Отправлено: 19.10.12 23:43. Заголовок: Англо-германское соглашение как альтернатива ПМР

Летом 1939 года между АиФ и СССР, СССР и Германией, а также между Германией и Англией велись тайные и явные переговоры. Вопрос о целях этих переговоров до настоящего времени является открытым.
Как известно, успешно завершились лишь советско-германские переговоры. Но были ведь возможны и другие варианты. В этой связи предлагаю обсудить, была ли возможность достижения соглашения между Англией и Германией, если да, то на какой основе и были ли обоснованными опасения руководства СССР относительно заключения такого соглашения.

 Отправлено: 20.10.12 14:34. Заголовок: GeorgeAndrewson пише..

GeorgeAndrewson пишет:

цитата:

соглашения между Англией и Германией, если да, то на какой основе

По этому поводу целое исследоваие провел один из крупнейших военных историков этого периода Лиддел Гарт Генри. По его мнению (я его полностью разделяю) на начальном этапе возможно, но Аглии пришлось бы пойти на ОЧЕНЬ большие уступки, практически отменив все Версальские орграничения, что, пожалуй, нереально. Главной причиной всего Гарт считает слишком унизительные условия Версальского мира.
Немного из его теории есть в первой главе данной книги - http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=128720
А вопрос очень интересный и "дискуссионный". Но тут есть еще один момент - кто при переговорах у власти в Англии. Черчильь или нет, на мой взгляд это ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВАЖНО.
С уважением Ю.

 Отправлено: 22.10.12 14:00. Заголовок: KUF пишет: Но тут ..

KUF пишет:

цитата:

Но тут есть еще один момент - кто при переговорах у власти в Англии. Черчильь или нет, на мой взгляд это ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВАЖНО.

Безусловно, важно: Черчилль просто-напросто не пошёл бы на соглашение с немцами - ни на тех условиях, которые были сформулированы командой Чемберлена, ни на каких бы то ни было других условиях.

 Отправлено: 31.10.12 16:10. Заголовок: 2 GeorgeAndrewson

GeorgeAndrewson пишет:

цитата:

на тех условиях, которые были сформулированы командой Чемберлена

А какие условия ставила команда Чемберлена?

 Отправлено: 06.11.12 09:07. Заголовок: gem пишет: А какие ..

gem пишет:

цитата:

А какие условия ставила команда Чемберлена?

цитата:

ПРОГРАММА ГЕРМАНО-АНГЛИЙСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА (СЭР ХОРАС В.) А. Политические Вопросы 1. Совместное германо-английское заявление о том, что обе страны не будут прибегать к нападению с применением силы как к средству международной политики (Joint Anglo-German declaration not to use aggression). При этом речь должна идти не о «пакте о ненападении» между обеими странами, а об общем провозглашении политического принципа, в соответствии с которым обе страны отказываются от использования нападения с применением силы как средства политики. Сэр Хорас придерживается при этом мнения, что такое заявление сделало бы беспредметными гарантии Англии по отношению к Польше и Румынии, так как, сделав такое заявление, Германия уже не совершила бы нападения на эти государства, а поэтому эти государства не могли бы уже больше считать, что Германия угрожает их национальному существованию. 2. Заявление о взаимном невмешательстве (non-interference) Германии по отношению к Британскому содружеству наций и Великобритании по отношению к Великой Германии. … 3. Колониальный вопрос и мандаты. Германо-английское заявление о принципиальном пересмотре соответствующих положений Версальского договора. … Б. Военные вопросы Германо-английское заявление об ограничении вооружений и совместной политике по отношению к третьим странам. 1) Соглашение о военно-морском флоте. 2) Соглашение о военно-воздушных силах. 3) Соглашение о сухопутных силах. … В. Экономические вопросы 1) Германо-английское заявление о совместной политике в области снабжения обеих стран сырьем и продовольствием и соглашение о вывозе германской и английской промышленной продукции на главные рынки. … Благодаря правильному развитию великих народнохозяйственных сил, которые под руководством Германии и Англии в результате сотрудничества между обоими правительствами могли бы развернуться в Европе и во всем мире, был бы достигнут небывалый экономический подъем и дальнейший рост жизненного уровня народов, что будет иметь определяющее значение в индустриальную эпоху. Планомерное германо-английское сотрудничество распространялось бы прежде всего на экономическое развитие трех крупных рынков: Британская империя (в частности, Индия, Южная Африка, Канада, Австралия); Китай (в сотрудничестве с Японией); Россия (в том случае, если политика Сталина будет развиваться соответствующим образом). … 2) Колониальные вопросы. … 3) Совместное германо-английское заявление о соотношении между валютами обеих стран на основе международного урегулирования германских долгов. Кредиты германскому Рейхсбанку. Восстановление связи между европейскими рынками капитала. Урегулирование валютного вопроса и вопроса о долгах Юго-Восточной Европы под главенством берлинского рынка. Приспособление оговорки о принципе наибольшего благоприятствования к особым условиям производства европейских аграрных стран. Достижение договоренности между Англией и Германией об объеме английских вложений на рынках, находящихся в сфере особых экономических интересов великогерманского рейха в Восточной и Юго-Восточной Европе.

 Отправлено: 12.11.14 17:01. Заголовок: 2 GeorgeAndrewson

Извините, что со столь гигантским опозданием... Но Вы тоже неделю не торопились
с ответом... Вот я и подзабыл .
Спасибо за цитату. Ее комментарий в hronos'е просто бесподобен.
Главное условие англичан - присоединение обеих стран к запрету агрессии,
сформулированному и подписанному СССР и странами Восточной Европы в 1933.
Что не так? Разберем 2 ситуации.
1. Англичане патологические хитрованы и лжецы, за красивыми словами
о мире как абсолютном запрете военных действий прячут стремление колонизовать
СССР, Китай и что там еще...
Почему они не сделали это в 1919 и позднее, когда СССР располагал полумиллионной
армией из «милиционеров»?
Зачем им вообще этот запрет агрессии, коли цель соглашения абсолютно корыстна и
неизбежно вызовет отпор колонизуемых?
Какими силами они будут действовать, если, дураку понятно, такую страну, как СССР,
можно оккупировать только сухопутной армией (вермахтом), и зачем тогда фюреру
чем-то делиться после своего вероятного успеха?
Зачем сокращать военное производство и мощь ВС?
?....?....? и т.д.
Что-то не так в этой версии.
2. Англичане тянут время, дожидаясь успеха на предстоящих переговорах в Москве.
В результате которого воевать Гитлеру на 2-х фронтах стратегически убийственно.
Почему - нет? Фюрер своими истериками практически пообещал своим подданным
Данциг (а значит - и Польшу), но слишком уж соблазнительно для него "прощение" ЧС
и невмешательство во внутренние дела Рейха в его нынешних границах. «Недостаток
земель» - пропагандистская чепуха. Есть немцам, что покушать. Главное - вывоз
товаров. Ну, и капиталов. Задумаешься тут, если даже наполовину - параноик.
Отвоевался он. Война - не самоцель.
2а. Одновременно, действительно не желая войны, англичане говорят правду.
По-своему, конечно, представляя себе общее благо. Не по-сталински. Это для них
на цивилизованном рынке существует прибыль и для продавца, и для покупателя.
И постоянная смена ролей между ними. Доросли к середине 20 в.
Сталин(ы) этого понять не способен. Совершенно. Не на то учился. Узнав (а он не
знал) про такие переговоры - он действительно придет в ярость (несмотря на то,
что двурушничает сам). А не верил он никому, тем более англичанам.
Ну и черт с ним, ясно говорит запись беседы. Красная Армия малобоеспособна
(так думают англичане, и не на 100% ошибочно). Но тот же Сталин - не дурак и на
предлагаемый (торговый) союз Германия-UK не попрет. С другой стороны,
и оба «союзника» не смогут на него напасть, коль не только на словах отказываются
от агрессии, но и сокращают.

Не вижу агрессивных замыслов империалистической военщины.
Надо еще добавить, что рейх июля 1939 - не рейх 40-х. Не представляется ни
чемберленовцам, ни сталинцам сатанинской силой. В той европе антисемитизм -
не кажется чем-то отвратительным. Нет еще ни концлагерей, ни холокоста,
ни военных преступлений.
Логично? Для нас. Но не для Гитлера. В экономическом (только) расцвете Германии
он не видит роли для себя. Сытое брюхо к нацистскому ученью глухо.
Не надо ничего расширять и класть живот. "Конец истории". А Эльзас с Лотарингией?
А Данциг??!!
Поэтому англо-германский сговор, как написали бы тогдашние журналисты,
невозможен. Учитывая, что Гитлер (и ультрареваншисты) создал такой режим,
что (временно, конечно) сопротивление ему внутри Германии было невозможно.
Роль личности в истории в данный, строго определенный момент.
Помри Буонапартий на Аркольском мосту - и не было бы всей наполеониады.
Нет, Англия с Францией разодрались бы в колониях, Франция от прилива сил
хапнула бы Фландрию - не в первый раз, еще одна польская революция...
Обыденщина.
P.S. И чем же кончилось столь «интересное предложение» Гитлеру?
Исправлено 17:13

 Отправлено: 12.11.14 17:39. Заголовок: gem пишет: Логично?..

gem пишет:

цитата:

Логично? Для нас. Но не для Гитлера. В экономическом (только) расцвете Германии он не видит роли для себя. Сытое брюхо к нацистскому ученью глухо.

Вот только никакого экономического расцвета при Гитлере быть не могло, Германия в 1939 г. находилась в состоянии перманентного финансового кризиса, который оттягивался то МЕФО, то ограблением евреев, то ограблением Чехословакии. Выйти из кризиса Гитлер без войны не мог, он не мог менять созданную им же систему, поэтому принятие английских предложений обозначал быстрый и неизбежный финансовый крах Германии, чего Гитлер, конечно, допустить не мог.
Естественно, ни какой антисоветской направленности данных предложений вменяемый человек говорить не может, проблемы захвата/незахвата СССР Англию и Германию в тот момент не волновали.

 Отправлено: 14.11.14 15:28. Заголовок: 2 Jugin & all

Частично согласен. Был кризис. Не было жутких антисоветских планов. Но!
При невероятном, но допустимом на дельта t (в смысле соотношения неопределенности, хе)
случае согласия Гитлера 1) армия резко сокращается, 2) займы и кредиты появятся,
3) кое-какие появятся новые рынки сбыта, тот же сталинский СССР.
Немецкие машины очень хороши. Для всех. «По 5 рублей, но о-о-о-чень большие. Звери!»
В системе ничего менять не надо: разве что вышвырнуть левых, закрыть лагеря
и удовлетворить просьбу let my people go для сынов моисеевых. Народ хороший,
грамотный, работящий. И на Святой Земле, и в Штатах, и в Канаде.
Напомню: речь о 1939, а не 1942 с его «окончательным решением...»
Еще: по смыслу соглашения Австрия и Чехословакия "прощались" Гитлеру.
Еще: уверенности в «непобедимости» вермахта пока нет.
И в заключении ПМР - тоже нет. А для войны он нужен 100%.
Более-менее вменяемый политик сто раз подумал бы.
Но мы опять упираемся в, господи прости, личность фюрера.
Он хочет всего и сразу. Он маньяк.
Вот так на короткий исторический момент роль личности в истории
возросла неимоверно.

 Отправлено: 14.11.14 15:49. Заголовок: gem пишет: Частично..

gem пишет:

цитата:

Частично согласен. Был кризис. Не было жутких антисоветских планов. Но! При невероятном, но допустимом на дельта t (в смысле соотношения неопределенности, хе) случае согласия Гитлера 1) армия резко сокращается, 2) займы и кредиты появятся,

Ну займы и кредиты появляются только тогда, когда есть гарантии, что их отдадут. А безумная финансовая политика Гитлера гарантировала, что возврата не будет.
gem пишет:

цитата:

3) кое-какие появятся новые рынки сбыта, тот же сталинский СССР.

Так и до этого НОРМАЛЬНУЮ немецкую продукцию покупать никто не отказывался, правда, продавать было нечего, болгарам, например, продали огромную партию фотоаппаратов без оптики. Боюсь, без вермахта подобная сделка была невозможна.
gem пишет:

цитата:

В системе ничего менять не надо: разве что вышвырнуть левых, закрыть лагеря и удовлетворить просьбу let my people go для сынов моисеевых.

Так это уже кардинальная ломка системы.
Вышвырнуть левых не поможет. Главными противниками гитлеризма все больше становились католики и либералы, тот же Аденауэр. Да и взрывали Гитлера не коммунистические лидеры, а офицеры вермахта.
Закрыть лагеря - это допустить существование политических противников в стране, что невозможно для тоталитарного государства по определению.
А евреев просто никто в мире не хотел принимать, въезд был закрыт, особенно в Палестину.
Вы предлагаете, чтобы Гитлер изменил систему гитлеризма, что было невозможно. Именно поэтому, я полагаю, эти предложения немцами всерьез и не рассматривались.
gem пишет:

цитата:

Но мы опять упираемся в, господи прости, личность фюрера.

Не только и не столько. Апоплексический удар всегда присутствует, когда вождь вступает в конфликт со своим окружением. Речь идет о существовании национал-социалистической системы в Германии, которая, как и коммунистическая в СССР, выиграть и даже просто существовать сколько-то долго в мирное время не может. Экономика не позволяет. А отказываться от власти все эти большие и малые фюреры не желали.

 Отправлено: 15.11.14 17:43. Заголовок: 2 Jugin

Jugin пишет:

цитата:

займы и кредиты появляются только тогда, когда есть гарантии, что их отдадут.

Сокращение ВС (освобождение гигантских денег) - не гарантия?
И поскольку фюрер кидал неоднократно - сначала стулья
сокращение.
Jugin пишет:

цитата:

безумная финансовая политика Гитлера

Это следствие безумной милитаризации.
Jugin пишет:

цитата:

продавать было нечего

Ошибаетесь. Не говоря о распродаже перископов и зениток,
СССР, в частности, приобрел десятки тысяч станков. Я знаю,
Вы вспомните о немецких же кредитах - но в этот раз Сталин
будет платить золотом, а не льняными очесами. И вольфрамом.
И нефтью (он все равно переработать так много не может).
Капиталисты сговорились! Вот что в первую очередь подумает
вождь. Надо наращивать!! А золото в подвалах ни на что не годится.
Золото должно работать. А не «обеспечивать» деревянные рубли.
Jugin пишет:

цитата:

без вермахта подобная сделка была невозможна.

О конкретном можно спорить. Но...sale! Ну зачем фюреру
миллион биноклей, если офицеров останется, скажем, 20 тысяч?
Jugin пишет:

цитата:

Вышвырнуть левых не поможет. Главными противниками гитлеризма все больше становились католики и либералы

Бог с Вами... Год 1939, а не 1944...
Никаких войн еще НЕТ. Население упоенно покупает алюминиевые
садовые лестницы, дамочки писяются от восторга при виде фюрера...
Левых (в концлагерях) тысяч 50. Коммунисты повступали в НСДАП
(а за десяток Тельманов удавленных никто и не спросит).
Евреев - тысяч 300. На их фоне... Условием соглашения может быть
их перевозка в подмандатную Палестину. Хуманитариев.
А работяг примут там, где нужны рабочие руки. Дорого? Хорошо,
Гитлер немножко заплатит. Потом. Половину. Может быть.
Уверен, при угрозе новой войны для Франции и UK - вопрос
решаемый. Белоэмиграция - почти 2 млн. Ничего, справились...
Почему евреи - не справятся? Решаемый вопрос.
Jugin пишет:

цитата:

тот же Аденауэр

"Бургомистр? Подать философский пароход!"
Ох, не удержусь, полный оффтоп, но приятно:



Jugin пишет:

цитата:

Да и взрывали Гитлера не коммунистические лидеры, а офицеры вермахта.

В 1944. Эпоха позади.
Jugin пишет:

цитата:

отказываться от власти все эти большие и малые фюреры не желали.

Это Ваше возражение - самое слабое.
А зачем - отказываться?! Фюрер в жилом квартале, фюрер на заводе, фюрер в институте - обыкновенный фашизм. Государство-корпорация.
Нацизм минимален. И все любят Адольфа. И приглядывают, «освобожденные партработники», за трудящими.
Наши... ничему так не сопротивлялись озлобленно,
как уходу парткомов с предприятий, из организаций, институтов...
Ельцинский указ их до кондрашки припек!
Гитлеру-то зачем свою базу разгонять?
В пределе я вообще не вижу разницы с поздним СССР - если убрать озлобленный нацизм. С учетом того, что 99,9% населения в рейхе будут немцами.
Jugin пишет:

цитата:

Речь идет о существовании национал-социалистической системы в Германии, которая, как и коммунистическая в СССР, выиграть и даже просто существовать сколько-то долго в мирное время не может.

Может. Без войны и при условии сохранения частной собственности.
И крупной - воли не давать. (Круппы в военной реальности сидели на зарплате и не вякали. Большой, но на попе ровно).
Вот Италия Муссолини. Продержалась 21 год. Итальянцы воевать совершенно не хотели. А дуче - аж из штанов выпрыгивал. А будь он посмирнее?
Э-э-э...
В общем, не будь поганой личности Гитлера и войны, германский фашизм
(не нацизм!) мог бы покряхтеть и подольше СССР... До нашей эпохи
прав человека, отрицания расизма, демократии и пр. И гастарбайтеров.

Не подумайте плохого, я - чисто умозрительно. Рассматривая этот вариант
как виртуальную частицу, которая может существовать лишь в границах
принципа неопределенности. Чем больше ее энергия, тем меньше время
существования. Определенное неким аналогом постоянной Планка.

 Отправлено: 15.11.14 18:43. Заголовок: gem пишет: но в это..

gem пишет:

цитата:

но в этот раз Сталин будет платить золотом, а не льняными очесами. И вольфрамом. И нефтью (он все равно переработать так много не может). Капиталисты сговорились! Вот что в первую очередь подумает вождь. Надо наращивать!! А золото в подвалах ни на что не годится. Золото должно работать.

Такая простота...
Золото залог под выдаваемые кредиты, которые лучше отдавать очесом льна. )))

 Отправлено: 15.11.14 19:47. Заголовок: gem пишет: Сокращен..

gem пишет:

цитата:

Сокращение ВС (освобождение гигантских денег) - не гарантия?

Конечно, нет. Единственной гарантией является вменяемая экономическая политика. Плюс выполнение взятых на себя обязательств. Но вменяемая экономическая политика с национал-социализмом несовместима.
gem пишет:

цитата:

Это следствие безумной милитаризации.

Не только.
gem пишет:

цитата:

Ошибаетесь. Не говоря о распродаже перископов и зениток, СССР, в частности, приобрел десятки тысяч станков. Я знаю, Вы вспомните о немецких же кредитах - но в этот раз Сталин будет платить золотом, а не льняными очесами.

Ну десятков тысяч, насколько я помню, станков не было. А платить золотом выгоднее американцам, у которых есть и станки получше да и кредиты на их приобретение, в отличие от Сталина, у которого золота с 1933 г. нет.
gem пишет:

цитата:

О конкретном можно спорить. Но...sale! Ну зачем фюреру миллион биноклей, если офицеров останется, скажем, 20 тысяч?

В экономике есть такая проблема, что нужен не только продавец, но и покупатель. Кто станет покупать миллион немецких биноклей, если война не предвидится? А чтобы создать нечто, что будут покупать, нужно отказаться от пятилетних планов, от ограничения на прибыль капиталистам, отправить фюреров на их фермы и лавочки, откуда они вырвались руководить промышленностью, забыть о национальности производителя и т.д., и т.п., что превращает национал-социалистическую Германию в обычную Германию, пусть и с правоцентристским правительством. А в ней Гитлеру и прочим ремам места нет.
gem пишет:

цитата:

Бог с Вами... Год 1939, а не 1944... Никаких войн еще НЕТ. Население упоенно покупает алюминиевые садовые лестницы, дамочки писяются от восторга при виде фюрера...

Вот только восторг быстро исчезает вместе с товарами на полках. "В период с 1933 по 1939 год, по неполным статистическим данным, обанкротилось или было принудительно закрыто 700 тысяч ремесленных предприятий."
"Еще в 1937 году была введена нормированная продажа жиров населению по специально составленным спискам покупателей и удостоверениям о составе семьи. "
Еще раз повторю: экономика гитлеровской Германии могла существовать только при условии получения дополнительных средств внеэкономическими методами. А когда таковых нет, то дамочки перестают писяться от восторга, а делают это от злости. Или от голода.
gem пишет:

цитата:

Евреев - тысяч 300. На их фоне... Условием соглашения может быть их перевозка в подмандатную Палестину.

И как можно было англичан заставить на это пойти?
gem пишет:

цитата:

В 1944. Эпоха позади.

Не эпоха, а провалы. А вот оппозиция в армии существовала всегда, достаточно вспомнить дело Фрича или меморандум Бека.
gem пишет:

цитата:

Это Ваше возражение - самое слабое. А зачем - отказываться?! Фюрер в жилом квартале, фюрер на заводе, фюрер в институте - обыкновенный фашизм. Государство-корпорация. Нацизм минимален. И все любят Адольфа. И приглядывают, «освобожденные партработники», за трудящими.

Так не бывает, точнее, может быть короткое время в какой-нибудь банановой республике. А в огромной промышленной стране либо тоталитарный контроль над обществом, а значит, и над экономикой, либо требования демократизации и участия в управлении государством со стороны среднего класса и экономической элиты.
gem пишет:

цитата:

Наши... ничему так не сопротивлялись озлобленно, как уходу парткомов с предприятий, из организаций, институтов... Ельцинский указ их до кондрашки припек! Гитлеру-то зачем свою базу разгонять?

Ну так и в этом=то и вопрос: либо парткомы на предприятиях, либо эффективная промышленность. Вариантов нет. По крайней мере, в Европе.
gem пишет:

цитата:

В пределе я вообще не вижу разницы с поздним СССР - если убрать озлобленный нацизм. С учетом того, что 99,9% населения в рейхе будут немцами.

Поздний СССР - это выжившее в результате десятилетий террора и войн население, которое слово "КГБ" произносило шепотом. У немцев такого опыта не было. Впрочем, поздний СССР с треском развалился без особого влияния со стороны. То же произошло бы и с Германией Гитлера, только быстрей.
gem пишет:

цитата:

Может. Без войны и при условии сохранения частной собственности.

И есть примеры? Страны третьего мира не предлагать.
gem пишет:

цитата:

Вот Италия Муссолини. Продержалась 21 год. Итальянцы воевать совершенно не хотели. А дуче - аж из штанов выпрыгивал. А будь он посмирнее?

А будь он посмирнее, то его бы либо повесили, либо он был вынужден существенно измениться. Италия начала и середины 20 в. - это довольно-таки отсталая в экономическом отношении страна, которую особо не трогали из-за германской угрозы.
gem пишет:

цитата:

В общем, не будь поганой личности Гитлера и войны, германский фашизм (не нацизм!) мог бы покряхтеть и подольше СССР...

Вряд ли. Уже во 2-й пол. 20 в. эта модель в развитых странах не приживается, даже во Франции конца 50-х с алжирским кризисом и прочими прибамбасами правые власть так и не смогли захватить.

 Отправлено: 15.11.14 23:04. Заголовок: gem пишет: Чем бол..

gem пишет:

цитата:

Чем больше ее энергия, тем меньше время существования. Определенное неким аналогом постоянной Планка.

Возможно вся наша вселенная всего лишь флуктуация в мире хаоса) А еще есть Александр Миленкин и мир многих миров)))

 Отправлено: 20.08.19 13:55. Заголовок: ... Поэтому все расс..

цитата:

... Поэтому все рассказы о том, что пакт помог оттянуть на два года войну с Германией — это мистификация. Нечего было оттягивать. Напротив, в 1939 году, с союзниками или без союзников, но в целях превентивной защиты СССР следовало воевать с «плохим парнем» Гитлером, пока Третий рейх не усилил свой потенциал. Причем воевать на чужой, а не на своей территории. В 1939 году Гитлер не имел ни сил, ни ресурсов, ни реалистичных планов для ведения войны против СССР. Даже возможности подготовить внезапное нападение у Гитлера не было — между Третьим рейхом и СССР отсутствовала общая граница. А вот вмешательство в войну в 1939 году Красной армии делало положение Германии катастрофическим. В итоге Гитлер не мог начинать польскую кампанию, чреватую рисками войны с Великобританией и Францией, не обеспечив Третьему рейху тыл на Востоке.... кандидат исторических наук, доцент Свято-Филаретовского православно-христианского института (Москва) Кирилл Александров.

Почему Сталин в 1939 году не захотел вместе с Западом остановить Гитлера