баллистикой.

У MP40 более тяжёлый патрон, с отличной баллистикой. У ППД начальная скорость выше, но и патрон легче. Мощность 9×19 мм Парабеллум примерно равна 7,63-мм Маузер, (и он лучше на больших дистанциях) 7,62×25 мм ТТ это его вариант.

 Отправлено: 28.03.10 19:46. Заголовок: RVK пишет: Ничего о..

RVK пишет:

цитата:

Ничего от себя добавить не могу, не в курсе. Я лишь привел мнение авторов фильма.

Зачем нам здесь какие-то бредни?

цитата:

Если верить этим авторам (Discovery Наука об оружии), то из-за своей высокой кучности Bren/ZB-26/30 ближе к современным штурмовым винтовкам, наиболее близкий аналог в вооружении РККА получается АВС/СВТ, при том что конечно Bren/ZB-26/30 обладает большей скорострельностью, но и большим весом.

Я ещё раз спрашиваю при чём здесь СВТ? У СВТ что автоматический режим имелся? И к слову высокая кучность никаким образом (только положительно) на стрельбы пулемета не влияет. Не говоря уже о том что кучность той же АВС-36 и скажем MG-34 в пределах погрешности.

цитата:

Это 600 выс/мин низкий темп стрельбы?

Да это невысокий темп стрельбы. Но у ZB-26 был не 600 выстрелов в минуту, а 500 (и даже чуть ниже). У Брен до 520 выстрелов.

цитата:

Нет ну у MG-34 конечно выше, но у большинства остальных пулеметов примерно столько же.

"Примерно столько" же это и есть невысокий, а вот "конечно выше" - это высокий.

 Отправлено: 28.03.10 19:49. Заголовок: Кстати вот, что инте..

Кстати вот, что интересно - у немцев пистолетами-пулеметами вооружены исключительно командиры, в КА пистолеты-пулеметы на вооружении нескольких бойцов в стр. отделении. Насколько это оправдано у немцев и у нас.
Какие будут мнения?

 Отправлено: 28.03.10 19:54. Заголовок: У нас лучше. Можно п..

У нас лучше. Можно при штурме окопов создавать вокруг командира ударную группу. У немцев та же схема, но с винтовками карабинами в ближнем бою сложнее. Впрочем роль командира и унтеров (сержантов) всё равно выше любого оружия хоть чем их вооружи. Но тем не менее. Однако у немцев куда лучше огневая поддержка как в обороне так и атаке. MG-34 даёт почти непрерывный вал огня.

Обалдеть 30,249 ZB-26 были экспортированы в Китай. Их в Корее полно задействовали.

Вот ещё один отличный чешский пулемёт:

Станковый ZB 53 Vz.37 - у немцев MG-37(t)





Пулемет получивший заводской индекс ZB 50, был испытан чехословацкими военными в 1932 году, однако без особого успеха. Чуть позже появился модифицированный образец ZB 52, который был выпущен ограниченной серией и продавался на экспорт (в Латинскую Америку), однако в 1935 году появился принципиально новый образец – ZB 53, использовавший уже газоотводную автоматику. После двух лет неспешных испытаний чехословацкая армия все же приняла этот пулемет на вооружение под индексом Vz.37, однако наибольший успех ждал ZB 53 за рубежом – его активно покупали такие страны как Румыния, Югославия, Иран, а Великобритания так вообще приобрела лицензию на производство танкового варианта этого пулемета под индексом Besa Mk.I. После оккупации Чехословакии германскими войсками пулеметы Vz.37 были интегрированы в немецкую систему вооружений под индексом MG 37(t).

К началу второй мировой войны на вооружении немецкой армии имелось 12 672 таких пулемета.

Калибр 7.92x57 Mauser
Вес 19 кг + 17.5 станок-тренога
Длина 1096 мм
Длина ствола 733 мм
Питание лента, 100 или 200 патронов
Темп стрельбы 500 или 800 выстрелов в минуту, переключаемый


Чешского оружия много осело в войсках СС, так что оно использовалось достаточно концентрировано. К примеру Тотенкопф имел чешское оснащение от орудий из артполка до пулемётов.

 Отправлено: 28.03.10 20:26. Заголовок: Есть предложение выс..

Есть предложение высказать свои мнения по штатам стрелковых рот Красной Армии и Вермахта.

А я пока выложу пулеметные, минометные роты и арт. взвод

 Отправлено: 28.03.10 20:36. Заголовок: Да у немцев управляе..

Да у немцев управляемость получше. 2 фельдфебеля и 36 (!) унтеров на 159 рядовых против 13 советских сержантов на 77 рядовых это приговор. Численность у немцев выше, пулемётов больше (и они значительно лучше) есть пистолеты-пулеметы. Грузоподъёмность выше - 44 только обозных лошади. Да ещё 22 верховых для посыльных и.т.д. против одной в роте РККА.
У нас тяжеленные максимы весом (63 кг) как Браунинги калибром 12.7-мм, у них единые MG-34 или станковые MG-37(t) с возможностью использовать их как ручные (у MG-37(t) нет такой возможности) при штурме и.т.д. Пулемётная рота у немцев весьма сильный аргумент - часто решали самостоятельные задачи.

 Отправлено: 28.03.10 21:00. Заголовок: Ктырь пишет: Мощнос..

Ктырь пишет:

цитата:

Мощность 9×19 мм Парабеллум примерно равна 7,63-мм Маузер, (и он лучше на больших дистанциях

Я об этом и писал. Только баллистика лучше у патрона ТТ - выше начальная скорость.

Ктырь пишет:

цитата:

Я ещё раз спрашиваю при чём здесь СВТ?

А я еще раз могу написать, если не понятно. Из-за своей кучности при стрельбе очередями Bren/ZB-26/30 можно сравнить с несколькими СВТ/АВС. А MG-34 уже совсем другой класс оружия.

Ктырь пишет:

цитата:

"Примерно столько" же это и есть невысокий, а вот "конечно выше" - это высокий.

Да? И где же есть такое определение?

Ну это все не по теме. А если по теме, то здесь я согласен с Ктырём:

цитата:

У нас лучше. Можно при штурме окопов создавать вокруг командира ударную группу. У немцев та же схема, но с винтовками карабинами в ближнем бою сложнее. Впрочем роль командира и унтеров (сержантов) всё равно выше любого оружия хоть чем их вооружи. Но тем не менее. Однако у немцев куда лучше огневая поддержка как в обороне так и атаке. MG-34 даёт почти непрерывный вал огня.

цитата:

Да у немцев управляемость получше. 2 фельдфебеля и 36 (!) унтеров на 159 рядовых против 13 советских сержантов на 77 рядовых это приговор. Численность у немцев выше, пулемётов больше (и они значительно лучше) есть пистолеты-пулеметы. Грузоподъёмность выше - 44 только обозных лошади. Да ещё 22 верховых для посыльных и.т.д. против одной в роте РККА. У нас тяжеленные максимы весом (63 кг) как Браунинги калибром 12.7-мм, у них единые MG-34 или станковые MG-37(t) с возможностью использовать их как ручные (у MG-37(t) нет такой возможности) при штурме и.т.д. Пулемётная рота у немцев весьма сильный аргумент - часто решали самостоятельные задачи.

 Отправлено: 28.03.10 21:26. Заголовок: Если подытожить: Иг..

Если подытожить:
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Немцы больше внимание уделяют управлению

и
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Немецкий взвод имеет свой маленький транспорт

(не только характерно для взвода, транспорт на всех уровнях лучше организован).

+ акцент на пулеметы и их обеспечение.

 Отправлено: 28.03.10 22:51. Заголовок: RVK пишет Я об этом ..

RVK пишет

цитата:

Я об этом и писал. Только баллистика лучше у патрона ТТ - выше начальная скорость.

У 9-мм выше масса пули. Баллистика от одной начальной скорости лучше не может быть. Они же не дураки, что имея собственный 7.63-мм патрон - почти полной копией которого и был наш 7.62-мм использовали 9-мм Парабеллум. Но в целом нужно смотреть реальные опыты конечно. У 9-мм было много разных пуль и.т.д. - сложно сказать что лучше 9-мм или 7.63\7.62-мм. Грубо говоря они равны по поражающей способности. У MP40 хороший стрелок может и одиночным стрелять (такой информации много).

цитата:

А я еще раз могу написать, если не понятно. Из-за своей кучности при стрельбе очередями Bren/ZB-26/30 можно сравнить с несколькими СВТ/АВС. А MG-34 уже совсем другой класс оружия.

А я ещё раз спрашиваю при чём здесь самозарядная винтовка СВТ? АВС-36 да, но не СВТ. Сравнивать с несколькими СВТ? Ну это что-то совсем креативное. Меткость ZB-26\30 и аналогов весьма велика, но при относительно коротком стволе и низком темпе стрельбы это совсем неудивительно. Впрочем у MG-34 длина ствола аналогичная (как и нарезной части скорее всего). Видимо из-за перекоса затвора использованного Холеком в ZB-26 и сравнивают с СВТ\АВС (у них тоже его использовали видимо по мотивам винтовки Холека).

цитата:

Да? И где же есть такое определение?

Какое определение? Темп стрельбы ниже 600 выстрелов в минуту считается достаточно низким. 600-800 средним и более 800 высоким.

Прибалт вот ещё что - темп стрельбы MG-34 был на разных модификациях разный

Основной вариант: 800—900
Ранние варианты: 600—1000 выборочно на пистолетной рукоятке

MG34"S" : 1700
MG34/41 : 1200

То есть от 600 до 1700 выстрелов!

 Отправлено: 28.03.10 23:17. Заголовок: Ктырь пишет: Баллис..

Ктырь пишет:

цитата:

Баллистика от одной начальной скорости лучше не может быть.

Так у них же разная начальная скорость, а большая начальная скорость - более настильная траектория и большая дальность прямого выстрела.

Ктырь пишет:

цитата:

Грубо говоря они равны по поражающей способности.

Да. У Парабеллума меньше скорость, но тяжелее пуля, у ТТ(Маузера) наоборот.

Ктырь пишет:

цитата:

сложно сказать что лучше 9-мм или 7.63\7.62-мм.

ИМХО. Для пистолета однозначно 9-мм Парабеллум, для пистолета-пулемета 7,62 ТТ. Хотя правда для своих пистолет-пулеметов немцы выпускали патроны с большим зарядом пороха. Но мне встречались данные что настильность траектории полета пули лучше у ППШ/ППД/ППС, чем у МР, соответственно дальность прямого выстрела больше.

Ктырь пишет:

цитата:

У MP40 хороший стрелок может и одиночным стрелять (такой информации много)

Да.

Ктырь пишет:

цитата:

Сравнивать с несколькими СВТ? Ну это что-то совсем креативное.

Именно, и почему совсем? Есть штаты отделения, взвода, эти подразделения вооружены разным оружием, создают различную плотность огня. Вот и сравнение. Как у Миддельдорфа, не читали? О том, что к концу войны якобы немецкие пехотные командиры считали, что несколько штурмгеверов лучше чем 1 MG, суммарная плотность огня та же, а мобильность и гибкость огня выше.

Ктырь пишет:

цитата:

Темп стрельбы ниже 600 выстрелов в минуту считается достаточно низким. 600-800 средним и более 800 высоким.

Я просто такого определения не встречал, но не суть важно.
(Правда я находил данные что у ZB-26/30 темп стрельбы 600 выс/мин, я даже ссылку приводил выше. Её видели?)

 Отправлено: 28.03.10 23:59. Заголовок: RVK пишет Так у них..

RVK пишет

цитата:

Так у них же разная начальная скорость, а большая начальная скорость - более настильная траектория и большая дальность прямого выстрела.

Нет большая масса при меньшей скорости даёт большую настильность на больших дистанциях (для разных классов систем они само собой разные). К примеру японские 305-мм снарады периода РЯВ были тяжелее и с меньшей н\с чем русские более лёгкие, но на некоторой дистанции уже превосходили их по н\с. Это касается любых систем.

цитата:

Да. У Парабеллума меньше скорость, но тяжелее пуля, у ТТ(Маузера) наоборот.

Вот и я про то.

цитата:

ИМХО. Для пистолета однозначно 9-мм Парабеллум, для пистолета-пулемета 7,62 ТТ. Хотя правда для своих пистолет-пулеметов немцы выпускали патроны с большим зарядом пороха. Но мне встречались данные что настильность траектории полета пули лучше у ППШ/ППД/ППС, чем у МР, соответственно дальность прямого выстрела больше.

Жизнь показал что однозначно - 9-мм это сейчас стандарт (в том числе и для России). Даже спецназовский Стечкин шёл под 9-мм (вообще слабый патрон). А как вам 45 калибр у американцев? А это самая промышленно развитая страна мира, с мощной стрелковой школой. они единственные смогли перейти на самозарядные винтовки в армии, с сохранением должно надежности систем.

цитата:

Именно, и почему совсем? Есть штаты отделения, взвода, эти подразделения вооружены разным оружием, создают различную плотность огня. Вот и сравнение. Как у Миддельдорфа, не читали? О том, что к концу войны якобы немецкие пехотные командиры считали, что несколько штурмгеверов лучше чем 1 MG, суммарная плотность огня та же, а мобильность и гибкость огня выше.

Бред какой-то. У нас есть ДП вот с ним и сравнивайте. СВТ может быть, а может и не быть.

цитата:

Я просто такого определения не встречал, но не суть важно.

Это ориентировочно. Но в целом я дал реальные цифры.

цитата:

(Правда я находил данные что у ZB-26/30 темп стрельбы 600 выс/мин, я даже ссылку приводил выше. Её видели?)

Да я тоже встречал.

Но серьёзные источники говорят вот что Брен модификаций

BREN Mk.1

BREN Mk.3

BREN Mk.4

BREN L4A4 (7,62x51 NATO) имели тепм стрельбы от 480 до 520 выстр\мин

ZB-26 - 500 выстр\мин

 Отправлено: 29.03.10 09:47. Заголовок: Для создания схемы с..

Для создания схемы стрелкового батальона КА нужны данные по организации санитарного, снабжения и связи взводов СБ. Если у кого есть дайте пжл, или дайте ссылку.

 Отправлено: 29.03.10 10:28. Заголовок: В структуре немецкой..

В структуре немецкой пулеметной роты указан минометный взвод, а в списке вооружения роты минометов нет.

 Отправлено: 29.03.10 10:33. Заголовок: Lob пишет: а в спис..

Lob пишет:

цитата:

а в списке вооружения роты минометов нет.

Косяк, не средние пулеметы, а средние минометы. Сейчас поменяю.

 Отправлено: 29.03.10 10:41. Заголовок: прибалт пишет: нужн..

прибалт пишет:

цитата:

нужны данные по организации санитарного, снабжения и связи взводов СБ.

На сайте РККА http://www.rkka.ru/iorg.htm в штате сд 04/400 в таблице по стрелковому батальону вроде все есть.

 Отправлено: 29.03.10 10:53. Заголовок: Lob пишет: по стрел..

Lob пишет:

цитата:

по стрелковому батальону вроде все есть.

по взводу связи еще приемлимо, по сан. взводу не понятно, почему так мало рядовых, в схеме полка во взводе показано 17 чел. во взводе.
По снабжению вообще беда, кто чем занимался не понятно.

 Отправлено: 29.03.10 12:58. Заголовок: Оценка стрелковых ро..

Оценка стрелковых рот КА и Верм.
Небольшие, но принципиальные отличия в организации замеченные на уровне взводов, на уровне рот появляются еще четче. В рота КА продолжается насыщение вооружением. Ст. пулеметы значительно повышают ее огневые возможности. Однако она напоминает тиранозавра (много зубов и мало мозгов). Крайне слабое управление. На 5 подразделений и 178 чел. один посыльной. Реально посыльные забирались из взводов, что опять таки снижало их боевые возможности. снайперы в КА на ротном уровне, у немцев на отделенном (стрелок ручн. пулемета). Про тыл вообще тяжело говорить. Старшина больше похож на крайнего, отвечает за тыловое обеспечение, но имеет всего одного писаря. одного погонщика и две повозки. Реально кто служил в армии то знает о таких нештатных должностях как каптерщик, инструментальщик и т.д. Эти люди в роте КА брались так же из взводов.
В стр. роте Верм. управление на первый взгляд даже несколько раздуто, но у ком. роты есть в подчинении структуры и подчиненные которые освобождают его от многих забот. Наличие противотанковых ружей делает роту вполне способной самостоятельно бороться с советскими легкими танками и БА. Рота более подвижна. Тыл же вообще делает у немцев уже роту почти самостоятельной хозяйственной единицей (по нашей терминологии - воинской частью) В ней есть все: и повара и оружейники и портной и сапожник.

 Отправлено: 29.03.10 17:13. Заголовок: Ктырь пишет: на бол..

Ктырь пишет:

цитата:

на больших дистанциях

Ну вот теперь всё понятно, опять с Вами говорим на разных языках. Я вёл речь о прямом выстреле, где там большая дальность?

Ктырь пишет:

цитата:

А как вам 45 калибр у американцев?

Я встречал такой вывод, что на дистанциях реальной эффективности огня из пистолетов (200 м почти максимум, нормально до 50 м) считают одинаковыми по останавливающему действию боеприпасы 7,62 ТТ (7,63 Маузер) - 9 мм Парабеллум - 11,43 мм Кольт. Останавливающее действие до 200 м одинаково, но настильность разная и на этой дистанции зависит от начальной скорости.

Ктырь пишет:

цитата:

Бред какой-то.

Ктырь можно без этих ярлыков, надоедает понемногу. Или Вам не хватает нормальных слов, чтобы чётко выразить свою мысль?

Ктырь пишет:

цитата:

У нас есть ДП вот с ним и сравнивайте.

Что сравнивать?
ZB-26 немного хуже как пулемет, чем ДП, из-за излишней для пулемета кучности очереди (мнение англичан) и меньшей ёмкости магазина (правда снаряжать этот магазин быстрее и проще, поэтому немного хуже).
MG-34 на голову выше ДП, увы и ах. Первый единый (сошки/станок), питание металлическая лента.

Ктырь пишет:

цитата:

Но серьёзные источники говорят вот что Брен модификаций

Не знал.

 Отправлено: 29.03.10 19:26. Заголовок: прибалт пишет: Оцен..

прибалт пишет:

цитата:

Оценка стрелковых рот КА и Верм.

Я в основном тех же мыслей. Как я уже говорил при обсуждении организаций взводов, для немцев характерно выдвижение обозов вперёд, и мы это в полной мере наблюдаем в роте.

Как верно пишет коллега прибалт, немецкая рота имела практически полную тыловую самостоятельность. Основные виды тылового обеспечения (включая эвакуацию раненых и ремонт вооружения и имущества) в ней в том или ином виде представлены. Я бы среди прочего обратил внимание на полевую кухню. Если в КА полевые кухни прописаны в батальонном тылу, четыре на всех, то у немцев каждая рота имела свою. Утверждалось, что это способствовало спайке подразделения. Ротная кухня была как бы местом сбора бойцов роты после боя или похода.

Немецкий подход, естественно, несвободен от недостатков. Управление таким воинским организмом усложняется, к командиру предъявляются большие требования, рота становится более громоздкой. Кроме немцев никто из "больших", насколько я знаю, такой подход не принял - ни англичане, ни американцы. Но эти недостатки должны были искупаться в обстановке высокодинамичной войны а-ля "блицкриг", которая требует возможно большей децентрализации на всех уровнях, поскольку в такой обстановке даже самые малые подразделения нередко вынуждены действовать самостоятельно. Тут выдвинутый вперёд обоз лишним не покажется.

По поводу управления, помимо количества посыльных, хотелось бы обратить внимание на велосипеды. Командиры тыловых органов роты снабжены велосипедами, плюс два велосипедиста-посыльных было в управлении роты. Конечно, велосипед это эрзац полноценного транспорта - джипа, мотоцикла или на худой конец коня. Даёт хорошее увеличение скорости передвижения только при движении по дороге или б.-м. гладкой местности. Но тем не менее их использование, особенно в тылу, повышало "скорость прохождения сигнала".

Немцы были сравнительно с американцами (да даже и с англичанами) слабомоторизованной нацией. Европейские трофеи не сильно поправили положение, поскольку их поглотили новые формирования. Тем интереснее наблюдать как они пытались приспособить для войны всё, что можно было наскрести по сусекам. Гражданский велосипед условно полезная на войне машина - не очень он приспособлен к "тяготам и лишениям". Но тем не менее немцам удалось сохранить их в войсках до конца войны.

 Отправлено: 29.03.10 19:30. Заголовок: Спасибо за высказанн..

Спасибо за высказанное мнение. Вероятно больше никто не хочет высказаться, поэтому пойдем дальше.
Вот организация управления пехотного батальона Вермахта.

Переделывается

 Отправлено: 29.03.10 19:40. Заголовок: прибалт пишет: Оцен..

прибалт пишет:

цитата:

Оценка стрелковых рот КА и Верм.

Занятно сравнить и разницу в подходе к подразделениям качественного усиления в советской и немецкой ротах. В КА идея того, что требуется иметь станковые пулемёты, как средство командира роты похоже имеет глубокие корни. Немецкое же отделение противотанковых ружей появляется в штате аккурат перед "Барбароссой", где предстояло встретится с большим количеством но при этом лёгко бронированных танков. Насколько я знаю, после кампании 1941 г. противотанковые ружья из немецких рот постепенно испаряются.

 Отправлено: 29.03.10 19:40. Заголовок: прибалт пишет: Веро..

прибалт пишет:

цитата:

Вероятно больше никто не хочет высказаться

Я ещё много выскажусь!

 Отправлено: 29.03.10 19:47. Заголовок: прибалт пишет: Нет,..

прибалт пишет:

цитата:

Нет, коновод будет потом когда дойдем до верховых лошадей. Я долго думал как назвать, можно еще ездовой, но мне кажется слово погонщик точнее отражает определение - водитель повозки.

Догадался заглянуть в советский штат, там эта должность называлась "ездовой".

 Отправлено: 29.03.10 19:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я ещё много выскажусь!

С удовольствием познакомлюсь с Вашим мнением.
Проблема со взводом снабжения СБ. Кроме общих чисел на РККА больше не сего не могу найти.
Кстати становится понятным содержание наших дивизий в небольших штатах, возможно просто так позволял тыл. И еще склоняюся к мысли, что нельзя считать соотношение между КА и Вермахтом по батальонам.

 Отправлено: 29.03.10 19:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Догадался заглянуть в советский штат, там эта должность называлась "ездовой".

ездовые у меня есть в пехотной роте, это которые доставляли в термосах пищу на передовую. Получается что должностей связанный с лошадьми четыре:
коновод - отвечал за команд. верховых лошадей
кон. курьер - здесь все понятно
ездовой - на верх лошади доставлял пищу
погонщик - "водитель" повозки

 Отправлено: 29.03.10 20:11. Заголовок: прибалт пишет: А я ..

прибалт пишет:

цитата:

А я пока выложу пулеметные, минометные роты и арт. взвод

В организации подразделений усиления стрелкового батальона проявляется ещё одна разница немецкого и советского подходов ( http://journal.kurtukov.name/?p=30 ). При том, что по количеству основного вооружения эти подразделения эквивалентны (12 тяжёлых пулеметов и 6 средних миномётов), советский батальон имеет две роты (два капитана, два политрука) три пулемётных и три миномётных взвода (шесть лейтенантов). Итого - 10 офицерских должностей. У немцев тоже три пулемётных взвода, однако миномётный - всего один, и рота тоже одна. Итого - пять офицерских должностей. Если в КА чтобы командовать двумя миномётами (взвод) требовался лейтенант, то в Вермахте два миномёта называли "отделением" и обходились унтер-офицером.

В немецком и в советском полках было по 12 лёгких ПТП (ну точнее, в организации 1941 года для 1 и 2 волны у немцев было 9 лёгких и 2 средних, но до того - 12 лёгких). При этом у немцев они были все в составе одной полковой роты из четырёх взводов (капитан, четыре лейтенанта). А в КА они группировались в три взвода при батальонах, и три взвода в полковой батарее. Итого шесть лейтенантов, капитан и политрук.

 Отправлено: 29.03.10 20:27. Заголовок: Еще замечу, что пехо..

Еще замечу, что пехотный батальон, это пять самостоятельных частей. В принципе управлению батальона можно придать еще несколько рот или наоборот взять пару рот. Все это самостоятельные структуры.

 Отправлено: 29.03.10 20:29. Заголовок: прибалт пишет: пого..

прибалт пишет:

цитата:

погонщик - "водитель" повозки

Не нравится мне слово "погонщик". Погонщик погоняет скот. А на передке сидит и вожжи в руках держит возница (возничий) или кучер.

 Отправлено: 29.03.10 20:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не нравится мне слово "погонщик". Погонщик погоняет скот. А на передке сидит и вожжи в руках держит возница (возничий) или кучер.

Давайте остановимся на возничий?
По управлению пехотного батальона вопросы есть?

 Отправлено: 29.03.10 20:50. Заголовок: прибалт пишет: А я ..

прибалт пишет:

цитата:

А я пока выложу пулеметные, минометные роты и арт. взвод

Состав пулемётного расчёта в КА и в Вермахте идентичен - командир, дальномерщик (у немцев Richtschützen, т.е. скорее целеуказатель, наводчик), четыре "номера", повозка с возничим. Но управление пулемётного взвода уже существенно различается. Немецкий комвзвода имел в своём распоряжении двух посыльных, двух дальномерщиков, и двух командиров отделений. Советский комвзвода один как перст. У немцев все командиры (взвода и отделений) - верхом. В советском комвзвода пеший. Т.е. в бою советский пулемётный взвод будет вынужден либо кучковаться вокруг своего командира, либо терять единое управление в случае рассредоточения расчётов. У немцев комвзвода в состоянии не теряя управления рассредоточить свои расчёты.

 Отправлено: 29.03.10 20:54. Заголовок: прибалт пишет: По у..

прибалт пишет:

цитата:

По управлению пехотного батальона вопросы есть?

Я сперва с пулемётами и миномётами закончу.

 Отправлено: 30.03.10 10:00. Заголовок: Для составления схем..

Для составления схемы управления СБ СССР хочу разобраться из кого (л/с, лошади, повозки, др. имущество) состояли отд. взвода СБ: санитарный, связи, обеспечения. Если у кого есть такая информация прошу выложить. Сайт РККА смотрел, все что было взял.

 Отправлено: 30.03.10 17:08. Заголовок: Если я перевел прави..

Если я перевел правильно и действительно в немецком батальоне находится хирург, то это значит, что у немцев квалифицированная мед.помощь оказывалась уже на батальонном уровне, а в советском СБ только доврачебная помощь.

 Отправлено: 30.03.10 17:31. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если я перевел правильно и действительно в немецком батальоне находится хирург

Неправильно. Hilfsartz - это фельдшер. Artz - это вобще врач, лекарь, а hilfs - помощник.

 Отправлено: 30.03.10 17:46. Заголовок: А у меня переводит ..

А у меня переводит

цитата:

Hilfsarzt (auf Rad),

как

цитата:

Субординатор (на колесе),

понятно на велосипеде, но субординатор это хирург.

Да и вообще есть ли смысл на 200 лошадей держать ветврача?