Автор | Сообщение |
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 350
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 5
Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2051
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 21.12.15 13:36. Заголовок: Сравнение штатов
прибалт пишет: цитата: | У советского пулеметчика? |
|
Да. Если у СП 1500=6 коробкам из них 4=1000 несут два номера, а 500=2 лентам и они остаются на пулеметной повозке. 2 в батальоне и 2 в полку и все вместе=10 коробкам с лентами. Их всего было 10 остальное россыпью или в ящиках. То у РП общий 98=2 диска и ОНИ же НЗ в отличие от СП. Все таки 2-й номер нес 3 диска и 2 из них считались НЗ. Их же негде было оставить как у СП. Повозки то не было. И тогда из 490 в батальоне было 9 дисков и остальные в ящиках. ЗИП дисков 12 штук и сам диск на пулемете итого 13. Точнее все таки будет общий носимый БК 196, а из них 98 НЗ. Во всяком случае у СП так понимается.
|
|
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2602
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 21.12.15 13:43. Заголовок: юррий пишет: То у Р..
юррий пишет: цитата: | То у РП общий 98=2 диска и ОНИ же НЗ в отличие от СП. Все таки 2-й номер нес 3 диска и 2 из них считались НЗ. Их же негде было оставить как у СП. Повозки то не было. И тогда из 490 в батальоне было 9 дисков и остальные в ящиках. ЗИП дисков 12 штук и сам диск на пулемете итого 13. Точнее все таки будет общий носимый БК 196, а из них 98 НЗ. Во всяком случае у СП так понимается. |
| ваши слова сейчас, кроме Вашего мнения на чем то основываются, документе например?
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 2224
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 21.12.15 16:44. Заголовок: 2 all
RVK пишет: цитата: | указать про то, что у немцев единые пулеметы, а у КА ручные. |
| И на то, что в стрелковой роте было 2 станковых Максима. По 66,6...% станкача на стрелковый взвод. RVK пишет: цитата: | в могуществе единых пулеметов над ручными в советском |
| Темп стрельбы у MG34 сильно выше (850 против 550 у ДП, но это не всегда +), энергия пули - лишь немного (3,7 против 3,5 КДж). Планка прицельная - до 3 км против 1,5. (Да, из ДП Ju-87 вряд ли собьешь - дык он не для того делался... Претензии - к ДА). 5 лент по 50 патронов вместо 188 в 4-х магазинах. Всё могушество. Да, смена ствола производится аж на порядок быстрее. Ну так немец до этого весь носимый боекомплект высадит! Если MG - на станке, в обороне - это, конечно, зверь... Но в 1941 - какая и где у немцев оборона? Да и нашим не следовало бы без существенной арт- и штурмовой обработки переднего края пехоту вперед бросать (Ельня)... Вес больше в полтора раза (12,1 кг вместо 8,5). Расчет - трое вместо двоих. Не искал, как у немцев с кучностью, но у ДП она совершенно достаточна для реального боя: при профессиональной стрельбе короткими очередями (очередь в 4-6 патронов) на 100 м (оборона) - в круг диаметром 10 см, при умении стрелять 2-3 пулями они укладываются в круг 650 мм на дистанции 500 м и 1,5 м - на 1 км. Финнам, захватившим ~3000 ДП в Зимней войне, «Эмма» (ДП) так понравилась(ся) что они приняли ее (его) на вооружение, и производство стволов и запчастей поставили «на поток». Не гнушались стрелять и немцы - при наличии патронов. RVK пишет: цитата: | превосходство немецкого взвода в боекомплекте, за счет возимого |
| На чем возимого? piton83 пишет: цитата: | Почему в три раза, а не в два или не в пять? |
| юррий пишет: цитата: | Не мог он один диск нести |
| Вот за такие высказывания меня здесь называют спиритуалистом. Но Вы - молодец, юррий. У современного бойца в разгрузке - 8 рожков + 1 примкнутый. 270 пуль. Не могли 2 красноармейца иметь при себе менее 100 (94 шт.) Здравый смысл называеццо. прибалт пишет: цитата: | ваши слова сейчас, кроме Вашего мнения на чем то основываются, |
| Я помогу (человек в данном случае высказал здравую мысль): http://topwar.ru/14415-degtyarev-pehotnyy-pulemetu-dp-85-let.html Не Солонин и не Суворов. Расчет пулемета – 2 человека – пулеметчик («наводчик») и помощник («второй номер»). Помощник переносил магазины в специальной коробке, рассчитанной на три диска. Чтобы подносить боеприпасы расчету придавали еще двух бойцов. RVK пишет: Ага, спасибо.
|
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2052
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 21.12.15 16:44. Заголовок: Сравнение штатов
прибалт пишет: цитата: | ваши слова сейчас, кроме Вашего мнения на чем то основываются, документе например? |
|
На этой же таблице. Которая вызывает при чтения вопросы. Если по станковому пулемету вопросов не возникает. То по ручному пулемету двойственность. И она могла приводить к тому что 22 июня 1941 года у ручного пулемета было 2 диска. Которые к тому же еще и считались НЗ. Мало того что согласно этой таблице БК патрон нет ни в батальоне, ни в полку я имею ввиду достаточно для боя. Достаточным для боя это носимый БК. С винтовкой все понятно если 65 при винтовке то столько же должно быть в батальоне и полку. С пулеметом сложнее, но все таки его носимый БК это 4 коробки с лентами 1000 штук. Остальные 6 в батальоне это в общем и есть табличный БК 2500 штук. Тогда и в полку должно быть столько же, но не меньше 1000 штук на пулемет. По ручному носимый все таки 196 штук потому что 4 диска. Один на пулемете и 3 у второго номера. Тогда 9 дисков должны быть в обозе батальона 450 штук плюс 200 при пулемете. В ящиках они везли по 50 патрон на пулемет. То есть набить один диск на батальонном ОП. Выходит не было второго БК в обозе батальона да и полка тоже. Могло оказаться что и при пулемете нет патрон. Откуда то это пошло в первые дни. Нет БК, нет машин для БК. Я просто пытаюсь понять что там происходило на самом деле. На основе этих инструкций и таблиц.
|
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2760
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 21.12.15 17:37. Заголовок: gem пишет: Темп стр..
gem пишет: цитата: | Темп стрельбы у MG34 сильно выше (850 против 550 у ДП, но это не всегда +), |
| Это и не рассматривалось мною. gem пишет: Вы статью прочли? gem пишет: Это Вы статью написали?
|
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2761
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 21.12.15 18:06. Заголовок: gem пишет: Но в 194..
gem пишет: цитата: | Но в 1941 - какая и где у немцев оборона? |
| Это шутка у Вас конечно?
|
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2061
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 21.12.15 21:29. Заголовок: Сравнение
gem пишет: цитата: | У современного бойца в разгрузке - |
|
С современным понятно, но вот на 22 июня 41 года у бойца по таблице 2 подсумка из 2 отделений каждый итого 4 отделения. Делим носимый БК 70 патрон на 4 и получаем 15 патрон в одном отделении и 30 в подсумке. Итого в двух 60. Остается 10 патрон озвученный в таблице в том числе НЗ. Где боец хранил 10 штук НЗ в кармане. Согласно какой инструкции и уставу. Непонятно. И еще непонятно мог ли боец иметь обойму и диск в винтовке и ППД. Судя по сумке автоматчика на 3 диска и носимому при оружии БК из трех дисков равных 210 патронам. Нет. А тогда и пулеметчик РП не может нести пулемет с диском и при оружии несет 2 диска второй номер в сумке на 3 диска. Один диск просто изымается потому что делать марш с 12 кг считали нереальным. Вот и получается что при воздействии авиации на выдвигающиеся колонны в том числе и батальонные обозы. Ручной пулемет вступил в бой с 2 дисками то есть 98 патронами. Семикилограммовая палка с дыркой. Вот из таких фактов и складывается катастрофа 1941 года. И все это штат части. Вот поэтому мы и должны его поставит главной причиной произошедшей летом 1941 года. Катастрофы.
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 2232
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 22.12.15 11:41. Заголовок: 2 RVK & all
RVK пишет: цитата: | Это и не рассматривалось мною. |
| Тогда зачем советовать «ширше и глыбже раскрывать могущество»? RVK пишет: Нет. Мне нельзя ставить новый Adobe Flash на этот комп. Но (попытался) поправить уже Ваш отзыв и уточнить данные о БК, подвергнутые юррием справедливому сомнению. Задал вопрос уже Вам: так на чем же немцы в наступательном бою возили боезапас MG34? RVK пишет: Я честно поблагодарил прибалта. Именно его. Без намека на издевку. Избежать мелких ошибок в бета-версии никому не удавалось. Ну и что? Работает человек, старается. И это - хорошо. RVK пишет: В каждой правде есть доля шутки. Тема ограничена датой 22.06.41. (И уж во всяком случае - периодом лета 1941, когда часты были случаи соответствия комплектации взводов их штату). Где в этот день немцы упорно и кроваво оборонялись, пользуя MG34 со станка? Про Ельню, оборону Л-да и даже контрнаступление под Москвой с дек. 1941 мне известно. юррий пишет: цитата: | Вот из таких фактов и складывается катастрофа 1941 года. И все это штат части. |
| Я обещал Вам и повторю: недостатки штатов были у обоих противников. Но не фатальные. Проведите мысленный эксперимент: замените MG на ДП у немцев и наоборот - у наших. PzIII на Т-34. Миг-3 на Bf109. Как считаете, сильно изменится результат к 09.07?
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 2235
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 22.12.15 13:29. Заголовок: 2 юррий & all
И еще. Про саперов в батальоне сп. Отсутствие которых в штате батальона считаете чуть ли не причиной катастрофы-41. Вы действительно глубоко и творчески переработали свое «ошибочное» мнение?! Сообщение юррий рядовой Не зарегистрирован Отправлено: 18.01.14 17:18. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение Вот такое мое мнение по штату батальона. Наш штат лучше. И наш Суворовский немного доработанный штат батальона. Не пропустил бы штуги от Радымно в Немиров и Яворов.
|
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2068
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 22.12.15 16:15. Заголовок: Сравнение штатов
gem пишет: цитата: | Вот такое мое мнение по штату батальона. Наш штат лучше. И наш Суворовский немного доработанный штат батальона. |
|
А теперь прочитайте полностью и подумайте. Что тут вами написано. Думать иногда не вредно. Тем более что вы перешли на полемику с собой. Опровергая первое предложение вторым. Тут нет сути спора. Ставя первым предложение вопрос. Вторым предложением вы даете ответ. Давайте в 407 перебирайтесь, не будем мешать, а то получается ветка некомпактная. Вместо некоей статистики наши препирательства.
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 2241
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 22.12.15 16:57. Заголовок: 2 юррий & all
юррий пишет: Подумал. Не постиг. Вот это не я, это 18.01.2014 юррий пишет: Вот такое мое мнение по штату батальона. Наш штат лучше. И наш Суворовский немного доработанный штат батальона. Так штат батальона был хорош - по Вашему заявлению от 18.01.14, или плох (саперов в нем не хватало) - по Вашим сегодняшним (неоднократным) утверждениям?
|
|
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2762
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 22.12.15 17:15. Заголовок: gem пишет: Нет. То..
gem пишет: Тогда и говорить не о чем. gem пишет: цитата: | В каждой правде есть доля шутки. Тема ограничена датой 22.06.41. (И уж во всяком случае - периодом лета 1941, когда часты были случаи соответствия комплектации взводов их штату). Где в этот день немцы упорно и кроваво оборонялись, пользуя MG34 со станка? Про Ельню, оборону Л-да и даже контрнаступление под Москвой с дек. 1941 мне |
| Вы считаете, что наступательная операция полностью исключает оборонительный бой? Вы считаете, что в наступательном бою нельзя использовать станковые пулеметы?
|
|
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2604
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 22.12.15 21:43. Заголовок: юррий пишет: То у Р..
юррий пишет: цитата: | То у РП общий 98=2 диска и ОНИ же НЗ в отличие от СП. Все таки 2-й номер нес 3 диска и 2 из них считались НЗ. Их же негде было оставить как у СП. Повозки то не было. И тогда из 490 в батальоне было 9 дисков и остальные в ящиках. ЗИП дисков 12 штук и сам диск на пулемете итого 13. Точнее все таки будет общий носимый БК 196, а из них 98 НЗ. Во всяком случае у СП так понимается. |
| gem пишет: цитата: | Расчет пулемета – 2 человека – пулеметчик («наводчик») и помощник («второй номер»). Помощник переносил магазины в специальной коробке, рассчитанной на три диска. Чтобы подносить боеприпасы расчету придавали еще двух бойцов. |
| С специально спросил: на каких именно документах основываются ваши мнения. Ответа не было. Я основываюсь на двух документах: 1. Доклад Жукова для Тимошенко с представлением на утверждение штата стрелковой дивизии военного времени от марта 1941 года. В нем в одном из приложений дан следующий БК дивизии Вероятно на основании этих данных был разработаны нормы БК. к сожалению в Москву в этом году съездить не смог и сканов довоенного приказа НКО по БК у меня нет. Однако есть скан листа более позднего приказа по БК. И в нем БК №211 именно такой как я и приводил. Так, что увы. Вне зависимости от нашего хотения, целесообразности, необходимости и т.д. и т.п. БК к началу войны для РП был таким маленьким.
|
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2085
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 22.12.15 23:13. Заголовок: Сравнение штатов
Осталось только материться. От их творчества. Они считают судя по весу чистые патроны без дисков. 800 штук весом 24, кг. Далее на боевых повозках вместе с системой, повозки то нет. Вот они начали сочинять всего 98 это и есть в 2 дисках при системе у второго номера. И их же они засунули в том числе НЗ. Эти же 98 патронов в 2 дисках. Остальные 490 в батальоне это и есть еще 10 дисков. Вот они и есть в батальоне 12 дисков. Россыпью то есть в ящиках в батальоне нет и они начинают изымать из БК СВТ для набивки дисков. А если бы у них была ротная повозка то они бы поделили этот ЗИП дисков между ротой и обозом и ОП батальона где идет набивка дисков. И тогда носимый и возимый при системе у них утраивался 98 на 3=294 патрона как минимум. Патроны россыпью к РП начинаются с полка. Но чтобы за ними послать надо куда то разгрузить пустые диски. Читаем выкинуть. Я же говорю остается только матерится над их фантазиями. Остальное выложил в 407 посту. А то статистичность в сравнении пропадает. Это уже цитатник. Так и мигаешь. Только вот почему то в сравнении штатов СД часть 4 перестали схемы открываться. Показывает нет такой страницы. Вот это бяда. Я посмотрел я туда за месяц пытался раз 40 нырнуть сверится с вами читая какой нибудь сайт. А это значит работа вами проделана. Фундаментальная.
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 2247
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 23.12.15 15:02. Заголовок: 2 прибалт & RVK & all
RVK пишет: цитата: | Тогда и говорить не о чем. |
| Выяснилось, что есть: и о БК, и о 2/3 от Максима, и RVK пишет: цитата: | Вы считаете, что наступательная операция полностью исключает оборонительный бой? |
| Нет. Но такие случаи у немцев в 41 были крайне редки. Тем более - днем 22.06.41. RVK пишет: цитата: | Вы считаете, что в наступательном бою нельзя использовать станковые пулеметы? |
| Почему же? Можно. Если с минометами или артиллерией у нас (у них) - не густо. Но на меткость стрельбы перебежки с пулеметом и станком не будут влиять положительно. прибалт пишет: цитата: | в одном из приложений дан следующий БК дивизии |
| Простите, маршалу Победы - маршалово, из ВиР хорошо известны его «знания» о количестве боевой техники в КА, но Вы-то должны знать, что в одном дегтяревском диске - 47 патронов, а в двух - 94? А не 98. Или 4 патрона россыпью выдавали, чтоб застрелиться расчету и двум подносчикам? Черный юмор... Смотрите: у Максима носится на себе 60% всего БК, а у ДП - меньше 12%??!! Несмотря на то, что дегтярь все-таки - в наступающей цепи, а станкач - поближе к тылу. Это здорОво? У винтовки - 14 обойм из 18, у 3дм дивизионки - 88,5% (!!) снарядов, у... Б-бред, извините. Что за исключение для честного пулемета?! Потом, заметьте: снаряженный диск весит много меньше 3 кг. Второй номер, кто этого сиротинушку носит - где, на курорте??!! Или из слабосильной команды? (К сожалению, только что глюкнул напрочь shot.qip, не могу прочитать 2-й документ). Неграмотный подчиненный подсунул такому же начотдела, тот - генерал-майору имени «подпись нрзбрч» - а Жуков «подмахнул» (с: Карэм Раш? Карпов?) всё чохом. Ну не могло такого быть, никогда - иначе при выдаче БК в войсках взводные тут же настучали бы куда надо о вредительстве - и не в силу склонности, а потому что воевать-то с сотней пуль - им! И отвечать - им! В общем, так: это ошибка какого-то штабного олуха. Не опечатка с переменой мест чисел в столбцах. С 9 дисками (якобы 490 пуль) 2-й номер не побегает. У него еще своя винтовка с обоймами, свои 2 гранаты, противогазная сумка. Шинелька-скатка. Сидор с вещами. Жуков же доказал, что действительно «штабную работу ненавидит органически». Даю наиболее вероятную версию: через несколько дней ошибку заметили, составили приложение с текстом «в тексте... во втором столбце читать 188...» и т.д. Любят люди с петлицами «круглые числа». 188+212 россыпью = 400, «возимого в батальоне» - тоже 400 россыпью, итого 800. «Как и було» задумано. Понятно, что о таком казусе Г.К. не воспоминал и не размышлял. Еще нюанс: упоминается «специальная коробка» на 3 диска. Ее кто-то должен придумать, испытать, получить «добро» - и сделать. Вряд ли летом 41 нашли бы «подрядчика». Значит, она была в инвентарной описи военного имущества взвода изначально. Было бы любопытно, если бы Вы в архиве в следующий раз взглянули на аналогичный документ для предшествующего штата сд вв. Опаментайтесь, панове! Вас всегда подводит слепая, языческая вера в «бумагу». Понятно, что так учили. Очень часто это дает положительный эффект. Но в жизни, особенно в российской, и в реальной истории «бумага» (тоже часто) - не скрижали Моисеевы. «Распоряжение «Выполнить!» может означать что угодно: от «Не смейте выполнять!» до «Решайте сами...»» (с: М.Жванецкий).
|
|
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2605
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 23.12.15 15:17. Заголовок: gem пишет: В общем,..
gem пишет: цитата: | В общем, так: это ошибка какого-то штабного олуха. Не опечатка с переменой мест чисел в столбцах. С 9 дисками (якобы 490 пуль) 2-й номер не побегает. У него еще своя винтовка с обоймами, свои 2 гранаты, противогазная сумка. |
| Я привел Вам данные из двух источников. Не вижу смысла разводить демагогию, когда есть два документа. В конце то концов, войдите вот сюда http://rkka.ru/iorg.htm Скачайте штат стрелкового полка 04/201 от 18 марта 1942 года и посчитайте сами сколько БК носил с собой боец к ручному пулемёту. Это БК №211. На всякий случай Жуков уже давно к этому времени НГШ не был. Это третий документ.
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 2248
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 23.12.15 15:45. Заголовок: 2 прибалт & all
прибалт пишет: цитата: | Скачайте штат стрелкового полка |
| Спасибо за новость про обновления. Скачал. 63 Пулеметов ручных „ДП‟ 108 108 (в гвард. сп) Где БК? Еще раз, прибалт: «в действительности все не так, как «на самом деле»». Приказ Жукова (Ленфронт) о репрессиях к семьям наших пленных и пропавших без вести - выполнялся? Вопрос риторический. Демагогию действительно разводить не будем. прибалт пишет: цитата: | Жуков уже давно к этому времени НГШ не был. |
| Я совершенно случайно об этом слышал. Вот за подобную «ДП» «органическую ненависть» он и стал «замверховного по вздрючке». И его это устраивало. P.S. А что такое самокат, коих 12? P.P.S. 3 (три!) грузовика по штату в 1942??!! И воевали??!! Да как же язык-то поворачивается про 50% «некомплекты вообще» (на Урале?) для 1941 говорить??!! В 1941 - 19 штук авто на сп!!
|
|
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2606
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 23.12.15 15:54. Заголовок: gem пишет: Где БК? ..
gem пишет: Откройте закладку - Арт.1б
|
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 2930
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 23.12.15 16:22. Заголовок: gem пишет: В 1941 -..
gem пишет: цитата: | В 1941 - 19 штук авто на сп!! |
| Где водители, идиот? Разве в 1942 г 16 авто не были заменены чем-то, чего нет в штате сп 1941 г, идиот?
|
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2096
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 23.12.15 18:50. Заголовок: Сравнение штатов
gem пишет: цитата: | но Вы-то должны знать, что в одном дегтяревском диске - 47 патронов, а в двух - 94? А не 98. Или 4 патрона россыпью выдавали, чтоб застрелиться расчету и двум подносчикам? Черный юмор... |
|
Вы не правы. Изначально было 49 в дегтяревском диске. Но пружина оказалась в диске слабовата и 2 патрона не выталкивались. Технологию то есть пружину менять не стали. Просто уменьшили количество патрон в диске. Это попадается на сайтах по ДП, но очень, очень редко. А таблицы так и остались диск равен 49 патронам.
|
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2097
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 23.12.15 19:06. Заголовок: Сравнение штатов
gem пишет: цитата: | Смотрите: у Максима носится на себе 60% всего БК, а у ДП - меньше 12%??!! |
|
Спорно. Вы опять берете БК из этой таблички генштабовских фантазеров. Такой БК у них получился потому что они засунули 2 максима на одну повозку и у них стало помещаться на повозку к каждому СП 6 коробок с лентами равными 1500 патрон. А изначально была пулеметная повозка на 10 коробок с лентами на 2500 патрон и это был БК СП в первой мировой возимый при оружии. Они же его оставили так же в 10 коробках 2500 штук. Но он у них всего. И еще раз они начали фантазировать засунув 2 максима на повозку. Носимый и возимый при оружии БК ДП равен количеству ЗИПа дисков 12 штук на 49 патрон=588 патрон. В их же фантазиях он равен 2 дискам которые несет на марше 2 номер. Повозки ротной не было. И более 2 дисков он на марше не осиливал. Это все фантазии генштаба. Не более того. А фактом является несомненно таблица с их фантазиями согласно которой войска остались без БК патрон. Пропорции возки батальон, полк, дивизия они считали от носимого возимого при оружии.
|
|
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2098
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 23.12.15 19:19. Заголовок: Сравнение штатов
gem пишет: цитата: | Б-бред, извините. Что за исключение для честного пулемета?! Потом, заметьте: снаряженный диск весит много меньше 3 кг. Второй номер, кто этого сиротинушку носит - где, на курорте??!! Или из слабосильной команды? |
|
Вы опять в своем виртуальном мире. А теперь к фактам. Я сам нес мешочек с дробью весом 10 кг более 5 км. Марши с мест дислокации 10-25 км. Диск к РП 2,85 кг на 3=8,55 плюс сумка брезентовая итого не меньше 9. Попробуйте и потом сообщите нам с какого километра начинается вес удваиваться. Потом придете у Прибалта ссылка сравнение взводов там фото бойца в полной экипировке. Приплюсуете свой мешочек к экипировке. Посмотрите может мозги и отформатируются.
|
|
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2607
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 23.12.15 19:22. Заголовок: юррий пишет: Пропор..
юррий пишет: цитата: | Пропорции возки батальон, полк, дивизия они считали от носимого возимого при оружии. |
| Вот вот. скоро я дойду до повозок в составе батальона мирного времени и мы наглядно посмотрим на чем должны были возить БК в неотмобилизованном батальоне.
|
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2099
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 23.12.15 22:49. Заголовок: Сравнение штатов
gem пишет: цитата: | P.P.S. 3 (три!) грузовика по штату в 1942??!! И воевали??!! Да как же язык-то поворачивается про 50% «некомплекты вообще» (на Урале?) для 1941 говорить??!! В 1941 - 19 штук авто на сп!! |
|
Спорно. Сам штат меньше. И потом надо смотреть структуру расположения тыла. И вторым армейские и другие центральные автомобильные части. Чем то это возилось даже для уменьшенного штата. А из 19 авто в полку. Одна легковая комполка. 9 под счетверенными комплексными пулеметами, а еще 9 в медсанбате. Если бы они числились автотранспортным взводом это кардинально меняло ситуацию. Машинами распоряжался зам. по тылу, а не комполка. Который управлял боем полка. По моему тут все понятно. Машины вроде бы есть и их по подчиненности нет. Опять все зависит не от устава, а от хотения, желания и забывчивости.
|
|
|
Николаевич
|
| |
Сообщение: 32
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.12.15 02:03. Заголовок: Ув. Прибалт спасибо ..
Ув. Прибалт спасибо за продолжение темы! Мне всё нравится, но есть несколько небольших пожеланий и замечаний. 1) Полностью согласен с RVK и Piton 83 (сообщения 2759 и 817 от 21.12.15 г.). Почему немецкий взвод именно в три раза сильнее ? Мне кажется необходимо привести в выводах методику расчёта этой оценки или не приводить конкретное число , а ограничиться качественными оценками. 2) В возникшем обсуждении БК ручного пулемёта Вы абсолютно правы. Он определяется приказом Высокого командира, а не количеством отделов в подсумке или даже наставлениями по стрелковому вооружении, например ДП-27. 3) У меня получается несколько другие числа в таблице № 17, а именно: у немцев не 12500 винтовочных патронов а 12200, у нас для военного времени не 2892 а 3592 используя таблицы № 16 и 14 соответственно. Для мирного времени у вас тоже вероятно ошибка. 4) Почему в таблице №14 для нашего взвода патроны для пистолета и пистолета-пулемёта у вас 9 мм , а не 7,62х25. 5) А вообще для меня было откровением , что так различаются БК для пулемётов. И всё благодаря одной лошади ! По штату 1940 года военного времени 04/100 лошадей в дивизии было порядка 4200. По штату 04/400 05.04.41 г. лошадей сократили до приблизительно до 3000. Мир бы не перевернулся , если бы хотя бы в ротах стрелковых добавили ещё одну повозку. Это дополнительно 27 х 2 = 54 лошади на дивизию и порядка три вагона добавочно для перевозки дивизии. Всего то. Конечно для 177 дивизий получается не мало. Но всё таки плюсов больше.
|
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2763
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 24.12.15 06:46. Заголовок: gem пишет: Выяснило..
gem пишет: цитата: | Выяснилось, что есть: и о БК, и о 2/3 от Максима, и |
| Т.е. "не читал, но осуждаю!". Не ожидал от Вас. А Максимы это рота, это уже в сравнении рот, а не взводов. gem пишет: цитата: | Нет. Но такие случаи у немцев в 41 были крайне редки. |
| На основании чего Вы говорите о редкости? gem пишет: Если можно, тогда в чем у Вас вопрос? gem пишет: цитата: | Вас с ув. RVK действительно не смущает дисбаланс между БК ДП и БК других типов оружия? У него что - пули не из свинца и латуни, а из урана и золота?! Опаментайтесь, панове! Вас всегда подводит слепая, языческая вера в «бумагу». Понятно, что так учили. Очень часто это дает положительный эффект. Но в жизни, особенно в российской, и в реальной истории «бумага» (тоже часто) - не скрижали Моисеевы. «Распоряжение «Выполнить!» может означать что угодно: от «Не смейте выполнять!» до «Решайте сами...»» (с: М.Жванецкий). |
| прибалт нам необходимо признать свое поражение. Какие документы могут быть против слов Жванецкого!
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 2253
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.12.15 12:12. Заголовок: 2 all
прибалт пишет: Спасибо, открыл - там 100 патронов на расчет. НЕ 98. marat пишет: цитата: | Где водители, юррий пишет: [quote]Вы не правы. Изначально было 49 в дегтяревском диске. |
| Изначально - да. Пружину сделали из «советской» стали. Вместо того, чтоб вить пружину из более качественной - предпочли вредительски урезать минутный залп на 4%. Тактически - потерять возможность положить мордой в землю одного неприятеля, вероятно (~0,5) - даже вывести его из строя. Симбиоз глупостей советской и, простите, расейской. Скрытый текст В 1898 генерал-адмирал в.кн. Алексей Александрович урезал 2-8дм/45 на Палладе-Диане-Авроре, приказав заменить их на 2-6дм/45 и сэкономить 60 т водоизмещения и 6 человек прислуги. При этом сохранив туеву хучу (24!) 75 мм Канэ (~150 т и 100 человек) и детское неведение принципа «корабли строятся для пушек!!» Не пукалок. Понятно, что крейсера все равно построили с перегрузкой до 300 т от 6700. Такая была система в отечественном судостроении. Впрочем, она реально и осталась такой же - до, во всяком случае, смерти вождя.
| Но пулемет юзался 14 лет!! И все 14 - начальники воен-тех снабжения сп выделяли по 2 «лишних» патрона на диск?! А в 1942 - аж 3?! Из той же вики, которой Вы пользовались: К пулемёту придавалось три магазина с металлическим коробом для их переноски... Во время учений и боевых действий пулемёт обслуживали два человека: стрелок и его помощник, который переносил короб с 3 дисками. Все правильно. 1 у пулеметчика, 3 у 2-го номера. «Бу-га-га», скажет какой-нибудь marat... «Какая-то вики от какого-то !» Ну что ж... http://mirknig.com/knigi/military_history/1181847182-nashe-oruzhie-ruchnoy-pulemet-dp.html Брошюрка издана в 1943, стр.3: «...питание пулемета патронами осуществляется дисковым магазином на 47 патронов...» Что изменилось с 1942? А! Тимошенко больше ничем приличным уже не командует. (Провал т.н. Полярной звезды. Уже третий провал в карьере). Э? Так, представитель Ставки. Конечно, я далек от мысли, что положение о штате сп 1941, бездумно «подмахнутое» Семеном Константиновичем, повлияло на решение САМого об «опале» - но стиль командования С.К., надеюсь, показан «выпукло» (с: ПУ-39). А вот еще такая книжица: http://shooting-iron.ru/blog/2014-10-11-1639 «Наставление по стрелковому делу (НСД-38) Ручной пулемет ДП» 1939 г издания. На стр.25 видим невооруженным взглядом рис.26: «Коробка для магазинов», и короткую строчку под ним: «Магазины хранятся и переносятся в специальных коробках, по 3 магазина в каждой...» Еще раз: НСД-38, а не какие-то якобы писульки из журнальчика, мною здесь безответственно выложенные. 1938. Прежде, чем в 1941 с подачи какого-то штабного олуха, который ДП-27 совсем не таскал и списывал ТТХ с книжечки издания, наверное, 1927 г. - ДВА генерала и ОДИН маршал «подмахивают» его откровенную, даже вредительскую (без "") глупость! Тем самым беря на себя ответственность. Я выдал неправильную версию . За 9 месяцев войны никто не посмел указать «верхушке КА» на их... халатность, мягко говоря. Прервусь.
|
|
|
Николаевич
|
| |
Сообщение: 33
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.12.15 12:18. Заголовок: Хочу уточнить своё с..
Хочу уточнить своё сообщение №32. Возможно трёх вагонов на дополнительные 27 повозок и 54 лошади не хватит. Я к сожалению норм не знаю на вагоны, но думаю, что пяти вагонов хватит. А это не принципиальное число. По крайней мере не требовавшее целого дополнительного ЖД состава. Согласен со здравыми рассуждениями Юррия (его сообщение №2097) по поводу отсутствия ещё одной повозки в роте и недоработках в приказе Наркома о БК ( по памяти Приказ № 0182). Как он назвал их "фантазиями Генштаба". Даже представить страшно сколько ещё можно было нагрузить патронами эту дополнительную повозку в роте (по памяти она должна быть третьей или всё-таки четвёртой). И тогда не было бы необходимости эти 98 патронов для ДП-27 объявлять НЗ. Видимо понимали всё-таки, что патронов мало. А как известно их мало не должно быть. Как отмечал много раз Прибалт - у нас снабжение было организованно совсем не так как у немцев ! И ещё. Может быть тогда в стране был патронный голод, как в 1914-15 гг. ? (Это не утверждение , а вопрос). Если так то тогда всё понятно, а если нет то ...
|
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2103
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 24.12.15 14:03. Заголовок: Сравнение штатов
Николаевич пишет: цитата: | Согласен со здравыми рассуждениями Юррия (его сообщение №2097) по поводу отсутствия ещё одной повозки в роте и недоработках в приказе Наркома о БК ( по памяти Приказ № 0182). Как он назвал их "фантазиями Генштаба". Даже представить страшно сколько ещё можно было нагрузить патронами эту дополнительную повозку в роте (по памяти она должна быть третьей или всё-таки четвёртой). И тогда не было бы необходимости эти 98 патронов для ДП-27 объявлять НЗ. Видимо понимали всё-таки, что патронов мало. А как известно их мало не должно быть. |
|
Я считаю что это не недоработка, а сам принцип должен быть другим. Подход другой к штату. И тогда получаются эти же 2 или со старшиной 3 повозки в роте. У нас рота в бою самостоятельно не используется и тогда 50 мм миномет в роте не нужен. Их собирают в батальоне взводом на трех повозках в любой роте тыловой, пулеметной, артиллерийско-минометной. Под комроты, политрука, старшину-управление, питание. И им не нужно дополнительной повозки 4-й под БК они и так в резерве в начале боя у батальонного обоза с БК. По СП спорно можно оставлять один с повозкой, а а можно и нет. Тут не принципиально на любителя. Я бы оставил потому что в обороне это еще одна рота и прежде всего на него танк истратит несколько снарядов и 45-ки получат шанс против танка. После атаки СП закрепляет достигнутый рубеж с БК и отражает контратаку. А мы его постоянно пытаемся с его весом засунуть в атаку. Что мне непонятно по СП так это набивка пулеметных лент. Где это происходит. Где находится эта машинка для набивки пулеметных лент в обозе батальона и на батальонном ОП или в пулеметной роте. Тут принципиально прежде всего для БК пулеметной роты. Если машинка в пульроте то БК носимый СП 10, а если в батальоне то он делится на 6 и 4 коробки с лентами или наоборот. Если в пульроте набивка то ей надо давать повозку под БК патрон россыпью. Я же говорю на любителя. Если оставляем СП один в роте то на повозке остается место для БК Мосинки и СВТ и не по 15 шт, а больше раза в 3-4 тут считать вес патрон и опеделиться все таки с весом повозки. Пока разночтения от 3 до 6 центнеров. И остается Повозка под БК РП и это самый тяжелый БК. На одну повозку он не помещается. Поэтому ЗИП дисков делится пополам. Половина на ротной повозке это и есть при оружии, а половина в батальонном обозе и набивается на ОП батальона. Тут нужно считать и если он не помещается на ротную повозку то РП сокращается вместе с отделением. Если смотреть штаты то по факту так и было. 2-3 отделения и 2-3 РП. Изначально штат должен строится от повозки с БК и отличия использования РП и СП от противника согласно их ТТХ и тактике. Нарисовать можно одинаковый штат с противником и сравнить количество табличное. Но на практике то этой выпущенной пули нет. И тогда получается же 2-3 повозки в роте с вариациями. Нужно 2 повозки БК РП и БК Мосинки, СВТ, ППД, гранат. Это может быть одновременно повозка старшины. БК снимается повозка освобождается за пищей. И 3-я если вы оставляете СП, которая и берет половину БК роты россыпью в ящиках дублируя или разгружая повозку старшины вечером для поездки за пищей. Выходит то же на то по повозкам не более 3-х повозок. Но БК патрон увеличивается. Кратно. Поэтому я и считаю что это не недоработка, а принципиальна ошибка. Построения штата. Попытка уравнять или превзойти противника в количественном, табличном весе пули выпущенной в минуту. А не в качественном превосходстве.
|
|
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2611
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 24.12.15 14:13. Заголовок: юррий пишет: Поэт..
юррий пишет: цитата: | Поэтому я и считаю что это не недоработка, а принципиальна ошибка. Построения штата. Попытка уравнять или превзойти противника в количественном, табличном весе пули выпущенной в минуту. А не в качественном превосходстве. |
| Ну а почему это плохо, превзойти в табличном весе выпущенной пули в минуту? Если БК позволяет поддерживать темп до расходования БК противника? Дело именно в бездумном сокращении транспорта в подразделении, а отсюда изменилось и эшелонирование БК.
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 2254
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.12.15 15:20. Заголовок: 2 all
gem пишет: цитата: | P.S. А что такое самокат, коих 12? |
| gem пишет: цитата: | Приказ Жукова (Ленфронт) о репрессиях к семьям наших пленных и пропавших без вести - выполнялся? |
| РККА не рухнула от злостного неисполнения этого приказа, содержавшегося в документе имярек. Скорее наоборот. Чем отличается в принципе от неисполнения дурного приказа об исполнении штатов по БК? То же самое. юррий пишет: цитата: | А таблицы так и остались диск равен 49 патронам. |
| А почему? Содержание таблиц разве не входит в приказ, преназначенный для безусловного выполнения всей РККА??!! «Пач-чему нарр-рушаем?! Пр-ройдёмте!!» Ну нет у Вас разумного объяснения. И не будет. юррий пишет: цитата: | Вы опять берете БК из этой таблички генштабовских фантазеров. |
| Имею право. Исторический документ. Обязан RVK пишет: цитата: | Т.е. "не читал, но осуждаю!". |
| Стыдно передергивать. Будьте внимательней? Я уже писал Вам выше, что касался тех и только тех тем, о которых упомянули Вы, юррий и вот теперь - Николаевич. Повозки, лошади, грузоподъемность, таблицы,.. черта в ступе - я НЕ ВИДЕЛ, о них и НЕ пишу. RVK пишет: Того, о чем Вы говорите, стыдя меня - не было. Так что и ждать не стоило. RVK пишет: цитата: | На основании чего Вы говорите о редкости? |
| На основании «триумфального» темпа продвижения вермахта 22.06 и - пусть уж будет - до 09.07. Надеюсь, Вам эта величина известна (~ 2-2,5 км/ч). RVK пишет: цитата: | Если можно, тогда в чем у Вас вопрос? |
| Какой вопрос? gem пишет: цитата: | RVK пишет: цитата: Вы считаете, что в наступательном бою нельзя использовать станковые пулеметы? Почему же? Можно. Если с минометами или артиллерией у нас (у них) - не густо. Но на меткость стрельбы перебежки с пулеметом и станком не будут влиять положительно. |
| Как видите - вопрос у Вас. Я давал ответ. Да! Вы дважды забыли ответить на мой вопрос: gem пишет: цитата: | RVK пишет: цитата: превосходство немецкого взвода в боекомплекте, за счет возимого На чем возимого? |
| gem пишет: цитата: | на чем же немцы в наступательном бою возили боезапас MG34? |
| Кстати, юррий, если уж так дело пошло, повторю: gem пишет: цитата: | Так штат батальона был хорош - по Вашему заявлению от 18.01.14, или плох (саперов в нем не хватало) - по Вашим...(неоднократным) утверждениям? |
| RVK пишет: цитата: | прибалт нам необходимо признать свое поражение. Какие документы могут быть против слов Жванецкого! |
| Никаких. Особенно после тех, что я и сегодня написал и еще добавлю. Падайте, вы убиты. «Обои».
|
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 2255
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.12.15 15:49. Заголовок: 2 all
gem пишет: Как обещал. юррий пишет: цитата: | И тогда получаются эти же 2 или со старшиной 3 повозки в роте. |
| Понятия не имею, какие повозки недостающие Вы ищете, но есть предложение: если, не дай бог, идиотский штат (2 носимых диска на 1 пулемет) применялся в войсках, то 108 вторых номеров пулеметных расчетов могут забрать по 2 снаряженных диска (чтоб носить по 3, как в доброй старой КА с 1927 делалось), и транспортные услуги подешевеют не менее чем на ~ 6 тонн. Это уже целый обоз (~ 20 лошадок). Может, вы все ищете под фонарем?
|
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2104
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 24.12.15 16:56. Заголовок: Сравнение штатов
прибалт пишет: цитата: | Ну а почему это плохо, превзойти в табличном весе выпущенной пули в минуту? |
|
Да потому что воюет не таблица, а вот этот конкретный ДП с носимым и возимым БК при нем. Не при таблице, а при ОРУЖИИ.
|
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2105
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 24.12.15 17:19. Заголовок: Сравнение штатов
прибалт пишет: цитата: | Дело именно в бездумном сокращении транспорта в подразделении, |
|
Какое сокращение и откуда вы это взяли на 22 июня. Дело в самом принципе построения штата. Пропорциях ротной повозки, читаем для РП и СП как БК при оружии, и количеству этого оружия в отделении, взводе, роте и в том числе на повозке. Эти пропорции должны соответствовать друг другу. Называется это золотое сечение. Принцип ассиметричного качества, а не табличного, в определенном компоненте сил и средств над противником. В тех же пределах численности и штата. При тех же или сопоставимых силах и средствах читаем повозках. Возросших при этом возможностях читаем увеличившийся кратно БК. При уменьшении и перераспределении, замене сил и средств в пределах штата читаем 50 мм миномет, РП, СП, ДШК, комплексный пулемет, повозка, рации, телефон, дымовой снаряд во взводе 45 мм орудий, СП на треноге вместо комплексного, автомобили в транспортной роте вместо комплексных и медсанбате, законченным ротно-батарейным штатом батальона и т.д. Дело в самом принципе. Потому что лишняя ротная повозка меняла ход и течение первого дня войны в лучшую сторону. Но кардинально повлиять на исход боев не могла. И это хорошо видно на пассивных участках фронта где БК худо бедно мог доставляться в батальоны. При равном соотношении сил и сторон. В полосе обороны 15 СК Федюнинского в 45-й и 62-й СД.
|
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2764
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 24.12.15 17:33. Заголовок: gem пишет: Стыдно п..
gem пишет: цитата: | Стыдно передергивать. Будьте внимательней? Я уже писал Вам выше, что касался тех и только тех тем, о которых упомянули Вы, юррий и вот теперь - Николаевич. Повозки, лошади, грузоподъемность, таблицы,.. черта в ступе - я НЕ ВИДЕЛ, о них и НЕ пишу. |
| Я Вас спросил читали ли Вы статью ув. прибалта по сравнению взводов КА и вермахта, которую он выложил для обсуждения. Вы написали, что нет. gem пишет: цитата: | На основании «триумфального» темпа продвижения вермахта 22.06 и - пусть уж будет - до 09.07. Надеюсь, Вам эта величина известна (~ 2-2,5 км/ч). |
| Т.е. никакого анализа, исследования или статистики у Вас нет. Правильно я понял? gem пишет: На чем возили немцы БК - ответ в статье прибалта.
|
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2106
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 24.12.15 17:34. Заголовок: Сравнение штатов
Николаевич пишет: цитата: | 5) А вообще для меня было откровением , что так различаются БК для пулемётов. И всё благодаря одной лошади ! По штату 1940 года военного времени 04/100 лошадей в дивизии было порядка 4200. По штату 04/400 05.04.41 г. лошадей сократили до приблизительно до 3000. Мир бы не перевернулся , если бы хотя бы в ротах стрелковых добавили ещё одну повозку. Это дополнительно 27 х 2 = 54 лошади на дивизию и порядка три вагона добавочно для перевозки дивизии. Всего то. Конечно для 177 дивизий получается не мало. Но всё таки плюсов больше. |
|
Спорно. Все укладывается на эти же повозки. Здесь просто излишними были сам 50 мм миномет и один РП во взводе и оди СП в роте. Минометы должны быть взводом в батальоне, а РП и СП в запасном батальоне дивизии. Впрочем как и излишки минометов. И полевые кухни сверх штата там же собирать на запах рассеившихся приводить их в чувство и возвращать в подразделения. Ваш принцип спорен. Стоит дать одну повозку и вы уже ни уложитесь в 4200 лошадей и 17 000 личного состава СД.
|
|
|
Николаевич
|
| |
Сообщение: 34
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.12.15 21:28. Заголовок: прибалт пишет: Дело..
прибалт пишет: цитата: | Дело именно в бездумном сокращении транспорта в подразделении, а отсюда изменилось и эшелонирование БК. |
| Эти слова Прибалта (с которыми я согласен) натолкнули меня на простую мысль - выяснить число повозок в стрелковых ротах, их предназначение и тип по штатам 4/101 и 04/101. На странице 2 этого обсуждения в сообщении Прибалта от 21.07.15г. приведена схема №10 управления стрелковых рот. Интересно, что для штата мирного времени 4/101 указано ДВЕ повозки , но двухконные. А одноконной повозки нет, хотя миномёты в роте в количестве три штуки присутствуют. А ведь одноконная повозка - это и есть МП-38 для перевозки трёх 50-мм миномётов. Почему её нету в штате - не знаю. Может потому, что штат мирный и к ней надо ещё и повозочного да и лошадь ему в помощь не помешает. Но физически она где-то находится и в штате военного времени 04/101(которого у меня к сожалению нет) наверняка была запланирована, поэтому МП-38 и появляется уже в новом штате военного времени 04/400 (на схеме №10 столбец справа). Спрашивается - а эти двухконные повозки для чего. Ну одна для пулемётов станковых в пулемётном взводе, а вторая для чего ? Какое её предназначение ? Рядом справа, как я уже уточнял, наш "любимый" штат 04/400 и в нём всего одна двухконная повозка, естественно для станковых пулемётов. Это возможно и есть бездумное сокращение транспортных средств в усовершенствованных штатах 04/400 ? А главной целью улучшение было сокращение числа ЖД составов для перевозки дивизии, или как ? И где та золотая середина, оптиум ? Дальше хочется перейти на не литературный язык.
|
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2112
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 24.12.15 22:06. Заголовок: Сравнение штатов
gem пишет: цитата: | 108 вторых номеров пулеметных расчетов могут забрать по 2 снаряженных диска (чтоб носить по 3, как в доброй старой КА с 1927 делалось), и транспортные услуги подешевеют не менее чем на ~ 6 тонн. Это уже целый обоз (~ 20 лошадок). Может, вы все ищете под фонарем |
|
Это будет 500 кг=одной повозке с парой лошадок.
|
|
|
Николаевич
|
| |
Сообщение: 35
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.12.15 23:07. Заголовок: Во -первых 108х6(..
Во -первых 108х6(кг)=648 (кг) , а не 6 т Во-вторых - речь о дополнительной повозке для перевозки патронов для ДЛ-27 в роте. А в ней всего 12 вторых номеров расчёта и это - 72 кг, которые они могут перенести. И то я согласен с Вами Юррий , как Вы писали ранее - это тяжело. В своё время я не раз бегал марш-бросок. А две лошадки - это всё-таки 400-500 кг для одной роты! Или я что-то не так понял ? P.S. Извините Юррий. Теперь вроде разобрался - это же Вы приводили слова Gem.
|
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2113
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 24.12.15 23:25. Заголовок: Сравнение штатов
gem пишет: цитата: | «Магазины хранятся и переносятся в специальных коробках, по 3 магазина в каждой...» Еще раз: НСД-38, а не какие-то якобы писульки |
|
У меня совсем все в башке перемешалось. Есть и 38 и 39 и рисунки. Но вот есть и таблица Прибалта. И есть в ПП указание держать набитыми, опечатанными. И чем тогда они руководствовались НСД или таблицей и приказом к ПП. А приказ к ПП на основе НСД или таблицы. Я совсем запутался.
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|