Отправлено: 18.01.14 17:18. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

Вот такое мое мнение по штату батальона. Наш штат лучше. И наш Суворовский немного доработанный штат батальона. Не пропустил бы штуги от Радымно в Немиров и Яворов. По той простой причине. Что он составлял три линии обороны. А это расход снарядов у штугов. И потом соседние комбаты атаковали своими минометными и автоматными взводами во фланг. А это расход бензина и снарядов. А без бензина и снарядов они и на Ригу 70 км 22 июня не дадут. Будут 22 июня до вечера заправляться и снаряды грузить. Вот так правильный штат. Отыгрывает у противника день войны. Время и расстояние. Отсюда вывод. Основная причина катастрофы. Штат. Просто штат. И это еще не факт. А мое личное мнение. Пока.

 Отправлено: 19.01.14 00:48. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

Мое мнение общее по тылу артиллерии дивизии такое. 45 мм орудие должно быть на конной тяге. А 76 и 122 мм гаубица на мехтяге. Это сокращало Красную Армию. На 22 июня. На 114 тысяч лошадей. Как минимум.

 Отправлено: 02.02.14 18:43. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

После небольших дебатов на артиллерии. Мы выяснили. Молчание форума это подтверждает. Что ппри такой ширине обороны дивизии прикрытия. Полковушки должны были заведены взводом в батальон. И вместе с собранными во взвода автоматчиками и минометчиками при комбате. Делало батальон самостоятельной тактической боевой группой. Батарея 120 мм гаубиц заведена в полк. Тогда бы она смела наступающий батальон. Артиллерия в дивизии в 4-х дивизионах. Две штабные батареи полков лишнее звено управления. И освобождается 50 тысяч личного состава. Ссылки на некомплект и подготовку становятся бессмысленными. Дивизион ПТО на конной тяге. Пять км влево, вправо ему подвижности хватает. Остальные на мехтяге. Армия сокращается на 120 тыс. лошадей и всего хватает. Причина катастрофы сам штат части. Он должен сравниваться не с частью вермахта. И их управляемостью. А под наш русский. Суворовский. Менталитет. Историю. Традиции. Сделан. Историю и традиции. Победителей. Где то вот так.

 Отправлено: 02.02.14 19:06. Заголовок: юррий пишет: Молчан..

юррий пишет:

цитата:

Молчание форума это подтверждает.

А Вы, извините, не допускаете мысли о том, что форум молчит из-за того, что не может понять Ваши мысли, по причине трудности расшифровки Ваших постов?

юррий пишет:

цитата:

Дивизион ПТО на конной тяге. Пять км влево, вправо ему подвижности хватает. Остальные на мехтяге. Армия сокращается на 120 тыс. лошадей и всего хватает.

1. У Вас дивизион ПТО всегда будет двигаться на эти 5 км по прямой линии? Несмотря на местность? И времени у него будет всегда с избытком на это?
2. "Всего хватает" это Вы про то, что хватит тягачей для ВСЕЙ остальной артиллерии КА? Я Вас правильно понял?

 Отправлено: 09.02.14 13:46. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

по прямой линии? Несмотря на местность

Прямая и местность. На время. Его недостаток и избыточность 22 июня 1941 года. Не влияли. Это вы все придумали. Пробив полк. Танки свернутся в колонны походные. Полковые, батальонные, ротные. Отсюда вывод. Время. Это всего лишь местоположение дивизиона ПТО стрелковой дивизии. Вторая составляющая времени. Кто быстрее нарастит к танковому прорыву ПТО. Отсюда вывод второй составляющей времени. Наличие корпусного и армейского дивизионов ПТО. На конной тяге. И артиллерийских корпусных и армейских дивизионов трехдюймовок на мехтяге. Они просто должны быть. Тогда всего хватает с избытком и личного состава, и орудий, и лошадей, и мехтяги, и снарядов. Можете для эксперимента сами посчитать. И время их ввода в бой 22 июня 1941 года то же. А не мифические бригады ПТО. Которые подробили. Два дивизиона мост у Рожище прикрывают. Два там два сям. И все это штаты. И это главная причина катастрофы.

 Отправлено: 09.02.14 13:46. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

Я Вас правильно понял?

Я Вас правильно понял. Что Халерха и Ханидо вы так ине осилили. Фельдмаршал. Так вот 7000 Комсомольцев с демультипликатором три тонны на крюке. Хватает остальной артиллерии дивизии. 8 лошадок на орудие и 8 на зарядный ящик. А здесь 2. Разница получается 120 тысяч лошадок. Еслии 15 тысяч 45-к на конной тяге. Остальное на мехтяге.

 Отправлено: 09.02.14 15:47. Заголовок: Кто-нибудь что-нибуд..

Кто-нибудь что-нибудь нонял????
Или у одного меня мозги заклинило?

 Отправлено: 09.02.14 16:36. Заголовок: Я не понял. У меня н..

Я почти ничего не понял. У меня начинает складываться впечатление что юррий издевается над остальными читателями форума.

 Отправлено: 10.02.14 22:13. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

юррий издевается

Даже не имел намерений. В дивизии стрелковой дивизион ПТО был на мехтяге. Сорокпятку тянул тягач Комсомолец. А артполк на конной тяге. Там гаубицы и 76 мм орудия минимум восьмеркой лошадей. Гаубица 1909 года 1300 кг и 76 мм такого же веса. А Комсомолец с демультипликатором тянул на крюке до 3 тонн. А сорокпятка парой лошадок тянули. Вот и нужно было делать наоборот. ПТО на конной тяге. А артполк на мехтяге. Тогда выигрыш получается. На 6 лошадок на каждом орудии и на 6 лошадок на зарядном ящике. Еще раз извините. Написал кратко. Все время забываю. Что не все читали Прибалта и его материал по составам дивизий. Нашей и Вермахта. Кстати после вашего наезда меня забанили на одном из форумов. Там вам помогали пара молодых. Да ранних. Один из них специально зарегистрировался для полемики. И потом затих и смылся. Отсюда вопрос. На кого работаем. Фельдмаршал.

 Отправлено: 11.02.14 08:26. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

KUF пишет:

цитата:

Кто-нибудь что-нибудь нонял????

Причина катастрофы заложена в самом штате. И если в общих мероприятиях их пытались исправить. На основе Польской, Французской и Финской кампаний. И эшелонированная оборона. Второй эшелон на Днепре. То на уровне отделения ее закладывают . Тем же пулеметом ДП. Закладывают. Тем же пулеметом Максим ее закладывают начиная со взводного уровня. Тем же 82 мм минометом ее закладывают с батальонного уровня. Катастрофа закладывается в сам штат. По их мнению чем больше. Тем лучше. Тот же Дегтярев выше штатной численности во многих дивизиях. А нужно было идти от обратного. Выигрыш был в том. Чтобы уменьшить их количество. Один ручной пулемет во взводе. Пару максимов и минометов в батальоне. И это приносило несомненный успех в летней кампании 1941 года. Но они этого так и не поняли. Да и сейчас мало кто понимает. А так как ДП в отделении. То и пишу. Причина катастрофы с отделения начинается.

 Отправлено: 11.02.14 19:05. Заголовок: юррий пишет: Кстат..

юррий пишет:

цитата:

Кстати после вашего наезда меня забанили на одном из форумов. Там вам помогали пара молодых. Да ранних. Один из них специально зарегистрировался для полемики. И потом затих и смылся. Отсюда вопрос. На кого работаем. Фельдмаршал.

1. Наезда? Процитируйте где и когда.
2. Вопрос заканчивают знаком вопроса. У Вас его не увидел.
3. Насчет фельдмаршала, это к администрации форума, почему и зачем они выбрали такие обозначения активности форумчан.

И заметьте, не я один Вас не понимаю. См. выше пост уважаемого KUF.

юррий пишет:

цитата:

Даже не имел намерений.

Возможно, я же написал что это начинает казаться, а все из-за Вашей манеры писать свои посты.

юррий пишет:

цитата:

В дивизии стрелковой дивизион ПТО был на мехтяге. Сорокпятку тянул тягач Комсомолец. А артполк на конной тяге. Там гаубицы и 76 мм орудия минимум восьмеркой лошадей. Гаубица 1909 года 1300 кг и 76 мм такого же веса. А Комсомолец с демультипликатором тянул на крюке до 3 тонн. А сорокпятка парой лошадок тянули. Вот и нужно было делать наоборот. ПТО на конной тяге. А артполк на мехтяге. Тогда выигрыш получается. На 6 лошадок на каждом орудии и на 6 лошадок на зарядном ящике. Еще раз извините. Написал кратко.

Это то я понял. Мое сомнение именно в таком решении: для дивизионных артсистем, и особенно для новой М-30, Т-20 Комсомолец слабоват, а то что Вы предлагаете сознательно снизить мобильность дивизиона ПТО, переведя его гужевую тягу, вообще странно. Насколько я в курсе, она, мобильность дивизионов ПТО, и так была недостаточна. Их основные противники, танковые части, и так были мобильнее и, главное, применялись немцами массированно, в основном. Поэтому и нужно было быстро и, зачастую, по невыгодным (навязанным противником) маршрутам, сосредотачивать несколько дивизионов ПТО.
Это ИМХО.

 Отправлено: 11.02.14 23:41. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

юррий пишет:

цитата:

Причина катастрофы с отделения начинается.

Вот читаем У Владимирского или тот же подвигнарода. Вот она вышла 87 с.д. несколько тысяч. Вот июль за укрепрайонами. Вот за Днепром перед Киевским котлом. Вот второй эшелон на Днепре от Пскова до Чернигова. Картина одна. Дивизии побывавшие в бою от тысячи до семи. Ручных пулеметов десятки, станковых и минометов и того меньше. Вот они вводят 135 или под Коростенем свежую из 31 ск. Которая болталась в тылу у Чарторийска. Или свежие дивизии второго эшелона. И делают вывод. Сами делают. Остатки 87 с.д. равны свежей дивизии по боеспособности. А у них нет ничего и дать нечего. А дали бы ей 87 с.д. полсотни максимов, сотню дегтяревых и минометы. И не нужен там 31 с.к. На основе кампаний во Франции и Польше. Заложили эшелонированную оборону. А в штат заложили катастрофу. Начиная с 1 июля. Дивизия неделю побывавшая в боях. Дальше воюет с винтовками. А числится на бумаге дивизией. Отсюда вывод. Изначально надо было уменьшить. Чтобы иметь всегда в батальоне эти 2-4 миномета. И 22 июня и 30. И в июле и в августе. И пулеметы так же. Катастрофа заложена. В сам штат. Изначально.

 Отправлено: 11.02.14 23:41. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

мобильнее

Так как мы с вами выяснили. Что маршрут один. Называется. Дорогой. То мобильность для дивизиона ПТО 87 с.д. Быть на этой дороге. А мобильность дивизионов ПТО 124 и 62 с.д. Это держать 87 с.д. Владимир-Волынский. А не поле около. А мобильность корпусных и армейских дивизионов ПТО. Заключается в том. Что их надо было просто иметь в штате. 45 и 76 мм. Тогда Федюнинский их вводил в бой 22 июня по одному маршруту Ковель-Владимир-Волынский. А у Артеменко их и вводить не надо было. Не выгодными маршрутами. Не навязанными. Оно везде правильным маршрутом попадали под танки. А Потапов ввел свои дивизионы. Как и было. Под Войницей. Один. Но уже не под полный штат танковой дивизии. А второй на окраинах Луцка. Потому что любили они в резерве чтоб было. Ну это и к лучшему. Луцк с ходу не взяли бы. Отсюда вывод. Мобильность 22 июня это не мехтяга. А наличие 45 и 76 мм дивизионов ПТО. Дивизионных, корпусных, армейских, РГК. К ним и пришли. Назвали их полками 16-24 орудия. И орудием ПТО там были и 37 мм и 85 мм зенитные орудия в том числе. В 1941 году к ним пришли. Дивизион ПТО это штат. Причина катастрофы в штате заложена. А не в мобильности, тяге и длине маршрута. И тем более не в его сложности и навязанности. Противником. А причина победы. В духе. Нашем русском. Суворовском. Духе.

 Отправлено: 11.02.14 23:41. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

зачастую, по невыгодным (навязанным противником) маршрутам, сосредотачивать несколько дивизионов

Я могу цеплятся к каждому вашему слову. Вы прекрасно это знаете. Мы же с вами схлестывались. Не так ли. Но мне это не нужно. Моя задача донести до читателя свое нелепое мнение. Я росту, развиваюсь фельдмаршал. Вы уже не в теме и не понимаете очевидного. Какой невыгодный маршрут был От Владимира-Волынского до Луцка. У этих дивизионов 87 и 62 с натяжкой стрелковых дивизий. Да и у бригады Москаленко был один маршрут Луцк-Владимир-Волынский. Если вы видите какие то еще маршруты. То покажите. Пальцем покажите. А теория. Которую вы цитируете. Привела к катастрофе. Не так ли.

 Отправлено: 11.02.14 23:41. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

несколько дивизионов

Дивизион был один на мехтяге.

 Отправлено: 11.02.14 23:41. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

Вы предлагаете сознательно снизить мобильность дивизиона ПТО, переведя его гужевую тягу, вообще странно

Да нет. Я предлагаю повысить мобильность гужевой тягой. Потому что дивизионы на мехтяге. Вот здесь у вас быстро и по навязанным маршрутам не смогли остановить противника. Не так ли.

 Отправлено: 12.02.14 18:38. Заголовок: юррий пишет: Я пред..

юррий пишет:

цитата:

Я предлагаю повысить мобильность гужевой тягой. Потому что дивизионы на мехтяге.

Я Вас не понял. Не понял от слова совсем.

И Вы не ответили на мой прямой вопрос:
RVK пишет:

цитата:

1. Наезда? Процитируйте где и когда.

А то намеки какие то. Если есть претензия ко мне, так и выскажите ее.

 Отправлено: 14.02.14 12:03. Заголовок: юррий пишет: А арт..

юррий пишет:

цитата:

А артполк на конной тяге

В стрелковой дивизии, кроме артиллерийского, был еще и гаубичный полк на механизированной тяге. Зачем спрашивается переводить ап на мех.тягу? Что бы двигался быстрее ползущей пехоты?юррий пишет:

цитата:

Там гаубицы и 76 мм орудия минимум восьмеркой лошадей.

Гаубицу - да. 76 мм дивизионную пушку - 6-ка. Правда Ф-22 с превеликим трудом - тяжелая, больше 2 тонн. юррий пишет:

цитата:

Гаубица 1909 года 1300 кг и 76 мм такого же веса.

Это вес в боевом положении. В походном положении эта гаубица 2480. юррий пишет:

цитата:

Вот и нужно было делать наоборот. ПТО на конной тяге. А артполк на мехтяге.

С точностью до наоборот. Дивизион ПТО должен в любой момент сорваться туда, где атакуют танки и прибыть на позиции раньше, чем туда прибудут танки противника. Артполк же, "не спеша" двигается за пехотой. При этом "перекаты" не большие - 2-3 км. Можно и на рысях пройти и лошадей не утомить.

 Отправлено: 14.02.14 16:41. Заголовок: zamok пишет: С точн..

zamok пишет:

цитата:

С точностью до наоборот. Дивизион ПТО должен в любой момент сорваться туда, где атакуют танки и прибыть на позиции раньше, чем туда прибудут танки противника. Артполк же, "не спеша" двигается за пехотой. При этом "перекаты" не большие - 2-3 км. Можно и на рысях пройти и лошадей не утомить.

Вот и я писал именно это про дивизионы ПТО.

 Отправлено: 26.02.14 18:49. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

Вот и я писал именно это про дивизионы ПТО

Согласен. Пишем мы об одном. Но вы пишете о том как вы на основе усвоенной вами в генштабе теории о превосходстве механизированного дивизиона ПТО. И всей сегодняшней доступной информации. Усвоенной вами. Разбили бы противника 22 июня 1941 года. Механизированным дивизионом ПТО. Не зацепив копытом за кочку. Вы заблуждаетесь. Жуков тоже на картах в 41 всех разбил. Война же показала ошибочность теории механизации. Здесь происходит с вашей стороны подмена понятий. Механизация по вашему это и есть мобильность. А это всего лишь некая общая теория. А на практике мобильность это способность части принять бой в любом месте. И тогда дивизион на конной тяге в дивизии. Ни по маршевой скорости. Ни по скорости ввода в бой. Не уступает механизированному. Но отказ от механизации дает выигрыш в машинах и на уровне дивизии и выше. А это собственно мобильность и дивизии и всей армии. А это уже преимущество над противником. Я просто пишу как должно быть тогда. А как вы всех разобьете при таком объме информации. Это мне понятно.

 Отправлено: 27.02.14 19:34. Заголовок: юррий пишет: Механ..

юррий пишет:

цитата:

Механизация по вашему это и есть мобильность.

С какой максимальной скоростью может двигаться артиллерийская запряжка с 45 мм пушкой и в течении какого времени? Какова средняя скорость колонны Комсомольцев, с теми же пушками и сколько времени они смогут продолжать движение? Как поведет себя конная и механизированная тяга (тот же Комсомолец) под огнем? Допустим, батарее надо срочно смыться из-под огня или занять огневую, под огнем противника.

 Отправлено: 28.02.14 06:04. Заголовок: zamok пишет: Как по..

zamok пишет:

цитата:

Как поведет себя конная и механизированная тяга (тот же Комсомолец) под огнем?

Я бы добавил: и бомбардировкой с воздуха.

 Отправлено: 03.03.14 00:19. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

Я бы добавил: и бомбардировкой с воздуха.

Полностью согласен с вами. И все таки дело в батарее и тяге. И их логике в то время. По той же зенитной и крупнокалиберной артиллерии. Здается мне что все таки выходили они после Польши на 45-мм. 2-х дивизионные корпусные и 3-х дивизионные армейские полки ПТО. А после Франции на такие же 76 мм. И тогда даже при таком катастрофическом развитии.Они могли за Минском. У того же Борисова этой пролетарской дивизии. Снимать у корпусов и армий второго эшелона эти полки ПТО. И усилить эту дивизию. А у них ничего не было. Кроме танков БТ и Т-26. Они их и бросили во встречный бой. А батарея это штат. Да и тяга по большому счету то же. Отсюда и вывод. Что причина катастрофы. Заложена в штат. Что не разбираешь. Обязательно натыкаешься на штат. А уж потом идет организация. опыт и далее. Это Прибалт меня сюда носом ткнул. Но даже с этим же опытом и организацией. Вот под Борисовом. Штат уже давал преимущество. Просто по той причине что это было в наличии. Сумбурно. Ну как умею. Не обессудьте.

 Отправлено: 03.03.14 00:19. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

zamok пишет:

цитата:

Какова средняя скорость колонны Комсомольцев, с теми же пушками и сколько времени они смогут продолжать движение

Да вот у Владимирского есть упоминание О танках механизированных. А значит это БТ были. Так средняя скорость выше чем у Комсомольца. Так с теми же пушками только торчат из башни. Так сколько времени они продолжали движение. И куда. Так вот Луцк. Вот Турийск. А вот Владимир-Волынск. А где колонны, средняя скорость, движение, время. Это пример механизации. К вашей общей теории механизации. Вы опять пытаетесь с позиций сегодняшней вашей информированности выиграть в 1941 году. А это бесполезно. Дело в другом. Это прошлое. И там дело вот в чем. В батарее и конной тяге. И их мышлении. А не вашем. Была батарея четырехорудийная на конной тяге. 4 в полку и 12 в дивизии мало. И тогда в 39 после Польши они выходили на 2-х дивизионный корпусной полк ПТО. И 3-х дивизионный армейский. А после Франции в 40 на такие же в дивизии, корпусе и армии но из 76 мм УСВ. И полки РГК ПТО уже в 40-м. Это просто их логика построения крупнокалиберной артиллерии. Это штат. Как сама батарея и тяга. Завели их в тупик. А Комсомольцы могли тянуть и 122 мм гаубицу и 76 мм пушку. Зачем в передок засовывать тонну снарядов. У 76 мм 300 кг передок и 300 кг 30 снарядов. У гаубицы 10 снарядов и машина. Плюсом несколько тягачей для страховки сверх штата было. Они машину вытащат в любом месте. 45-ка на конной тяге. Остальным Комсомольцев с избытком хватало. Дивизия сокращалась. Армия. А это мобильность. Преимущество над противником.

 Отправлено: 03.03.14 13:31. Заголовок: юррий пишет: По то..

юррий пишет:

цитата:

По той же зенитной и крупнокалиберной артиллерии. Здается мне что все таки выходили они после Польши на 45-мм.

Юрий, вам очень сложно отвечать - вы пишите сумбурно и, часто, просто не в состоянии понять смысл вами написанного. Что значит, что зенитная артиллерия и крупнокалиберная переходили на 45 мм?

юррий пишет:

цитата:

2-х дивизионные корпусные и 3-х дивизионные армейские полки ПТО.

юррий пишет:
Какие полки ПТО в стрелковых корпусах и армиях? Были противотанковые бригады, приданные армиям, прикрывавшим границу.

цитата:

Отсюда и вывод. Что причина катастрофы. Заложена в штат.

Штат советских артиллерийских ПТО, на уровне дивизии, кардинально за время войны не поменялся. А вот тактика -да, поменялась самым кардинальным образом. От линейного расположения перешли к противотанковым опорным пунктам, которые стали объединятся в районы. Снизили дальность открытия огня.
юррий пишет:

цитата:

Да вот у Владимирского есть упоминание О танках механизированных.

Что значит "механизированный танк"? И что за упоминание Владимирского? Хоть название книги дайте.

юррий пишет:

цитата:

А значит это БТ были. Так средняя скорость выше чем у Комсомольца.

БТ в качестве тягача? Оригинально. А пушку за что цеплять будете? Расчет куда поместите? А насчет средней скорости, вы сильно ошибаетесь. Средняя скорость колонны БТ-7 с 3 ступенчатой КПП, была сильно ниже, чем у колон Комсомольцев и, даже, Т-26. Скорость в колонне гусеничной техники - не более 20 км/час. БТ такую скорость держать не мог. На третей передаче двигатель на такой скорости не "тянул", а на второй передаче приходилось сильно газовать.

юррий пишет:

цитата:

А Комсомольцы могли тянуть и 122 мм гаубицу и 76 мм пушку.

122 мм гаубицу и дивизионную 76 мм пушку Комсомолдец мог тянуть только с небольшой скоростью и на небольшие расстояния. Именно поэтому, Комсомольцы были штатными тягачами только для 45 мм и 76 мм полковых пушек.

 Отправлено: 27.04.14 03:23. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

zamok пишет:

цитата:

Снизили дальность открытия огня.

Вот здесь несоответствие. В мемуарах военноначальников такое есть. Может отсюда и пошло. А в в воспоминаниях артиллеристов попадалось несколько раз. Огонь открывали на предельных дистанциях.

 Отправлено: 27.04.14 21:27. Заголовок: юррий пишет: Огонь ..

юррий пишет:

цитата:

Огонь открывали на предельных дистанциях.

В начале войны - да. Но, набравшись опыта от этого отошли. С предельной дальности часто не только не попадешь, но и броню не пробьешь. При этом - демаскируешь огневую. Вот и получается, что 800 м, для 45-ки, дальность по танку не эффективная. А вот для танкового пулемета, при стрельбе по расчету, эффективная дальность огня.

 Отправлено: 04.11.14 16:55. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

zamok пишет:

цитата:

В начале войны - да

Мое мнение. Что ваша теория подтверждается мемуарами. Даже в 43-м на Курской. Атаковали не выходя из бронетранспортеров. Но после Курской с атаками не выходя из бронетранспортера. Не густо. Значит вы ошибаетесь. В начале войны следовали приказам и инструкциям. А с Курской. Следовали боевому опыту. Конкретной ситуации. Похоже вы нам озвучиваете литературный штамп. В своем изложении. Вы же видите. Что тактика применения. Изменилась. А это входит в противоречие с вашей мемуарной теорией.

 Отправлено: 10.11.14 16:42. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

Мое мнение о 50 мм минометах такое. Они должны собраны во взвод по три в отделение с РП. В пульроте для простоты управления и оптимизации штата. Расчеты в атаке двумя ротами не участвуют и остается 300 человек для атаки. 2 лотка по 7 мин это 20 кг. Если их тащит расчет км до рубежа развертывания в атаку. То по команде в атаку расчет пробежит сотню метров и упадет. Если мины и диски к РП несут бойцы то это 15 человек выпадает в атаке и остается 270. А собранные во взвод резервом комбата. Они в бою без окопов закатывают просочившегося противника внутри батальона. Закатывают фланг прорвавшегося противника на км. Расширяя фронт обороны батальона на 2 км. Что на 22 июня было очень важным. В бою с окопом из складок местности. За 600 метров от окопа. Не дадут противнику ворваться в окопы. Заляжет пехота в 200 метрах от траншеи. И танки остануться одни против противотанковых гранат. И главное они с БК. И комбат не оставляет себе 3-ю роту в резерве. И атакует 400 человек, а не 270. И он может развить атаку и в лоб. Если позволяет местность и во фланг. Этим же взводом но с БК. Вот почему штат в пределах этой же численности. Должен быть другим.Да и мемуарах есть примеры. Бросали мины. Или просто расстреливали при любой команде. После того как один раз принесли их в тыл несколько км. После несостоявшейся атаки. 20 кг это не фунт изюму. Это была ошибка. Которая ликвидировала 50 мм миномет в середине войны.

 Отправлено: 12.11.14 13:53. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

Мое мнение о дивизионной артиллерии такое. Один раз прочитал. Поверхностное. ЛАП должен быть дивизионом. Гаубицы из него переданы в полки вместо полковушек. Гаубичный полк полком с натяжкой. Штабные батареи дивизиона, полка и дивизии. Дублируются. Во всяком случае при построении с полком. Лишней оказывается полковая структура управления огнем. Как дублирующая и мешающая управлению. 37 мм зенитное орудие должно быть передано взводом в полк. Поднять авиацию еще на пару км над всей линией фронта. 76 мм зенитный дивизион полноценный. Многие сомневаются в целесообразности такого орудия в дивизии. Но на 22 июня они и были. И над Ленинградом неплохо себя показали в первые дни. И потом штатные 6 противотанковых снарядов на ствол. Делали его 3-м дивизионом ПТО в дивизии. Вот такое мое поверхностное мнение.

 Отправлено: 12.11.14 13:53. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

Мое мнение о 45 мм орудии. При 4-х кухнях оно несомненно должно быть в батальоне. При такой численности батальон первичная боевая группа. В отличие от Вермахта. У них боевая группа начинается с роты. Придачей средств усиления. Нам же не надо было идти по ихнему пути. Нам нужно было оптимизировать штат. Под нашу Суворовскую доктрину. Собрать все в роты для управляемости и порядка под комроты и политрука. И придать тыл и питание старшину с повозкой, каптерщика-фуражира, санинструктора и пару санитаров. И упрастить все до взводов, собрав их в роты. Увеличивая тем самым им БК. В полку батарея уменьшается и 2 орудия 45 мм передаются разведроте. Уменьшается потому что мы должны провести оптимизацию в пределах штата. Дивизион ПТО в дивизии уменьшается. По паре орудий передаются разведбату и саперному. Полковая разведрота стандартная. Взвод 45 мм. Взвод или отделение минометов 82мм и СП. В зависимости от ваших фантазий. Взвод СП может быть и 3 и 6 пулеметов. Тогда взвода многовато в разведроте. Наша задача была их иметь. А не придавать. Это была грубейшая ошибка на 22 июня. И несомненно конная тяга до дивизионного уровня. И тогда при уменьшенном дивизионе и конной тяге. Уже в 39 после Польши выходили на корпусной полк 2-х дивизионный 45мм ПТО. А в 40-м после Франции. На 36 орудийный 3-х дивизионный армейский. А весной 41-го не на мифические бригады. А на корпусные и армейские 76 мм полки ПТО. Вот такое мое мнение.

 Отправлено: 12.11.14 13:53. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

Мое мнение о 12,7 мм пулемете и счетверенном максиме. Если мы займемся просмотром фото. То везде эти разбитые и сгоревшие авто зенитные. И со сбитыми самолетами не густо. В июле у нас в дивизиях уже нет средст ПВО. Отсюда вывод. Рота ПВО должна быть на повозках. Одиночный максим на треноге. Их невозможно уничтожить одной очередью истребителя. И по теории невероятности. С четырех точек вероятность попадания в самолет. Возрастает кратно. В геометрической прогрессии. Математика. И тогда у нас полк все лето 41-го с зенитными пулеметами. В батальоне должен быть взвод максимов на треноге. Отдельно от пульроты. В котором расчет 12,7 мм ДШК на повозках. По той простой причине. Вот здесь читаем. Силы сторон. Приданы. Командование, звено, эскадрилья, крыло самолетов. Разведчиков-корректировщиков артогня. И мы их должны поднять на 2-х км высоту. От Либавы до Перемышля. И сделать мы это можем только заведя ДШК в батальон. Иначе нас артиллерия закатает. Что и произошло 22 июня. Вот из этого и складывается картина 22 июня 1941 года. И наша катастрофа. Из штата части. Вот такое мое мнение.

 Отправлено: 12.11.14 13:53. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

Мое мнение о 82мм миномете такое. Он должен быть в батальоне взводом 2-4 штуки. По той простой причине. Что он у нас штатно должен быть в разведроте и саперной роте полка. Разведбате и саперном батальоне дивизии. Впрочем как и отделение и взод СП. И 45 мм орудие. Мы должны сделать комполка и комдиву полноценный резерв. Чтобы они не оставляли себе батальон и полк в резерве. Каждый. Если читать того же Владимирского. В этом и кроется причина провальных боев 22-23 июня. Двух дивизий под Любомлем из корпуса Федюнинского. И тогда в батальоне при том же количестве повозок. Получается увеличенный БК. А у нас все мемуары. Забиты одним и тем же. Начиная с 23 июня. Нет БК. Дайте транспорт. И все сайты забиты фото. И везде наши броневики сгоревшие. Не могли они противостоять в разведке. Против ихних трех 37 мм орудий в разведбате. Ни вместе. Ни по отдельности. Одни затраты для страны. Отсюда вывод. В разведке должен быть максим, 82 мм миномет и 45 мм орудие. Оно должны завязать бой. И дать время и выигрыш позиции. А мы всю войну начинали оборону и атаку с проигрышной позиции. И это одна из грубейших ошибок. До конца войны. Вот такое у меня мнение о 82 мм миномете на 22 июня 1941 года.

 Отправлено: 17.11.14 15:27. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

И там же у Владимирского. На Киевском направлении. Глава 2. Десятый стрелковый полк поддерживает бронерота ОРБ. Броневик и плавающий Т-40 с первого часа войны используются вместо Т-26. И тогда это ошибка в штате части. И прав Буденный. Что нужно иметь хотя бы не батальон. А роту танков. Хотя ошибка в ТТХ. Военно-техническая здесь тоже имеется. Первую Мировую и Гражданскую. Погоду Максим делал. А не Льюис. И тем более здесь Максим сам едет на броневике и Т-40. И вес Максима 64 кг здесь роли не играют. И ошибка в построении штата части. Приводит к ошибкам в тактике, уставе, ТТХ, военном и техническом оснащении. Армии. И к катастрофе 22 июня 1941 года. Кстати сейчас с БМД мы идем по пути Вермахта. Отказавшись от 12,7 и КПВТ. И насколько это верно. Начиная с Шойгу никто не знает. Во всяком случае. Вразумительного ответа. Я пока еще не слышал.

 Отправлено: 17.11.14 15:27. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

А теперь мнение Владимирского А.В. Бои на Киевском направлении. Глава 2. 10 СП полковая школа с арт и мин батареями, бронеротой ОРБ и машинами полка воюет с разведбатом. Усилен батальоном 41 МСП. У него и так пехота без орудий и минометов. Ему еще дали. Успеха нет. Вывод. В баталонах надо иметь орудия и минометы. И в развед, саперной и автоматной роте. Как и максимы. Штат батальона и полка должен иметь немного другую структуру в пределах этой численности. И второе это расстояние. Столкнулись они 11-12.00. 253 СП резерв, марш, местность незнакомаяя, в бою не был. С пульбатом УРа. Который падает обороняться. Успех ноль. 61 СП 22 июня обкатали. Атакует кучкой. Местность знает. Успех. Вывод при таком штате полк имеет успех. Как боевая группа на ограниченном участке. Сосредоточенным. 41 МСП местность знакомая, без 1 батальона. Но с остальными средствами усиления. Успех. В отличие от 10 СП. Вывод. Плацдармы можно сбить. Введя все массированно 22 июня. На широком фронте. А при таком штате это невозможно. Надо было им сделать резервы. Полноценные развед, саперный и автоматчиков. И переместить вперед артиллерию. Сделав батальон боевой группой.

 Отправлено: 17.11.14 18:41. Заголовок: юррий пишет: В бата..

юррий пишет:

цитата:

В баталонах надо иметь орудия и минометы.

По штату в роте минвзвод - 3х50-мм миномета. В батальоне рота 6х82-мм минометов и батарея ПТО(4х45-мм орудия).
юррий пишет:

цитата:

Вывод. Плацдармы можно сбить. Введя все массированно 22 июня.

Кто б предупредил...

 Отправлено: 19.11.14 18:33. Заголовок: 1918- 22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

По штату в роте минвзвод - 3х50-мм миномета. В батальоне рота 6х82-мм минометов и батарея ПТО(4х45-мм орудия

И еще раз. Полковая школа на машинах с арт и минбатареями и бронеротой ОРБ. Нет у него огневой поддержки. 10-й СП действует батальонами, как растопыренными пальцами. Без арт и минбатарей. Пехотой он воюет. И даже если бы они были толку никакого. На таких расстояних они могу поддерживать один батальон. Вывод. Полковушки должны повзводно быть в батальонах. 120 мм минометы дивизионом в дивизии. Тогда бы их комдив с обеда 22 июня придал 61-му СП. А не полковой школе, как это сделал комполка.Минометы в батальонах без мин, как самоварные трубы. И раненые не вывозятся. И обратным рейсом мины не везут. Машины возят полковую школу вокруг озер. А лошади не доедут. Я пробовал. Плечо у них там более 20 км. Лошади упадут.

 Отправлено: 19.11.14 18:33. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

Кто б предупредил...

А зачем предупреждать. Я так и написал. Ошибка в построении штата части приводит к ошибке в тактике и примении. Тут у меня проблемы с соединением. А второй раз писать неохота. Схематично это выглядит так. Если мы делаем комбату взвода, в полку роты, комдиву батальоны резервные. Я имел ввиду резервные это полноценные. В батальоне они просто собраны во взода и роты. А с полка разведрота имеет пару орудий, минометов, максимов. А саперная и автобатчиков с минометами СП. Но без орудий потому что их не хватит в пределах этой численности. И тогда это резерв комбата, комполка и комдива. И все вводится автоматом. Я же счтал так по уставу вводится в атаку две роты из батальона 270 человек. А при таком построении атакует 400 человек. И оборона в 4 прописью. Четыре эшелона. Вот что я имел ввиду.

 Отправлено: 19.11.14 19:30. Заголовок: юррий пишет: Полков..

юррий пишет:

цитата:

Полковая школа на машинах с арт и минбатареями и бронеротой ОРБ.

Полковая школа - это рудимент мирного времени. В военное время ее нет. ))
Я не понимаю что вы пытаетесь доказать, но штаты были более-менее. Другое дело что было в реале.
юррий пишет:

цитата:

Полковушки должны повзводно быть в батальонах.

Никто комполка не запрещает придать полковушки батальонам. Тем более что полковая батарея делится на взводы по числу батальонов.
юррий пишет:

цитата:

120 мм минометы дивизионом в дивизии.

Читал где-то когда-то донесение - мин к ним все одно нет. Отправили в тыл от греха подальше.
юррий пишет:

цитата:

И раненые не вывозятся. И обратным рейсом мины не везут.

Нет техники, тылы не отмобилизованы - я и пишу, кто б нас тогда предупредил заранее.
юррий пишет:

цитата:

А с полка разведрота имеет пару орудий, минометов, максимов.

Зачем разведке все это? Хотите использовать разведку как простую усиленную пехоту???
юррий пишет:

цитата:

И оборона в 4 прописью. Четыре эшелона. Вот что я имел ввиду.

Все это не нужно при своевременном развертывании.

 Отправлено: 24.11.14 19:08. Заголовок: 1918- 22 июня1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

тылы не отмобилизованы

Всего достаточно. Ошибка в самом штате части. Если оставить один максим роте. То он везет на парной 3-и БК. Если у старшины парная то это БК роте через час боя. Тогда обоз начиная с батальона уменьшается. Он существует как безопорный мост для перевалки. В полку так же. Вместо комплексных транспортные машины. Заведение на повозку мешка или торбы с овсом вместо сутодачи. Еще сокращает обозы. Или при таких же обозах дает 3-5 кратный БК по сравнению с имеющимся. И перераспределение, перемещение пулеметов, минометов и орудий БК удваивает. Всего с избытком. Тылы не отмобилизованы. Это мемуарный мифологический штамп.

 Отправлено: 24.11.14 19:08. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

Все это не нужно при своевременном развертывании

А кто своевременно не развернулся. От Жукова и Василевского. Через Ляпина, Конева, Рокоссовского. До вас и остальных фельдмаршалов. Вместе Исаевым, Савиным, Гареевым, Квашниным. И их все больше и больше. Кто не развернулся. И что по вашему своевременно развернуться. 5-я Армия шла колоннами. Она не развернулась. Что должны все в первой траншее сидеть. Все 4 миллиона. Так в 4-й Армии дивизии в Бресте сидели. Итог печален. !25-я СД в окопах. Ах им огонь артиллерии не разрешили в белый свет, как копеечку, открыть. А вот Лужский рубеж. И там и там не успели своевременно. Огонь разрешили открыть. Окоп без козырька. Ктырь уже матерится. Кто и где 22 июня своевременно не развернулся. Ну сколько можно. Этот штамп тиражировать. В век интернета и открытой информации. Вам не надоело.