Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 4
Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
Отправлено: 16.09.11 09:19. Заголовок: Информация по средст..
Информация по средствам связи полкового уровня собиралась по частям. К сожалению, исходники хранились на недавно сдохшей флэшке , так что точный источник сразу указать не смогу. Однако, по памяти, радиостанция Fu 9 с 5-Вт передатчиком по штату была в группе управления взвода связи и отдельной группы не образовывала. Сама станция по массо-габаритным данным могла переноситься, но как правило, в пехотных частях перевозилась на двуколке. Поскольку напрямую с Дорой она связь держать не могла, то логичным кажется организация связи штаба дивизии со штабами полков именно на Fu 9, причем на обоих концах они должны быть штатными (средства связи придаются из вышестоящей структуры только при отсутствии штатных подразделений связи и для выполнения особых задач). На Дорах организовывалась связь с батальонами и соседями. По п.2 - обозначение Fu (в Люфтваффе - FuG) имели комплекты средств радиосвязи независимо от базы монтажа, те же Torn.Fu. при установке на кюбели обозначения не меняли.
Отправлено: 16.09.11 14:33. Заголовок: Как жаль, что источн..
Как жаль, что источник пропал. Но я почему-то не удивлен. Вопрос "какие ваши доказательства?" остается открытым.
Еще несколько контраргументов:
У Бухнера, при всех его неточностях, в полковом взводе значатся только ранцевые радиостанции d. Далее по его тексту: "полковой взвод связи выполнял задачу установления и поддержания связи с батальонами, полком справа и подразделениями, непосредственно подчиненными полку, а при необходимости также содействовал артиллерийским взводам связи в установлении связи с полком". Из его же описания батальона связи дивизии: "Как правило, средние группы радиосвязи "b" обеспечивали связь с вышестоящими командными пунктами в тылу, малые радиогруппы "a" работали впереди с полками, отдельными частями или соседями, а группы переносных радиостанций обычно размещались там, где в них нуждались или обеспечивали кратковременную связь по мере необходимости".
Далее, в роте радиосвязи 1939-1941: средних групп "b" было 3, 100-ваттные РС (связь с корпусом и другими инстанциями в тылу) малых групп "с" - 2, 30-ваттные РС (связь с авиацией) малых групп "a" - 8, 5-ваттные РС переносных - 4 "берты", 4 "доры"
В разведбатальоне, который действительно мог уйти в значительный отрыв, имелась малая группа радиосвязи "a", способная напрямую связываться с дивизионными радиостанциями. В нем была даже 100-ваттная радиостанция - при необходимости батальон мог связаться и с корпусом. Во взводах связи артиллерийского полка, саперного и противотанкового батальонов были только ранцевые "берты", в пехотных полках и полевом запасном батальоне - ранцевые "доры". 8 дивизионных "берт" и "дор" могли напрямую связываться со всеми этими частями, а также, например, придаваться тыловому эшелону штаба дивизии (в частях тыла раций не было) или обеспечивать связь с приданными подразделениями, резервами и т.д. Тогда для каких целей служили 8 радиостанций групп "а", с дальностью действия до 90 км? Не для того ли, чтобы при необходимости 4 такие рации могли бы быть приданы 3 пехотным и 1 артиллерийскому полку? Остаются минимум 4 "свободные" рации для обслуживания КП дивизии.
Вспоминается правило, усвоенное как-то давно (источник не восстановлю), что командир обязан установить связь со своими нижестоящими подразделениями и соседом справа. Т.е. установление связи штаба дивизии со штабом полка лежало на командирах дивизионного звена. И телефонную связь тянули от дивизии в полк, а не наоборот. Выделение 1 радиостанции из роты радиосвязи для полка вполне очевидно и вероятно, а наличие где-то в группе управления взвода связи некой РС без штатного персонала - нет.
Отправлено: 17.09.11 00:58. Заголовок: Peter пишет: Как жа..
Peter пишет:
цитата:
Как жаль, что источник пропал. Но я почему-то не удивлен. Вопрос "какие ваши доказательства?" остается открытым.
Зачем же так брутально - мы же не на защите кандидатской по истории Например, справочник "Радиостанции германской армии" Воениздат НКО СССР, М., 1942 прямо указывает, что радиостанции типа 5 W.s. применялись для связи дивизии со штабами полков.
Peter пишет:
цитата:
Т.е. установление связи штаба дивизии со штабом полка лежало на командирах дивизионного звена. И телефонную связь тянули от дивизии в полк, а не наоборот. Выделение 1 радиостанции из роты радиосвязи для полка вполне очевидно и вероятно, а наличие где-то в группе управления взвода связи некой РС без штатного персонала - нет.
Правило организации связи "справа-налево" и "сверху-вниз" до сих пор применяется в Российской армии, но при этом нижний конец обеспечивается штатными средствами.
Peter пишет:
цитата:
У Бухнера, при всех его неточностях, в полковом взводе значатся только ранцевые радиостанции d.
А Кристоф Авендер дает в цугтруппе как раз одного унтера и двух радистов при радиоповозке, необходимых для обслуживания этой станции.
Зачем же так брутально - мы же не на защите кандидатской по истории Например, справочник "Радиостанции германской армии" Воениздат НКО СССР, М., 1942 прямо указывает, что радиостанции типа 5 W.s. применялись для связи дивизии со штабами полков.
Не защита, согласен. Но по ВМВ и без нас напридумано много чего, так зачем плодить лишние сущности? Мое утверждение: 5-ваттные РС применялись для связи дивизии со штабами полков, но в самом полку их не было. Данные справочника этому не противоречат.
Boonie пишет:
цитата:
А Кристоф Авендер дает в цугтруппе как раз одного унтера и двух радистов при радиоповозке, необходимых для обслуживания этой станции.
Кому верить?
В штате 221, который дает Авендер, 1 унтер-офицер ОН и 2 телефониста, а не радисты. УО - типа взводного сержанта, 1 телефонист - связной на велосипеде, 2-й - сопровождающий повозки. Никаких данных, что они обслуживали рацию, у Авендера не приводится. Так что верить ему можно и нужно, хотя иногда он допускает опечатки. Насчет радиоповозки. Во взводе имелось 4 рации со снаряжением (опись снаряжения для 1 радиостанции содержит десяток-другой пунктов). Все это нужно было как-то перемещать в походном порядке, а не таскать на себе.
Если аппелировать советскими данными, то в "Справочнике по вооруженным силам Германии" ГРУ Генштаба КА 1942 года, взвод связи пехотного полка "имеет 1 малое телефонное отделение, 2 средних телефонных отделения и 4 ранцевые радиостанции". Далее, оттуда же "для связи в сети дивизии использовались радиостанции As40/Ae 95 (малая радиостанция типа "a" и "b"), диапазон волн передатчика 96-316 м, приемника 45-3000 м, мощность 5 или 7 ватт, вес 87,5 кг, способ транспортировки 1 автомобиль, или 2 лошади, или 5 человек. Для связи в сети пехотных полков - ранцевые D, D2".
По группе управления - каждую РС обслуживала 1 группа (за исключением ряда штатных РС бронетехники). Немцы постоянно "оптимизировали" свои штаты, особенно после провала блицкрига, в том числе совмещением должностей, но все равно прописывали, что, типа унтер-офицер замковзвода, одновременно командир группы связи такой-то. В штате 261 и поздних штатах, когда взвод входил уже в штабную роту, таких уточнений нет. Ни машины, ни вьючных лошадей, ни радистов (тем более 5), в группе управления взвода связи пехотного полка по штату не было.
1. В итоге, и А.Бухнер, и советская разведка вскрыли наличие во взводе связи пехотного полка только 4 ранцевых радиостанций. 2. Немецкие штатные расписания прописывают во взводе связи только 4 группы ранцевых радиостанций.
Никаких данных, что полк имел некую Fu9 по-прежнему нет.
Отправлено: 17.09.11 17:39. Заголовок: Peter Согласен, моя ..
Peter Согласен, моя ошибка. Проштудировав штат 221, убедился, что там 2 телефониста. Что собой представляла повозка Nf.4, в сети данных нет, догадками заниматься не хочется (неблагодарное это дело).
А почву для ошибок дает неконкретность многих переводчиков и компиляторов, а также отсутствие устоявшихся стандартов соотношения немецких и русских военных терминов, особенно в сфере спецвойск. Например, Д. Тарас в "Молоте войны", расписывая состав взвода связи, упоминает 2 средних телефонных отделения b и некое малое отделение а (не указывая, что оно телефонное), а также дает состав повозок общим списком. Если не держать перед собой схему Авендера, вот и предпосылка к неверному выводу.
Принимая во внимание вопросы подготовки специалистов, разумно предположить, что радистам на Fu9 проще поддерживать навык, когда они сведены вместе. А если учесть, что радиосвязь можно организовывать не только в направлениях (на разных частотах), но и в сетях (одна главная и несколько подчиненных на одной частоте), то "девяток" в радиороте более чем достаточно, чтобы откомандировать по одной в каждый пехотный полк.
цитата:
Если аппелировать советскими данными...
Справочники военного времени иногда противоречили сами себе. Так, в аналогичном справочнике 1941 года в структуре пехотного батальона указаны 4 радиогруппы, а в сводной таблице - 6 радиостанций. Итого на полк в нем - 22 станции (без указания типов), так что на полковой взвод связи все равно остается 4.
В качестве резюме устанавливаем, что полковой взвод связи имел штатные средства связи (проводной и радио) для установления связи со своими подразделениями и соседом слева. Связь штаба полка со штабом дивизии обеспечивалась за счет средств связи дивизионного батальона связи: проводная - телефонными отделениями, радиосвязь - на придаваемых станциях Fu9 с персоналом из его радиороты.
Отправлено: 05.10.11 14:07. Заголовок: Админ пишет: Меня и..
Админ пишет:
цитата:
Меня интересуют самые комплектные полки пехотных дивизий первых волн. Желательно вообще на май 1940
Пехотный полк дивизий 1-й волны на май 1940 года:
Штаб пехотного полка, KStN 101(R), 01.10.37 (с дополнениями): 48 человек (8 офицеров, 1 чиновник, 6 унтер-офицеров, 33 солдата) Взвод связи штаба пехотного полка, KStN 221, 01.10.37: 32 человека (1/0/6/25) Саперный взвод, KStN 196, 01.04.1940: 77 человек (1/0/8/68) Конный взвод пехоты, KStN 181, 01.10.1937: 33 человека (1/0/4/28) Музыкантская команда, KStN 298, 01.11.1938: 38 человек (1/0/27/10) I, II и III пехотные батальоны, в каждом - штаб пехотного батальона, KStN 111(R), 01.10.1937: 73 человека (5/2/15/51) - 3 стрелковые роты „c”, KStN 131c(R), 01.12.1939: по 186 человек (4/0/25/157) - 1 пулеметная рота „c“, KStN 151c(R), 01.12.1939: 197 человек (5/0/37/155) всего в пехотном батальоне: 828 человек (22/2/127/677) 13-я рота пехотных орудий, KStN 171, 01.10.1937: 190 человек (5/0/25/160) 14-я пехотная противотанковая рота на моторной тяге, KStN 184, 01.10.1937: 163 человека (5/0/31/127) Легкая пехотная колонна, KStN 201, 01.10.1937: 99 человек (2/0/9/88) Всего 3164 человека (90/7/497/2570)
В 1, 11, 21 пехотных дивизиях (формировались в Восточной Пруссии) штабы полков, батальонов и стрелковые роты имели вещевые и продовольственные обозы на конной тяге (обычно 2 повозки вместо 1 грузовика, 1 велосипед или верховая лошадь вместо мотоцикла), поэтому их численность была чуть выше (рота +1 солдат, штаб батальона +5 (всего + 8), штаб полка +3 (всего +27)) Штаты 22 пехотной дивизии предусматривали «летные» эшелоны для большинства подразделений, поэтому несколько отличались от обычных.
Админ
Архивариус
Сообщение: 2577
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 06.10.11 02:46. Заголовок: Peter http://imtw.r..
Сравнивая штаты артполков сразу бросается в глаза наличие двух артполков в сд. Мне такое положение вещей кажется ошыбочным. Если до войны два артполка имелись во Франции, то после войны подобное явление не имело места.
Сравнивая штаты артполков сразу бросается в глаза наличие двух артполков в сд. Мне такое положение вещей кажется ошыбочным. Если до войны два артполка имелись во Франции, то после войны подобное явление не имело места.
Наличие 2 артполков в пехотной дивизии перед войной планировала и Германия. В одном полку (с номером - по номеру дивизии) намечалось иметь 3 дивизиона легких полевых гаубиц на конной тяге, в другом (номер дивизии +36) - 2 дивизиона тяжелых полевых гаубиц, из них 1 на конной тяге, а второй - моторизованный. Возглавлять артиллерию дивизии должен был артиллерийский командир в звании генерал-майор (Arko). Но все это оказалось недостижимо по экономическим причинам. В дивизиях мирного времени (впоследствие 1-й волны) почти удалось достигнуть этого - в каждой было по 5 дивизионов. Правда, штаб артполка был в основном только один, хотя в некоторых дивизиях имелись штабы второго артполка и Arko. На оснащение дивизий, формируемых при мобилизации, средств явно не хватало. Поэтому по мобилизационному плану 1939 в дивизии было решено оставить только I тяжелый дивизион, а II (моторизованный) передать в корпусную артиллерию и артиллерию РГК. Туда же ушли уже сформированные штабы тяжелых полков и Arko. Поэтому в дивизиях 1-й волны артиллерийские дивизионы имели необычную нумерацию: на примере 1-й дивизии - I, II, III дивизионы 1 артполка и I дивизион 37 артполка.
То, что в послевоенный период в основных армиях мира осталось только по 1 артполку на дивизию, кроме прочих причин, объясняется переходом на моторизованную и самоходную артиллерию. Это улучшило управляемость, мобильность, позволило сократить численность обслуживающего персонала и увеличить число орудий в батареях с 4 до 6. В результате, в дивизии вместо 5-6 дивизионов по 12 орудий появилось 4 дивизиона по 18 орудий.
Отправлено: 11.10.11 19:56. Заголовок: Peter пишет: В диви..
Peter пишет:
цитата:
В дивизиях мирного времени (впоследствие 1-й волны) почти удалось достигнуть этого - в каждой было по 5 дивизионов. Правда, штаб артполка был в основном только один, хотя в некоторых дивизиях имелись штабы второго артполка и Arko.
По моему некоторые артполки существовали только в мирное время для организации учёбы, а при мобилизации по плану раздавали свои дивизионы, так же как некоторые кавполки существовали только в мирное время для организации учёбы и расформировались при мобилизации формируя эскадроны разведбатов. Но спорить не стану, соответсвующих документов по артполкам не видел, в книгах про это не читал. Был бы рад за любые подробности по довоенной германской артиллерии. Хотя отдельные дивизионы 37-ого и 59-ого (если не ошыбаюсь) артполков прослеживаются в документах литовской армии, где то уже с 1937 г. Переход на 6 орудийные батареи связан не столько с моторизацией, сколько с возросшыми требованиями к силе огня. Вы верно заметили про управляемость, но достигнуть большей силы огня можно было только вводя новые дивизионы и теряя на управляемости, или вволя больше орудий. Последнее оказалось предпочтителнее.
Отправлено: 12.10.11 21:38. Заголовок: Peter пишет: Спорит..
Peter пишет:
цитата:
Спорить не надо. Вот из приложения к мобплану 1939
В иностранных армиях была такая теория и практика, что полк мобилизовал отдельные части или подразделение, которые по плану кому то передавались в подчинение или действовали как отдельные, но никак с этим полком после мобилизации не связывались. Мне особенно знакомы примеры Польской армии. Ну и конечно Литвы - некоторые пехотные полки мобилизовали запасные батальоны (не упомянутого полка), штабные, боевые и тыловые подразделение, даже военных госпиталей.
Peter Мы уже обсуждали вот этот батальон Bau Btl - это батальон ландвера. Что вот это за батальон - Landessch.Btl?
Ну и до кучи, вот это - K.Nachr.Abt - армейский зен. дивизион?
Что-то не то. Bau-Btl - это строительный батальон. Landesschuetzen-Btl - это дословно батальон "защиты земель". В книге Мюллера-Гиллебрандта переведен как батальон охраны тылов. Эти подразделения относились к армии резерва, но несколько десятков, а потом и сотен батальонов было передано в действующую армию для выполнения охранных функций в тылу, в основном для охраны лагерей военнопленных. LS-батальоны были 3 типов - для внутренних областей (fuer das Heimatgebiet), для оккупированных областей (fuer besetzte Gebiete) и восточные (Ost). Основные отличия - в первых 2 типах по 3 легких пулемета в роте, в варианте Ost - 12 легких пулеметов. Плюс различия в подразделениях связи и транспортных средствах. Число рот варьировалось от 2 до 8. Хотя формировались эти батальоны из военнообязанных ландвера, формально немцы не называли их ландвером (LS, а для ландвера существовало сокращение LW, Lw). K.Nachr.Abt. - корпусный батальон связи, Korpsnachrichtenabteilung. Штатное подразделение каждого корпуса, обычно, но не всегда, с номером 400 плюс номер корпуса.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, так что точный источник сразу указать не смогу. Однако, по памяти, радиостанция Fu 9 с 5-Вт передатчиком по штату была в группе управления взвода связи и отдельной группы не образовывала. Сама станция по массо-габаритным данным могла переноситься, но как правило, в пехотных частях перевозилась на двуколке. Поскольку напрямую с Дорой она связь держать не могла, то логичным кажется организация связи штаба дивизии со штабами полков именно на Fu 9, причем на обоих концах они должны быть штатными (средства связи придаются из вышестоящей структуры только при отсутствии штатных подразделений связи и для выполнения особых задач). На Дорах организовывалась связь с батальонами и соседями. 
Например, справочник "Радиостанции германской армии" Воениздат НКО СССР, М., 1942 прямо указывает, что радиостанции типа 5 W.s. применялись для связи дивизии со штабами полков. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума