Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 5

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 18.01.14 17:18. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

Мое мнение о тыле батальона. О так называемой сутодаче. О фуражной сутодаче. 4-5 кг для обозной и артлошади. Для простоты возьмем 5. На уровне батальона 22 июня по тревоге подняли 350 кг. Одна 2-х парная. А вот на уровне полка 700 по кг две повозки и на 5. 10 повозок на одну сутодачу. А если читать документы. То там фигурирует 2-3 сутодачи. А это 20 повозок. А на дивизионном уровне 3000 лошадей на 5. Это 10-30 машин. А если бы по тревоге каждая телега поднимала не сутодачу. А торбу или мешок. 20-30 кг. Возможность такая была. То отпадала на неделю необходимость возить эту сутодачу. То есть эти 20 повозок в полку и 30 машин в дивизии. Были просто не нужны. И тогда введение повозки при полевой кухне. Или одной на 2 кухни. Считать надо. Уменьшало полковой обоз. На полста повозок. А дивизию на 60 машин. Я ничего не считал. А довожу до вас принцип. Ошибки в построении тыла. А в гаубичном полку. По видимому была допущена обратная ошибка. Когда при большом весе БК. Его весь пытались возить при орудии.

 Отправлено: 18.01.14 17:18. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

Ну а если взять лупу. То получается такая картина. ДП с диском 12 кг. Три диска у второго номера. Этого мало для пулемета. Значит нужен еще один. В обороне все выглядит неплохо. А вот в атаке во взводе отделение из 12 человек. Просто несет пулемет и БК. Выпадает из атаки. Как ни крути это отделение. Отсюда вывод. Взвод из трех отделений по 15 человек. А иначе мы не выходим на роту из 150 человек. И после боя у нас будет всегда взвод. Бои 41 года сами привели взвод. К золотому сечению Исаева. 2 сержанта. 2 отделения по 15. И 2 ДП. По факту такой штат был.

 Отправлено: 18.01.14 17:18. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

И еще о управляемости. На батальонном уровне. Если мы двигаем пешки вот здесь на диване. Я за Гудериана. А вы за Кирпоноса. То естественно нам везде для управляемости нужны посыльные. Но Прибалт просил высказать свое мнение о штате 41 года. А не о том как мы им управляли и всех разбили. То есть каким он должен быть у Кирпоноса и Жукова. А не у нас с вами. Считаю этот спор не принципиальным. Можно иметь и во взводе посыльного и пару в роте. Управляемость достигается стандартностью и целостностью подразделения. А этого можно достичь. Взводным и ротным построением. Пулеметная рота из двух взводов. Третий взвод 50 мм минометы. Батарея из 2 взводов. Третьим взводом ПТО. Тыловая рота хозвзвод и связи. Третьим взвод автоматчиков. Управляемость это комроты и политрук. А тыл. Питание и БК это стпршина, каптерщик и ездовой. Да и вопросы при атаке и обороне роты несколько сотен метров. В обе стороны. Куда посылать посыльного и зачем. Вопрос управляемости до ротного уровня в 41 году. И нашем отставании в управлении. Спорен.

 Отправлено: 29.11.14 15:41. Заголовок: 1918-22 июня 1941 Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта

прибалт пишет:

цитата:

натолкнуло меня на мысль сравнить штаты

Прибалту и остальным. По штатам получается следующая картина. У вермахта все понятно от и до. А что непонятно по фото можно понять. Вот идет отделение. Вот пулеметчик. Номер несет БК. И вес пули и грузоподъемность повозки. У нас же темный лес. Сколько повозка везла. Зачем столько повозок под овес. Это месячная сутодача. А везде написано 2-3. Кто нес эти 12 дисков к РП. К исходной для атаки и в самой атаке. Одно фото попалось номер несет в атаке одну сумку с тремя дисками. А в остальных атаках они бегут без БК. Сколько ротная повозка везла БК. И вообще была ли она. Как и кто перемещал БК во время боя с полкового обоза в батальон и роты. Темный лес. Ну а если мы не имеем сведений и не можем ничего сказать вразумительного. Вот здесь и заложена в штате одна из причин катастрофы. Почему у них нет БК с первого дня. Если они подняли согласно документам 2,5 БК. Значит он просто неправильно распределен по обозам. Я имею ввиду патроны.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22июня1941. Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта

прибалт пишет:

цитата:

А там как пойдет

И еще раз. Снимаю перед вами и ребятами. Шапку. Жду продолжения. С чем несогласен буду выкладывать в 407 посту. Чтобы не засорять ветку. У меня набралось споров с одним Маратом на 22 страницы убористого текста. Попытаюсь сократить и выложить.

 Отправлено: 17.07.15 20:11. Заголовок: Обсуждение штатов та..

Обсуждение штатов танковых дивизий СССР и Германии выявило на мой взгляд существенный недостаток в обсуждении штатов стрелковых дивизий. Ведь мы их изучаем по состоянии на 22 июня 1941 года. Немцы действительно еще в 1939 году провели мобилизацию и в дальнейшем испытали штаты военного времени на полях сражений и совершенствовали их. Мы после Советско-Финляндской войны отказались от действовавшего тогда штата военного времени стрелкового полка 5/1 и создали штат 4/101, предусматривая, что в военное время полк перейдет на штат 04/101. Однако и этот штат был признан неудовлетворительным. Весной 1941 года был создан новый штат военного времени 04/401. В июне 1941 года мобисты произвели перерасчет мобразвертывания на новый штат военного времени. Учитывая, что войну Красная армия встретила неотмобилизованной, сравнивать необходимо немецкий штат с обоими штатами мирного и военного времени. Сегодня мне прислали из ЦАМО штат мирного времени стрелкового полка 4/100. Спасибо за это Михаилу Тимину. В ближайшее время я выложу схемы и предлагаю начать обсуждение как обычно со стрелкового отделения. Заодно можно будет наглядно посмотреть схему мобилизационного развертывания стрелкового полка. Если тема окажется интересной. возможно попытаюсь опубликовать ей в каком нибудь военно-историческом журнале.

 Отправлено: 18.07.15 12:26. Заголовок: Замени схему №1 в пр..

Заменил схему №1 в предыдущем сообщении. На ней не была отражена школа МК. В целом если сравнить штаты мирного и военного времени, то строевые подразделения управления полка в основном сохранялись. исключение составил взвод пехотных прожекторных станций. при переводе полка на штат военного времени он расформировыволся. Из основных подразделений полка расформированию подвергалась школа младшего командного состава. курсанты школы отправлялись в свои подразделения на свои должности или если учеба в школе подходила к завершению им присваивались звания младших командиров и они направлялись на сержантские должности в полку. Кадровый командный состав школы направлялся на должности военного времени в полку, дивизии и т.д. Наибольшие изменения происходили в подразделениях обслуживания. Пункты мед. помощи и ветеринарный расформировывались, вместо них развертывались санитарная рота и ветеринарный лазарет. Расформированию подлежали так же клуб, склады и столовая.
Немецкие подразделения пехотного полка находились в штатах военного времени.

 Отправлено: 18.07.15 23:03. Заголовок: сравнение отделений

Начнем с советского. По штату мирного времени в нем сержант - КО и 8 солдат - помощник КО, два пулеметчика, два автоматчика и три стрелка. По штату военного времени убирается помощник КО и добавляются три стрелка.
Теперь немецкое. Один унтер-офицер - КО и 9 солдат - стрелки и два пулеметчика.
В принципе если сравнивать то почти одинаковый состав. Если сравнивать вооружение, то у нас лучше автоматические винтовки и есть автоматы, у немцев лучше пулемет и автомат только у КО.

 Отправлено: 19.07.15 22:28. Заголовок: сравнение взводов

продолжим схема №8 исправлена

Итак сравним штаты мирного и военного времени. Командир взвода (офицер) есть. Пом. командира взвода, он же КО-1 превращается в чистого ПКВ. Добавляется один командир отделения. Примерно каждый 5 солдат во взводе - мобилизованный. Средств передвижения в мирное время нет. В военное время для перевозки миномета появляется одноконная повозка. В это же время у командира взвода появляется связной и добавляется один минометчик.
в принципе немецкий взвод имеет такую же организацию, но у командира взвода есть звено управления, и одноконная повозка есть в наличии, а не на бумаге. Немецкий взвод чуть более управляем и подвижен.

 Отправлено: 21.07.15 09:13. Заголовок: сравнение рот

схема №10 исправлена

 Отправлено: 21.07.15 12:43. Заголовок: Как обычно начнем ан..

Как обычно начнем анализ с изучения процесса перевода советской стрелковой роты со штата мирного на штат военного времени, именуемым мобилизационным развертыванием.
Входящий в состав роты пулемётный взвод остаётся в практически том же составе, лишь для двух-конной повозки вводится повозочный. Отделение ПТР ликвидируется, что как показали последующие события было ошибкой. В командовании роты при мобразвертывании упраздняется должность - заместитель командира роты. То же происходит и с отделением управления. Вводятся должности снайпер-наблюдатель и связной. Развёртывается санитарное отделение, для этого в подчинение санинструктора при мобилизации прибывают четыре санитара.
По состоянию на 22 июня 1941 года в советской стрелковой роте примерно на четверть меньше людей. На единственную 2-конную повозку грузятся два станковых пулемета, три 50-мм миномета, боекомплекты к ним и стрелковому вооружению роты. Обязанности связных, повозочных и санитаров выполняют стрелки.
Сравним советскую и немецкую роты. Основное вооружение имелось в обоих ротах, кроме двух станковых пулеметов в советской роте. Это было хорошим увеличением её боеспособности, но при маневренных боях в начальном периоде войны советской роте было крайне тяжело воевать. Отличий в штатах при оценке боеспособности на мой взгляд пять.
1. Управление. У немцев лучше развита система управления на всех уровнях: отделение - взвод - рота. Немецкий унтер-офицерский состав лучше подготовлен. В советской роте лишь должность старшины может укомплектовываться сверхсрочнослужащим, остальные должности занимают военнослужащие по призыву.
2. Подвижность. Против 22 лошадей, 9 велосипедов и 12 повозок у немцев, советское подразделение имеет две лошади и 1 повозку в мирное время (на 22 июня) и 3 лошади и 2 повозки в военное время, что совсем немного увеличивает её подвижность.
3. Органы тыла. В советской роте есть только старшина, каптерщик и санинструктор. Как они могут вести имущество роты, организовывать свою работу по тыловому обеспечению непонятно. У немцев есть боевой, вещевой и продовольственный обозы.
4. Полная самостоятельность. немецкий командир имеет возможность самостоятельно планировать и обеспечивать бой и всю жизнедеятельность своего подразделения. советский командир даже в организации боя зависим от вышестоящего начальника.
5. Резерв. За счет, как на первый взгляд кажется, раздутых тыловых органов командир немецкой роты может создать резерв и использовать его в бою. Насчет тыловых органов я впоследствии подсчитаю их на уровнях батальона и полка и мы разберемся насколько их было больше у немцев.

 Отправлено: 22.07.15 14:10. Заголовок: подразделения тяжелого оружия батальонов

 Отправлено: 23.07.15 21:16. Заголовок: Начнем с рассмотрени..

Начнем с рассмотрения пулеметных взводов пулеметных рот обеих сторон. В мирное время в советском пулемётном взводе два отделения, в которых четыре станковых пулемета. По штату военного времени во взводе уже четыре отделения, и в каждом по одному станковому пулемету. В штате мирного времени во взводе есть повозочный, в штате военного времени его обязанности выполняет один из пулеметчиков. Должность помощника командира взвода в штате мирного времени, отсутствует в штате военного времени. 2-конные повозки в обоих штатах, в мирного времени одна на отделение, военного времени – две на взвод (четыре отделения).
В немецком пулеметном взводе два станковых пулемета в составе отделений. В подчинении командира отделения дальномерщик и связной. На каждый пулемет отдельная 2-конная повозка, с прицепом для боеприпасов. У командира взвода, его коновода и командиров отделений – верховые лошади.
На схеме №13 я специально сравнил советскую минометную роту с немецким минометным взводом пулеметной роты. Это очень наглядный пример различия в уровнях компетенции командного состава и принципов организации подразделений. И советское и немецкое подразделения созданы для обеспечения работы шести батальонных минометов. Однако в советском батальоне их обеспечивает рота, а у немцев – взвод. В советской роте пять офицеров (в мирное время – 6), в немецком взводе один. В советском подразделении семь сержантов (все срочники), а в немецком десять унтер-офицеров. Таким образом большим количеством офицерского состава компенсируется слабая подготовка сержантского состава. В немецком взводе на одного офицера личного состава больше чем в советской роте. На каждый миномет в обоих подразделениях 1-конная повозка, для боеприпасов в немецком взводе 2-конная повозка, а в советском подразделении, в каждом взводе 2-конная повозка только в мирное время, а в военное время уже нет. Слабым утешением является то, что 22 июня 2-конные повозки в составе минометной роты были. Хотя, как мы дальше рассмотрим, вряд ли комбат такую роскошь минометной роте позволил, из-за катастрофической нехватки транспорта в батальоне.
Взвод 45-мм пушек на мой взгляд конечно же усиливает огневую мощь батальона, но как говорится есть вопросы. Полоса обороны полка 3-5 км, батальона – 1,5-2 км. Оборона может проходить через лес, болото, вдоль рек или оврагов, прикрываться противотанковыми полями, рвами и другими средствами заграждения. Вряд ли в случае танковой атаки позиции батальона будут атаковать 1-2 танка противника. Поэтому наличие двух ПТО немецкие танки не остановит. На мой взгляд против танков необходима концентрация противотанковых средств и гораздо уместнее в батарее ПТО полка иметь не шесть, а двенадцать ПТО, за счет ПТО из батальонов.
По сравнению управлений советских пулеметной и минометной рот и немецкой пулеметной роты можно отметить одинаковое количество телефонистов. В управлении немецкой роты больше связных. Наконец, традиционно, немецкая пулеметная рота является самостоятельным подразделением, способным себя обеспечивать. Оружие в нем ремонтируется, лошади подковываются и обеспечиваются фуражом, личный состав накормлен. Всем этим руководит командир роты через должностных лиц.
Если сравнить общее количество боевого и численного состава подразделений тяжелого оружия стрелкового батальона и пехотного батальона, то в советском подразделении в два раза больше офицеров, но в 2 раза меньше сержантов, на порядок больше верховых лошадей, в 2-3 раза больше 2-х конных повозок. Количество станковых пулеметов и минометов одинаково. В советском батальоне есть две 45-мм пушки.

 Отправлено: 26.07.15 01:42. Заголовок: Идея обсуждения штатов стрелковой дивизии РККА мирного и

Ув. Прибалт идея обсуждения штатов стрелковой дивизии РККА мирного и военного времени 41 г. вместе, их перехода из одного в другой, а также сравнение, как прежде, с немецкими очень хорошая. Такое обсуждение гораздо весомей и значимей прежнего. Но у меня возникло сразу несколько уточнений пожеланий и вопросов. 1) На некоторых сайтах, в частности "Боевые действия Красной армии" есть материалы , статья Ивлева, (пишу по памяти,с координатами могу ошибиться) в которых утверждается, что в 41 г. существовал штат мирного времени 4/400 как и 4/100 в 12000 человек. Вы ранее на этом форуме вроде уже писали, что такого штата (4/400) в 41 г. не было. Хотелось бы получить уточнение этого вопроса, можно даже в кратком виде - да, нет.
2) Ранее уже кто-то подымал вопрос об обозначения оружия. Я например не могу различить карабин и ручной пулемёт. На схеме №3 всё ясно - там у карабина более короткий ствол, а когда показывается, например, взвод- то там они для меня не различимы. Если бы винтовки, карабины, пистолеты ( эти вообще напоминают пистоли 19 века) и другие были чуть с более короткими стволами (как на схеме №3), то мне кажется таких затруднений не было. По крайней мере у меня. 3) Вопрос. Сколько было человек личного состава во взводе штата 04/400 - 51 или 52? На многих сайтах, в частности на РККА , а также на этом форуме ранее, что было всё таки 51 человек. По 11 в четырёх отделениях, 4 в миномётном и 3 управлении. А теперь в миномётном 5. Может всё-таки 4. Повозочным был один из миномётчиков ?

 Отправлено: 27.07.15 00:13. Заголовок: http://f6.s.qip.ru/b..

 Отправлено: 27.07.15 00:20. Заголовок: Николаевич пишет: 1..

Николаевич пишет:

цитата:

1) На некоторых сайтах, в частности "Боевые действия Красной армии" есть материалы , статья Ивлева, (пишу по памяти,с координатами могу ошибиться) в которых утверждается, что в 41 г. существовал штат мирного времени 4/400 как и 4/100 в 12000 человек.

Я нигде такого штата мирного времени не встречал. Хотя теоретически он должен был быть. Возможно если бы война не началась, именно на этот штат стрелковые дивизии и перевели бы. Однако в июне все расчеты на мобразвертывание переделывали на предмет перехода при мобразвертывании со штата 4/100 на штат 04/400.
Николаевич пишет:

цитата:

2) Ранее уже кто-то подымал вопрос об обозначения оружия. Я например не могу различить карабин и ручной пулемёт. На схеме №3 всё ясно - там у карабина более короткий ствол, а когда показывается, например, взвод- то там они для меня не различимы. Если бы винтовки, карабины, пистолеты ( эти вообще напоминают пистоли 19 века) и другие были чуть с более короткими стволами (как на схеме №3), то мне кажется таких затруднений не было. По крайней мере у меня.

У пулеметов черточки сзади.
Николаевич пишет:

цитата:

3) Вопрос. Сколько было человек личного состава во взводе штата 04/400 - 51 или 52?

У меня получается, что 52
Николаевич пишет:

цитата:

А теперь в миномётном 5. Может всё-таки 4. Повозочным был один из миномётчиков ?

Печатного штата 04/401 у меня нет. Я его переписал. В тексте есть в минометном отделении повозочный. Подтвердить сканом штата не могу.

 Отправлено: 27.07.15 09:31. Заголовок: Что грузится на одноконные повозки в ротах ?

Прибалт пишет

цитата:

На единственную 2-конную повозку грузятся два станковых пулемета, три 50-мм миномета, боекомплекты к ним и стрелковому вооружению роты

А что тогда грузится на три одноконных повозки ?

Прибалт пишет

цитата:

Должность помощника командира взвода в штате мирного времени, отсутствует в штате военного времени. 2-конные повозки в обоих штатах, в мирного времени одна на отделение, военного времени – одна на взвод.

Мне кажется здесь опечатка. Надо - две на взвод. На схеме №12 организации пулемётных взводов пулемётных рот стрелковых батальонов указаны 4 лошади и по 2 двухконные повозки что в мирном что в военном штате.

 Отправлено: 27.07.15 10:21. Заголовок: Николаевич пишет: А..

Николаевич пишет:

цитата:

А что тогда грузится на три одноконных повозки ?

1-конные повозки в стрелковом взводе (для миномета) появлялись только после мобилизации. Поэтому на 22 июня у командира стрелковой роты была только одна 2-конная повозка.
Николаевич пишет:

цитата:

Мне кажется здесь опечатка. Надо - две на взвод. На схеме №12 организации пулемётных взводов пулемётных рот стрелковых батальонов указаны 4 лошади и по 2 двухконные повозки что в мирном что в военном штате.

Это я ошибся. В мирное время две повозки на взвод, по одной на отделение. В военное время снова две 2-конных повозки на взвод, одна на два отделения. В общем всегда одна 2-конная повозка на два станковых пулемета.

 Отправлено: 27.07.15 14:18. Заголовок: Оценим командование...

Оценим командование. Обоими батальонами командуют советский подполковник и немецкий оберстлейтенант. У советского командира в мирное время есть заместитель, в военное время эта должность упраздняется. Кроме него для управления батальоном у советского командира есть старший адъютант и адъютант, у немецкого – офицер для поручений и адъютант. У немецкого комбата есть еще батальонный врач и казначей. Один из батальонный врачей или казначеев, как правило по старшинству, одновременно является начальником соответственно санитарной и финансовой службы полка. У советского комбата имеющийся лекарский помощник уходит командиром санитарного взвода. Далее мы рассмотрим состав этого взвода. В составе советского батальона есть подразделение которого нет у немцев. Это взвод пешей разведки. Хорошее подразделение со снайпером и четырьмя ручными пулеметами. Может быть использовано в качестве резерва. В штате военного времени такого взвода уже нет, но на 22 июня он был. У немцев функции разведки выполняют находящиеся в штабном отделении два мотоциклиста и шесть велосипедистов.
Связь в обоих батальонах примерно одинакова. И в советском взводе связи и в немецком отряде связи по два телефонных отделения и по 4 радиостанции. В военное время в советском радиоотделении еще одна, четвертая ротная радиостанция, вероятно для связи с подразделениями тяжелого оружия.
Не смог пока найти, что такое телефонная светосигнальная станция?

 Отправлено: 27.07.15 15:54. Заголовок: Светосигнальная стан..

Светосигнальная станция - это по сути прожектор, посылающий направленный луч света корреспонденту. Советские светосигнальные приборы СП-95 и СП-250 посылали сигналы азбукой Морзе, немецкий Lichtssprechgeraet - модулированные речевые сигналы (т.е. светотелефон).
В довоенное время считались вполне применимой заменой радиостанций ротного звена, но в советском варианте требовали квалифицированного персонала, владеющего "морзянкой".

 Отправлено: 27.07.15 16:23. Заголовок: Boonie Спасибо. ..

Boonie Спасибо.

 Отправлено: 27.07.15 17:02. Заголовок: http://f5.s.qip.ru/b..

 Отправлено: 27.07.15 20:26. Заголовок: Подразделения обеспе..

Подразделения обеспечения. Начнем с санитарного взвода. Его командир с должности лекарского помощника управления батальона переходил на должность командира – старшего военфельдшера. По мобилизации во взвод прибывал санинструктор, 4 санитара и два повозочных, четыре лошади и две 2-конных повозки. Во время боя взвод разворачивал батальонный медицинский пункт, на котором фельдшер в основном осуществлял сортировку раненных. Легкораненные шли на полковой медпункт, а тяжелораненные в медбат. Здесь все понятно.
Теперь о взводе снабжения, который кардинально зависел от мобилизации. В мирное время повара взвода были прикомандированы к столовой, где проходили постоянную практику питания личного состава. В распоряжении командира взвода было аж три 2-конных повозки, используемые для подвоза продовольствия или других внутрихозяйственных нужд. В военной время при переходе на штаты военного времени во взводе развертывалось два отделения. Отделение боепитания на 8 2-конных повозках возило БК батальона. По мере его передачи в войска, дополучал его из транспортной роты полка. В другом отделении, хозяйственного довольствия, помимо пункта котлового довольствия батальона (4 кухни и 5 поваров), находилось еще 7 2-конных повозок для перевозки имущества начсостава и снаряжения бойцов. На него также можно было разместить и какую-то часть боезапаса. Увы, но на 22 июня 1941 года комбат в батальоне снабжения вместо 15 2-конных повозок имел всего три.
Немцы также в тылу батальона развертывали батальонный медпункт, которым руководил помощник врача с помощью санинструктора и солдат боевого обоза. Батальонный врач в это время руководил медицинским обеспечением в целом в батальоне. Рядом с медпунктом организовывался полевой ремонт оружия, которым руководил оружейник со своими помощниками. Подвоз боеприпасов проводился на 4 2-конных повозках. Продобоз делился на два эшелона, первый вез запас продуктов, второй подвозил продукты для их пополнения. Снабжение батальона по вещевой службе занимался и вещевой обоз.

 Отправлено: 29.07.15 00:20. Заголовок: Возвращаясь к обсуждению расчётов 50 мм миномётов.

Прибалт пишет

цитата:

Печатного штата 04/401 у меня нет. Я его переписал. В тексте есть в минометном отделении повозочный. Подтвердить сканом штата не могу.

Поскольку это означает, что штат 04/400 ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ то никак не могу согласиться с расчётом в 5 человек на миномётик весом около 12 кг (если 1938 года выпуска). В интернете нашёл РУКОВОДСТВО СЛУЖБЫ. 50 мм РОТНЫЙ МИНОМЁТ. Воениздат 1939 г. [http.pirochem.net/index.php?id1=3&category=otherpirotech&autnor=sssr&book=193950mmrotminomet&page=10][/url] В нём конечно много интересного но главное для нашего вопроса- это то, что существовала (изготавливалась) специальная МИНОМЁТНАЯ ПОВОЗКА МП-38. И в этом руководстве есть много и о ней. Она была для тяги одной лошадью. Хотя для кавалерийских частей приводится рекомендации по переоборудовании её в двухлошадную силами самих кавалеристов для поддержании необходимой скорости на марше. На ней существовала укладка на ТРИ миномёта МР50 а также ящик с 6-ю секциями для укладок с минами. В каждую секцию по 4-ре лотка, в одном лотке 7 мин. Всего 168 мин на ТРИ миномёта. Кроме того ящик ЗИП ротного, помещалась и суточная дача фуража, ЗИП повозки, кирко-мотыга, лом, лопата, набор лямок для облегчения бедной лошадки на подъёмах и удержании на спусках бойцами. Повозка, повторяюсь, была специальной, с подрессоренным ходом, хотя колёса деревянные , с металлическими шинами. А дальше, для выяснения вопроса о составе миномётного расчёта в 41 году(штат 04/400), можно только предполагать используя здравый смысл. В 1939 году по штату военного времени 04/20 эти миномёты были в составе миномётного отделения роты. На сайте РККА отмечено что в этом отделении 11 человек. Вероятно расклад такой : 3 расчёта по 3 бойца вместе с командиром расчёта + командир отделения + ПОВОЗОЧНЫЙ на повозке МП-38. Дальше кому то из больших командиров стукнуло в голову раздать миномёты во взвода. Почему это было ошибкой - разъяснено в приказе Наркома Обороны в 42 г. , когда создавали миномётные батальоны в полках. От себя, наберусь наглости , дополнить это разъяснения такими соображениями: миномёт 50 мм был неточным (хотя в руководстве указано, что он отличается точностью) из-за врожденных особенностей - дальность стрельбы управлялась не так, как в 82 мм а дистанционным краном для сброса давления ( такой механизм был хуже) и сам миномёт был лёгким (сбивалась наводка) но зато 30 выстрелов в минуту. Поэтому в приказе Наркома сказано , что миномёты надо применять массово (тем более такие как МР50-это от меня). Возвращаясь в 1940 год, когда вводили штат военного времени 04/101 для стрелкового полка и в нём миномёты уже розданы взводам , то возникает вопрос - куда дели повозки МП-38? Ясно, что не выкинули, а отправили на склады в дивизию наверное в мирное время. А если по военному штату 04/101 , то они были вероятней всего вместе с повозочным в отделении управления и тыла. Точно так же могло быть и в 1941 году в штате 04/400 - повозочный на МИНОМЁТНОЙ ПОВОЗКЕ МП-38 был , но всего ОДИН на роту(потому, что эта повозка на ТРИ миномёта) и поэтому в управлении под старшиной . В пользу таких соображений могу сказать следующее, что повозка МП-38 была специальная, с подрессоренным ходом. Кстати повозочный располагался над ящиком с лотками с минами - отличная стартовая позиция в лучший мир. Почему появился 4 номер - подносчик мин в 1940 году? Наверное для поддержания темпа стрельбы (если не точностью, так количеством). Кстати в ЗИПе миномёта было ДВА комплекта вьючных приспособлений для подноски мин в лотках( на два лотка каждый, то есть 14 мин). В конце хочу добавить , что это мои предположения а не категоричные утверждения. Разрешить их может только (хотя бы) наличие фотокопии штатов батальона по 04/400. Если эти предположения верны, то надо внести такие изменения в приведённые схемы- в миномётном отделении 4 человека, во взводе 51 человек, в управлении роты не 5 человек а 6 (добавить повозочного на МП-38) и соответственно в роте не 180 человек а на два меньше - 178 и повозок не 4 а 2-ве - одна в пулемётном взводе (двухлошадная) и одна в управлении МП-38 с повозочным для миномётчиков. Кстати эти числа уже были, где то в самом начале этой темы в части 1.
P.S. Извините , у меня что то не выходит с оформлением ссылки для удобного пользования.

 Отправлено: 29.07.15 01:22. Заголовок: Николаевич пишет: ..

Николаевич пишет:

цитата:

Кстати эти числа уже были, где то в самом начале этой темы в части 1.

Спасибо за обстоятельное исследование. Цифры были в начале потому что тогда за основу брали схемы штатов с сайта РККА. Я еще раз посмотрел свои записи, старался я их делать подробно. Завтра попробую подсчитать обозных лошадей от противного: всего в 3 стрелковых батальонах полка было 222 лошади или по 74 на батальон.

 Отправлено: 29.07.15 10:34. Заголовок: Николаевич У меня за..

Николаевич У меня записано общее количество обозных лошадей в трех стрелковых батальонах, по штату 04/401 - 222. Получается в каждом батальоне - 74. Это число сложилось следующими образом:
- минометная рота 0 7
пулеметная рота - 13
взвод снабжения - 38
санитарный взвод - 4
1-я стрелковая рота - 3
2-я стрелковая рота - 3
3-я стрелковая рота - 3
Тгда действительно в стрелковой роте получается три лошади: 2-конная повозка для перевозки двух станковых пулеметов и 1-конная повозка для перевозки трёх 50-мм минометов. Сегодня постараюсь переделать и перезалить все схемы. Большое спасибо Николаевич за помощь. Иначе поплыли бы все остальные цифры.
Кстати вопрос, а повозка для перевозки двух станковых пулеметов была обыкновенная?
Для перевозки 82-мм минометов использовалась повозка БМ-37-2. Есть фото таких повозок, можете их выложить?

 Отправлено: 29.07.15 22:45. Заголовок: Прибалт пишет: Ин..

Прибалт пишет:

цитата:

Иначе поплыли бы все остальные цифры.

Согласен с Вами. Ведь неточность в одного человека на стрелковый взвод даст на полк ошибку в 27 человек !

Прибалт пишет:

цитата:

Для перевозки 82-мм минометов использовалась повозка БМ-37-2. Есть фото таких повозок, можете их выложить?

У меня есть картинки только на 50 мм миномёт с Руководства службы. Но выложить их на форум у меня не получается. Нажимаю человечка в галстуке , попадаю в скрин шот , туда получается выложить три картинки с моего вычислителя(компьютера), а дальше как то их запустить на форум-нет. Я к сожалению очень не большой специалист (я имею ввиду в выкладывании картинок). Что касается повозок БМ -37-2 на 82 мм миномёт то у меня их нет, но хочу найти. А по поводу повозок для пулемётов - то может их и не было. Ведь это ещё дореволюционное изделие в своей основе . Хотя с другой стороны они тоже должны были быть. И у меня к ним особый интерес. У меня отец воевал в 43 г. в составе пульроты. Был бойцом расчёта станкового пулемёта Максим. Тем, как он говорил, который строчил. А вообще то я всего пару дней назад узнал о специальных миномётных повозках а до того думал , что взяли в колхозе какие были брички и всё. Конечно и так наверное было , но всё же были и МП-37 и 38. И вообще штат - это какой то порядок и замысел прежде всего Генерального штаба. Что касается СД то он не такой уже и плохой был. Ну были некоторые не очень большие недочёты. Ну так где их нет особенно у нас . А вот что касается ТД прежде всего количества да и качества тоже, то там гораздо тяжелее случай. Выражаясь языком того времени не иначе вредительство (последнее не воспринимайте серьёзно, я далеко не сторонник И.В.С.). Сколько было техники и так бездарно организовали её. Не иначе утратили чувство меры. Или просто подхолуйство генеральское и вообще хочется перейти на свободный русский язык. По большому счёту состав Вооруженных сил страны это тоже штат но естественно больше чем дивизии. А так почти 90 дивизий ( ну может быть 70) оказались непонятно какими и в каких штатах и также непонятно как ушли, вернее сейчас с течением времени становится всё более понятно.Всё это конечно эмоции.
Если можно помогите разобраться как выложить картинки на этом форуме . Только я очень плохо разбираюсь в компьютерной терминологии. Мои главные консультанты сын и внучка сейчас не со мной, а без них у меня не выйдет к сожалению.

 Отправлено: 29.07.15 22:56. Заголовок: Николаевич Чуть позж..

Николаевич Чуть позже отвечу.

 Отправлено: 29.07.15 23:27. Заголовок: Николаевич пишет: Е..

Николаевич пишет:

цитата:

Если можно помогите разобраться как выложить картинки на этом форуме . Только я очень плохо разбираюсь в компьютерной терминологии. Мои главные консультанты сын и внучка сейчас не со мной, а без них у меня не выйдет к сожалению.

1. Нажимаете на человечика, открывается окно
2. нажимаете - обзор и ищите нужный файл-картинку
3. важно, чтобы он был в формате ИПЕГ
4. он загружается
5. нажимаете на окошечко справа там где помечено синим слева
6. здесь нажимаете правой мышкой - вставить

 Отправлено: 29.07.15 23:33. Заголовок: Николаевич пишет: А..

Николаевич пишет:

цитата:

А вот что касается ТД прежде всего количества да и качества тоже, то там гораздо тяжелее случай. Выражаясь языком того времени не иначе вредительство (последнее не воспринимайте серьёзно, я далеко не сторонник И.В.С.). Сколько было техники и так бездарно организовали её. Не иначе утратили чувство меры. Или просто подхолуйство генеральское и вообще хочется перейти на свободный русский язык. По большому счёту состав Вооруженных сил страны это тоже штат но естественно больше чем дивизии. А так почти 90 дивизий ( ну может быть 70) оказались непонятно какими и в каких штатах и также непонятно как ушли, вернее сейчас с течением времени становится всё более понятно.

Если по стрелковым дивизиям оставалась старая школа императорской армии, то для механизированных войск её надо было создавать с нуля. Поэтому если стрелковые дивизии еще более-менее были на уровне, то танковые дивизии отражают невысокий уровень нашей механизированной школы, да собственно и общий уровень страны. Я вот очень был расстроен когда рассматривал немецкий моторизованный артиллерийский полк, у меня теперь то же чувство когда рассматриваю немецкий танковый саперный батальон. Скоро в ветке по сравнению танковых дивизий я все выложу. остались штаб, 1 рота и 1 колонна.

 Отправлено: 29.07.15 23:59. Заголовок: http://f6.s.qip.ru/3..

 Отправлено: 30.07.15 00:43. Заголовок: Не получается. Дохож..

Не получается. Дохожу до Вашего пункта 5, а где это окошко справа где синим слева не нахожу.
По 4 пункту- он загружается - у меня на странице, где присутствует слово обзор, в левой её части почти сразу после команды на загрузку появляется та картинка с моей книги , которую я хочу загрузить. Возле этой картинки чуть справа от неё синим записан какой то адрес. Если на него нажать левой кнопкой мышки то появится страница , на которой нужная загружаемая картинка но в большем размере. А дальше я не знаю.что делать чтобы она появилась на форуме. По пункту 6 -я нажимал правой кнопкой мышки на предполагаемые места-окошки но слов вставить не выскакивает а только сохранить ссылки и тп.

 Отправлено: 30.07.15 00:50. Заголовок: Николаевич Давайте у..

Николаевич Давайте уже завтра попробуем.

 Отправлено: 30.07.15 08:14. Заголовок: Николаевич, Вы все п..

Николаевич, Вы все правильно делаете.
После пункта 4, когда Вы загрузили картинку , то в правой части появляются четыре варианта адреса. Разные компьютеры настроены по разному, поэтому для помещения картинки на форуме с разных компьютеров требуются разные адреса. Вот возможные варианты и показаны. Прибалт копирует со второй строки, где синим написано Qip Borda. Я копирую с третьей (FastBB).
Теперь, как Вы и написали, Вы кликаете левой кнопкой мышки на адрес. Он полностью выделяется ( заполняется синим, буквы белые). Теперь кликаете правой кнопкой мышки и в открывшемся меню нажимаете "копировать". Все, Вы запомнили адрес.
Теперь переходите в окно редактирования , где Вы набираете текст сообщения на форум. Теперь в любом месте набираемого текста Вы кликаете правой кнопкой мышки и в открывшемся окне нажимаете опцию "вставить". Запомненный Ваме ранее адрес вставляется в текст примерно в таком виде:

<a href="http://shot.qip.ru/00Lsyo-5EjZm9fUG/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f5.s.qip.ru/EjZm9fUG.jpg" width="640" height="526"/></a>

( это первая строка, в других аналогично)

В этом виде ссылка и будет, пока Вы набираете текст. Картинка появится только когда Вы направите текст на форум. Вот тут в вашем сообщении картинка и развернется.
Напоминаю, что для разных компьютеров адреса разные. Поэтому Вам может не повезти и первая скопированная вами ссылка работать не будет. В этом случае надо перебрать все остальные возможные варианты. Какой-то из них должен заработать.
Когда Вы хотите отредактировать уже посланное сообщение и нажимаете кнопку "правка", то в открывшемся окне редактирования в самом низу есть слово "удалить" и окно флажка слева от него. Вы ставите флажок в окне и нажимаете "отправить". В этом случае все сообщение удаляется. Так что можно экспериментировать без опасения, потом все сотрете.

 Отправлено: 30.07.15 11:28. Заголовок: Попробую, если получ..

Попробую, если получится - большое спасибо Прибалту и Lob. Если нет - тоже спасибо, но может быть чуть
меньше.
,

 Отправлено: 30.07.15 11:31. Заголовок: Николаевич Поздравля..

Николаевич Поздравляю!

 Отправлено: 30.07.15 11:51. Заголовок: Благодарю. Я понимаю..

Благодарю. Я понимаю, что дорвавшись до таких возможностей, если не тормозиться , можно забить форум картинками. По памяти там есть картинка этой повозки , но с другого ракурса и с раскрытым чехлом , где видна боеукладка. Ну ещё есть и общий вид миномёта а остальное пожалуй не стоит выкладывать может быть. На этот счёт жду ваших указаний (пожеланий). А кроме того в интернете буду искать повозки для 82 мм и пулемётов. Если найду, выложу.

 Отправлено: 30.07.15 12:39. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если по стрелковым дивизиям оставалась старая школа императорской армии, то для механизированных войск её надо было создавать с нуля. Поэтому если стрелковые дивизии еще более-менее были на уровне, то танковые дивизии отражают невысокий уровень нашей механизированной школы, да собственно и общий уровень страны.

Так же, как и в Вермахте чувствуется школа кайзеровской армии, коренных изменений в структуре пехотной/стрелковой дивизии не было, происходило насыщение автоматическим оружием, минометами и средствами связи.
А вот в развитии механизированных войск самое парадоксальное, что обе школы (и наша и немецкая) вышли из одной и той же колыбели - Триандафиллова и Казани.

 Отправлено: 30.07.15 13:34. Заголовок: Boonie пишет: Так ж..

Boonie пишет:

цитата:

Так же, как и в Вермахте чувствуется школа кайзеровской армии, коренных изменений в структуре пехотной/стрелковой дивизии не было, происходило насыщение автоматическим оружием, минометами и средствами связи.

Я думаю наши военачальники, закончившие немецкую академию генштаба привнесли в КА все наработки рейхсвера.
Boonie пишет:

цитата:

А вот в развитии механизированных войск самое парадоксальное, что обе школы (и наша и немецкая) вышли из одной и той же колыбели - Триандафиллова и Казани.

Я бы не стал придавать большое значение ни Триандафилову, ни Казани. Впрочем этот разговор лучше продолжить в ветке о штатах ТД.

 Отправлено: 30.07.15 13:36. Заголовок: Николаевич пишет: ..

Николаевич пишет:

цитата:

Ну ещё есть и общий вид миномёта а остальное пожалуй не стоит выкладывать может быть. На этот счёт жду ваших указаний (пожеланий). А кроме того в интернете буду искать повозки для 82 мм и пулемётов. Если найду, выложу.

Было бы интересно, повозки, кухни, радиостанции, вооружение, наше и немецкое. Но именно по рассматриваемым штатам.