Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 2

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 01.04.11 15:54. Заголовок: На аваксе выложили ..

На аваксе выложили Тараса.http://avaxhome.ws/ebooks/history_military/taras-molot-vojny.html
Есть немного по штатам.

 Отправлено: 02.04.11 15:42. Заголовок: Pav.Riga пишет: арм..

Pav.Riga пишет:

цитата:

армия /РККА/ 1930 /31 года была и всего 562 тыс.человек.

Но мы ведь здесь сравниваем РККА с немецкой армией, а численность рейхсвера в указанный Вами период была ещё меньше - в 5,62 раз.

 Отправлено: 03.04.11 00:08. Заголовок: Согласен.Но качество подготовки и отбора другое ...

В то время численность и качество различались очень.
РККА была новой армией,которую пробовали строить и создавать штаты беря пример с более опытной
германской и переводя ее уставы и наставления .*
А 100 тысяч рейхсвера были отборной армией с образцовым как выбором (о ликвидации неграмотности и курсах ликбеза в отличии от РККА мыслей не было) так и элитным личным составом / конкурс
на место солдата был чуть ли не человек тридцать ... И после 1933 года эти професиональные солдаты
стали унтерофицерским корпусом,т.есть ядром армии способным сделать роты ротами
В том числе и по этому после того как командиры рот и батарей вермахта 18.06.1941. были уведомлены
о начале похода на Восток - в Москве об этом не узнали до того момента, когда приказ 21.06. зачитали
в ротах и батареях ... **
И в результате штат рот и полков РККА летом 1941 года и оказался "виртуальным" ... в отличии от вермахта,
где замены/отступления/ были но замена немецкой автомашины на французскую или севергерманской
тяжелой гужевой лошади на бельгийскую тяжелую гужевую лошадь не была таким ослабляющим и лишающим маневра и вынуждающим сражаться " до последнего снаряда в передке" , а потом "закопать замки" и ...




С уважением к Вашему мнению.

* да и штат лег в основу штатов РККА / то что смогли почерпнуть и внедрить иногда - не понимая главного/

** и не стоит верить рассказам "штирлицев" их там не стояло . А из перепевов они ничего не поняли ...

 Отправлено: 03.04.11 12:18. Заголовок: Pav.Riga пишет: В ..

Pav.Riga пишет:

цитата:

В то время численность и качество различались очень.

Вы же первый и привели в качестве примера малочисленность РККА. А качество всегда было хуже ( чем в Вермахте). Pav.Riga пишет:

цитата:

И в результате штат рот и полков РККА летом 1941 года и оказался "виртуальным" ... в отличии от вермахта

В конце войны разница между штатами и реалиями (в СА) тоже была велика. Только результат другой.
И ещё, Вы же сами показали в предыдущих постах несуразность этих штатов (довоенных) ввиду малого количества полагающихся лошадей. То есть получается следующее: штат неполон - плохо, полон - тоже плохо.

 Отправлено: 03.04.11 20:52. Заголовок: Может я неточно высказался ...

Может я неточно высказался или не довел мысль до конца,но штаты несуразными не были, посокольку были
копией /в какой-то мере/ германских рожденных боевым опытом 1-й мировой войны .Но беда РККА в 1941 году была в нехватке мобильности и еще многого ввиду прибытия резервистов в стрелковые дивизии штата
как 4/100 и 4/120 - 955 и 1955 лошадей наличия на 12000 бойцов с учетом получения 2000 или 6000 резервистов.
А это давало одну лошадь на 12 или 6 бойцов .... А значит основные боевые единицы -роты не имели
и не могли везти с собой необходимого для жизни (быта) и боя .
А если взять штат с 3000 лошадей / учтя что тяжелый артполк на тракторах/ то штат может и не плох,
тем более дальневосточные дивизии прибывшие на фронт осенью 1941 года в состоянии близком к штату
показали себя не плохо( к примеру 65-я сд Кошевого или 78-я сд Белоборова.)
В отличии от германской пехотной дивизии имевшей возможность обеспечить бойца в роте необходимым для жизни и боя имевшей одну лошадь на 3 -4 бойцов . ( от 4500 до 6000 лошадей в зависимости от транспортных подразделений - некоторые имели чуть большую грузподъемность транспортных автомобильных колонн и чуть меньше лошадей ) Правда часть лошадей "съедал" артполк - около 2,0 тысяч . Но быт и бой на практике были обеспечены лучще...
А к концу войны вермахт утратил качественное превосходство ( выбывали те отборные фельфебели,что
делали роты ротами а не толпой и в РККА произошел качественный отбор - ротами,да и полками начинали командовать прошедшие войну бывшие сержанты и лейтенанты 1941/42 годов ... )
Ну и второе- РККА еще и мобильность обрела за счет и лендлизовских и трофейных автомобилей.
(а трофейные к началу 1945 года составляли почти 10 % процентов от автопарка РККА )

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 04.04.11 03:57. Заголовок: Pav.Riga пишет: Но ..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Но беда РККА в 1941 году была в нехватке мобильности

По правде говоря не вижу большого преимущества по мобильности немецкой ПД против советской СД в июне 1941
г.
Pav.Riga пишет:

цитата:

Но быт и бой на практике были обеспечены лучще

Быт да, а чем лучше обеспечения боя? Ведь в бою, в наступлении или в обороне, повозки для пулемётов преимущество вряд ли придавали.

 Отправлено: 04.04.11 19:32. Заголовок: Pav.Riga, мы же здес..

Pav.Riga, мы же здесь обсуждаем штаты, так что прибытие резервистов и наличие лошадей - или отсутствие всего этого здесь ни причём. Только штатное расписание.Pav.Riga пишет:

цитата:

Может я неточно высказался или не довел мысль до конца,но штаты несуразными не были

Давайте сравним. В РККА 3039 лошадей, в Вермахте 5375; в РККА 558 а/м, в Вермахте 930. Только по тракторам у нас преимущество 99 и 66 (у немцев точно не помню). Я так считаю, что какой-то один из этих двух штатов надо признать более правильным. Неважно, кто у кого срисовал.

 Отправлено: 04.04.11 19:38. Заголовок: eppanzer пишет: По ..

eppanzer пишет:

цитата:

По правде говоря не вижу большого преимущества по мобильности немецкой ПД против советской СД в июне 1941

eppanzer пишет:

цитата:

Быт да, а чем лучше обеспечения боя? Ведь в бою, в наступлении или в обороне, повозки для пулемётов преимущество вряд ли придавали.

То есть, Вы считаете, что лучше всё таскать на себе?

 Отправлено: 05.04.11 21:20. Заголовок: Лишние лошади давали суточный темп марша ПД /герм./

Лишние лошади давали суточный темп марша ПД /герм./ если она укомплектована как ПД 1-й волны
примерно на 10-20 км в сутки по сравнению с советсткой СД ...

Ну и если начинать дальше копать то еще и 32 полевых бинокля в германской роте против единственного
в советсткой стрелковой роте /у ротного / что-то на поле боя облегчали ...

Ну и еще одно они давали - больше был запас к примеру мин для 50 мм и 82 мм минометов .

( или если употреблять поэтические термины то "семья" германской пехотной роты получалась богаче
"семьи" советсткой стрелковой роты которые служили семъей солдату обоих армий ... )

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 07.04.11 19:53. Заголовок: Ну ладно на мирном м..

Ну ладно на мирном марше эти лошадки поможет разгрузить пехоту, а когда идут ожесточённые бои, на отдельных повозках чай/коффе и суп/кашу возить то не станут. Патроны тоже с выделенных складниц амуниции к передовой на горбу тащут. По моему немецкие лошадинные штаты с началом боевых действий приблизились к советским.
А есть ли документальное потверждение того, что лишние лошади давали суточный темп марша ПД /герм./ если она укомплектована как ПД 1-й волны примерно на 10-20 км в сутки по сравнению с советсткой СД?

 Отправлено: 08.04.11 08:53. Заголовок: eppanzer пишет: А е..

eppanzer пишет:

цитата:

А есть ли документальное потверждение того, что лишние лошади давали суточный темп марша ПД /герм./ если она укомплектована как ПД 1-й волны примерно на 10-20 км в сутки по сравнению с советсткой СД?

Немцы на марше сдавали все лишнее в обоз, шли только с оружием и носимым боезапасом. Сравните с советской пехотой, тащившей все на себе- лопаты, противогаз, вещмешок, винтовку, шинель и т.д.

 Отправлено: 08.04.11 13:25. Заголовок: eppanzer пишет: По ..

eppanzer пишет:

цитата:

По моему немецкие лошадинные штаты с началом боевых действий приблизились к советским.

Ваша ошибка в том, что Вы рассуждаете по типу "Раз у нас было так, то и у них было также, только в чем-то лучше или хуже". В действительности немцы не русские, и у них было по-немецки, по-другому. Не лучше, не хуже. По-другому.
Вот и насчет лошадиных штатов. У русских обоз батальонный, у немцев ротный. По ходу войны немцы ротный обоз разделили и придали по повозке каждому взводу. По повозке на каждых 33 солдата. Вот и прикиньте, что они на горбу таскали.

повозка для перевоза боеприпасов. infanteriekarren (не путать с обозной)

 Отправлено: 08.04.11 14:26. Заголовок: ..

 Отправлено: 08.04.11 14:50. Заголовок: Нормально идут (не б..

Нормально идут (не более 20 кг на человека)

 Отправлено: 08.04.11 16:46. Заголовок: Шерман пишет: Норма..

Шерман пишет:

цитата:

Нормально идут (не более 20 кг на человека)

А где вы там весы увидели?

цитата:

Проектные данные 82-мм миномета Калибр, мм 82 Длина ствола, мм/клб 1220/15 Угол вертикального наведения, град +40?; +80? Угол горизонтального наведения, град 6? Вес миномета в боевом положении, кг 75 Вес ствола с обоймой, кг 22 Вес станка с колесным ходом, кг 38 Вес опорной плиты, кг 14 Скорострельность, выстр./мин 15-18

 Отправлено: 08.04.11 17:20. Заголовок: :sm66: Весы: http:/..

 Отправлено: 08.04.11 21:32. Заголовок: Нормально идут (не более 20 кг на человека)

А есть ли документальное потверждение того, что лишние лошади давали суточный темп марша ПД eppanzer
1.
Идут имея дополнительного груза ОКОЛО 20 кг на человека. И это не считая собственно выкладки солдата...
Которая тоже не менее 10 -15-20 КГ /это смотря в каком году смотреть/ ... Но это вроде 1943 год когда уже
русская пехота стала другой - если по немецким воспоминаниям . ( до 43-го года она страдала от малого запаса
минометных мин ,особенно при маневренных действиях настолько что их хватало на час-другой и если не какие-нибудь
чудеса вроде захвата немецких мин во воторой траншее, ее огневая мошь иссякала )
2.
А германская 291 ПД за 22 .06.41 прошла 65 км и с боями /505 -й полк того самого Ломейера /
Ну там конечно больше всех прошел приданный велосипедный батальон ,да и бой обходом заменить старались ... А советские А советсткие сд идущие на встречу в районы по плану прикрытия
в мирных еще условиях и тридцать км в сутки не успевали пройти (48-я ,23-я и 126 -я сд)


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 08.04.11 22:25. Заголовок: Pav.Riga пишет: Ну ..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Ну там конечно больше всех прошел приданный велосипедный батальон

Офтоп конечно. Так сколько прошел 403-й самокатный батальон 22 июня?

 Отправлено: 09.04.11 07:56. Заголовок: Lob пишет: Ваша оши..

Lob пишет:

цитата:

Ваша ошибка в том, что Вы рассуждаете по типу "Раз у нас было так, то и у них было также, только в чем-то лучше или хуже". В действительности немцы не русские, и у них было по-немецки, по-другому. Не лучше, не хуже. По-другому. Вот и насчет лошадиных штатов. У русских обоз батальонный, у немцев ротный. По ходу войны немцы ротный обоз разделили и придали по повозке каждому взводу. По повозке на каждых 33 солдата. Вот и прикиньте, что они на горбу таскали.

1. Вы сами же опровергаете свой тезис о невозможности сравнения, убедительно доказав, что немецкий расклад лучше.
2. Та повозка, что на фото, заменила собой взводную ручную тележку?

 Отправлено: 09.04.11 14:34. Заголовок: Замковый пишет: 1. ..

Замковый пишет:

цитата:

1. Вы сами же опровергаете свой тезис о невозможности сравнения, убедительно доказав, что немецкий расклад лучше. 2. Та повозка, что на фото, заменила собой взводную ручную тележку?

Ничего я не опровергаю. Есть принцип, известный любому инженеру - "Выигрываешь в одном, проигрываешь в другом." Он обязателен и действует всегда. Тот груз, что у русских тащат на себе солдаты, у немцев везут лошади, значит, немцам необходимо тратить дополнительные ресурсы на содержание этих лошадей и людей, их обслуживиающих. Наверняка слышали хоть краем уха разговоры про "излишне раздутые немецкие штаты". Это как раз "про это".
На фото и есть взводная ручная тележка. На взвод их полагалось до четырех. Тележку возила до 350 кг груза при собственном весе 80 кг. Могла цепляться к почти любому транспортному средству. Обычно тележки цепляли спаркой, как на фотографии.
Обычная телега , положенная на взвод, поднимала до 1,4 тонны.

А тележку возили как вручную, так и на лошадях спаркой, или еще как

 Отправлено: 09.04.11 19:21. Заголовок: Lob пишет: Ничего..

Lob пишет:

цитата:

Ничего я не опровергаю. Есть принцип, известный любому инженеру - "Выигрываешь в одном, проигрываешь в другом."

Да, принцип известный, так же, как и законы сохранения. Но Вы убедительно доказываете, что повозка при немецком взводе (помимо ротного обоза) лучше, чем батальонный обоз РККА (я сделал из Ваших слов такой вывод), и в то же время утверждаете, что "В действительности немцы не русские, и у них было по-немецки, по-другому. Не лучше, не хуже. По-другому." Противоречия не замечаете? И потом, штаты ВС различных государств не относятся к тем понятиям, которые невозможно сопоставить, как то: что лучше, блондинки или брюнетки, малина или земляника, Шишкин или Левитан. Всё перечисленное от вкуса зависит. То есть субъективное. А тема этой ветки заявлена как сравнение штатов (подразумевается объективное). Если, Как Вы утверждаете их сравнивать нельзя, то чем же все присутствующие здесь занимаются?
За фото спасибо. Интересно, а на собачек продовольственный аттестат полагался? И упряжь для таких троек кем изготовлялась? И ещё, мотоцикл - это уже не стрелковый взвод.

 Отправлено: 09.04.11 19:31. Заголовок: прибалт пишет: Pete..

прибалт пишет:

цитата:

Peter Появились вопросы по штату 403. Нужен перевод кадр 359991 - строка 4 кадр.......2 - строки - 8, 13, 20 кадр.......4 - строки - 10, 17 кадр......6 - строки - 1, 4

Участник которого я попросил, пока не появляется. Может кто нибудь еще перевести названия этих должностей? Я тогда смогу составить схему.

 Отправлено: 09.04.11 19:54. Заголовок: Прибалт, Вы имеете в..

Прибалт, Вы имеете в виду Fuhrer des Artillerieverbindungskommando - командир отделения связи с пехотой?

 Отправлено: 09.04.11 20:05. Заголовок: Замковый пишет: ком..

Замковый пишет:

цитата:

командир отделения связи с пехотой

Да это. Разве офицер может быть командиром отделения?
Дальше то же переведите пожалуйста.

 Отправлено: 09.04.11 20:26. Заголовок: Дальше идёт адьютант..

Дальше идёт адьютант, а перед ним слово, которое я не могу разобрать. Первая буква S или Z? Или ещё какая?

 Отправлено: 09.04.11 20:30. Заголовок: Понял, это zugl. - о..

Понял, это zugl. - одновременно. Совмещает, значит.

 Отправлено: 09.04.11 20:36. Заголовок: Да, наверное, Вы пра..

Да, наверное, Вы правы по поводу отделения. Тут присутствует слово kommando. Не конкретно отделение.

 Отправлено: 09.04.11 20:37. Заголовок: Замковый Разобрались..

Замковый Разобрались. Теперь вот это:
прибалт пишет:

цитата:

кадр.......2 - строки - 8, 13, 20 кадр.......4 - строки - 10, 17 кадр......6 - строки - 1, 4

 Отправлено: 09.04.11 20:39. Заголовок: Прибалт, а Вам не сл..

Прибалт, а Вам не сложно прямо здесь пропечатать необходимые для переводе должности? А то я там половины букв не могу разобрать.

 Отправлено: 09.04.11 20:42. Заголовок: Замковый Если честно..

Замковый Если честно времени нет. Если не сможете перевести, напомните на следующей неделе.

 Отправлено: 09.04.11 21:03. Заголовок: Tornisterfunktrupp 1..

Tornisterfunktrupp 1 Mw (beritten) - отделение ранцевых 1 мегаваттных радиостанций (конное). Что такое fur AVKo - не знаю.

 Отправлено: 10.04.11 04:19. Заголовок: Пока что не услышал ..

Пока что не услышал ответа на конкретный вопрос - есть ли документальное потверждеие того, что лишние лошади давали суточный темп марша ПД /герм./ если она укомплектована как ПД 1-й волны примерно на 10-20 км в сутки по сравнению с советсткой СД?

Что передовые части прошли аж 65 км за сутки - это не суточный переход дивизии. Ещё, не видел фотографий с советскими солдатами, которые на горбу тащут лишние кг, ну не говорю конечно про Максимы. И весов не надо, многое что на горбу тащили, знаем. 50-мм мин - так до 1943 г. наконец созрели, что эти 50-мм вообще не нужны. Увы, и по сей день пехота не меньше на горбу таскает. И война - это не только пешые маршы на 25-40 км.

То, что 48-я ,23-я и 126 -я сд тридцать км в сутки не успевали проходить точно по другим причинам. Что организация марша у немцев могла быть лучше, это наверное логично.

 Отправлено: 10.04.11 07:14. Заголовок: Для 13-й строчки так..

Для 13-й строчки так же, как для 8-й, разница только в скобках. В первых скобках не могу разобрать буквы, во вторых написано "для первой батареи".

 Отправлено: 10.04.11 07:27. Заголовок: В 20-й строчке, как ..

В 20-й строчке, как я понял, отделение радистов для связи с авиацией, буквально "бортрадистов отделение".

 Отправлено: 10.04.11 07:40. Заголовок: Замковый пишет: Что..

Замковый пишет:

цитата:

Что такое fur AVKo - не знаю.

Artillerieverbindungskommando

eppanzer пишет:

цитата:

То, что 48-я ,23-я и 126 -я сд тридцать км в сутки не успевали проходить точно по другим причинам.

"816. Скорость движения пехоты на марше зависит от втянутости бойцов и командиров, состояния и рельефа дорог, времени года, суток и погоды.
Средняя скорость движения пехоты днем — 4 км в час, при облегчении нагрузки бойцов — 5 км в час.
817. Суточный переход полка, в зависимости от задачи, может быть нормальным — 7–8 часов движения или форсированным — 10–12 часов движения.
Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа)."
(Боевой устав пехоты. Марш полка)

 Отправлено: 10.04.11 08:43. Заголовок: Шерман пишет: Artil..

Шерман пишет:

цитата:

Artillerieverbindungskommando

А как перевести?

 Отправлено: 10.04.11 09:20. Заголовок: Шерман пишет: Норма..

Шерман пишет:

цитата:

Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа)." (Боевой устав пехоты. Марш полка)

С БУП всё ясно, а какие нормы устанавливают немецкие уставы? Где эти на 10-20 км больше, про которые написал Pav. Riga?
Что при марше в предбоевом или боевом порядке во взводной или ротной повозке оставлял немецкий пехотинец? Что из этих вещей на себе таскал советский боец?

 Отправлено: 10.04.11 10:12. Заголовок: eppanzer пишет: Гд..

eppanzer пишет:

цитата:

Где эти на 10-20 км больше, про которые написал Pav. Riga?

Это, наверное, его фантазии (это скорость марш-броска... ага на 65 км )
прибалт пишет:

цитата:

А как перевести?

Нужно контекст знать - уровень (часть, соединение)

 Отправлено: 10.04.11 11:00. Заголовок: Шерман пишет: Нужно..

Шерман пишет:

цитата:

Нужно контекст знать

Дивизион (часть)

 Отправлено: 10.04.11 11:14. Заголовок: Посмотрел - это штаб..

Посмотрел - это штаб артиллерийского дивизиона, так?
По аналогии с СА - он должен называться (фюрер этого AVko) - командир взвода управления дивизиона.
Но при этом он у немцев - одновременно и офицер связи. А у нас: начальник связи - тире- командир взвода управления...
Поэтому точнее, наверное, будет - командир взвода связи дивизиона.