Отправлено: 08.04.10 19:28. Заголовок: Чистки в РККА- прецедент в мировой истории со знаком минус или "оздоровление" армии?

Я бы хотел узнать мнение уважаемых форумчан о том как они оценивают масштаб и самое главное степень беспрецендентности чисток в кадровой РККА в конце 30-х годов.

Почитав разную историческую и околоиторическую литературу на тему, выделил две оппонирующие точки зрения:
1.Чистки,- не имеющая аналогов в европейской истории XX века катастрофа и негативный прецедент, ослабившие армию и уж точно не имевшие никакого оздоровительного эффекта на боеспособность войск в целом.
В ходе репрессий были расстреляны: 3 из 5 маршалов; 3 из 5 командармов I ранга; 10 из 10 командармов II ранга; 50 из 57 комкоров; 154 из 186 комдивов; 16 из 16 армейских комиссаров I и II рангов; 25 из 26 корпусных комиссаров; 58 из 64 дивизионных комиссаров; 401 из 456 командиров полков.


2.Чистки, "оздоровили" армию перед войной, и вообще преувличение суровости и лютости репрессий командующего состава РККА,- либерально-демшизный миф.
Приводят два популярных контр-аргумента:
а).Большая часть репрессированных офицеров была возвращена в действующую армию.
б).Часто путают репрессированных и уволенных, часто смешивают уволенных за бытовые и уголовные преступления и репрессированных по политическим мотивам.

Как утверждает, например, публицист И. В. Пыхалов(мною сильно не любимый по многим причинам), со ссылкой на архивные источники, в течение 1937—1938 годах в армии, с учётом всех последующих пересмотров дел, было репрессировано 17 776 человек командного состава, из них 9 701 было уволено и 8 075 арестовано.

Но вообще в исследованиях на тему часто фигурирует вот эта цифра- 36 761 уволенных чинов РККА с 1936-1941гг.

Мне попадалась следующая любопытная табличка, в скобках даны числа репрессированных офицеров и чинов РККА-
МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (3)
КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА (5)
КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА (10)
КОМКОР (66)
КОМДИВ (168)
КОМБРИГ (338)
ГЕНЕРАЛ АРМИИ (1)
ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (2)
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (20)
ГЕНЕРАЛ-МАЙОР (71)
ПОЛКОВНИК (517)
МАЙОР (251)
КАПИТАН (125)
СТАРШИЙ ЛЕЙТЕНАНТ (99)
ЛЕЙТЕНАНТ (50)
АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 1-ГО РАНГА (2)
АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 2-ГО РАНГА (16)
КОРПУСНОЙ КОМИССАР (34)
ДИВИЗИОННЫЙ КОМИССАР (113)
БРИГАДНЫЙ КОМИССАР (179)
ПОЛКОВОЙ КОМИССАР (134)
БАТАЛЬОННЫЙ КОМИССАР (76)
СТАРШИЙ ПОЛИТРУК (34)
ПОЛИТРУК (35)
АРМВОЕНЮРИСТ (1)
КОРВОЕНЮРИСТ (1)
ДИВВОЕНЮРИСТ (14)
БРИГВОЕНЮРИСТ (24)
ВОЕНЮРИСТ 1-ГО РАНГА (15)
ВОЕНЮРИСТ 2-ГО РАНГА (2)
ФЛАГМАН ФЛОТА 1-ГО РАНГА (2)
ФЛАГМАН ФЛОТА 2-ГО РАНГА (4)
ФЛАГМАН 1-ГО РАНГА (6)
ФЛАГМАН 2-ГО РАНГА (8)
КОНТР-АДМИРАЛ (1)
КАПИТАН 1-ГО РАНГА (38)
КАПИТАН 2-ГО РАНГА (37)
КАПИТАН 3-ГО РАНГА (23)
КАПИТАН-ЛЕЙТЕНАНТ (7)
ИНЖЕНЕР-ФЛАГМАН 2-ГО РАНГА (4)
ИНЖЕНЕР-ФЛАГМАН 3-ГО РАНГА (6)
КОРВОЕНВРАЧ (3)
ДИВВОЕНВРАЧ (4)
БРИГВОЕНВРАЧ (13)
ВОЕНВРАЧ 1-ГО РАНГА (12)
ВОЕНВРАЧ 2-ГО РАНГА (23)
ВОЕНВРАЧ 3-ГО РАНГА (20)
КОРВЕТВРАЧ (1)
ДИВВЕТВРАЧ (1)
БРИГВЕТВРАЧ (4)
ВОЕНВЕТВРАЧ 1-ГО РАНГА (9)
ВОЕНВЕТВРАЧ 2-ГО РАНГА (4)
ВОЕНВЕТВРАЧ 3-ГО РАНГА (8)
КОРИНТЕНДАНТ (3)
ДИВИНТЕНДАНТ (20)
БРИГИНТЕНДАНТ (26)
ИНТЕНДАНТ 1-ГО РАНГА (55)
ИНТЕНДАНТ 2-ГО РАНГА (65)
ИНТЕНДАНТ 3-ГО РАНГА (38)
КОРИНЖЕНЕР (2)
ДИВИНЖЕНЕР (11)
БРИГИНЖЕНЕР (34)
ВОЕНИНЖЕНЕР 1-ГО РАНГА (92)
ВОЕНИНЖЕНЕР 2-ГО РАНГА (82)
ВОЕНИНЖЕНЕР 3-ГО РАНГА (49)
ТЕХНИК-ИНТЕНДАНТ 1-ГО РАНГА (20)
ТЕХНИК-ИНТЕНДАНТ 2-ГО РАНГА (13)
ВОЕНТЕХНИК 1-ГО РАНГА (15)
ВОЕНТЕХНИК 2-ГО РАНГА (66)


Субъективная точка зрения на проблему,- я склоняюсь к первой "демшизной" точке зрения без фальсификаторских фантастических цифр и с учетом реального соотношения уволенных по политическим мотивам и за бытовые преступления. Все равно считаю, что террор по полит.статьям был беспрецедентный и невероятный по масштабам.

Во-первых, почему-то сторонники второй точки зрения используют традиционный передерг в духе неосталинизма,- Ах если Сталин не репрессировал 80 млн человек, то 4-6 млн. политических это плюгавенькая цифра, и сами репрессии становятся автоматически какими-то оправданными, не слишком масштабными, мягкими и "нераздутыми".

Во-вторых, считаю что если поискать аналогии в мировой истории XIX-XX века, где это вообще видано, чтобы правительство так поступало с собственной армией? Расстрелять 154 из 186 командиров дивизий?
Расстрелять 401 командир полка из 456? Это ведь какой-то сюрреалистический бред для той же американской, французской, чехословацкой или даже польской армии. Нигде такого не было. Только у нас на допросе выбивали зубы будущему Маршалу Рокоссовскому, убивали Егорова и били Мерецкова.

Эйзенхауэра и Пэттона ведь не увольняли, не избивали, не стреляли. Да и Рыдза-Смиглы никто не увольнял и не мордовал в застенках дефензивы. Я считаю, это явление совершенно ненормальным для истории наших вооруженных сил, независимо от того был ли заговор Тухачевского или нет. Репрессировать 251 майоров и 125 капитанов...Это, на мой взгляд, какой-то трагичный фарс.

Согласен в целом с генералом Горбатовым.
« Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров ещё до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937—1938 годы, очистив армию от «изменников», увеличили её мощь."

Т.е сейчас в рунете возрождается и становиться популярной точка зрения офицальной советской пропаганды 30-х годов.

 Отправлено: 15.04.10 17:52. Заголовок: Djankoy пишет: Прав..

Djankoy пишет:

цитата:

Правильно, но этот-то произвол был УЗАКОНЕН на ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ.

Как это решение Политбюро/Секретариата ЦК могло что-то узаконить? Это можно трактовать как индульгенцию для партейцев на нарушение законов.

В некотором смысле, Хрущев действовал даже более "законно". Он все-таки ввел через поставовление Президиума Верх. Совета статью в УК по которой "валютчиков" и расстреляли, хотя и придал этой статье обратныю силу.

 Отправлено: 15.04.10 18:16. Заголовок: VIR пишет: Как это ..

VIR пишет:

цитата:

Как это решение Политбюро/Секретариата ЦК могло что-то узаконить? Это можно трактовать как индульгенцию для партейцев на нарушение законов.

Да очень просто, в условиях однопартийной системы челены политбюро входили в высшее руководство государства, даже не занимая высших государственных постов. В этом то и парадокс, что партийные лидеры руководили не только партией, но и государством...

 Отправлено: 15.04.10 23:07. Заголовок: Djankoy пишет: В э..

Djankoy пишет:

цитата:

В этом то и парадокс, что партийные лидеры руководили не только партией, но и государством...

Это-то я, разумется, понимаю. Решения ПБ, конечно, полностью определяют практику. Но, с точки зрения формального права, такие решения не являются законным обоснованием. Вот если бы они приняли решение на ПБ, а тов. Калинин провел его как Указ Президиума Верх. Совета разрешающего применение пыток в особых случаях, так было бы совсем другое дело. Действительно, было бы законное основание.

 Отправлено: 16.04.10 11:17. Заголовок: Понятно, но это уже ..

Понятно, но это уже формальность...а в те годы кто обращал внимание на такие "мелочи", тем более, что у ЛПБ был т.н. "особый" статус

 Отправлено: 16.04.10 23:08. Заголовок: VIR пишет: Они в об..

VIR пишет:

цитата:

Они в общем-то все - люмпены, без образования и специальности.

Откуда другим взяться?

 Отправлено: 17.04.10 07:42. Заголовок: Интересное мнение из..

Интересное мнение из доклада бывшего помощника японского военного атташе в Москве капитана Коотани «Внутреннее положение СССР (Анализ дела Тухачевского)» (июль 1937 г.).


Скрытый текст

Некоторые высказывают следующую точку зрения: «Устранение таких крупнейших военных специалистов, как ТУХАЧЕВСКИЙ и другие, привело к ослаблению моральной спайки внутри Красной Армии, но, вероятно, и к снижению боеспособности с интеллектуной СТОроны, особенно же к снижению качества руководства Верховного командования». Я не спорю с этим. Несомненно, что одновременная потеря полководца, имеющего опыт вождения крупных армий, как ТУХАЧЕВСКИЙ, людей, долгое время командовавших военными округами, как ЯКИР и УБОРЕВИЧ, или начальника военной академии, как КОРК, привела к снижению качества Верховного командования. Но вопрос заключается в степени этого снижения – на одну или на две ступени. Никаких коэффициентов здесь не существует, и ничего сказать по этому поводу нельзя. Но я хотел бы отметить (хотя трудно делать такие сопоставления), что было бы ошибкой считать, что у Красной Армии срезана верхушка, подобно тому, как у нас ушли в отставку все члены высшего Военного совета после событий 26 февраля. Число тех, кто в России имеет звание полного генерала, составляете – 50 человек. Если сейчас и устранены 7-8 генералов, то 30-40 еще остаются. Среди них есть и генералы-выскочки из рабочих, есть и военные специалисты из бывших офицеров, так что в количестве высшего командного состава недостатка нет. Тут возникает вопрос, есть ли люди, которые могут заменить интеллигентных командиров, как ТУХАЧЕВСКИЙ, ЯКИР, УБОРЕВИЧ или КОРК. Я хочу ответить на это: если вы поищете – найдутся. Это прежде всего, ШАПОШНИКОВ, который стал сейчас начальником Генштаба. Он – прекрасный знаток военного дела, который был штабным офицером в царское время, а во время польской войны занимал должность начальника оперативного отдела штаба Главного командования. Затем он постепенно повышался в чинах, во время моего пребывания в Москве был начальником военной Академии, затем командующим округом в Ленинграде, а сейчас, после процесса, стал начальником Генштаба. Он принадлежит к разряду военных теоретиков и с точки зрения специальных военных знаний стоит выше ТУХАЧЕВСКОГО, может быть, уступая ему в отношении политических способностей. Есть и маршал ЕГОРОВ – хоть и не крупная фигура, но, во всяком случае, бывший штабной офицер. Кроме них, среди видных генералов в центре есть, например, СЕДЯКИН – также бывший офицер, довольно знающий человек, есть молодой энергичный командующий ВВС АЛКСНИС, есть первый заместитель начальника Генштаба ЛЕВИЧЕВ. Из тех, с кем мне приходилось соприкасаться и беседовать, перечисленные лица, бесспорно, обладают военными знаниями и являются настоящими командармами. Нельзя сказать поэтому, что боеспособность Красной Армии в отношении Верховного командования так резко снизилась».

Японец тогда не знал, что из 5 перечисленных им кандидатов на замену четверо тоже будут ликвидированы.

(Цитата взята из Черушева «1937 год. Был ли заговор военных?).

 Отправлено: 01.05.10 04:47. Заголовок: Djankoy пишет: Теле..

Djankoy пишет:

цитата:

Телеграмма от 10 января 1939 года секретарям республиканских и областных парторганизаций и руководителям наркоматов и управлений НКВД:

Вроде разбирали, выяснили, что это фальшивка, либо "переработанный" в хрущевское время документ.

 Отправлено: 01.05.10 05:58. Заголовок: tr пишет: Вроде раз..

tr пишет:

цитата:

Вроде разбирали, выяснили, что это фальшивка, либо "переработанный" в хрущевское время документ.

Кто это разбирал и где выяснил?

 Отправлено: 01.05.10 07:56. Заголовок: Админ пишет: Кто эт..

Админ пишет:

цитата:

Кто это разбирал и где выяснил?

К примеру у профессора Гровера Ферра есть неплохой разбор.

цитата:

Хрущев нарочно ввел слушателей в заблуждение как минимум в трех или даже в четырех случаях: - Крайне важные части были выброшены из текста телеграммы, поскольку они расходились с целями «закрытого доклада». - Хрущев скрыл, что имеющийся у него текст телеграммы никогда и никуда не отсылался. В сущности, сам документ выглядит так, будто он изготовлен не в 1939-м (как это указано в самой телеграмме), а в 1956 году. - Хрущев ничего не сказал о других сомнительных особенностях текста т.н. «телеграммы», известных нам из стенограммы июньского Пленума ЦК КПСС 1957 года, где разбиралось дело «антипартийной группы» Маленкова, Молотова и Кагановича. - Не исключено, что сама т.н. «шифротелеграмма» была сфальсифицирована с личным участием Хрущева. И содержание, и форма этой «шифротелеграммы», полный текст которой опубликован лишь в 1990-х годах, весьма проблематичны. Потребуется объемистая статья-исследование, чтобы распутать все связанные с этим вопросы.

цитата:

1. Документ датирован 10 января 1939 года и в лучшем случае представляет собой копию черновика телеграммы. Она напечатана на машинке на обычном листке бумаги. На ней нет никакой визы — ни сталинской, ни чьей бы то ни было. В последней по времени («полуофициальной») публикации уже не говорится, что документ-де «подписан» Сталиным, зато теперь утверждается, что там есть вставка, вписанная Сталиным «от руки»1. Но это блеф чистой воды; редакторы не приводят никаких свидетельств, доказывающих, что дело обстоит именно так, как они пишут. И ясно лишь одно: им очень хочется убедить читателей, что это подлинный документ 1939 года. 2. Если перед нами не подделка, то считать «телеграмму» черновиком подлинного, но неотправленного послания тоже нет достаточных оснований. Вообще, очень похоже, что «телеграмма » была напечатана в 1956 году, поскольку именно тогда о ней стало известно. Более того, шрифты машинописной вставки 1956 года и основной части документа выглядят неотличимо друг от друга. Совершенно неясно, на каком основании делопроизводитель 1956 года оставил пометки на секретном архивном документе 1939 года. Почему в 1956 году такие пометки делаются на подлиннике «шифротелеграммы», а не на отдельной карточке, тогда как снятие еще одной копии в 1939 году1 вообще никак не отражено в документе? Разумеется, все эти и многие другие обстоятельства, связанные с «шифротелеграммой», надлежит проверить объективно и с научной точки зрения. Но российские власти и не думают проводить такого рода исследований как в связи с интересующей нас «телеграммой», так и в отношении любых других документов сомнительной подлинности, которые вдруг обнаружились вскоре после развала СССР. Если мы имеем дело с копией, что кажется правдоподобным, то где подлинник документа, с которого она снята? 3. На июльском (1957) Пленуме ЦК КПСС, где в ответ на попытку «свалить» Хрущева им были выдвинуты обвинения против т.н. «антипартийной группы» Молотова, Маленкова, Кагановича и Шепилова, — Молотов и Каганович заявили, что решение об использовании «физического воздействия» в отношении определенных категорий арестованных действительно существовало и что все члены Политбюро подписали его. Хрущев тогда возразил, что было два таких решения, и он подразумевает не «шифротелеграмму», а совсем другой документ. Однако к теме «другого документа» Хрущев нигде и ни при каких обстоятельствах больше не возвращался. Что за документ он имел в виду? Мы никогда не узнаем... По словам остальных членов Политбюро, участвовавших в обсуждении, оригинал документа был уничтожен, и единственная его копия чудом сохранилась в Дагестанском обкоме партии. Но в нашем распоряжении есть совсем другая копия. Напечатанная не на специальном бланке, а на самом обычном листке бумаги, она выглядит в лучшем случае как черновик, перепечатанный незадолго до 1956 года, либо просто как заурядная подделка. Никакой иной копии обнаружить не удалось, а «шифротелеграмма» из «Дагестанского обкома» нигде, никому и никогда так и не была представлена для ознакомления. Разумеется, Хрущев не стал бы уничтожать столь ценное свидетельство против Сталина, — если только там не содержались сведения, способные опорочить самого Хрущева. Или, — и это обстоятельство перевешивает все другие, — если такая телеграмма никогда не существовала! В таком случае упоминание копии «из Дагестанского обкома» надлежит расценивать как лживую уловку, с помощью которой остальные члены ЦК пытались взять «антипартийную группу» на пушку. Дж.А.Гетти удалось обнаружить в архиве ту же самую «шифротелеграмму», но с другой датой — 27 июля 1939 года1. В случае подлинности (а текст ее опубликован не был), и если в июле 1957 года Молотов говорил правду, что телеграмма была подписана всеми членами Политбюро, тогда там должна стоять подпись Хрущева: ведь после январского (1938) Пленума он стал кандидатом в члены (заняв освободившееся после Постышева место), а с 22 марта 1939 года — членом Политбюро ЦК ВКП(б). Из чего следует: Хрущев должен нести равную ответственность наряду с Молотовым, Маленковым и Кагановичем. А если телеграмма отсылалась 10 января 1939 года, как о том Хрущев говорил в «закрытом докладе», тогда его утверждающая подпись там была не нужна. При этом он, конечно, (а) читал телеграмму и (б) несет всю полноту ответственности за исполнение содержащихся там указаний, т.е. использование методов «физического воздействия» против арестованных, ибо, занимая пост первого секретаря ЦК КП(б)У, Хрущев инициировал репрессии против многих тысяч людей. Поэтому не исключено, что Хрущев пытался отыскать подлинник телеграммы от 27 июля 1939 года и затем вычистил из архивов все, что ему удалось найти. Перед этим с документа была снята копия (и вычеркнуто имя Ежова, присутствовавшее в более поздней версии документа), но проставлена дата, относящаяся к тому времени, когда Хрущев еще не входил в состав Политбюро. Множество различных авторов, в том числе профессиональные историки, уверяют, что при Хрущеве уничтожению подверглась очень большая часть документов. В интервью Юрия Жукова1, книге Никиты Петрова2, исследовании Марка Юнге и Рольфа Биннера3 говорится, что Хрущев истребил больше документов, чем кто бы то ни было. Ту же мысль в 1989 году высказывал экс-министр сельского хозяйства СССР Бенедиктов. Так или иначе, нам доподлинно известно, что Хрущев по меньшей мере с умыслом выборочно процитировал документ, дабы ввести своих слушателей в заблуждение.

 Отправлено: 01.05.10 08:10. Заголовок: Кому интересно, инте..

Кому интересно, интервью с профессором Гровером Ферром. Антисталинистам, не читать, может случиться конвективный диссонанс. Много интересного о западной школе исследователей.

http://www.prometej.info/new/history/76-shestdesiat-odna-nepravda-nikiti-hrusheva.html

 Отправлено: 01.05.10 08:30. Заголовок: VIR пишет: Это-то я..

VIR пишет:

цитата:

Это-то я, разумется, понимаю. Решения ПБ, конечно, полностью определяют практику. Но, с точки зрения формального права, такие решения не являются законным обоснованием. Вот если бы они приняли решение на ПБ, а тов. Калинин провел его как Указ Президиума Верх. Совета разрешающего применение пыток в особых случаях, так было бы совсем другое дело. Действительно, было бы законное основание.

В этом то вся и суть. На Сталина вешают обвинения в незаконных решениях, хотя он мог вполне себе провести их законным путем, как вы пишите. Непонятно, зачем незаконно проводить то, что можно совершить по закону. Тем более Сталин был поборником строжайшего соблюдения законности. Тут то и сталкиваемся со всеми "разоблачительными" фальшивками, подделками, откровенной ложью, цель которых навесить на Сталина ту самую "шинелька" бесправного диктатора и тирана.

Djankoy пишет:

цитата:

Понятно, но это уже формальность...а в те годы кто обращал внимание на такие "мелочи", тем более, что у ЛПБ был т.н. "особый" статус

Вы не поверите, но все. Если начнешь разбираться в каждой по отдельности претензии и обвинении в противоправных и незаконных решениях, то выясняется, что они были вполне себе в русле закона и права того времени. А все притензии и обвинения это либо умалчивание, либо передергивание, либо откровенное вранье, либо банальная фальшивка на худой конец.

 Отправлено: 01.05.10 08:32. Заголовок: tr пишет: Антистали..

tr пишет:

цитата:

Антисталинистам, не читать, может случиться конвективный диссонанс.

Понтоваться не надо, ладно? Особенно новичкам без году неделя.

 Отправлено: 01.05.10 16:29. Заголовок: tr пишет: Кому инте..

tr пишет:

цитата:

Кому интересно, интервью с профессором Гровером Ферром. Антисталинистам, не читать, может случиться конвективный диссонанс. Много интересного о западной школе исследователей.

Конвективный диссонанс? Забавно.

Леон Фестингер в своё время описал состояние в котором, Вы судя по написанному, находитесь.
Оно называется - Когнити́вный диссона́нс .

состояние индивида, характеризующееся столкновением в его сознании противоречивых знаний, убеждений, поведенческих установок относительно некоторого объекта или явления, при котором из существования одного элемента вытекает отрицание другого, и связанное с этим несоответствием ощущение неполноты жизни.

tr пишет:

цитата:

Кому интересно, интервью с профессором Гровером Ферром.

В переводе на наши научные звания, вернее будет его называть доцентом.

tr пишет:

цитата:

Много интересного о западной школе исследователей.

Ничего интересного ни о какой "западной школе исследователей" там нет. Dr. Grover Furr не относится ни к какой "школе". Ревизионист одиночка, в окружении нескольких русскоязычных, перевозбудившихся лохов.

tr пишет:

цитата:

Вы не поверите, но все. Если начнешь разбираться в каждой по отдельности претензии и обвинении в противоправных и незаконных решениях, то выясняется, что они были вполне себе в русле закона и права того времени.

В большевистском государстве не было ни "русла закона" ни "право того времени", если понимать эти словосочетания, как некую юридическую формулировку, с опорой на классическую юридическую систему и практику.
Все решения принимались или в рамках установленных большевиками законов правил, или в нарушение собственных деклараций, имевших вид законных-подзаконных актов или просто партийно-государственной демагогии.
Так что не надо нам вешать Вашу профанационную лапщу на уши!

tr пишет:

цитата:

цель которых навесить на Сталина ту самую "шинелька" бесправного диктатора и тирана.

На него не надо ничего "навешивать". Эту шинельку носило вместе с ним все политбюро и ЦК. Типичный диктатор, типичной тоталитарной секты, захватившей власть в стране.

tr пишет:

цитата:

Вы не поверите, но все.

Кому верить? Вам?
Уже по трём-четырём Вашим фразам понятно, что Вы типичный сетевой шизофреник, занимающийся системным троллингом на тему собственного пунктика (антисталинские подлости и гадости).

Так что, пока я Вам рекомендую поднять, насколько это возможно, уровень своего начального образования (научитесь для начала пользоваться научными терминами без ошибок) и постараться не соваться в приличную компанию со свинным рылом с разного рода помойными идеями. Устраивайте фрик-шоу дома.
Это как минимум, более безопасно для Вашего психического здоровья.

 Отправлено: 01.05.10 16:49. Заголовок: tr Даже советские в..

tr
Даже советские вменяемые историки признают подлинность этой телеграммы.

Теоретическая вероятность фальсификация того или иного исторического документа существует всегда.

Но в разных условиях, процентное соотношение вероятности фальсификации может стремится к нулю. Зачастую, обвинения в фальсификации служат политическим целям, и к ним нужно относиться крайне аккуратно. В случае с документами из внутреведомственного оборота НКВД, которое изначально никогда и не предназначались для публиации или, допустим, c сверхсекретной внутрепартийной перепиской между членами келейного Политбюро вероятность фальсификации достаточно мала.

Среди многих Интернет-пророков одиозная телеграмма за подписью Сталина о пытках очнь часто объявляется фальшивкой. Я решил проверить весь комплекс контр-аргументов той стороны, которая считает телеграмму недостоверной. Очень часто попадается вот такая сентенция,- Если подобная шифротелеграмма действительно была разослана ВСЕМ секретарям обкомов, крайкомов, ЦК компартий, наркомам Внутренних Дел и начальникам УНКВД, сколько подобных шифротелеграмм должно было бы сохраниться? Где они? Их нет!

Итак, а что же в реальности. Внимание,- Cохранилась телеграмма, посланная в Дагестанский обком(журнал “ИсторическихАрхив”,1993,№3) Один этот факт является доказательством, но существует еще ряд объективных доказательств того, что телеграмма о пытках была.

Чтобы верифицировать достоверность того или иного документа существует старый источниковедческий способ,- сопоставить и проанализировать факты, свидетельствующий о существовании документа из альтернативных, как можно более независимых друг от друга источников.

Так вот, телеграмма о пытках проходит этот “тест на достоверность” с легкостью. Слишком много прямых и косвенных фактов, доказывающих ее подлинность, причем из совершенно разных источников.
Системные доказательства:
1.) Наличие подлинника шифротелеграммы 1939 года в АП РФ.(В Интернете циркулирует фотокопия машинописной копии, хранящейся в ф. 89 РГАНИ),
2.) Данная телеграмма в документальном смысле отнюдь не одинока,- существует записка Вышинского Сталину от 26 января, , в которой первый просит ознакомить с содержанием телеграммы также работников прокуратуры. Копия этой записки отложилась в ГАРФ Р-8131\27\140\8

Вы их объявляете хрущевскими фальшивками, но что же далее.

3.) Помимо данной записки, cуществует реакция Сталина: дополнительная телеграмма именно работникам прокуратуры.


Наличие этих двух документов,- крайне показательный факт. Но самое главное,- неопровержимое свидетельcтво.



Итак, внимание,- cуществование данной телеграммы подтвердил никто иной как В.Молотов в 1957 году.

Вообще, после этого должны были отпасть большинство сомнений.

Но и это не предел. Помним о принципе как можно большей “удаленности” источников друг от друга в процессе проверки документа на валидность..

Существует еще и четвертое свидетельство о существовании данной телеграммы, которое закрывает вопрос, на этот раз от сотрудника органов НКВД(РКМ), занимавшего руководящую должность.
О телеграмме, узаконившей пытки, говорится в воспоминаниях заместителя Наркома внутренних дел по милиции и начальника главного управления милиции Казахской ССР в Алма-Ате Шрейдера М.П "НКВД Изнутри.Записки Чекиста". .
Я специально отыскал два показательнейших абзаца. Шрейдер был арестован в июне 1938 году и стал свидетелем жесточайших избиений в застенках НКВД, сам подвергался регулярным пыткам, но долгое время полагал, что пытают по местной, локальной инициативе и как только Сталин и верховная власть прознает о чудовищных зверствах, так сразу их и прекратит. На одной из очных ставок со следователем, избитый Шрейдер вопрошал у начальника следственной части Ивановского НКВД Рязанцева-

Никогда в жизни не поверю, что Дзержинский мог хоть одним поступком, хоть одним словом предать революцию. Так же как не верю в то, что Уншлихт, Медведь и Ольский были связаны с ПОВ. Если бы товарищ Сталин узнал, что вы наговариваете на Дзержинского, а также каким путем вы «выбиваете» показания на всех других товарищей, он приказал бы всех вас расстрелять.

— Эх, Михаил Павлович, — снисходительно-иронически покачал головой Рязанцев. — Вы ведь опытный чекист и разведчик. Неужели вы можете поверить, что каждый из нас будет рисковать своей жизнью и творить беззакония? Обо всем, что мы делаем, Центральный Комитет прекрасно знает. Мы имеет санкции лично от товарища Сталина.

Я недоверчиво покачал головой.

Тогда Рязанцев, подбежав к своему несгораемому сейфу, открыл дверцу и взял оттуда тоненькую красную книжечку. Затем, подойдя ко мне вплотную, он открыл эту книжечку (размером с пол-листа писчей бумаги) и положил рядом со мною на стол, чтобы я мог прочитать текст.

Насколько я помню, там было написано следующее: «Всем секретарям крайкомов, обкомов и нацкомпартий. В Центральный Комитет поступили сведения, что в некоторых парторганизациях привлекают к ответственности следственных работников НКВД за применение физических методов при допросах.

ЦК разъясняет: в капиталистических странах арестовываются коммунисты и другие прогрессивные деятели, в отношении которых применяются пытки. Поэтому ЦК санкционирует применение физических методов воздействия в отношении врагов народа и запрещает привлекать к партийной ответственности следственных работников НКВД.

Секретарь ЦК Сталин».

Когда я прочел этот документ, у меня потемнело в глазах. Все надежды на то, что, может быть, Сталин не знает о том, что делается в органах НКВД, рухнули.

Некоторое время спустя Шрейдера привели к недавно воцарившемуся в наркомате Берии,-

цитата:

'Подумав, я решился и заявил Берии, что знаю о существовании шифровки за подписью Сталина, адресованной всем секретарям крайкомов, обкомов и начальникам НКВД, на основании которой меня били.

— Что за чепуха? Откуда ты можешь это знать? — удивился Берия. — Ведь ты же сидишь около года.

Я ответил, что эту телеграмму мне показывал на допросе начальник следственной части Ивановского НКВД Рязанцев.

Берия рассвирепел. Он начал ругаться по-грузински и стал что-то возбужденно и со злобой говорить Кобулову. А затем по-русски спросил про кого-то, взяты ли эти, на что Кобулов, кивнув утвердительно, сказал: «Взяты!» И снова оба они заговорили по-грузински.

Я, конечно, не знал точно, о ком именно шла речь. Никакие фамилии не произносились, но мне было ясно, что палачу и идиоту Рязанцеву дорого обойдется показанная мне — подследственному — совершенно секретная шифрованная правительственная телеграмма.

Еще какие-то вопросы о подлинности телеграммы?

Итак, слишком много факторов складываются в единый ответ-
1.Наличие в архивах подлинника и копий, наличие дагестанской телеграммы
2.Наличие записок Вышинского и Сталина
3.Подтверждение Молотова, что такая телеграмма была.
4. Свидетельство Михаила Павловича Шрейдера,. заместителя Наркома внутренних дел по милиции и начальника главного управления милиции Казахской ССР

Хотя мне кажется не в коня корм. Заявлять что все, что происходило в 30-е было в русле законности,- бред. Мухинский.

 Отправлено: 03.05.10 22:16. Заголовок: Corporate пишет: Ко..

Corporate пишет:

цитата:

Когда я прочел этот документ, у меня потемнело в глазах. Все надежды на то, что, может быть, Сталин не знает о том, что делается в органах НКВД, рухнули.

Всё они уроды знали прекрасно!

Из письма А.Я.Вышинского, направленного Н.И.Ежову 19 февраля 1938 года:

"Прокурор Бамлага письмом от 16/I-1938 г. сообщил мне следующее об условиях содержания заключенных 14 отделения этого лагеря: "В лазарете спят голые на сплошных нарах и как сельди в бочках (буквально, без преувеличения). В баню не водят неделями из-за отсутствия белья. В некоторых палатах лежат женщины (на топчанах) в одной с мужчинами палате. Больная сифилисом лежит рядом с больным туберкулезом ... Из приходящих этапов снимают мертых замерзших (московский этап). Прибывающие не имеют на себе ни белья, ничего, кроме лохмотьев и весь ужас в том, что в Бамлаге нет в запасе ни одной пары белья, ни сапог, ни одежды. Тело у них покрыто струпьями, в баню не идут, так как им не дают белья, по их рубищам сотнями ползают вши. Мыла нет. Многим не в чем выйти в уборную. Так называемая команда выздоравливающих из себя представляют ... барак темный и в нем совершенно без нижнего белья, без бушлатов, а в рваных подштаниках - подобие людей, вернее - дикарей, и если людей, то каменного века, а раздетые этапы все идут и идут на новую трассу разутые, раздетые, а у нас 20-50 градусов мороза. Жилья нет. Строить жилье нечем, нет инструмента, пил, топоров ... Жиров подолгу не бывает. Слабых желудочно-больных кормят из общего котла. Сахару в лазарете нет (14 отделение). Положение с питанием катастрофическое. Сейчас в глубину тайги, до распутицы, будет заброшено 60-70 тысяч заключенных, а питанием обеспечено на 1 месяц. Люди могут оказаться без питания, отрезанные от мира непроходимыми болотами до ноября месяца. Сотни телеграмм ГУЛАГу о катастрофическом состоянии лагеря остаются безответными. Люди смотря зверями, а некоторые полупомешаны. Через 2-3 месяца может начаться цинга, а людей все шлют и шлют. За три с половиной месяца прибыло 75.000, на колесах столько же".

ГА РФ. Ф Р-8131. Оп.37.Д.111.Л.7-9

 Отправлено: 04.05.10 02:27. Заголовок: Админ пишет:Из письм..

Админ пишет:

цитата:

Из письма А.Я.Вышинского, направленного Н.И.Ежову 19 февраля 1938 года:

В тот же день Вышинский отправил
аналогичную докладную на имя Сталина и Молотова.
Формулировки помягче, но смысл - тот же :

 Отправлено: 04.05.10 09:19. Заголовок: Админ пишет: Всё он..

Админ пишет:

цитата:

Всё они уроды знали прекрасно!

Знали и давно:

цитата:

Режим следизолятора отличается отсутствием «жердочки», наличием нар и тем, что заключенные имеют одежду. Избиения же процветают в такой же степени, как в штрафизоляторе. При освидетельствовании избитых обнаружены не только ссадины, рубцы, кровоподтеки, но и значительные опухоли, а у одного и перелом бедра. «Особо» провинившихся сажают в «кибитку» – карцер, существование которого начальник командировки тщательно пытался скрыть. В карцере, сконструированном наподобие вышеописанного (Лесозавод № 4), нет нар, сквозь крупные щели пробивается снег. Провинившихся держат в нем независимо от погоды по 2–4–5 часов в одном белье. Выпускают только тогда, когда застывающие от холода жертвы начинают исступленно вопить. Один из заключенных в «кибитке» за несколько дней до обследования искромсал себе куском стекла живот. Заключенные в общих бараках также в отдельных случаях жалуются на избиения. Культивируется эта система пыток начальником изолятора, осуществляется надзирателями и конвоирами и поощряется начальником командировки, членом ВКП(б). Комиссией предложено немедленно ликвидировать «кибитку» и соответствующим образом оборудовать все прочие помещения. Приведем [наи]более характерные следственные дела. 1. Вольнонаемный отделком командировки Воньга (1 отделение СЛОН) Кочетов систематически избивал заключенных, понуждал к сожительству женщин, присваивал деньги и вещи заключенных; неоднократно в пьяном виде верхом на лошади карьером объезжал лагерь, устраивал скачки с препятствиями, въезжал в бараки и на кухню, устраивал всюду дебоши и требовал для себя и лошади пробу обедов. Верхом на лошади Кочетов занимался и муштровкой заключенных, избивал их нагайкой, заставляя бежать и устраивал инсценировки расстрелов. Каждая из склоненных Кочетовым к сожительству женщин числилась у него под номером; по номерам же женщины вызывались на оргии, в которых принимал участие и сотрудник ИСО Осипов. По данному делу привлечено и арестовано 5 чел. Дело возникло в июне 1929 г., закончено только в апреле с.г. и направлено в Коллегию ОГПУ. 2. Дело группы стрелков, десятников и конвоиров (все – заключенные) – Сено, Герлятовича (оба шпионы8) и др. в количестве 8 чел. Работа в 4 отделении СЛОН (о. Соловки) – систематически избивали заключенных, опускали их в прорубь, часами выдерживали на улице и привязывали к столбу. Никто из обвиняемых до приезда Комиссии не был арестован.

http://allin777.livejournal.com/5403.html

 Отправлено: 23.05.10 17:29. Заголовок: Corporate пишет: Ср..

Corporate пишет:

цитата:

Среди многих Интернет-пророков одиозная телеграмма за подписью Сталина о пытках очнь часто объявляется фальшивкой.

Но тогда фальшивка и стенограмма Пленума ЦК 57-го года, на котором громили и разгромили антипартийную группу Молотова и т.д.

На Пленуме эта телеграмма обсуждается, И никто из антипартийной группы не отрицает её существования. Каганович даже сказал несколько слов о том как писали и как подписывали.

 Отправлено: 23.05.10 17:42. Заголовок: VIR пишет: Но тогда..

VIR пишет:

цитата:

Но тогда фальшивка и стенограмма Пленума ЦК 57-го года, на котором громили и разгромили антипартийную группу Молотова и т.д.

О "фальшивках-не фальшивках" обычно рассуждают граждане, никогда не видевшие архивную документацию вживую и вообще не представляющие, что такое архиографическая экспертиза.

 Отправлено: 23.05.10 17:49. Заголовок: Админ пишет: что та..

Админ пишет:

цитата:

что такое архиографическая экспертиза.

А зачем экпертиза для стенограммы, которая хранилась в архивах ЦК? Её же не на чердаке нашли

 Отправлено: 23.05.10 17:56. Заголовок: VIR пишет: А зачем ..

VIR пишет:

цитата:

А зачем экпертиза для стенограммы, которая хранилась в архивах ЦК?

Cогласен. Но если документ вызывает сомнения, можно его дополнительно исследовать.

 Отправлено: 23.05.10 19:28. Заголовок: Админ пишет: Но есл..

Админ пишет:

цитата:

Но если документ вызывает сомнения, можно его дополнительно исследовать.

Ну вот конктерно катынские документы только что официально опубликованные для всех на официальном сайте. В интернете просто вой стоит, что они - фальшивки.

Нужна ли какая-то доп. экспертиза или документы из "особой папки" в таковой не нуждаются? Если только не предполагать, что Коровьев-Фагот или еще кто из свиты Воланда и здесь набезобразил. Но их то на экспертизу не поймаешь.

 Отправлено: 24.05.10 02:14. Заголовок: VIR пишет: В интерн..

VIR пишет:

цитата:

В интернете просто вой стоит, что они - фальшивки.

Кто воет то? Люди не имеющие представления, что такое архив - в принципе.

VIR пишет:

цитата:

Нужна ли какая-то доп. экспертиза

Нет.

 Отправлено: 24.05.10 05:20. Заголовок: Админ пишет Кто воет..

Админ пишет

цитата:

Кто воет то? Люди не имеющие представления, что такое архив - в принципе.

А можно у нас разместить?

 Отправлено: 24.05.10 19:52. Заголовок: Админ пишет: Нет. ..

Админ пишет:

цитата:

Нет.

Почему? ОП гарантирована от наличия фальшивок?

 Отправлено: 24.05.10 19:58. Заголовок: Балтиец пишет: ОП г..

Балтиец пишет:

цитата:

ОП гарантирована от наличия фальшивок?

Рассуждения о фальшаке, есть ни что иное, как теория заговора.

 Отправлено: 25.05.10 06:06. Заголовок: Админ пишет: Рассуж..

Админ пишет:

цитата:

Рассуждения о фальшаке, есть ни что иное, как теория заговора.

Если заговор с участием Воланда, то шанс на успех стопроцентный. А если Воланда не привлекали, то шанс нулевой

 Отправлено: 25.05.10 08:38. Заголовок: Админ пишет: Рассуж..

Админ пишет:

цитата:

Рассуждения о фальшаке, есть ни что иное, как теория заговора.

Не заговора, а, скорее, сговора. Заказчика с исполнителем. Очень ограниченный круг посвещенных.

 Отправлено: 25.05.10 12:17. Заголовок: Балтиец пишет: Не з..

Балтиец пишет:

цитата:

Не заговора, а, скорее, сговора. Заказчика с исполнителем. Очень ограниченный круг посвещенных.

Вот, вот. Я и говорю. Рекомендую Вам к просмотру фильм "conspiracy theory" с Мэлом Гибсоном в главной роли.

 Отправлено: 25.05.10 12:45. Заголовок: Конспирология на мар..

Конспирология на марше.

цитата:

Подлинность записки и постановления Политбюро от 5 марта 1940 г. была подтверждена почерковедческой и криминалистической экспертизами. http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/appendix.html

 Отправлено: 25.05.10 15:55. Заголовок: NG пишет: Подлиннос..

NG пишет:

цитата:

Подлинность записки и постановления Политбюро от 5 марта 1940 г. была подтверждена почерковедческой и криминалистической экспертизами.

А когда эта экспертиза впервые для общественности стала доступна? Проводили её в 1992-93 годах когда ещё можно было. Опубликовали-то когда?

 Отправлено: 25.05.10 16:39. Заголовок: Балтиец пишет: Зака..

Балтиец пишет:

цитата:

Заказчика с исполнителем.

И кто такие?

 Отправлено: 25.05.10 17:20. Заголовок: Админ пишет: Вот, в..

Админ пишет:

цитата:

Вот, вот. Я и говорю. Рекомендую Вам к просмотру фильм "conspiracy theory" с Мэлом Гибсоном в главной роли.

Конспиролог Мэл Гибсон оказался во всём прав! Ну, по фильму если.

 Отправлено: 27.05.10 12:25. Заголовок: Ктырь пишет: А когд..

Ктырь пишет:

цитата:

А когда эта экспертиза впервые для общественности стала доступна? Проводили её в 1992-93 годах когда ещё можно было. Опубликовали-то когда?

Результаты обнародованы давно.

 Отправлено: 29.03.12 14:25. Заголовок: Мог ли мятеж Франко ..

Мог ли мятеж Франко повлиять на решение Иосифа Сталина "почистить" высший ком.состав РККА?
Понятно, что "после того" не всегда "вследствие того", но повод задуматься у советского диктатора появился...

 Отправлено: 29.03.12 15:03. Заголовок: Диоген пишет: Мог л..

Диоген пишет:

цитата:

Мог ли мятеж Франко повлиять на решение Иосифа Сталина "почистить" высший ком.состав РККА?

Вряд ли. Скорее на него мог повлиять информационный поток исходивший от Ягоды, а затем Ежова.

 Отправлено: 29.03.12 15:21. Заголовок: Диоген пишет: Мог л..

Диоген пишет:

цитата:

Мог ли мятеж Франко повлиять на решение Иосифа Сталина "почистить" высший ком.состав РККА? Понятно, что "после того" не всегда "вследствие того", но повод задуматься у советского диктатора появился...

Вся мировая история могла повлиять - начиная от Римской империи и Византии и до латиноамериканских стран. Но больше всего Бонапарт Наполеон.

 Отправлено: 27.05.17 09:21. Заголовок: VIR пишет: А есть ж..

VIR пишет:

цитата:

А есть же выступление Ворошилова на каком-то пленуме. И там он сам называл цифру в примерно 40 тыщь. Не мог же он обманывать, когда в президиуме еще Ежов сидел

Ворошилов выступал дважды. Первый раз в начале 1937 г(февральский или мартовский пленум) - озвучил цифру в 205 тыс (около) начкомсостава, в т.ч. порядка 100 тыс комсостав, остальные политический, технический, медицинский, инженерный, юридический, ветеринарный и пр. Так вот кто-то делал раскладку 40000 уволенных из армии( в том числе Х репрессированных) за период 1937-1938 гг? Из которых порядка 16000 (может ошибаюсь) восстановлены в рядах РККА впоследствии.
Ктырь пишет:

цитата:

Сначала мужику дают 2ГСС (и не за партийные подвиги!), а потом рёбра ломают за то что он посмел высказать свою точку зрения.

Я понимаю что чтение первоисточников не ваш конек. Потому и удивляюсь, что откуда вы знаете за что Смушкевича взяли в 1941 г?
Вообще увольняли и арестовывали по разным причинам. В т.ч. и надуманным. Рокоссовского явно по польскому лимиту, но первоначально за гибель лошадей и заболевания(возможно со смертельным исходом) в результате учений в период его командования в ЗабГВ. Типа несмотря на предупреждения вывел людей на учения, промокли, заболели, столько-то погибло и пр. А уже потом ретивые недоучки прикрутили "а не по заданию ли польской и японской разведок вы это сделали?". Аналогично у Красовского в мемуарах - избежал наказания за гибель и травмирование парашютистов при высадке в СМУ(сильный ветер) только потому, что предупредил командование и сохранил бланк разговора или телеграмму. А вот начальник ВВС, командир авиабригады и видимо еще кто-то реально пострадали, один вроде даже смертельно. Или ком ВВС ОКДВА и ряд авиакомандиров арестованы за неудовлетворительное и халатное обеспечение перелета тяжелой авиаэскадрильи, в результате которого пострадали летчики, была разбита техника. Не, они конечно рвали тельники что не враги, а просто раздолбаи, но разве они были не виновны? Шпионить не шпионили(возможно), но не работать себе позволяли.

 Отправлено: 14.06.17 14:16. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

откуда вы знаете за что Смушкевича взяли в 1941 г?

Вы и мазохист вдобавок? Вас уже били по этому делу за подобные
высказывания. И отсидели вроде?
Думаю - казус Януковича. Ну не может удержаться, видя шапку.
"Машинально!.." (с: Шура Балаганов).