Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 5

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 11.01.16 21:57. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Немцы питание приблизили непосредственно к бойцу, а у нас бойцы под руководством старшины волокут термоса с едой из батальонного тыла. Эта и есть Ваша идеальная подвижность?

И в обороне и в атаке делается РОП и повозки освобождаются от БК и даже без РОПа. БК то в бою расходуется. Повозки освобождаются для раненых и за пищей в батальон и с БК оттуда. Вот что у противника лучше то это запас лошадей и за счет раздутости запас повозок. Надо на каком то уровне это закладывать. Лошадь можно было ротному заложить как верховую, а повозки лишние в батальоне или полку. Не уверен где.

 Отправлено: 11.01.16 22:00. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

имеет возможность подвезти ближе к ротному опорному пункту строй материалы.

Я категорически против. Лучше отделение саперов в батальоне с повозкой. В пределах этого штата.

 Отправлено: 11.01.16 22:05. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Под хламом Вы имеете возможность возить старшиной запас имущества и снаряжения? А наша идеальная подвижность это когда то же снаряжение, обувь и т.д. снимали с убитых?

Категорически против. Из личного опыта. Этот гад старшина сразу на портянки и лопаты выменял Грюндик и пристроил его на повозке вместо овса. Только с полкового уровня. Батальон и рота замена перевалкой.

 Отправлено: 11.01.16 22:11. Заголовок: прибалт пишет: Нако..

прибалт пишет:

цитата:

Наконец при ранении лошадей немецкий ротный имел возможность произвести оптимизацию перевозок, а что бы при этом делал советский ротный? В общем Вы меня не то что не убедили, а даже несколько разочаровали.

Я же говорю по лошадям можно ротному верховую заложить и использовать. А если серьезно где то их надо закладывать или в батальоне или полку. Где недопонимаю. Но закладывать их надо все таки имея 3 повозки и 3-6 лошадей, а не 12 и 22 как противник. Даже закладка их резервом оставляет наш штат кратным противнику. При их штате на одни потери лошадей не напасешься. Так никаких резервов не хватит. К концу войны на коровах не пахали бы бабы в колхозах, а в армии обозы бы ездили. Тут все просто.

 Отправлено: 11.01.16 23:05. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

От того, что наша роты по перечисленным Вами причинам не может быть самостоятельной, не значит, что самостоятельность немецкой роты - плохо

Я этого не утверждал. Я просто пытаюсь до вас донести что можно нашу роту сделать самостоятельной, как и у противника при меньших силах и средствах. Кратных по лошадям в 6 раз по повозкам в 4 раза.

 Отправлено: 11.01.16 23:20. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

У немцев кухня в батальоне, значит по вашему с неё и начался резерв. В атаку со всеми резерв не посылают, не передёргивайте. Резерв используют когда других сил нет. У советского командира нет, а у немецкого есть.

По меньшей мере спорно. У нас нет штатного резерва. Он выделяется уставом 1\9 от сил батальона то есть взвод. От сковывающей группы это 1\3 от основной побольше. И в зависимости от боя пулеметы, минометы, орудия. Орудие и миномет выделенные в резерв могут посылаться в атаку со сковывающей группой изначально тут вы неправы. Тут дело в другом если эти 50 мм минометы собраны взводом то они естественно в резерве и могут изначально посылаться в атаку в зависимости от местности. И у противника в батальоне нет резерва. Если в обороне у него находятся лишние люди для боя. Штат раздут. Резерв это изначально заложенное подразделение. В роте его нет смысла закладывать нет кухни и он должен кратен подразделению из которого состоит рота то есть взводу, а это отделение. Без офицера которому ставится задача сомнительная затея. Скорее резервом ротным должно быть отделение из одного Максима. А в батальоне это взвода 50 мм минометов, автоматчиков, саперный, разведки в пределах этого же штата. Потому что котлы кухонные ограничены ТТХ.

 Отправлено: 11.01.16 23:40. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

У Вас есть БК Вам положенное. Уменьшите количество повозок и у Вас уменьшится количество возимого БК. Вот и вся очевидность

Вот здесь у вас вступили в бой 22 июня по штатам мирного времени с 50 мм минометами на одной парной повозке из батальонного обоза, а по штатам военного времени должны на 3-х минометных повозках. А вот еще в первую мировую войну СП на колке с БК в 10 лент. Ленты в коробах нишах закрываются и сверху СП. А у нас на парной 2 СП и 12 лент, а можно сделать повозку как в первую мировую. Но на парной повозке и уложить 2 СП и 20 лент. Тут принцип такой. Закладываем в роте такой же возимый БК как и носимый и далее делаем перевалку. Иначе у нас обозы в батальоне, полку, дивизии утраиваются. У нас же 3 роты, 3 батальона, 3 полка. Тут важно заложить 2-й БК при оружии. Потому что при вашем принципе увеличиваем количество повозок увеличиваем БК. Этот принцип верен и для обоза роты, батальона, полка, дивизии обоз то же увеличивается. Я за идеальную оптимизацию и принцип без опорного моста. Перевалку с заложенным резервом лошади и повозки. А закладку БК надо делать в роте там минимальное можно использовать количество сил и средств. Иначе они раздуваются автоматом.

 Отправлено: 11.01.16 23:43. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

нет, не было и не будет

Можно мемуары медиков почитать. Да и статистика по госпиталям в архивах думаю есть.

 Отправлено: 12.01.16 00:31. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Опять Вы забор расписываете... Немецкий расчет таскал с собой 250 патронов ~ тот же вес, что у расчета ДП. Никак Вам не понять, что при случае станкового пулемета немцам поблизости взять неоткуда?? От слова вообще??

Это естественно. Я то же этим грешу постоянно. Считаю понятное мне. Понятным вам и читателю без объяснений. Я не знаю сколько таскал немецкий расчет на фото коробки с лентами несет все отделение. У нас с фото не густо, а вот по таблицам расчет РП несет 98 патрон то есть 2 диска. Сумка на три диска значит могло быть и три диска 150 патрон. На фото попадаются пулеметчики с пристегнутым диском. Значит могло быть и 200 патрон. А если близко к рубежу развертывания 2-й номер мог снять и 2-е сумки с дисками итого получалось 350 патрон. Тут дело в другом немецкий расчет мог взять ленты с ротной повозки, а наш с батальонной. И при любом случае ротные повозки впереди батальонных. Расстояние кратное. Случай кратный. По СП наш расчет мог взять при случае 2 или 4 коробки с ротной повозки в случае гибели одного пулемета. У противника не помню вроде у них по одному СП на повозке. И тогда у них случай кратный. Не могли же они меньше БК брать при одном пулемете на повозке. А если вы имеете ввиду у пулемета в бою, то у СП было 2 подносчика. Которые брали по 2 коробки с лентами каждый по 250 штук каждая. И при пулемете было 1000 патрон. У противника еще не читал верю вам на слово, что у них была одна лента на 250 патрон. В чем я сильно сомневаюсь. По немецкому РП на слово вам не верю есть множество фото где отделение несет 6-8 коробок с лентами по 250 штук и 1-2 ящика. У нашего РП могло быть от 2 до 7 дисков или от 98 до 350 патрон.

 Отправлено: 12.01.16 12:08. Заголовок: 2 all

юррий пишет:

цитата:

Ай я яй как нехорошо кусать прибалта.

Ожидаемая реакция. Прогноз неблагоприятный. Мы его теряем...
2 all
gem пишет:

цитата:

Сделайте кто-нибудь божескую милость, выложите работу прибалта в нормальном формате.

 Отправлено: 12.01.16 13:37. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Разведвзвод и стрелковый взвод - разные вещи. Ну что Вы все ужом..

А отношение к СВТ показательное.

 Отправлено: 12.01.16 13:42. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Вы лошадей наших не на картинках - видели? Да и битюг немецкий с ездовым 1 т утащить сможет только по грейдеру. Для справки: эмка весила 1,4 т.

Вы пытаетесь передернуть. Повозка парная. Наша колхозная лошадь и сегодня 10 мешков по 70 кг везет. Вот на фото 45 мм орудия везут парой наших лошадей вес в походном положении с передком 1200 то есть по 600 на лошадь.

 Отправлено: 12.01.16 13:48. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Т.е. расчет противника высадит свой боезапас за 50 секунд, а наш - за 140. При полном напряге, конечно. Я бы предпочел дегтярь. Если, конечно, взводный - умный.

gem пишет:

цитата:

3 года войны офицером-артиллеристом - и Зарница... «Доверьяй, но проверьяй!

Проверяем. Вон вы на фото под Москвой с умным взводным и офицером-артиллеристом штабелем лежите.

 Отправлено: 12.01.16 13:55. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

«коса смерти». Но вот ещё беда - немцы так не воевали.

А кто же за них воевал. Смотрим фото. Вот вы в окопе погибший минометчик, пехотинец. Так вы нос и не высунули со своей СВТ чтобы создать плотность огня. Когда МГ работает нос то не высунешь. МГ создает реальную плотность огня равную 100 нашим РП, а СВТ табличную.

 Отправлено: 12.01.16 14:01. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Миф - это Ваши пустые баллы, расставляемые по прихоти чесания в темечке. Никаких других путей сравнения боевых качеств подразделений, частей, соединений нет, не было и не будет*. Аминь.

Верно. Вот на фото нашему бойцу с СВТ пришел Аминь. От вашего чесания темечка и мифа о такой же плотности огня 8 СВТ с одним нашим Дегтяревым в отделении против МГ противника. И о нашем превосходстве в автоматическом оружии. Смотрим потери и мифы становятся явью.

 Отправлено: 12.01.16 14:25. Заголовок: Сравнение штатов

Попадалось мне фото по контрнаступлению под Москвой по горячим следам сделано. Брошенные трофеи и вот там на одном клочке одни чешские ЗеБеты. То есть какие то танковые или мотопехотные части массово были вооружены чешским пулеметом ручным. Насыщение было таким же как наше табличное СВТ. А может и в пехотных дивизиях боевые группы специально насыщали. Такое могло быть уже в 41 перебрасывали же они в 42 саперные батальоны в Сталинград самолетами. Могли и тут насыщать боевые группы автоматическим оружием. А иначе откуда оно взялось массово на клочке фото.

 Отправлено: 12.01.16 15:45. Заголовок: 2 all

юррий пишет:

цитата:

Я не знаю сколько таскал немецкий расчет

Познайте: одну. В каждой одной - 5 (пять) лент. По 50 маузеровских патронов каждая.
По штату.
юррий пишет:

цитата:

У нас с фото не густо

У Вас.
юррий пишет:

цитата:

а вот по таблицам

Не - ну я понимаю, «арийский дух, пердячим паром, цикл Карно...»
А где лошадь запряжена?
Не верьте. Но покажите множество. Хотя бы из двух элементов. От 06.1941.
И Вы не верьте. У немцев горе - лошадь убили, а Вы в святой простоте...
Или - не в простоте?! И не в святой?!
Вот немцы тренируются. Коробка - 1 (одна) шт.



Это 1938. Значит - экипировка учебная, штатная. Дядя слева набивает 50-магазин.
Итого 250+50=300 пуль.
В последний раз. Пытаясь достучаться до экспертов. Если вот даже у немцев (пунктуальных
и лошадномеханизированных, 2 снимка с которыми юррий обязался представить)
чуть не каждый в отделении тащит коробку с патронами к MG (нештатную) -
значит, довоенные штабные таблицы у немцев уже похерены. Как и у нас.
Но мы, повторюсь, разбирали штаты. И расчет огня велся по штатам.
Однако! Коробки для трех дисков тоже штатны.
Представляю на выбор: какой наш приказ не выполнялся инженерами 3-го ранга,
бо был идиотским: тимошенко-жуковский или (с разрешения комполка и по Наставлению-38)
тот, который предусматривал ношение удвоенного по сравнению с идиотским БК к ДП.
По мне - правильный ответ очевиден. И вытекающий из неправильного ответа «вывод»
о кратной слабости нашего взвода перед немецким - пример той самой русофобии. Без «».

 Отправлено: 12.01.16 16:15. Заголовок: kommandor

юррий пишет:

цитата:

А отношение к СВТ показательное.

Да не к СВТ! Разведвзвод и стрелковый взвод - подразделения с разными задачами!
юррий пишет:

цитата:

Наша колхозная лошадь и сегодня 10 мешков по 70 кг везет.

Я выделил. И не тонну вместе с телегой везет.
юррий пишет:

цитата:

на фото 45 мм орудия везут парой наших лошадей

По какой дороге?
Во-вторых, сила трения ~ силе давления, потому многое зависит от площади сцепления
колеса с дорогой. Обод тележного колеса - одно, резиновая покрышка - совсем другое.
юррий пишет:

цитата:

вы на фото под Москвой с умным взводным и офицером-артиллеристом штабелем лежите.

На фото - точно не лягу. Да и припозднился я. Под Москву.
Быков, кстати, прошел от Волги до Австрии.
И Вам, несомненно, известно, что писал он не мемуары.
Однако, насколько мне известно, ни один из ветеранов его компетентность в военном
деле ни разу не пытался опровергнуть.

 Отправлено: 12.01.16 16:15. Заголовок: kommandor

.

 Отправлено: 12.01.16 16:52. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

А лично я бы еще полсотни в сидор напихал бы

Я бы то же. Вот только неоткуда. Нет у нас ротной повозки с патронами.

 Отправлено: 11.09.17 11:24. Заголовок: Всем доброго здоровь..

Всем доброго здоровья!
Подскажите пжта, схемы, которые "умерли" в частях 1-4 где-нибудь можно посмотреть?
Интересуют штаты лап и гап сд.
Спасибо!