Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта, часть 1

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 05.04.10 17:16. Заголовок: Админ пишет: Все пр..

Админ пишет:

цитата:

Все пробития только на кожухе. Щиток то как раз не пробит! Это на нём отметины от попаданий.

Сомневаюсь.

 Отправлено: 05.04.10 17:37. Заголовок: Ктырь пишет: А уж с..

Ктырь пишет:

цитата:

А уж совершать резкие броски вперёд для штурма окопов (быстро занять оборону на новом участке опять же) вообще невозможно

Максим - он на колесах. Я в свое время побегал со строительной тачкой с одним-двумя мешками цемента. Получалось довольно шустро даже по грязи.

Ктырь пишет:

цитата:

Учитывая, что боевой расчёт также как и у MG-34 - 2 человека

Судя по тому, что выложил прибалт - расчет у Максима 4 человека, не считая командира.

Кроме того, из пулемета с большой массой легче вести стрельбу - отдача меньше. Какое ваше мнение?

 Отправлено: 05.04.10 18:02. Заголовок: Максим - он на колес..

Владислав Савин пишет

цитата:

Максим - он на колесах. Я в свое время побегал со строительной тачкой с одним-двумя мешками цемента. Получалось довольно шустро даже по грязи.

Это анахронизм невероятный. Нужно или разбирать и собирать на месте или пехота будет без огневой поддержки. А если разобрать то с этими "запчастями" кто побежит? Максим это чисто оборонительное оружие, для наступления он мягко говоря не годиться.

цитата:

Судя по тому, что выложил прибалт - расчет у Максима 4 человека, не считая командира.

Расчёт 2 человек в боевых условиях - стрелок и подносчик. И перекатывание на передовой совершали строго два человека. Что и так отличная цель.

цитата:

Кроме того, из пулемета с большой массой легче вести стрельбу - отдача меньше. Какое ваше мнение

В смысле легче вести стрельбу? А из ДШК по вашему совсем просто?
14.1 кг тело пулемета + 6.4 кг станок М2

При этом у них параллельно применялся (особенно морпехами) свой "Максим" - Браунинг M1917А1 с водяным охлаждением

14.8 кг тело пулемета + 3.3 кг вода + 24 кг станок M1917

Разница чувствуется. Поэтому у нас и делали ДС взамен Максима, да ничего не вышло.

 Отправлено: 05.04.10 18:17. Заголовок: Ваши примеры вам же ..

Ваши примеры вам же и противоречат.

Если в конце ПМВ создали отличный пулемет М1919, то зачем продолжали производить М1917?
Может потому, что это разные пулеметы?

Кстати, еще один момент - на пулемете с водяным охлаждением ствол менять не надо.

 Отправлено: 05.04.10 18:22. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Ваши примеры вам же и противоречат.

В смысле? Вы просто не лезете в суть вопроса.

цитата:

Если в конце ПМВ создали отличный пулемет М1919, то зачем продолжали производить М1917? Может потому, что это разные пулеметы?

Нет потому что М1919 для мотопехоты и вообще подвижных войск (создан изначально для кавалерии). Постепенно он вытеснил старый М1917 на второй план везде и всюду.

цитата:

Кстати, еще один момент - на пулемете с водяным охлаждением ствол менять не надо.

Вот именно из-за этого янки их не убирали совсем, имея лучшую в мире моторизацию, могли позволить себе применения тяжёлых М1917. Дали парням джип и все дела. И главное - несмотря на наличие универсального станка (возможно применение в роли зенитного) он легче Максима почти на 20 кг, разбирался очень быстро. В ряде случаев применение вполне обосновано.
Но никак не для мобильной войны.

 Отправлено: 05.04.10 18:27. Заголовок: Ктырь пишет: Максим..

Ктырь пишет:

цитата:

Максим это чисто оборонительное оружие, для наступления он мягко говоря не годиться.

Ктырь пишет:

цитата:

Вот именно из-за этого янки их не убирали совсем, имея лучшую в мире моторизацию, могли позволить себе применения тяжёлых М1917

Начали проявляться нюансы. Получается, что Максим хорош в обороне как тяжелый пулемет, но плох в наступлении. Так?

Ктырь пишет:

цитата:

Нужно или разбирать и собирать на месте или пехота будет без огневой поддержки.

цитата:

И перекатывание на передовой совершали строго два человека.

Все-таки - нужно обязательно собирать-разбирать или можно перекатывать?
Не думаю, что перекатывать вдвоем штуковину весом 60 кг на колесах такое уж трудное занятие.

 Отправлено: 05.04.10 18:30. Заголовок: Админ пишет Все проб..

Админ пишет

цитата:

Все пробития только на кожухе. Щиток то как раз не пробит! Это на нём отметины от попаданий. Думаю, что из МР.

Да похоже на мазню от пуль у него там 6.5-мм и обычная пуля точно не пробьет. Скорее всего из MG гасили пистолет-пулемёт тут явно не при делах.

 Отправлено: 05.04.10 18:39. Заголовок: Начали проявляться н..

цитата:

Начали проявляться нюансы. Получается, что Максим хорош в обороне как тяжелый пулемет, но плох в наступлении. Так?

Именно. Но и здесь есть нюанс. Сложно менять позиции - если противник серьезный (а немцы максимально опасный противник) то стоит ожидать не просто толпы кретинов бегущих на убой, но грамотные обходы и охваты. Тут уже нужно постоянно менять позиции. Само собой MG-34 для этого подходят куда лучше. И более лёгкие станковые пулемёты типа MG-37(t) или Браунинг М1919А4 тоже. Поэтому РККА и заказала ДС, а потом СГ. А позже вообще списали всё это в утиль заменив модернизированным СГМ.
В наступлении - (в мощных бросках для штурма окопов, а не просто езде на тачанке) Максим бесполезен.

 Отправлено: 06.04.10 13:55. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Получается, что Максим хорош в обороне как тяжелый пулемет, но плох в наступлении. Так?

Максим в наступлении совсем никакой, а в обороне до того момента, когда по нему пристреляются. Сменить позиции для него то же не очень просто.
Ну и по моему мнению дырки от пуль это от противотанковых ружей или одиночных выстрелов со снайперским прицелом пулемета.

 Отправлено: 06.04.10 16:51. Заголовок: По структуре советск..

По структуре советского и немецкого батальонов - Впечатляет разница в перевозимом тоннаже. Сразу вспоминается хроника - немецкая пехота на марше, из тяжестей только винтовки и каски, в бою те же немцы обвешаны снаряжением как новогодние елки. Советский солдат все таскал на себе. То есть немецкий батальон более мобилен. Интересно было бы еще узнать грузоподъемность - "2-конная повозка", "4-конная повозка" и т.д., чтобы хотя бы примерно понять, какова разница в перевозимом багаже в тоннах.
Второе - у немцев кухонь больше и к народу они ближе. То есть меньше блата.
Еще тут ради интереса по данным Прибалта попробовал разбить батальоны на условные группы и подсчитать их численность. Назвал их для себя
1. Группа управления огнем - все командиры боевых подразделений вплоть до командира отделения, командиры расчетов, связисты, наблюдатели и т.д.
2. Группа ведения огня - собственно стрелки и боевые расчеты
3. Группа обеспечения - ездовые, а также обозники и санитары вместе с их командирами.

То есть с этой точки зрения структура выглядит так:
советская стр. рота 30-139-9
сов пулеметная рота 33-48-14
сов. минометная рота 15-30-7
взвод 45-мм 4-10-4
управление б-на 37-0-41
Сов. б-н целиком 179-505-93

Немцы
стр. рота 39-122-30
пуль. рота 74-72-48 ( на схеме вижу только 194 человека, хотя по списку их 202)
управление б-на - 34-0-44
Нем. б-н в целом 225-438-182

То есть в советском б-не непосредственно ведет огонь по противнику примерно две трети личного состава, а у немцев около половины. Зато с управлением огнем и особенно с обеспечением у немцев намного лучше, особенно в соотношении на одного бойца.

 Отправлено: 06.04.10 16:58. Заголовок: Lob пишет: То есть ..

Lob пишет:

цитата:

То есть в советском б-не непосредственно ведет огонь по противнику примерно две трети личного состава, а у немцев около половины. Зато с управлением огнем и особенно с обеспечением у немцев намного лучше, особенно в соотношении на одного бойца.

Это верно, но теоретически. зачастую в советском стр. батальоне отвлекали на хоз. нужды и управление сопоставимые силы, но уже так сказать вне штатно. Потому что такому количеству людей занятых войной существовать без вспомогательных сил нельзя.

 Отправлено: 06.04.10 17:21. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это верно, но теоретически. зачастую в советском стр. батальоне отвлекали на хоз. нужды и управление сопоставимые силы, но уже так сказать вне штатно. Потому что такому количеству людей занятых войной существовать без вспомогательных сил нельзя.

Тогда возникает вопрос о компетентности тех, кто такой штат составлял. Точнее как они представляли себе войну.

 Отправлено: 06.04.10 17:52. Заголовок: Здесь по моему мнени..

Здесь по моему мнению много идет от идеологии. Считалось, что командир сам себя обеспечивает и создание для него условий для управления - излишняя роскошь.
Да и принципы создания подразделений другие. У немцев упор на самостоятельность и ответственность. у нас жесткая централизация. Интересно у немцев в ПМВ то же была полковая система организации хозяйства как у нас во ВМВ и заслуга автономного хозяйства это уже Рейхсвер?

 Отправлено: 06.04.10 18:12. Заголовок: прибалт пишет Интере..

прибалт пишет

цитата:

Интересно у немцев в ПМВ то же была полковая система организации хозяйства как у нас во ВМВ и заслуга автономного хозяйства это уже Рейхсвер?

Мне вот тоже интересно.

 Отправлено: 06.04.10 19:07. Заголовок: Ктырь пишет: Мне во..

Ктырь пишет:

цитата:

Мне вот тоже интересно.

У нас вроде есть спецы по первой мировой?

 Отправлено: 06.04.10 19:53. Заголовок: По Кайзеровцам? Разв..

По Кайзеровцам? Разве что Куртуков имеет в наличии штаты.

 Отправлено: 06.04.10 21:46. Заголовок: Выскажу и я свое мне..

Выскажу и я свое мнение.
Для меня сравнение штатов представляло интерес еще в прошлого года. Я пытался сделать сравнение с помощью математики. Получилось примитивно, но как говорится что есть. Однако в проблему немного вник. И вот что по сравнению стрелковых (пехотных) батальонов. Их нельзя сравнивать, потому что под одним словом батальон у нас и у немцев принципиально разные формирования. Хоть и одной численности и примерно одинаковым вооружением. Все дело в управлении, самостоятельности и снабжении. Германский командир освобожден от хозяйственных забот и думает в первую очередь о тактике, всюду где можно немцы стараются создать штабные подразделения обеспечивающие доведение до войск команд командира.
Кроме этого, как видно на примере батальона (а на примере полка будет видно еще лучше) начиная с роты, все германские подразделения это как конструктор, из которого можно лепить группы любой конфигурации, даже само управление самостоятельно и само себя обеспечивает. Немцы обеспечение организовывают "на себя", т.е. от расторопности старшины роты и обесп. служб зависит жизнедеятельность подразделения, все механизмы для этого есть. У нас обеспечение идет по принципу "от себя" т.е. вышестоящий командир обеспечивает нижестоящих. Кроме этого у немцев батальон это воинская часть в полном понимании этого слова, т.е. административно-хозяйственная единица. У нас батальон это очень большое подразделение, где комбат ждет как его обеспечит ком. полка.
Пока все.

 Отправлено: 06.04.10 21:50. Заголовок: прибалт пишет Их нел..

прибалт пишет

цитата:

Их нельзя сравнивать, потому что под одним словом батальон у нас и у немцев принципиально разные формирования. Хоть и одной численности и примерно одинаковым вооружением. Все дело в управлении, самостоятельности и снабжении. Германский командир освобожден от хозяйственных забот и думает в первую очередь о тактике, всюду где можно немцы стараются создать штабные подразделения обеспечивающие доведение до войск команд командира.

Их придется сравнить. Немцам грамотная организация своих формирований не с неба свалилась. И их батальон и наши формирования одного уровня, но разной боевой эффективности. И это касается почти всего при сравнении организации РККА и Вермахта.

 Отправлено: 06.04.10 21:53. Заголовок: Ктырь пишет: И их б..

Ктырь пишет:

цитата:

И их батальон и наши формирования одного уровня, но разной боевой эффективности

Скорее да, это я не точно выразился. Надо сравнивать, но при этом обязательно учитывать нашу и немецкую специфику создания, управления и обеспечения.

 Отправлено: 06.04.10 22:16. Заголовок: Ну так ваша задача и..

Ну так ваша задача и показать почему не было сделано выводов, а если были сделаны - почему их не учли. Ведь ясень пень скажем советской пулемётной роте нужно ещё больше людей чем немецкой, больше лошадей - больше чем у немцев!, больше сержантов, нужны как у и немцев пара-тройка нормальных старшин. А то как-то странно получается, танков у нас в 5 раз больше, а в пехоте лошадей и тачек не хватает, либо вообще нет.

Это всё не с проста. Если уж были неспособны довести до ума стрелковые подразделения, то всё это проецируется на всю РККА.

 Отправлено: 06.04.10 22:21. Заголовок: Ктырь пишет: Ну так..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну так ваша задача и показать почему не было сделано выводов, а если были сделаны

Это уже не ко мне, почему выводов не сделали. Российская армия такая же, только начали переходить на батальонную систему. но сомневаюсь, что во взводе ввели штабное отделение. А какие выводы должны были сделать?

 Отправлено: 06.04.10 22:48. Заголовок: прибалт пишет А каки..

прибалт пишет

цитата:

А какие выводы должны были сделать?

Какие? Параллельно расстрелам командиров скопировать под копирку немецкую схему формирований - всё подчистую. А потом смотреть что мы можем потянуть, а что нет. Что-то можно улучшить и.т.д. Это как сейчас пучились пучились, в итоге скопировали натовские бригады, ладно хоть на это мозгов хватило. Тогда похоже и это не умели.

 Отправлено: 07.04.10 09:46. Заголовок: Ктырь пишет: Это ка..

Ктырь пишет:

цитата:

Это как сейчас пучились пучились, в итоге скопировали натовские бригады, ладно хоть на это мозгов хватило.

В том то и дело, что у нас копируют названия не вникая в суть. Так есть с сержантским составом, так и с якобы натовскими бригадами. Легко проверить: во взводе есть штабное отделение?

 Отправлено: 07.04.10 10:15. Заголовок: Интересное отличие е..

Интересное отличие еще в отсутствии у немцев системы заместителей (во всяком случае пока на рассматриваемых уровнях) У нас прошедший должность командира роты становился адъютантом старшим батальона (НШ). У немцев адъютант батальона становился командиром роты. У нас с должности ст.адъютанта (НШ) назначали на должность командира батальона. У немцев комбатом назначали с должности ком.роты.

 Отправлено: 07.04.10 12:04. Заголовок: Ктырь пишет: Это вс..

Ктырь пишет:

цитата:

Это всё не с проста. Если уж были неспособны довести до ума стрелковые подразделения, то всё это проецируется на всю РККА.

Насколько я помню, сколько ни менялись штаты дивизий и входящих в них подразделений/частей во время ВОВ, тылы и управление на уровне взвод-рота-батальон почти не менялись. Видимо, такое состояние считалось удовлетворительным.

 Отправлено: 07.04.10 13:38. Заголовок: Вопрос прибалту: а о..

Вопрос прибалту: а откуда взята структура управления советского батальона и батальонных подразделений?

 Отправлено: 07.04.10 13:41. Заголовок: с сайта РККА..

с сайта РККА

 Отправлено: 07.04.10 14:15. Заголовок: Начнем изучение полк..

Начнем изучение полков (хотя если будут замечания, добавления и т.д. по батальонам вернемся без проблем)

Управление и подразделения подчиненные начальнику штаба полка.

 Отправлено: 07.04.10 17:11. Заголовок: прибалт пишет: с са..

прибалт пишет:

цитата:

с сайта РККА

Там структура хозвзвода и санвзвода отсутствует, если имеется в виду эта страничка:
http://rkka.ru/org/str/rb.html

 Отправлено: 07.04.10 18:11. Заголовок: Посмотрите сноску в ..

Посмотрите сноску в этой же теме выкладывал марат.

 Отправлено: 08.04.10 15:50. Заголовок: Продолжим. Как в пол..

Продолжим. Как в полку управляли обеспечением и снабжением



Если у кого есть более детальное описание транспортной и санитарной рот, сообщите и я внесу изменения.

 Отправлено: 09.04.10 15:14. Заголовок: Я почему справшиваю...

Я почему справшиваю. Есть табличка с организацией стрелкового полка из "Red Army Handbook" Залоги и Несса, которая даёт существенно отличное число обозных лошадей и повозок в взводе снабжения сб.

Есть и другие отличия с вашими схемами в части наличия транспортных средств.
Кроме того, я посмотрел на страничку ссылку на которую давали выше. Там в взводе снабжения рядовые, которые у вас обозначены как "разнорабочие" называются "cart handlers", буквально нечто вроде "водители повозок", или по простому возничие. В свою очередь "возничие" с вашей схемы называются "ammunition men". Фиг знает, что имеется в виду, возможно подносчики боеприпасов или рабочие на батальоном обменном пункте. В качестве транспортных средств указаны 15 повозок и 4 полевые кухни. Если предположить, что кухни Залога и Несс включили в графу "повозки", то это согласуется с числом 19 из их книги (15+4=19).
Не сочтите за критику, но поскольку в советском взводе снабжения заключается главный цимес отличия организации советской и немецкой хозсулужбы и подвоза, хотелось бы разобраться в его организации.

 Отправлено: 11.04.10 12:57. Заголовок: chem пишет: Есть та..

chem пишет:

цитата:

Есть табличка с организацией стрелкового полка из "Red Army Handbook" Залоги и Несса, которая даёт существенно отличное число обозных лошадей и повозок в взводе снабжения сб.

Спасибо. Я как то забыл об этой книге. У Вас она есть?
chem пишет:

цитата:

Есть и другие отличия с вашими схемами в части наличия транспортных средств.

Конечно надо разбираться. Если бя с делал схемы из непосредственно штата, у меня вопросов бы не было, но делаю с указанных источников и там ошибки не исключаю. Поэтому надо порассуждать и сверится со всем что можно.
chem пишет:

цитата:

Кроме того, я посмотрел на страничку ссылку на которую давали выше. Там в взводе снабжения рядовые, которые у вас обозначены как "разнорабочие" называются "cart handlers", буквально нечто вроде "водители повозок", или по простому возничие. В свою очередь "возничие" с вашей схемы называются "ammunition men". Фиг знает, что имеется в виду, возможно подносчики боеприпасов или рабочие на батальоном обменном пункте. В качестве транспортных средств указаны 15 повозок и 4 полевые кухни. Если предположить, что кухни Залога и Несс включили в графу "повозки", то это согласуется с числом 19 из их книги (15+4=19).

Возможно чернорабочих и возничих перепутал, время будет еще раз посмотрю.
Кстати интересно откуда Залога брал данные, скорее всего у немцев.
chem пишет:

цитата:

Не сочтите за критику, но поскольку в советском взводе снабжения заключается главный цимес отличия организации советской и немецкой хозсулужбы и подвоза, хотелось бы разобраться в его организации.

Наоборот, критикуйте, если конструктивно то это здорово.

 Отправлено: 12.04.10 09:04. Заголовок: прибалт пишет: Спас..

прибалт пишет:

цитата:

Спасибо. Я как то забыл об этой книге. У Вас она есть?

Да. Если надо могу послать. Где Залога брал данные, если често не знаю

 Отправлено: 13.04.10 15:18. Заголовок: chem пишет: Если на..

chem пишет:

цитата:

Если надо могу послать.

Пришлите. У меня были, но куда то сунул и теперь найти не могу.
chem пишет:

цитата:

Где Залога брал данные, если често не знаю

В том то и дело. Я когда то в ЦАМО видел гору штатов, но руки не дошли, а теперь нет возможности съездить. Во всяком случае выставляемые мною схемы организации почти точно отражают реальные. Анализировать в принципе можно, но если есть замечания с удовольствием их приму и внесу исправления.

 Отправлено: 13.04.10 16:52. Заголовок: Выкладываю управлени..

Выкладываю управление и штабную роту пехотного полка



Под вопросами термины которые я не смог перевести, если кто поможет внесу изменения:

цитата:

Regimentsschreiber

цитата:

Feldkochunteroffizier

цитата:

Verpflegungsunteroffizier

Обращаю внимание, что эта схема не фактическая организация штаба и штабной роты пехотного полка на 22 июня 1941 г. Таких штатов я не нашел. Штаб полка на 1937 г., скорее всего в него вносились изменения. Организация штабной роты взята из штабной роты легкого пех. полка на ноябрь 1941 с добавлением саперного взвода из штабной роты десантного полка на февраль 41, но без мотоциклов. так что при общем подсчете данные по количеству могут различаться. Однако общие принципы и порядок цифр можно (и нужно) использовать для анализа.

 Отправлено: 13.04.10 17:43. Заголовок: Regimentsschreiber -..

Regimentsschreiber - полковой писарь (полковой секретарь)
Feldkoch - полевой повар
Verpflegung - продовольственной снабжение

 Отправлено: 13.04.10 17:49. Заголовок: Lob пишет: Feldkoch..

Lob пишет:

цитата:

Feldkoch - полевой повар

а раз унтер/офицер - вероятно старший повар?
Lob пишет:

цитата:

полковой писарь (полковой секретарь)

Раз фельдфебель, то вероятнее полковой секретарь?
Lob пишет:

цитата:

продовольственной снабжение

Типа снабженец?

 Отправлено: 13.04.10 18:00. Заголовок: Да, похоже Feldkochu..

Да, похоже Feldkochunteroffizier - старший повар полка.
В штабе полка есть офицер по продовольственному снабжению. Похоже, Verpflegungsunteroffizier - его помощник.
Regimentsschreiber, скорее всего именно полковой секретарь. Ведет всю документацию.

 Отправлено: 13.04.10 18:09. Заголовок: Возможно Verpflegung..

Возможно Verpflegungsunteroffizier - адьютант офицера по продовольственному снабжению. Вместе со старшим поваром полка они и составляют команду, которой этот офицер командует.