Отправлено: 22.06.10 01:19. Заголовок: Польский взгляд на историю сентябрьского вторжения. Образец 1985 года.

Случайно обнаружил этот очерк, вложенной в старую энциклопедию. Пребывал он там года так примерно с 1985. Интересен тем, что это был именно польский вариант официальной трактовки, созданный для советского читателя. Написавший его польский военный журналист уже давно на пенсии. Интересно сравнить с сегодняшним польским официозом...

*******************************

 Отправлено: 26.11.11 19:31. Заголовок: Админ пишет: Интере..

Админ пишет:

цитата:

Интересен тем, что это был именно польский вариант официальной трактовки, созданный для советского читателя.

Есть такая такая литовская поговорка, что в чьей повозке сидишь, ту песню и поёшь.
Судя по этой статье, СССР 17 сентября в Польшу вроде бы и не вошла, следовательно в РККА не стреляли, не горели советские танки. Да, вы правы, об этом тогда не писали, как и про одно злачное место, где пленных польских офицеров клали рядами.
Приходилось господам польским историкам кривить душой, наверное плохо иногда по ночам спят.
Админ пишет:

цитата:

Интересно сравнить с сегодняшним польским официозом...

Не могли бы привести в пример с какого нибудь сегодняшнего польского официоза, что они там ТАКОЕ сейчас пишут? Конкретно

 Отправлено: 26.11.11 20:15. Заголовок: eppanzer пишет: Ест..

eppanzer пишет:

цитата:

Есть такая такая литовская поговорка, что в чьей повозке сидишь, ту песню и поёшь.

Точно. Читал на этой неделе комментарии литовского министра обороны на речь президента России (по поводу ПРО) и вспоминал что-то похожее.

eppanzer пишет:

цитата:

как и про одно злачное место, где пленных польских офицеров клали рядами.

Польских пленных офицеров и чиновников массово уничтожали, как минимум в трёх разных местах (лагерях). А до этого массово уничтожали собственных граждан польского происхождения и связанных с ними друзей и родственников. А до этого всех подряд по анкетным данным. История большевистских преступлений против собственного народа по своим масштабам - беспрецедентна. Катынь, это очередное, привычное уже для руководства СССР "решение". Надо давать однозначную оценку всему преступному процессу, не выделяя "антипольскую подлость", т.к. эта подлость была интернациональна. (см. текст "Интернационал")

eppanzer пишет:

цитата:

Не могли бы привести в пример с какого нибудь сегодняшнего польского официоза, что они там ТАКОЕ сейчас пишут?

Нет. Не мог бы. Польским языком не владею, а современных материалов по истории ВМВ, созданных в Польше для русского читателя или переводных, я давно не видел. Специально что-то искать не буду, благо это не составит труда для Вас лично. Насколько я понимаю, помимо темы Катыни, польских военных историков, в приложении к русскому языку, крайние 20 лет ничего более не интересовало. Во всяком случае, запросы в РГВА, начиная с начала 90-х годов были только на эту и смежные с ней темы.

* Я предложил польским коллегам поработать над темой польских национальных контингентов в составе Вермахта (было много пленных и соответственно дел на них), но не встретил интереса с их стороны, т.к. темы диктовались их руководством. А независимых польских военных историков я пока не встречал.

 Отправлено: 26.11.11 21:36. Заголовок: Админ пишет: Нет. Н..

Админ пишет:

цитата:

Нет. Не мог бы.

Зачем тогда клейму ставить? Скорее проблема в том, что не переводять и не печатают в России. Но это уже проблема не польских историков. Ведь не автор Гарри Потера напросилась переводится печататся в России :)
Админ пишет:

цитата:

Надо давать однозначную оценку всему преступному процессу, не выделяя "антипольскую подлость", т.к. эта подлость была интернациональна.

Об этом говорили 100 раз и на все сто с вами согласен. Но в большинство совершавших массовые убийства поляков говорили по русски, ну хотя бы на месте "работы". Много разьежаю по Польше, но никакой враждебности к русским или литовцам не заметил. Не говорю о польских футбольных хулиганов, этим все враги на пяной тропе :)
Админ пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, помимо темы Катыни, польских военных историков, в приложении к русскому языку, крайние 20 лет ничего более не интересовало.

Не согласен с Вами. Читаю многочисленные и разные издания на польском. Больше всего их в последние 20 лет волнует проблемы боевых действий с немецкими войсками (под всеми флагами), на втором месте времена Жечьпосполиты, потом "советское" время, а про Катынь и прочее наверное на предпоследнем месте. Хотя я не согласен с некоторыми утверждениями и выводами польских историков по обоюдно острым вопросам, назвать их необьективными не мог бы. Есть конечно несколько индивидов, но за исключением нескольких статьей ничем не выделяются.
Админ пишет:

цитата:

Во всяком случае, запросы в РГВА, начиная с начала 90-х годов были только на эту и смежные с ней темы.

А на какие ещё темы можно найти документы в РГВА? Про штурм Монте-Кассино или битве у Млавы? Просто они долгое время не могли такие запросы делать.
Админ пишет:

цитата:

Я предложил польским коллегам поработать нед темой польских национальных контингентов в составе Вермахта (было много пленных и соответственно дел на них), но не встретил интереса с их стороны, т.к. темы диктовались их руководством.

Не знаю, с подобным явлением не встречался. А про поляков колаборантов что то читал, найду, обязательно поделюсь. Хотя вроде про польских контингентов не читал.

 Отправлено: 27.11.11 06:50. Заголовок: eppanzer пишет: Зач..

eppanzer пишет:

цитата:

Зачем тогда клейму ставить?

Какую "клейму" и где ставил?

eppanzer пишет:

цитата:

Но в большинство совершавших массовые убийства поляков говорили по русски

Большинство совершавших массовые убийства поляков говорили на немецком.

eppanzer пишет:

цитата:

Не согласен с Вами. Читаю многочисленные и разные издания на польском.

Вы невнимательно читаете, написанное мной. Обратите внимание на словосочетание - "в приложении к русскому языку".

eppanzer пишет:

цитата:

А на какие ещё темы можно найти документы в РГВА?

Масса тем не имеющих отношения к Катыни и имеющих отношение к польской военной истории.

eppanzer пишет:

цитата:

Просто они долгое время не могли такие запросы делать.

Смысл делать эти запросы, если вся информация засекречена?

eppanzer пишет:

цитата:

Не знаю, с подобным явлением не встречался.

Вы и не могли с "этим явлением" встретиться.

eppanzer пишет:

цитата:

А про поляков колаборантов что то читал,

Это не "калаборанты" (добровольцы), а призывной контингент.

 Отправлено: 04.01.12 00:02. Заголовок: Админ пишет: Польск..

Админ пишет:

цитата:

Польских пленных офицеров и чиновников массово уничтожали, как минимум в трёх разных местах (лагерях).

Админ пишет:

цитата:

Катынь, это очередное, привычное уже для руководства СССР "решение".

По Катыни больше вопросов чем ответов... и не всё так однозначно в отношении преступлений "кровавой гебни". Уголовное дело находится в производстве уже скоро 20 лет. Конъюнктурные же оценки и высказывания политиков и российских и польских по этому вопросу всегда несут на себе толстый налёт политической необходимости... Надо признали... не надо не отменим решение, решения российского суда по Катыни все равно нет. Потому не стоит рубить с плеча. Я был в музее в Варшаве в "Катынском "зале, и видел "могильные доказательства", кстати единственный зал музея где мне не разрешили делать фотоснимки. Как достал камеру чуть служители не побили честное слово. Но уж очень "свежО" если можно так выразиться выглядят и документы и газеты и даже одежда... Я знаком был когда-то с "чёрными археологами" (был грех). Ну не выглядят так вещи пролежавшие в земле около полувека, да ещё в братских могилах. Ещё более странным выглядит наличие всего этого в польских могилах... уж кто-кто а НКВД имел инструкции по обращению с военнопленными и осуждёнными. Там не то что паспорта и перочинные ножи - крест с шеи да шнурки с ботинок снимали.

 Отправлено: 04.01.12 16:09. Заголовок: kommandor пишет: По..

kommandor пишет:

цитата:

По Катыни больше вопросов чем ответов... и не всё так однозначно в отношении преступлений "кровавой гебни". Уголовное дело находится в производстве уже скоро 20 лет. Конъюнктурные же оценки и высказывания политиков и российских и польских по этому вопросу всегда несут на себе толстый налёт политической необходимости...

В чём вопросы то? Главное, что по основному вопросу ответ не вызывает сомнений. Я смотрел трофейную немецкую переписку по этому поводу. Она лишь подтверждает то, что немцы наткнулись на могильник НКВД и не знают, что с этим делать на первых порах.

kommandor пишет:

цитата:

Я был в музее в Варшаве в "Катынском "зале, и видел "могильные доказательства", кстати единственный зал музея где мне не разрешили делать фотоснимки.

kommandor пишет:

цитата:

Но уж очень "свежО" если можно так выразиться выглядят и документы и газеты и даже одежда...

Это уже "пляски на костях". Вы то это понимаете. Нынешняя реакция с российской стороны диктуется в первую очередь именно зарабатыванием польскими политиками политического капитала сегодня на преступлениях большевиков 70-летней давности.
А эмоциональная окраска и "дополнительные мазки" очень даже в духе польского характера. По нашим пленных 1920-го года они тоже зажимают и купируют выдачу информации. Там свои "польские эмоции". Плюс ещё и национал-шизофреник Качинский добавил один крест в Смоленских лесах.

kommandor пишет:

цитата:

кто-кто а НКВД имел инструкции по обращению с военнопленными и осуждёнными. Там не то что паспорта и перочинные ножи - крест с шеи да шнурки с ботинок снимали.

Не так. Во первых, контингент иностранных пленных такой численности оказался в лагерях впервые. Во вторых, не был ясен до конца их статус (пленные ли это вообще или интернированные!) и дальнейшая судьба, вплоть до запроса Берии по этому поводу.
Что касается рядового состава польской армии, то часть личных вещей и обмундирование оставалось у них. В этом нет ничего удивительного.
Даже у немцев изымали не все.

kommandor пишет:

цитата:

"кровавой гебни".

Не используйте пожалуйста на этом форуме это словосочетание. Тут есть даже топик по этому поводу.

 Отправлено: 04.01.12 16:51. Заголовок: Админ пишет: В чём ..

Админ пишет:

цитата:

В чём вопросы то? Главное, что по основному вопросу ответ не вызывает сомнений.

Тогда почему уголовное дело по Катыни до сегодняшнего дня не закончено, материалы закрыты... Суда не было, а как же без суда можно утверждать что-то? Вам вероятно знакома история "документов"(если их так можно назвать) из так называемой "катынской папки"? Как и заключение экспертизы о том, что это фальсификация? Да и иные моменты уже с польской стороны вызывают ещё большие сомнения.
Есть факты: могилы польских офицеров в Катынском лесу, использования при этом немецкого оружия... Говоря словами Глеба Жеглова: один пистолет перетянет тысячи улик..
С другой стороны поляки эту тему воспринимают не то что болезненно... , но суда не было и там.


Админ пишет:

цитата:

Это уже "пляски на костях".

Ну скажем желание осознать и понять... Вот в Хельсинки я совершенно спокойно беседовал с финами на тему возможных контактов Маннергейма с Москвой в мае-июне 1941 года, о позиции Финляндии в годы ВМВ, о судьбе Карелии и карелов, и пожалуй самое главное о гражданской войне в Финляндии бывшей одной из самых кровавых в европейской истории, о концлагерях и тд. Фины отнеслись к этому довольно адекватно искренне желая помочь разобраться в ситуации и, по возможность ответить на задаваемые вопросы. В Варшаве же всё было с точностью до наоборот. Чем это объяснить не знаю...

 Отправлено: 04.01.12 20:02. Заголовок: kommandor пишет: Я ..

kommandor пишет:

цитата:

Я был в музее в Варшаве в "Катынском "зале, и видел "могильные доказательства", кстати единственный зал музея где мне не разрешили делать фотоснимки. Как достал камеру чуть служители не побили честное слово. Но уж очень "свежО" если можно так выразиться выглядят и документы и газеты и даже одежда... Я знаком был когда-то с "чёрными археологами" (был грех). Ну не выглядят так вещи пролежавшие в земле около полувека, да ещё в братских могилах.

А почему 50 лет? Это разве российская сторона передала им эти материалы из современных раскопок, а не немецкие 1941-1942 гг? Т.е. пролежали в земле 2-3 года .
Админ пишет:

цитата:

Что касается рядового состава польской армии, то часть личных вещей и обмундирование оставалось у них.

А их разве не распустили по домам? Катынь и другие объекты содержат офицеров, а не рядовых?
kommandor пишет:

цитата:

Суда не было, а как же без суда можно утверждать что-то?

Как версия требования польских родственников компенсировать миллиарды долларов за убиенных. Нет решения суда - нет компенсации.
kommandor пишет:

цитата:

Вот в Хельсинки я совершенно спокойно беседовал с финами на тему возможных контактов Маннергейма с Москвой в мае-июне 1941 года, о позиции Финляндии в годы ВМВ, о судьбе Карелии и карелов, и пожалуй самое главное о гражданской войне в Финляндии бывшей одной из самых кровавых в европейской истории, о концлагерях и тд. Фины отнеслись к этому довольно адекватно искренне желая помочь разобраться в ситуации и, по возможность ответить на задаваемые вопросы. В Варшаве же всё было с точностью до наоборот. Чем это объяснить не знаю...

Гражданская война в Финляндии была 90 лет назад, а Катынь всего лишь 70. Умерло поколение. Ну и у финнов как бы не так остро стоял вопрос с нашим вмешательством - были там белогвардейцы и красногвардейцы финские + немецкие "добровольцы" , а мы ушли согласно Брестскому договору.

 Отправлено: 04.01.12 21:06. Заголовок: marat пишет: А поче..

marat пишет:

цитата:

А почему 50 лет? Это разве российская сторона передала им эти материалы из современных раскопок, а не немецкие 1941-1942 гг? Т.е. пролежали в земле 2-3 года .

Материалы "немецких расследований" от 1943 года были уничтожены самими немцами вместе с частью... их комиссии по захоронениям Катыни в 1945. В Варшавском музее представлены предметы извлечённые из захоронений в Катыне, Осташкове и других местах. (так указано в аннотации к музейному стенду). Работы проводились в начале -середине 90-х годов прошлого века. Потому и возник у меня вопрос, зная КАК выглядят предметы из братских захоронений пролежавшие полвека в земле.

 Отправлено: 04.01.12 21:10. Заголовок: marat пишет: А их р..

marat пишет:

цитата:

А их разве не распустили по домам? Катынь и другие объекты содержат офицеров, а не рядовых?

Из коллекции ГАРФ. Ф. 5446. Оп. 1. Д. 510. Л. 84-85, подлинник:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР № 1626-390 СС О ВОЕННОПЛЕННЫХ
Москва 3 октября 1939 г. Сов. секретно (Особая папка)
О военнопленных
Совет Народных Комиссаров Союза СССР постановляет:

1. Военнопленных солдат-украинцев, белорусов и других национальностей, родина которых на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, распустить по домам.

2. Для строительства дороги Новоград-Волынский — Корец —Львов оставить 25 000 военнопленных на срок до конца декабря (окончание строительства 1-й очереди).

3. Выделить в отдельную группу военнопленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, и содержать их в лагерях до переговоров с немцами и решения вопроса об отправке их на родину.

4. Для военнопленных офицеров организовать отдельный лагерь. Офицеров в чине от подполковника до генерала включительно, а также крупных государственных и военных чиновников содержать отдельно от остального офицерского состава в особом лагере.
5. Разведчиков, контрразведчиков, жандармов, тюремщиков и полицейских содержать в отдельном лагере.

6. Задержанных чехов в числе 800 чел. отпустить, взяв с каждого из них подписку, что не будут воевать против СССР.

7. Обязать Экономсовет при СНК СССР выделить Управлению по делам военнопленных для обслуживания военнопленных 20 кинопередвижек и 5 походных типографий.

8. Установить для военнопленных офицеров несколько улучшенный паек против установленного для солдат.

9. Обязать Центросоюз (головная организация потребкооперации СССР. — A.M.) организовать при лагерях продуктовые и промтоварные ларьки.

10. Все военнопленные, как офицеры, так и солдаты, обязаны все ценности, а также деньги сверх установленной нормы, установленной Управлением по делам военнопленных, сдать администрации лагерей на хранение под квитанцию.

11. Разместить военнопленных в следующих лагерях:

а) генералов, подполковников, крупных военных и государственных чиновников и всех остальных офицеров поместить на Юге (в Старобельске);
б) разведчиков, контрразведчиков, жандармов, полицейских и тюремщиков — в Осташковском лагере Калининской обл.;
в) пленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, содержать в Козельском лагере Смоленской обл. и Путивльском лагере Сумской обл.
Председатель СНК Союза ССР (В. Молотов)
Управляющий делами СНК Союза ССР (М. Хломов)


Из архива Центра хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК). Ф.1/п. Оп. 1е. Д. 2. Л. 223, подлинник:
СВОДКА УПВ НКВД СССР О ВОЕННОПЛЕННЫХ, ПОСТУПИВШИХ,
ОТПРАВЛЕННЫХ В ЗАПАДНУЮ БЕЛОРУССИЮ, ЗАПАДНУЮ УКРАИНУИ ГЕРМАНИЮ И ОСТАВШИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД СССР

Москва 19 ноября 1939 г. Сов. секретно

Сводка о военнопленных, поступивших, отправленных и остав-шихся в лагерях НКВД
Всего поступило военнопленных 25 000 чел.
Отправлено в Западную Белоруссию Западную Украину 2 400 чел.
Передано германским властям 43 000 чел.
Содержится в лагерях:
а) офицерского состава 8 500 чел.
б) полицейских и жандармов 6 500 чел.
Всего содержится офицеров, полицейских и жандармов в Старобельском. Козельском Осташковском лагерях 15 000 чел.
Содержится в лагерях на работах Наркомчермета рядового и мл[адшего] командного] состава 10 400 чел.
Содержится в Ровнинском лагере рядового и мл[адшего] командного] состава .... 14 200 чел.
Итого содержится в лагерях Наркомчермета и в Ровнинском солдат и мл[адшего] командного] состава 24 600 чел.
Итого содержится во всех лагерях НКВД военнопленных 39 600 чел.
Начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных майор П.Сопруненко


Из коллекции ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 173 Л. 125— 126, подлинник:

СПРАВКА А.Н.БРОННИКОВА О КОЛИЧЕСТВЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОЛЯКОВ, СОДЕРЖАВШИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД В 1939— 1941 гг.

Москва 1 ноября 1945 г. Сов. секретно

Справка
Военнопленные поляки, содержавшиеся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг.
Всего военнопленных поляков захвачено частями Красной Армии 130 242
из них всего убыло 130 075
в том числе:

а) освобождено из лагерей и отправлено в 1939 г. в западные области Украины и Белоруссии уроженцев этих областей 42 400
б) в соответствии с постановлением СНК № 1691—415 от 14.10.39 г. передано немцам в октябре-ноябре 1939 г. поляков уроженцев территорий отошедших к Германии.... 42 492
в) передано немцам в 1940—1941 гг. военнопленных инвалидов 562
г) в сентябре-октябре 1941 г. передано на формирование Польской армии и отправлено в Иран 25 115
д) передано в распоряжение УНКВД, на территории которых дислоцировались лагеря (через 1-й спецотдел НКВД СССР) 15 131
е) умерло в лагерях НКВД за все время 396
ж) бежало из лагерей НКВД за все время 1082
з) потеряно от бомбардировки эшелонов при эвакуации Львовского лагеря 1834
и) прочие убытия (освобождено из лагерей по заключениям, а также инвалидов и не принятых в Польскую армию) 1063

Содержится в Спасозаводском лагере № 99 на 1 ноября 1945 г 167

Начальник 2 отдела ГУПВИ НКВД СССР майор
(Бронников)

 Отправлено: 04.01.12 22:00. Заголовок: Есть такой отличный ..

Есть такой отличный военно-исторический журнал "Poligon": http://magnum-x.pl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=2&Itemid=13
Много и очень толкого пишет и о боевых действиях "советских" польских войск

 Отправлено: 05.01.12 04:36. Заголовок: kommandor пишет: То..

kommandor пишет:

цитата:

Тогда почему уголовное дело по Катыни до сегодняшнего дня не закончено

На самом деле закрыто и засекречено по формальным признакам.

kommandor пишет:

цитата:

материалы закрыты...

Там показания ещё живых стариков из рядового состава конторы.

kommandor пишет:

цитата:

Как и заключение экспертизы о том, что это фальсификация?

??? Тему "спорности" выводов по Катыни прошу здесь даже не начинать. Я этот вопрос давно уже для себя прояснил а флудить на эту тему смысла не вижу. Сорри.

kommandor пишет:

цитата:

использования при этом немецкого оружия...

Поставлялось в СССР. Использовалось НКВД. У моего деда офицера-пограничника вполне официально в качестве личного оружия был "маузер" (с 1936 по 1953).

marat пишет:

цитата:

А их разве не распустили по домам?

Распускали по домам ту же категорию, которую в 1941 отпускали из лагерей советских военнопленных уже немцы. Гримасса истории...

marat пишет:

цитата:

требования польских родственников компенсировать миллиарды долларов за убиенных

И это тоже. Замучаемся всем компенсировать. Несколько тысяч убиенных польских офицеров, капля в море красного террора.

 Отправлено: 05.01.12 10:41. Заголовок: kommandor пишет: Сп..

kommandor пишет:

цитата:

Справка Военнопленные поляки, содержавшиеся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг. Всего военнопленных поляков захвачено частями Красной Армии 130 242 из них всего убыло 130 075 в том числе: а) освобождено из лагерей и отправлено в 1939 г. в западные области Украины и Белоруссии уроженцев этих областей 42 400 б) в соответствии с постановлением СНК № 1691—415 от 14.10.39 г. передано немцам в октябре-ноябре 1939 г. поляков уроженцев территорий отошедших к Германии.... 42 492 в) передано немцам в 1940—1941 гг. военнопленных инвалидов 562 г) в сентябре-октябре 1941 г. передано на формирование Польской армии и отправлено в Иран 25 115 д) передано в распоряжение УНКВД, на территории которых дислоцировались лагеря (через 1-й спецотдел НКВД СССР) 15 131 е) умерло в лагерях НКВД за все время 396 ж) бежало из лагерей НКВД за все время 1082 з) потеряно от бомбардировки эшелонов при эвакуации Львовского лагеря 1834 и) прочие убытия (освобождено из лагерей по заключениям, а также инвалидов и не принятых в Польскую армию) 1063 Содержится в Спасозаводском лагере № 99 на 1 ноября 1945 г 167 Начальник 2 отдела ГУПВИ НКВД СССР майор (Бронников)

Не бьется около 25000 человек.
Админ пишет:

цитата:

Распускали по домам ту же категорию, которую в 1941 отпускали из лагерей советских военнопленных уже немцы. Гримасса истории...

Ну написано, что отпустили 42000 украинцев и белоруссов и 42000 поляков передали немцам, а 25000 оставшихся передали на формирование армии Андерса. Т.е. среди расстрелянных рядовых быть не должно. Поэтому приводить в доказательство обнаружения в могилах расстрелянных личных вещей наличие таковых у не подлежащих расстрелу рядовых некорректно.
Админ пишет:

цитата:

И это тоже. Замучаемся всем компенсировать. Несколько тысяч убиенных польских офицеров, капля в море красного террора.

А встречные иски вчинить совесть не позволяет.

 Отправлено: 06.01.12 00:21. Заголовок: Админ пишет: Тему &..

Админ пишет:

цитата:

Тему "спорности" выводов по Катыни прошу здесь даже не начинать.

На нет и суда нет... останемся каждый при своём мнении.

 Отправлено: 09.01.12 16:08. Заголовок: kommandor пишет: В ..

kommandor пишет:

цитата:

В Варшаве же всё было с точностью до наоборот. Чем это объяснить не знаю...

Cитуация вокруг и около Катыни продолжает забирать польских офицеров
http://news.mail.ru/incident/7773760/?frommail=1

 Отправлено: 04.02.15 07:04. Заголовок: 1918-22 июня 1941. Польский взгляд

eppanzer пишет:

цитата:

Есть такая такая литовская поговорка, что в чьей повозке сидишь, ту песню и поёшь. Судя по этой статье, СССР 17 сентября в Польшу вроде бы и не вошла

Новый День Победы Схетыны. 22 мая 1938 года. Из беседы Боннэ-Лукасевича. №3 Позиция Польши при нападении Германии на Чехию-Мы не пошевелимся. №4 При нападении на Францию-Обязательств нет. Не может их брать и давать. №5 Позиция к СССР на благо Чехии-Поляки считают русских врагами и будут силой противостоять любому проникновению. Речь идет о войне с СССР вместе с Гитлером. В случае помощии Чехии. Как ни сиди и ни пой. Вестерплатте Днем Победы не станет. Как бы ни входи. Попадешь сюда.

 Отправлено: 13.02.15 14:51. Заголовок: Замечание! Юррий - ф..

Замечание!
Юррий - форматируйте Ваши сообщения, до понятного читателям уровня. Часть Ваших постов вообще недоступна для понимания.

 Отправлено: 14.02.15 02:56. Заголовок: Польский взгляд

Навигатор пишет:

цитата:

Замечание! Юррий - форматируйте Ваши сообщения, до понятного читателям уровня. Часть Ваших постов вообще недоступна для понимания

Да я стараюсь, стараюсь. Чем больше пыжусь, тем хуже выходит.

 Отправлено: 17.09.17 10:31. Заголовок: Солонин к 17 сентябр..

Солонин к 17 сентября на Лента.ру.
Оттуда:

цитата:

Что же главное? По состоянию на 1 сентября 1939 года Советский Союз располагал самой крупной армией мира, по численности танков и самолетов превосходившей остальных участников начавшейся мировой войны вместе взятых. А у Гитлера тогда были новорожденный (1935 года рождения) вермахт с пулеметными танкетками вместо нормальных танков и два фронта — на востоке и на западе. После этого ситуация для Советского Союза только ухудшалась. И она не могла не ухудшаться, так как кровавый тоталитарный гитлеровский режим был несравненно более жизнеспособным и экономически эффективным, нежели кровавый тоталитарный сталинский режим. В такой ситуации в интересах советского народа было не «оттягивать начало войны», а мочить Гитлера как можно раньше, пока его армия не окрепла, не уверовала в свою непобедимость (что важнее любых танков-самолетов), и пока еще существовал хоть какой-то фронт на западных границах Германии. Но у Сталина была другая задача, поэтому то, что произошло в августе-сентябре 1939 года, — это не «роковая ошибка». Сталину была нужна разрушительная многолетняя война, по пепелищу которой он хотел провести свои танковые колонны в Европу. И в итоге он так и сделал, оставшись в белоснежном мундире генералиссимуса. Цена, заплаченная нашим народом за этот триумф диктатора, известна.

 Отправлено: 17.09.17 15:07. Заголовок: Классическое послезн..

Классическое послезнание. Солонин знает, что через десять месяцев Франция, главный победитель Первой мировой, будет разгромлена. Сталин этого не знал и даже не предполагал.

 Отправлено: 17.09.17 16:19. Заголовок: Lob пишет: Классиче..

Lob пишет:

цитата:

Классическое послезнание. Солонин знает, что через десять месяцев Франция, главный победитель Первой мировой, будет разгромлена. Сталин этого не знал и даже не предполагал.

Lob пишет:
[quote]`
Так ведь никто и не утверждает, что Сталин был умен и был в состоянии немного просчитать свои действия.
Но идея, что если не знал точно, то это оправдывает любые действия, весьма привлекательная. Для карточных шулеров, владельцев казино и устроителей лотерей. Играйте, господа! Вы же не знаете, что проиграете, вы эе думаете, что выиграете!

 Отправлено: 18.09.17 12:57. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Оттуда:  цитата: Что же главное? По состоянию на 1 сентября 1939 года Советский Союз располагал самой крупной армией мира,

Лопух, лопух, ты почему молчишь?(кино)
Дурак этот МС, на 1.09.1939 г КА имела около 2 млн человек, немцы более 2,6 млн.
Jugin пишет:

цитата:

Так ведь никто и не утверждает, что Сталин был умен и был в состоянии немного просчитать свои действия.

Толи дело Юджин - махом все за Сталина просчитал. Через 75 лет после события.

 Отправлено: 18.09.17 13:37. Заголовок: marat пишет: Дурак ..

marat пишет:

цитата:

Дурак этот МС, на 1.09.1939 г КА имела около 2 млн человек, немцы более 2,6 млн.

Вообще-то немцы имели даже слегка побольше - 4,2 млн. Насчет первой части фразы полностью поддерживаю.

 Отправлено: 18.09.17 20:40. Заголовок: Peter пишет: Вообще..

Peter пишет:

цитата:

Вообще-то немцы имели даже слегка побольше - 4,2 млн.

Наверное, главное больше КА.

 Отправлено: 19.09.17 15:40. Заголовок: marat пишет: Дурак ..

marat пишет:

цитата:

Дурак этот МС, на 1.09.1939 г КА имела около 2 млн человек

численность Красной Армии 20 сентября 1939 - 5.289.400 человек click here

цитата:

ДЛЯ СРАВНЕНИЯ: ЧИСЛЕННОСТЬ РККА НА 22.06.1941 ГОДА — 5 080 977 ЧЕЛОВЕК, А НА 1 ИЮЛЯ 1941 ГОДА — УЖЕ 10 380 000 ЧЕЛОВЕК (ТО ЕСТЬ ВСЕГО ЗА 9 ДНЕЙ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ РККА ПОПОЛНИЛАСЬ НА 5 299 033 ЧЕЛОВЕКА!).

 Отправлено: 20.09.17 15:00. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Дурак этот МС

Ну, о вашем уме, гг., птички не поют...
При всей своей параноидальности Сталин знал об
0) огромном мобилизационном потенциале СССР, что подтвердилось
к 17.09.39
1) гигантском количественном превосходстве своего тяжелого
оружия и на земле, и в воздухе (о коробках передач - давайте не будем)
2) итогах ПМВ, когда только само наличие ДВУХ фронтов
уберегло и Францию, и Россию от поражения в 1914-15.
У него не было нужды в ватниковском "послезнании".

 Отправлено: 20.09.17 16:19. Заголовок: gem пишет: Ну, о ва..

gem пишет:

цитата:

Ну, о вашем уме, гг., птички не поют...

Читать не умеем? В сад.

 Отправлено: 20.09.17 16:20. Заголовок: gem пишет: 2) итога..

gem пишет:

цитата:

2) итогах ПМВ, когда только само наличие ДВУХ фронтов уберегло и Францию, и Россию от поражения в 1914-15.

На 1.09.1939 г второго фронта не было, придурок.

 Отправлено: 20.09.17 19:36. Заголовок: marat пишет: На 1.0..

marat пишет:

цитата:

На 1.09.1939 г второго фронта не было, придурок.

ну во первых подпись, по орфографии, нужно оформлять иначе

А если бы не 23.08.1939 г. то никаких фронтов вообще бы не было.
Естественно я не дождался ответа о том какая численность была у Вермахта 20.09.1939 г и на 01.07.1941. Потому что некоторые услышав что 22.06.1941 численность Вермахта была больше чем РККА перестали думать. А зачем, они получили очередную порцию для кормления своего мифа, и им уютненько.

 Отправлено: 20.09.17 21:29. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

А если бы не 23.08.1939 г. то никаких фронтов вообще бы не было.

А ты его родственник.
stalker 716 пишет:

цитата:

Естественно я не дождался ответа

Естественно. Дурак задаст столько вопросов, что сто мудрецов не ответят. )))

 Отправлено: 20.09.17 22:56. Заголовок: marat пишет: Дурак ..

marat пишет:

цитата:

Дурак задаст столько вопросов, что сто мудрецов не ответят. )))

Да это так. А ещё дурак это тот кто не способен понимать причинно следственные связи.
И как писал дядя Шапиро "6) Избирательное применение данных"
поясню, на всякий случай. То что Вермахт отмобилизованный для нападения, превышает по численности армию мирного времени - это естественно. А сила вооружённых сил определяется ещё и мобилизационными возможностями.
Так что продолжаю надеяться что кто то не ... ждать ответа на вопрос: Какова была численность Вермахта 20.09.1939, и 01.07.1941?

 Отправлено: 21.09.17 08:50. Заголовок: Начали за здравие 1 ..

Начали за здравие 1 сентября, закончили за упокой 20-е. Диалектика!

 Отправлено: 21.09.17 09:15. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Да это так. А ещё дурак это тот кто не способен понимать причинно следственные связи. И как писал дядя Шапиро "6) Избирательное применение данных" поясню, на всякий случай. То что Вермахт отмобилизованный для нападения, превышает по численности армию мирного времени - это естественно. А сила вооружённых сил определяется ещё и мобилизационными возможностями. Так что продолжаю надеяться что кто то не ... ждать ответа на вопрос: Какова была численность Вермахта 20.09.1939, и 01.07.1941?

Вы что свою тупость напоказ выставляете? Я написал про конкретную дату - 1.09.1939 г. Вы же ринулись защищать кумира с воплями "а у нас, а у них ... а у меня папа бандит и всех вас разгонит".
Не надо мне ничего объяснять, кумиру объясните, что с датой дятел ошибся.

 Отправлено: 21.09.17 15:21. Заголовок: marat пишет: Не над..

marat пишет:

цитата:

Не надо мне ничего объяснять,

"Надо, Федя, надо!" (с)

цитата:

По состоянию на 1 сентября 1939 года Советский Союз располагал самой крупной армией мира, по численности танков и самолетов превосходившей остальных участников начавшейся мировой войны вместе взятых.

А количество человек в армии увеличить можно легко ... если, есть чем их вооружить, одеть, обуть. И что не маловажно, сформированы части куда можно направлять этих людей.
Что Вам и пытались объяснить.
Что глупо упираться в одно число - "6) Избирательное применение данных" - не учитывая всего остального.

 Отправлено: 21.09.17 15:22. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Естественно я не дождался ответа о том какая численность была у Вермахта 20.09.1939 г и на 01.07.1941.

Численность Вермахта
1.09.39 - 4,4 млн
06.40 - 6 млн.
6.41 - 7,1 млн.
Это, естественно, без вольнонаемных.

 Отправлено: 21.09.17 20:00. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

А количество человек в армии увеличить можно легко ...

Ну и расскажите мне теперь про упертых сталинистов. Нет чтобы покаятся.
stalker 716 пишет:

цитата:

"Надо, Федя, надо!" (с)

Унтер-офицерская вдова.

 Отправлено: 22.09.17 10:25. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

На 1.09.1939 г второго фронта не было, придурок.

В подражание нацистской мрази colonelcassard cкажите за это очередное
спасибо т. Сталину.
Какое ж убожество породили Ваши мама с папой... Соболезную им.
Lob пишет:

цитата:

Численность Вермахта 1.09.39 - 4,4 млн

Совершенно верно. Садитесь, два.
Численность военнослужащих вермахта, принявших участие в польской
кампании - 1,5 млн человек. Вместе со словацкими терминаторами - 1,55 млн.
Численность польской армии (недоотмобилизованной) - 1 млн человек.
Для справки: общая численность противозаконно мобилизованных и
развернутых на границе войск БОВО и КОВО на утро 17.09
Скрытый текст

когда до взятия немцами Варшавы оставалось еще 11 суток, до атаки Львова оставалось 2 суток, до эвакуации польского правительства - 20 часов

составляла 617,6 тыс, к которым уже в первые дни похода присоединились
11 (одиннадцать) ск. Счастье "неожиданно вспомнить" количество тяжелой
техники и авиации предоставляю Вам.
Напомню, что в августе т.Ворошилов обещал будущим союзникам ~ 100 сд.
Еще не всё! Срок незаконной частичной мобилизации и развертывания
составил 10 суток. Прибавив их к утру 24.08, когда НЕ БЫЛ БЫ подписан ПМР,
получим утро 03.09.1939.

 Отправлено: 22.09.17 14:36. Заголовок: gem пишет: Совершен..

gem пишет:

цитата:

Совершенно верно. Садитесь, два.

Учитель, вопрос перечитайте.
Вопрос о численности Вермахта, а не действующей армии.

 Отправлено: 22.09.17 20:04. Заголовок: gem пишет: Совершен..

gem пишет:

цитата:

Совершенно верно.

Совершенно неверно. На 1.09.1939 г. мобилизация вермахта не была закончена. А 4,5 млн - это численность вермахта после окончания мобилизации, где-то на 10.09.1939 г.

 Отправлено: 22.09.17 22:32. Заголовок: gem пишет: Соболезн..

gem пишет:

цитата:

Соболезную им.

Вас то в пробирке небось вывели. Рожать отказывались.

 Отправлено: 22.09.17 22:33. Заголовок: gem пишет: В подраж..

gem пишет:

цитата:

В подражание нацистской мрази colonelcassard cкажите за это очередное спасибо т. Сталину.

И здесь Сталин вам в душу нагадил...

 Отправлено: 22.09.17 22:35. Заголовок: gem пишет: Прибави..

gem пишет:

цитата:

Прибавив их к утру 24.08, когда НЕ БЫЛ БЫ подписан ПМР, получим утро 03.09.1939.

А не посчитать ли нам уважаемые кроты!

 Отправлено: 25.09.17 15:11. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Вас то в пробирке небось вывели. Рожать отказывались.

Говномет в Ваших лапах взорвался. Вы по-прежнему невежественны.
Первый ребёнок (девочка), зачатый с помощью ЭКО в СССР,
был рождён в феврале 1986 года. В мире - в 1977. У меня алиби, даже если я
аглицкий шпиён. Увы, я "ровесник космической эры"
Я так и зналЪ!!
Ну, и старая добрая вики:
К 1 сентября 1939 года были сформированы 12 армейских корпусов из 38 дивизий,
общей численностью 582 000 человек. Общая численность вермахта
составляла (Heer+Luftwaffe+Kriegsmarine!)
3 214 000 человек.
А что говорит Ваш источник?
Jugin пишет:

цитата:

На 1.09.1939 г. мобилизация вермахта не была закончена.

В ДА всегда ~ 2/3 от всех мобилизованных. Мировая практика. 1,5 млн на востоке, ~
1 млн на западе (42 пд в 1-й и 2-й "волнах"), а всего 3,2 млн. Сходится!
У этой "оппонирующей" нам компании "солдат всегда здоров, солдат "Всегда готов!"".
Дёйче зольдат, разумеется. У-у-у, русофобы!..

 Отправлено: 25.09.17 15:28. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

А не посчитать ли нам уважаемые кроты!

Кин-дза-да:
— Надо снова проверять…
— Ну проверяй.
В общем, улетели, ворюги. За малиновыми штанами.
marat пишет:

цитата:

И здесь Сталин вам в душу нагадил...

Не мне. Вам (мн.ч.) Так и живете...

 Отправлено: 25.09.17 20:50. Заголовок: gem пишет: Ну, и ст..

gem пишет:

цитата:

Ну, и старая добрая вики:

Инфа частична высосана из пальца, частично взята из "комментариев" к постперестроечным переводам немецких мемуаров и трудов российских "фолк-хисториан".
Насчет немецкой мобилизации 1939 года вы ничего не знаете толком, ну да ладно.
А чтой-то анло-французы, реально объявившие Германии войну и проведшие свою мобилизацию в сентябре не накинулись на западный фронт немцев? Почему СССР, имевший во врагах на август 1939 как Германию, так и Польшу, и неровные отношения с Антантой, должен был сломя голову защищать гордых потомков Сапеги и Володыевского. В то время, как союзники Польши, уже де-юре воюя с Германией, скромно ограничивались "странной войной". Не ушпели?

 Отправлено: 25.09.17 22:23. Заголовок: Peter пишет: Насчет..

Peter пишет:

цитата:

Насчет немецкой мобилизации 1939 года вы ничего не знаете толком,

А ведь знать-то нужно хотя бы то, что на 1.09.1939 г. она не закончиалсь и продолжалась до 10.09.1939 г. А потому 4.5 млн человек в вермахте 1 сентября не было и быть не могло.
Peter пишет:

цитата:

А чтой-то анло-французы, реально объявившие Германии войну и проведшие свою мобилизацию в сентябре не накинулись на западный фронт немцев?

Проведшие свою мобилизиацию когда? Когда была закончена мобилизация во Франции, и Франция была готова наступать?
Peter пишет:

цитата:

Почему СССР, имевший во врагах на август 1939 как Германию, так и Польшу, и неровные отношения с Антантой, должен был сломя голову защищать гордых потомков Сапеги и Володыевского.

Дык, потомков Сапеги и Волыевского должны были защищать потомки Сапеги и Володыевского. А СССР должен был воевать с Германией вместе с поляками и французами на территории Польши, чтобы потом не воевать с Германией без поляков и французов под Москвой и на Волге. Неужто это так сложно запомнить?
Peter пишет:

цитата:

В то время, как союзники Польши, уже де-юре воюя с Германией, скромно ограничивались "странной войной". Не ушпели?

В то время как СССР нескромно не ограничился нападением на Польшу союзникам Польши уже не приходилось мечтать о том, вермахт застрянет в Польше на достаточное время, чтобы французы успел нанести свой удар. Секретные протоколы к ПМР, о которых союзники узнали чуть ли не в день подписания пакта, не позволяли им надеяться на то, что РККА при необходимости не заменит вермахт, добивая поляков. А если появится желание написать, что воевать французы не собирались, то вначале объясните, а зачем они объявили войну и категорически отказывались заключать мир.

 Отправлено: 26.09.17 00:12. Заголовок: Jugin пишет: А ведь..

Jugin пишет:

цитата:

А ведь знать-то нужно хотя бы то, что на 1.09.1939 г. она не закончиалсь и продолжалась до 10.09.1939 г.

Мобилизация была закончена на 12-й день со своего начала, т.е. 6 сентября. На 1 сентября были развернуты все штабы, дивизии, отдельные бригады и полки, армейские и корпусные части и боевые части РКГ. 1 сентября 1939 была завершена мобилизация запасных войск. После этого было домобилизовано несколько тыловых частей РКГ и армии резерва, примерно 100 тысяч максимум. Армия резерва - составная часть сухопутных войск. И почему она в вики не учтена на 1.9.39, но учтена на 22.6.41 - вопрос к авторам статьи.

 Отправлено: 26.09.17 00:45. Заголовок: Peter пишет: Мобили..

Peter пишет:

цитата:

Мобилизация была закончена на 12-й день со своего начала, т.е. 6 сентября.

М-Г ошибался? Что-то я в этом сомневаюсь.
Peter пишет:

цитата:

И почему она в вики не учтена на 1.9.39, но учтена на 22.6.41 - вопрос к авторам статьи.

Откровенно говоря, статься в вики меня совершенно не интересует, более того, я о ней не имею ни малейшего понятия и у меня нет желания его иметь. Я только о том, что данные М-Г не согласуются с тем, что здесь написано, а потому я пока вынужден считать, что прав М-Г.
Ну а с Польшей, СССР и АиФ возражений нет. Вы поняли всю принципиальную ошибочность своего тогдашнего взгляда на рассматриваемые события. Мелочь, а приятно.

 Отправлено: 26.09.17 01:13. Заголовок: Jugin пишет: М-Г ош..

Jugin пишет:

цитата:

М-Г ошибался? Что-то я в этом сомневаюсь.

Где МГ писал, что мобилизация закончилась 10.9.39? Он пишет, то переброска 9 дивизий РГК на Запад затянулась до 10.9.39. Причем дивизий, выделенных на запад после 3.9., когда "война распространилась на Запад". Т.е. до 3.9. эти дивизии находились в местах дислокации, отмобилизованные, и ждали, куда их отправят.
PS. На вики ссылался предыдущий оратор.
По другим вопросам я дискутировать не собираюсь. что написал, то написал. А спорить можно до упора. Отвечать на каждый пук не собираюсь.
Но про мобилизацию - есть конкретные документы, с цифрами, сроками, докладами о выполнении. В отличие от мифических секретных протоколов, "ставших известных уже в день подписания".

 Отправлено: 26.09.17 02:11. Заголовок: Peter пишет: Отвеча..

Peter пишет:

цитата:

Отвечать на каждый пук не собираюсь.

Поэтому и не стоит отвечать Вам. Вы уже и так знаете что весь мир плохой, а Россия одна хорошая, и при этом вы носите георгиевскую ленточку и орёте что "мы победили фашизм".

 Отправлено: 26.09.17 09:29. Заголовок: Jugin пишет: М-Г ош..

Jugin пишет:

цитата:

М-Г ошибался? Что-то я в этом сомневаюсь.

Великий филолог не видит разницы между мобилизацией и развертыванием. Филологи они такие, обо всем рассуждают, даже о том, чего не знают.

 Отправлено: 26.09.17 09:32. Заголовок: Кстати, упоминается ..

Кстати, упоминается президент Варшавы Стефан Стажиньски, а вот президент Польши не упоминается. Нет его. Это к вопросу об управляемости Польши на тот момент.

цитата:

Они сражались без общего верховного командования или главнокомандующего

 Отправлено: 26.09.17 09:46. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Поэтому и не стоит отвечать Вам. Вы уже и так знаете что весь мир плохой, а Россия одна хорошая, и при этом вы носите георгиевскую ленточку и орёте что "мы победили фашизм".

Посыпьте голову пеплом, завернитесь в простыню и ползите на кладбище.

 Отправлено: 26.09.17 13:28. Заголовок: 2 all

Peter пишет:

цитата:

Инфа частична высосана из пальца, частично взята из "комментариев" к постперестроечным переводам немецких мемуаров и трудов российских "фолк-хисториан".

Оскорбления вообще, и Ваши в частности, должны на чем-то основываться.
Иначе это пустобрехство.
0. Про высасывание из пальца - это оценка численности ДА в составе вермахта?
Главной (помимо вечно неудачной погоды) причиной, которой немецкие генералы
(три десятка раз) объясняли Гитлеру невозможность наступления
на Францию с "Бенилюксом", была необученность значительной части личного
состава Heer. "История предоставила фюреру очень мало времени", чтобы за 4-5
лет подготовить миллионные резервы.
Списочный состав мобилизованных летом 1939, конечно, повышал на ~1 млн
человек (вики - ну такая вики...) численность вермахта на 01.03.39 (~3,2 млн),
но нибелунгами салаги не были.
В любом случае надо считать одинаковое. Т.е. честно. А не то, что нравится
"историкам", носящим ватники от Юдашкина, и их симпатизантам.
1. Доперестроечным кастрированным переводам немецких мемуаров,
где говорится о "невиданном со времен Аттилы" - и с позором отхлестанным
Суворовым - Вы, как следует из контекста, доверяете. Не лечится.
2. Какие именно российские (по Вашему мнению) "фолк-историки" писали о
немецкой мобилизации 1939? Где, в каких "книжонках"?
Peter пишет:

цитата:

СССР, имевший во врагах на август 1939 как Германию, так и Польшу

Дремучий невежда. Польско-советский договор о ненападении (1932) был
продлен в 1935 (Гитлер плюнул на Версаль) до 1945 и
подтвержден в конце 1938. Несмотря на участие Польши в аннексии ЧС.
Jugin пишет:

цитата:

А СССР должен был воевать с Германией вместе с поляками и французами на территории Польши, чтобы потом не воевать с Германией без поляков и французов под Москвой и на Волге. Неужто это так сложно запомнить?

У ватников, как у милого "Доцента" из "Джентльменов удачи": "здесь помню, здесь...
не помню". Как им милее. Врут, конечно, как и Доцент.
Но не надо экстрима в фэнтезийной альтернативе о политике сталинцев в 1939.
У них были (при неподписании ПМР с тайными протоколами)
1) испанский (мега)вариант,
2) мобилизационный (мега)вариант, с мобилизацией большинства округов - и при
котором Гитлер ни в 1939, ни в 1940 просто не посмеет напасть на Данию-
Норвегию-"Бенилюкс"-Францию, оставив в тылу перед отмобилизованной и
развернутой РККА 10 дивизий, группу Ме для ПВО Берлина - и не оставив
ни одного танка. Без союзников (Румыния, Финляндия и трусливая Италия).
Это излагалось много раз. Peter'ам того не надобно.
marat пишет:

цитата:

Великий филолог не видит разницы между мобилизацией и развертыванием.

Г. Jugin видит.
А вот кроты, считающие у Гитлера всё едва ходячее, ездящее и кое-как летающее - нет.
Peter пишет:

цитата:

В отличие от мифических секретных протоколов, "ставших известных уже в день подписания".

Можно отрицать и вращение Земли вокруг Солнца. Ватник же его не видит!
Не лечится.
Содержание протоколов (близко к тексту) стало известно миру через 2-3 месяца.
Согласованность действий сторон при раздербании Польши и омерзительные
"телодвижения" сталинской внешней политики осенью 1939 (при якобы
сочувственном равнодушии Германии) дало понять любому свидомому, даже до
последнего "пикейного жилета" в европейских кафе, что тайные соглашения
были.
Peter пишет:

цитата:

союзники Польши, уже де-юре воюя с Германией, скромно ограничивались "странной войной". Не ушпели?

Очень даже успели. Сократив импорт рейха втрое. А судя по ватниковским
воплям - именно ресурсов домогался фюрер от добренького СССР, немного ему
помогшего. Ну там никелем-вольфрамом. 1 млн тонн нефти. По мелочи.
marat пишет:

цитата:

вот президент Польши не упоминается. Нет его. Это к вопросу об управляемости Польши на тот момент.

К вопросу так к вопросу.
Не повторяйте чужую ложь. Бледно выглядите нным.
17 сентября, после известия о вторжении РККА в Польшу, было проведено совещание
в городе Куты, на котором присутствовали Мосцицкий, Рыдз-Смиглы, Юзеф Бек и
Складковский.
На этом совещании (среди прочего) было принято решение об эвакуации членов
правительства в Румынию. Мосцицкий пересёк границу 17 сентября 1939 года
в 21.45.
В отличие от ватников, поляки знают и понимают свою историю. В 1993 прах
Мосцицкого был перезахоронен в Варшаве.

 Отправлено: 26.09.17 15:03. Заголовок: gem пишет: Оскорбле..

gem пишет:

цитата:

Оскорбления вообще, и Ваши в частности, должны на чем-то основываться. Иначе это пустобрехство.

Я вижу в статье вики косяки, ляпы, недостоверную информацию и много субъективных суждений. Ну что такое хотя бы данный перл:

цитата:

Участие в войнах Вермахт участвовал в: аннексии Рейнской демилитаризованной зоны (7 марта 1936) гражданской войне в Испании (июль 1936 — апрель 1939) аннексии Австрии Германией (12—13 марта 1938) оккупации Судетской области (1—10 октября 1938) оккупации Праги и оставшейся части бывшей Чехословакии (13 марта 1939) оккупации Польши (1 сентября — 6 октября 1939) оккупации стран Бенилюкса и Франции (10 мая — 22 июня 1940) агрессии против Великобритании (9 июля — 30 октября 1940) агрессии против Югославии и Греции во вторжении в СССР (22 июня 1941)

Т.е. с Польшей, Францией, Бенилюксом он не воевал, а просто взял и оккупировал.
И с Англией не воевал де-юре с сентября 1939, а совершил против нее агрессию.
Про Данию и Норвегию вообще ни слова.
И американские суда в Атлантике не топил после декабря 1941.

Ну да ладно, с вики, по-крайней мере общее представление для дилетантов она дает. Но вы-то - специалист.
Откуда в вермахте 3,2 млн на 1.3.39? На то время существовала только армия мирного времени, они насчитывала около 1 млн. человек. А после мобилизации она достигла 4,2 млн (по плану), хотя некоторые пишут про 4,5 млн (потому что в мобплан по ходу несколько раз вносились изменения в сторону увеличения). Плюс 0,5 млн вольнонаемных (это шофера, повара и прочие рабочие вместо солдат в тыловых частях армии резерва) и в военизированных организациях (Тодт, RAD).

И еще, с какого бодуна (не пользуясь послезнанием) СССР должен был не один месяц держать мобилизованную армию? При этом смотреть на "странную войну" на западе и озираться на что-то там задумавшую Японию? Теоретически союзники могли бы (в альтернативе без ПМР) до апреля 1940 замириться с немцами, типа оставьте себе Гданьск, Познань и что-там еще, а в остальной части посадите коалиционное с нами правительство, против всем нам ненавистных большевиков. Политика - она такая политика.

 Отправлено: 26.09.17 17:17. Заголовок: 2 Peter & all

Peter пишет:

цитата:

данный перл

Согласен. Но подобные выспренние викибанальности меня не
интересовали. Интересовали числа.
Peter пишет:

цитата:

вы-то - специалист

Ни боже мой. Интересуюсь, читаю и делаю выводы.
Уж как умею.
Извините, окончу завтра.

 Отправлено: 26.09.17 20:22. Заголовок: Peter пишет: По дру..

Peter пишет:

цитата:

По другим вопросам я дискутировать не собираюсь. что написал, то написал.

ну это понятно, когда нет аргументации, то остаются только лозунги.
gem пишет:

цитата:

Без союзников (Румыния, Финляндия и трусливая Италия).

Почему без Румынии и Финляндии? Румыния прямо говорила, что готова присоединиться к союзу АиФ и СССР, Финляндия ориентировалась на Англию и думала о создании антигитлеровского союза скандинавских стран. Так что они были бы союзниками, только не Германии, а против Германии.
Peter пишет:

цитата:

И еще, с какого бодуна (не пользуясь послезнанием) СССР должен был не один месяц держать мобилизованную армию? При этом смотреть на "странную войну" на западе и озираться на что-то там задумавшую Японию? Теоретически союзники могли бы (в альтернативе без ПМР) до апреля 1940 замириться с немцами, типа оставьте себе Гданьск, Познань и что-там еще, а в остальной части посадите коалиционное с нами правительство, против всем нам ненавистных большевиков. Политика - она такая политика.

Здорово это согласуется с только что заявленным нежеланием спорить на эту тему.
А теоретически союзники не могли замириться с немцами, ибо немцев интересовал не Данциг, а Эльзас и Лотарингия, что известно любому, кто хоть немного интересовался предвоенной политикой.

 Отправлено: 26.09.17 21:59. Заголовок: gem пишет: Г. Jugin..

gem пишет:

цитата:

Г. Jugin видит. А вот кроты, считающие у Гитлера всё едва ходячее, ездящее и кое-как летающее - нет.

Пекушка хвалит кутуха за то что хвалит он пекушку.
gem пишет:

цитата:

17 сентября, после известия о вторжении РККА в Польшу, было проведено совещание в городе Куты, на котором присутствовали Мосцицкий, Рыдз-Смиглы, Юзеф Бек и Складковский.

И было принято решение бежать быстрее в Румынию. Вы невнимательно читали или просто не поняли - речь не о пикнике руководителей на природе, а об управлении страной. В тексте черным по белому написано, что войска сражались без общего верховного руководства или главкома.
gem пишет:

цитата:

На этом совещании (среди прочего) было принято решение об эвакуации членов правительства в Румынию. Мосцицкий пересёк границу 17 сентября 1939 года в 21.45.

Бинго. Совещались о бегстве. Больше напишу - с 11.09 договаривались с Францией, а 16.09 о транзите с Румынией. Ни чего про управление страной нет.
gem пишет:

цитата:

В отличие от ватников, поляки знают и понимают свою историю.

Не надейтесь, поляки в паны не возьмут, только холопами.

 Отправлено: 28.09.17 11:51. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

Почему без Румынии и Финляндии?

Ну да, Гитлер без Румынии и Финляндии, хотя с трусливой Италией.
О союзничестве первых двух с Антантой, не говоря уж об СССР - вопрос
очень... дискуссионый.
Jugin пишет:

цитата:

немцев интересовал не Данциг

Не только Данциг.
Jugin пишет:

цитата:

а Эльзас и Лотарингия

"Вечный враг - Франция", хоть мне и не кажется верным советский подход -
принимать Майн Кампф за непререкаемый источник по планам Гитлера.
marat пишет:

цитата:

Пекушка хвалит кутуха

Это всё?
Есть неприличный анекдот из ресторанно-кавказской серии, с концовкой
"А ты малчи, , когда джыгыты разгаварывают!..
marat пишет:

цитата:

речь не о пикнике руководителей на природе, а об управлении страной.

Вот именно. Иначе можно было не собираться. Кстати, было принято
очень судьбоносное для многих бойцов и командиров РККА решение:
не оказывать сопротивления советским войскам.
"Наши" фальсификаторы-гаденыши, облыгая польскую историю, громко
вопили о том, что польское правительство "бежало в ночь на 17-е", но
по ватниковской своей глупости как в 1939, так и после 1991 не учли,
что интернированное якобы 17-го правительство физически не смогло бы
отдать подобный приказ.
Отползайте.
marat пишет:

цитата:

В тексте черным по белому написано

В каком тексте?! Заявления советского правительства?
В молотовской ноте?
marat пишет:

цитата:

Не надейтесь, поляки в паны не возьмут, только холопами.

На четвереньки встаньте - Ваша брань будет убедительней. В смысле
подготовки защиты от бешеной болонки.

 Отправлено: 28.09.17 13:40. Заголовок: gem пишет: правител..

gem пишет:

цитата:

правительство физически не смогло бы отдать подобный приказ.

пРАВИТЕЛЬСТВО? Приказ отдал главком.
gem пишет:

цитата:

В каком тексте?! Заявления советского правительства? В молотовской ноте?

Идиот, обсуждается текст из журнала. Привычно не прочли?

 Отправлено: 28.09.17 17:58. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Приказ отдал главком.

Как в любой стране для любой армии. По решениям совещания.
Повторю: иначе незачем было собираться. Вот только в Польше
некомпетентные в военном деле политики не брали на себя обязанности
Главкома, да еще в военное время. Во Франции, кстати, тоже.
Рыдз-Смиглы был назначен Мосцицким на должность 01.09.39.
Военного переворота не произошло: президент присутствовал на
совещании, его согласие было необходимо Главкому. Присутствовал
и премьер Складковский.
marat пишет:

цитата:

обсуждается текст из журнала. Привычно не прочли?

Внимательно - только описание боев на Бзуре (а это именно польский
взгляд). И сравнение потерь.
Текст, написанный и напечатанный ДО 1985 - тем более, для советского
читателя из Главлита (см. концовку статьи) - практически не читал.
Клеймение буржуазного правительства - необходимейшая деталь.
В свое время, после временного поражения Солидарности, это была
очень смелая и достойная публикация. Но в 2017...
Peter пишет:

цитата:

Откуда в вермахте 3,2 млн на 1.3.39? На то время существовала только армия мирного времени, они насчитывала около 1 млн. человек. А после мобилизации она достигла 4,2 млн (по плану), хотя некоторые пишут про 4,5 млн

Вы меня почти убедили. Почему - почти:
1. М-Г в своем труде сообщает штатную численность вермахта (для мирного
времени) на 01.03.39 - с точностью до одного человека! - по мобплану 1939/40.
Реальная же численность (с учетом следующих планов Гитлера - решения напасть на
Польшу и, следовательно, конфликта с Францией) могла плавать, и не обязательно
в сторону уменьшения.
Хотя, конечно, орднунг там, прусская скрупулезность...
2. Совершенно непонятна сама возможность стремительного роста вермахта с апреля
по август вчетверо. Казармы, полигоны, транспорт, жратва, оружие...
"Но как, чёрт возьми, Холмс?!.."
3. М-Г приводит такой расклад (появились нолики за первой значащей цифрой!):
700 тыс в боевых частях, 1100 тыс обученных резервистов 1-й и 2-й очереди.
Ну, предположим, супермены. А кто тогда еще 2,4-2,6 млн зеленых новобранцев?
А ведь призывались они в основном за 1-2-3 месяца до войны!
Так что оценивать реальную силу вермахта к 01.09 можно только в 1,8 млн.
Поправьте, если что не так.
Приношу извинения за допущенную по отношению к Вам... резкость тона.
Уважаю Ваши военные знания.
Peter пишет:

цитата:

с какого бодуна (не пользуясь послезнанием) СССР должен был не один месяц держать мобилизованную армию?

Потому что на западе, как говорят американцы, "прямая и явная угроза".
Потому что в реальности с весны 1940, когда рейх оправился от Польши -
держал. Пусть не на 100% укомплектованную по авто и лошадкам.
Если вождь не врет о том, что фашизм (нацизм) - враг, и не собирается с ним
"сотрудничать" - держать надо. Ну и как, врал иль нет?
ДВФ, несмотря ни на какие пакты с Японией, всю войну только рос (за 1 млн
человек). Паранойя Сталина привела к тому, что гораздо более малочисленный,
нищий и голодный СССР после 1945 содержал армию побольше, чем в июне 1941.
Это - Вас не удивляет?
Peter пишет:

цитата:

Теоретически союзники могли бы (в альтернативе без ПМР) до апреля 1940 замириться с немцами

Как я излагал выше - теоретически возможно и незаключение ПМР. С вероятностью
0 целых хрен десятых.
Приблизительно то же - для Вашей версии. Гитлер - такой маньяк, верить которому
нельзя. Доказано по ЧС.
Но предположим. И что делать Вашим коварным союзничкам в 1940-41, когда
Гитлер завоюет СССР с его ресурсами? Ждать собственного разгрома - без Восточного
фронта? (В силу РККА они не верили ни на грош, да и впрямь танков и самолетов
"нового типа" у нее не было ).
Peter пишет:

цитата:

Политика - она такая политика.

Вот именно. Простая как полено. И можно настрогать из него много полезных
Буратин. После того, как стукнешь им Карабаса.