Отправлено: 18.01.14 17:18. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

Вот такое мое мнение по штату батальона. Наш штат лучше. И наш Суворовский немного доработанный штат батальона. Не пропустил бы штуги от Радымно в Немиров и Яворов. По той простой причине. Что он составлял три линии обороны. А это расход снарядов у штугов. И потом соседние комбаты атаковали своими минометными и автоматными взводами во фланг. А это расход бензина и снарядов. А без бензина и снарядов они и на Ригу 70 км 22 июня не дадут. Будут 22 июня до вечера заправляться и снаряды грузить. Вот так правильный штат. Отыгрывает у противника день войны. Время и расстояние. Отсюда вывод. Основная причина катастрофы. Штат. Просто штат. И это еще не факт. А мое личное мнение. Пока.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

4. И оптимизировать надо все и кардинально. Потому что 2\3 БК у РП и СП от Мосинки Это смешно при таком их количестве. И потом они оставляют СВТ роты без возимого БК и декларируемой плотности огня. Оставляем 12 Максимов и все в пульроте, а иначе мы выходим на лишнюю ротную повозку. Расчет 4 человека. Отделение 10 на парной повозке. Взвод 31 человек. Два взвода 62 человека. И к ним под комбата и политрука взводом легкий миномет на одной парной повозке.32 человека. Итого 94 и управление 8. Итого 102 человека на 7 парных повозках. И тогда в обозе 2 повозки диски и ленты и 2 для перевалки патрон в ящиках 44 000 на рейс. На колках конешно лучше в окоп колесом не попадешь. Это Замку. А на телеге с одной лошадью еще лучше. В Красной Армии лошадь вдое сокращается и соответственно транспорт дивизии и обоз полка. По весу 8 мешков по 50 кг свободно она везет. 4 центнера. А в реалии 300 парных в полку и 40 колок. Оптимизировать и унифицировать можно только на парной. Так что мы заблуждаемся насчет колки и телеги. Это фантазии.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918- 22 июня 1945 штаты ваш 407 пост мнение

3. По Максиму картина такая. 18 СП это 9 парных повозок и 18 лошадей. 2 СП и 8 лент на повозке. 300 кг на повозке с весом в норме с объемом непонятно. Можно им добавить еще пару коробок или 4-5 ящиков патрон на дно повозки. И тогда носимый БК 1000 патрон, а не 2500 декларируемый. Остальные 6 лент на 18 СП=108 на 10 кг=1080 кг. Две повозки в обозе батальона. 108 на 250=27 000 патрон, а в ящиках эти повозки возьмут 44 000 патрон. Это опять Марату о неразвернутом тыле. И потом по объему нужны фуры для сена. А их не было. Значит надо 3 парных под эти коробки или попытаться засунуть их на повозку расчета. И это будет уже 5 повозок в батальоне. 2 диски, 2 ленты, 1 БК рот. И еще надо возимый на Максим от 18 000 до 47 000. От 1 до 4 повозок. Добавим минимум. И останется одна повозка под мины и снаряды. Расчет раздут, а носимый БК 2\3 Мосинки, штат раздут, тыл раздут. Вариант один. Оптимизация.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918- 22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

2. Как мы видим мы не укладываемся с ручным пулеметом в тыл, а значит и штат. Или у нас тыл раздувается или РП у нас всегда без БК. Хотя по диская к Мосинке заложено золотое сечение в отличие от СВТ и Максима. Выход один. Оптимизация. Один убираем вместе с отделением. Тогда РП с диском 12 и БК 2 по 3 диска по 10 кг. 9 РП на 32=288 кг. Укладываемся на одну повозку и еще берем 7 ящиков патрон на 880=6160 штук : 178 человек. Это 40 патрон 2-й возимый БК роты. Тогда в батальоне 9 РП на 3=27 РП на 20 кг оставшегося БК дисков=540 кг. С небольшим перегрузом одна повозка в обозе батальона. И тогда для перевалки и возки патрон роты и ротных РП нужна еще одна повозка в обозе. С патронами в ящиках 22 000 штук. И это и будет 3-й БК роты и РП. Получается парная в роте. 3-и роты всего будет 3 повозки. И плюсом 2 в обозе. Одна с дисками. Одна с ящиками. И именно одна для возки и перевалки. А не 3-и. В обозе не утраивается ротная перевалка. Считается носимый БК средств и закладывается для перевалки, возки. А иначе делим вес заложенного БК Красной Армии на вес возки и перевалки. И получаем время. Капитуляции. И это похоже должно произойти летом 1941 года. Вот такая получается картина.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

1. РП 8 кг и диск итого 12. В роте ручных пулеметов 12 на 12 кг это 144 кг. Диски 12 по 3 в сумке по 10 кг. 40 кг на пулемет и на 12 это 480 кг. 480+144=624 кг. Роте нужна третья повозка. К имеющимся минометной и Максима. И в эту повозку БК с РП по весу не укладываются. И здесь начинаются фантазии БК делится пополам раздувается обоз на одну повозку. И снаряжание переносится на батальонный ОП где вводятся 4 рабочих. По ходу войны от этого отказались ополовинив ЗИП дисков. И получается такая картина. 20 кг на 36 РП батальона 720 кг. Озвученная норма повозки 450 кг. Две повозки занято. 36 РП на 6 дисков и на 50 патрон в диске это 6, это 10 800 патрон. На 2-х повозках. А в ящиках патрон будет 40 000. В 4-е раза больше. Это Марату о неразвернутом тыле.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22июня1941 штаты ваш 407 пост мнение

Ктырь пишет:

цитата:

И? К чему вы это написали? По вашему сапёры сами путешествовали у линии фронта

Ктырь пишет:

цитата:

привлекать даже не дивизионные, а корпусные и армейские сапёрные части

У вас выходит что в маневренной войне лета 41-го. Перед каждым батальоном должна путешествовать саперно-инженерная бригада. А я пишу о другом. У противника есть саперы. Которые собираются когда они им нужны. При нашем перераздутом штате мы их могли иметь отделением или взводом в батальоне. Я с вами согласен и о дивизионных и о корпусных. Но разве это их задачи оборудовать батальонный КП, ОП, санприемник, дорогаа и мост до полка. При отступлении свалить одно дерево, разрушить мосток пару метров через ручей, заложить одну мину на дороге. Вот уже противник три раза остановился развернулся собрал своих саперов, свернулся. Берем их темп наступления с 22 июня до Москвы. И наш в контрнаступлении под Москвой. Когда отступающий противник проводит минирование. Вывод очевиден. Саперы батальонные должны быть. Тем более что штат раздут. У меня при оптимизации получается некомплект от 50 до 150 человек. Или саперов вводить взводом или батальон на 3-х кухнях надо делать 570 человек.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22июня1941 ваш 407 пост мнение

Ктырь пишет:

цитата:

Купите книгу нашего форумчанина Свидинского

Я когда читаю сильно матерюсь. И почему я вам не должен доверять. Я вас просто спрашиваю. Почему этот опорный пункт с 2-я 45-ками, 6-ю минометами без мин, 18-ю СП с 2\3 БК, без саперов, без БК к СВТ, с борделью вместо тыла, в один эшелон. Был хуже. Эшелонированной обороны. С 2-я 45-ками, 2-я минометами с минами, 12-ю СП с БК, с саперами, ДШК, 2-я полковушками, резервом в виде взводов легких минометов и автоматчиков, связью, тылом. И все это в пределах этого штата. При тех же транспортных средствах или даже их оптимизации на 10 повозок. И увеличении лошадей на 20. Чем это хуже то.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22июня1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

Я не обязан комментировать каждую бредовую идею.

А вот у меня набралось 22 страницы комментариев к вашим идеям. И не только к вашим,а и всего форума. И если вы не возражаете. Я попытаюсь сократить до читабельного и выложу. Чтобы все эти разговоры по ПП, соображениям, не дали команду, небо и земля по средствам связи, не был развернут тыл. Вышли на новый качественный уровень. И Исаев, Савин, Суворов, Солонин и не только. Написали новые книги. И назвали их так. Причина катастрофы лета 41-го.

 Отправлено: 27.02.15 22:10. Заголовок: Штаты

БТР Ганомаг и на фланге и сбоку, как припека. Не решал он, а только мешал. Решала командирская двойка, а в ней стол, стул, связь 2-4 км. Не прослушаешь. А далее артиллерия эти же самые самоходки в штате, 150 мм и 75 мм пехотное орудие. А наиглавнейший инструмент четверка. Которая используется тактически как пехотный танк прорыва. Которая с недосягаемой для артиллерии дистанции все закатывает. Медленное и тупое убийство. Взять ее можно было только с фланга 45 и полковушкой, но для этого они должны быть в батальоне. На полковом уровне с фланга ее могли расстреливать 37 мм зенитные орудия, если бы они там были. В лоб ее могли взять 107 мм и 122 мм пушки. Которые должны быть взводом в противотанковом дивизионе. У нас под такую тактику делались КВ-2 с морской башней и БТ-7А. Но использовались как простые линейные. Наша ошибка заключалась в том. Что мы уступали в качестве и умении на первом этапе. Эта проблема решается элементарно. Надо не создавать боевую группу, а иметь ее. Танк, орудие, миномет, пехотинец в батальоне, полку, бригаде. А все остальное обслуживание, ремонт и т.д и т.п. в бригаде, корпусе. Не отдельно в бригаде три батальона танков, дивизион орудий, минометов, мотострелков. А все в батальоне кроме обслуживания и тылов. И только после получения опыта боев выводится и переформировывается. По меньшей мере должно было быть не менее трех танковых штатов. И самый первый мало, компактно и все в батальоне. Все иметь, а не придавать. Это был единственный вариант навязать противнику равный бой. Уступая в качестве и умении. В начальный период войны.

 Отправлено: 28.02.15 20:54. Заголовок: Штаты

Прибалту. Не буду забивать там штаты. По 45-ке это я Ктырю ответил. А так я думал что вы пропустили зенитные пулеметы. Все таки таблица называется зенитное обеспечение. Странное какое то зенитное обеспечение. Без зенитных средств. Бывает же. Продолжайте дальше. Интересно сравнить и понять за счет чего они первые два года преимущество имели.

 Отправлено: 15.10.15 19:33. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

Сравнение штатов вещь полезная и приятная. Но в чисто практическом, боевом применении сравнивать надо с батальона. По той простой причине, что у нас тактическая группа начиналась с батальона. У вермахта тактическая группа начиналась с отделения. Смотрим фото первого дня войны. Отделение при пулемете и 37 мм орудии. Не говоря уже о взводе и роте. Наша тактика и применение начинается с батальона. В этом весь фокус. Батальон и тем более полк должны были заточены для самостоятельных действий. Все упрощено, перемещено и собрано под комбата и комполка. В той же штатной численности. Оптимизация по артиллерии, саперам, резерву, минометам, связи, тылу, зенитным средствам, автомобилям. Батальон и полк должны иметь законченную форму. Чтобы их можно изымать и придавать полку и дивизии. Без ущерба для батальона и полка в их самоснабжении и ведении боя. В любом составе полка и дивизии. Это и был один из ключей к успеху.

 Отправлено: 22.12.15 13:04. Заголовок: Штаты

Gem вы пытаетесь передернуть карту в плоскости. Заменив МГ на ДП, Т-3 на Т-34, МЕ на МИГ. И получив такой же результат к 9.07. На основе своего плоского передергивания делаете вывод что это не фатально. Фатальным в штатах то что ДП вступил в бой с 2 дисками. Вы вместо своих прожектерских подмен дайте в роту повозку под диски ДП. Тогда второй номер возьмет с повозки перед боем 2 сумки по 3 диска и вступит в бой, а пулеметчик вставит диск к пулемету и получится 7 дисков по 47 то есть 329 патрон, а не 98. В три с лишним раза больше. Вы понимаете что при столкновении с противником и скоротечном встречном бое ДП был без БК. И тогда мы их вычеркиваем и рассматриваем наш батальон без ДП в штате, а у противника МГ. Это было фатальным или нет. Мне кажется ответ очевиден. Изначально сравните штаты где у нас нет ДП это ненужный металлолом. Согласно вот этой таблице БК. И эта таблица пришла в соответствие с вашим хочу, но не могу потому что забыл к 9.07. А где вы к этому времени были. Правильно на Березине и Днепре с потерями более 50%, а у противника их нет. Я уже с Прибалтом спорил по 50 мм миномету. При чем здесь замена пулемета. Речь идет о том что при пулемете не было БК. Потому что было 2 диска, а остальные на батальонном ОП. А где батальонный ОП развернулся. Сколько времени нужно туда и обратно с 2 сумками по 12 кг. С ротной повозки БК забирался изначально, а с батальонного ОП получался разрыв. ДП оставался на 1-2 часа боя, начала боя и это особенно важно, когда батальон должен развернуться при столкновении с противником. Без патрон. Вы себя поставьте на место пулеметчика. Перед вами противник, а у вас патрон нет. Это фатально для вас или нет. Это вам хотя бы понятно.

 Отправлено: 22.12.15 13:28. Заголовок: Штаты

Далее смотрим взвод 45 мм орудий. Что он должен делать при столкновении с противником. Правильно вести огонь давая батальону развернуться для атаки или обороны. У него есть рации, телефонисты, провод, корректировщик. Нет. Он начнет вести огонь после того как батальон развернется проложат связь. Кто будет управлять огнем комбат. Когда он это будет делать ему надо батальон разворачивать и управлять им. Далее смотрим БК 150 штук немного картечи и бронебойных остальные осколочные. Дымовых нет чтобы корректировать огонь. Мало того что этот металлолом 1-2 без дела стоит пока батальон разворачивается. Он и дальше не может вести огонь с закрытых позиций. Нечем корректировать огонь и некому. 300 штук 45 мм снарядов при батальоне металлолом ненужный. Который используется при прямой, непосредственной атаке противника. Нет у противника потерь в первые дни, а у нас более 50%. Ну и как по вашему это фатально или нет.

 Отправлено: 22.12.15 13:29. Заголовок: штаты

юррий пишет:

цитата:

1-2 без дела

1-2 часа

 Отправлено: 22.12.15 17:22. Заголовок: штаты

Наш батальон был хорош, но мы с Суворовым постоянно ищем как сделать его лучше. Вот поэтому Суворов и генералиссимус. Наше отличие от вас состоит в том что вы 9.07 виртуально меняете на Днепре МГ на ДП. А мы вам говорим что 14.06 надо одну повозку отдать роте под БК патрон. Разницу усваиваете. Между хорошим штатом с МГ, но на Днепре. И с Суворовским на 22 июня 1941 года с повозкой ротной, но на Немане и Буге. Наш штат лучше и для атаки и для обороны. Есть ньюансы, которые надо было поправить, чтобы избежать катастрофы. Штат должен быть таким чтобы исправлять ваше хотение, желание и т.д. И это можно было сделать в пределах этого же штата.

 Отправлено: 22.12.15 18:04. Заголовок: Штаты

Сравним таблицу с мемуарам и донесениями. Дивизии подняли 22 июня 2-3 БК. Начнем с полковушки носимый и возимый 72 снаряда в передках и зарядных ящиках батареи. По таблице в самой батарее прочерк хотя числится 16 повозок за минусом у радистов и хозвзвода остается 12 повозок батарейных. Которые и везут эти табличные 68 снарядов на орудие. Что тогда везет полковой обоз из 86 повозок непонятно. И 70 снарядов на орудие везет дивизия. И это самый оптимальный показатель когда носимый и возимый БК при орудии равен такому же в полку и дивизии. С небольшим но. В виде совмещения батарейного БК с полковым. На русском языке это называется подлог, махинация. Шельмецы еще те. Тылы у них видите ли не развернуты.

 Отправлено: 22.12.15 18:14. Заголовок: Штаты

Переходим к 45 мм орудийному взводу батальона. У которого БК носимый и возимый при орудии 150 штук в передке и зарядном ящике. И пустота ни транспорта ни намека на снаряды в обозе батальона. 50 штук в полковом обозе, а это 1\3 носимого БК. Остальное 100 штук в дивизии. При таком планировании через час боя эти 50 полковых снарядов на орудие уходят в батальон. И в итоге вступившая в бой к этому времени полковая противотанковая батарея и батальонные орудия остаются без БК ОДНОВРЕМЕННО. Так запланировано размещение БК 45 мм орудия в звене батальон-полк. Вот такие ньюансы. Вот из чего и складывается катастрофа.

 Отправлено: 22.12.15 18:32. Заголовок: Штаты

Далее происходит следующаяя картина идут доклады. Нет БК. И это есть в документах в виде донесения некоего Белова-Кулику от 23 июня. Между прочим gem там где вы нашли вагоны со снарядами на Северо-Западном у Кузнецова и Кленова. Дивизионные машины со 100 снарядами на одно 45 мм орудие и 70 снарядами на полковушку. Вместо того чтобы везти их в полки. Вываливают их на дивизионные ДОПы. И едут к вашим вагонам за снарядами. В полках машин нет. Они есть, но в медсанбате. И вы как всегда хотели сказать о снарядах обратным рейсом, но забыли. Я вам уже писал с вами это до самого Сталинграда было. МГ сравнивать с ДП по весу пули выпущенной в минуту. Батальоны и полки оставленные без патрон и снарядов рассеиваются. И не только дивизионные ДОПы достаются противнику 23 июня, но и машины с найденными вами вагонами. А фатального тут ничего нет. Неправильно заложили пропорцию размещения, возки и перевалки БК. И все это привело к катастрофе. Я так и пишу. Причина катастрофы заложена в самом. Штате части.

 Отправлено: 22.12.15 18:49. Заголовок: Штаты

юррий пишет:

цитата:

И вы как всегда хотели сказать о снарядах обратным рейсом, но забыли.

А если вы все время забываете то и штат должен быть другим. Но в пределах этих же сил, средств и численности. Машины, кроме специальных медицинских, должны быть в транспортной роте полка. А медсанбату даются повозки транспортной роты для перемещения лежачих раненых. Из батальонов до медсанбата, при перебазировании медсанбата и доставки раненых от медсанбата до машин. В случае обстрела или отсутствии проходимой дороги для машин. Только и всего.

 Отправлено: 22.12.15 19:02. Заголовок: Штаты

Читаем таблицу дальше. Для остальных тыловых и обслуживающих подразделений в том числе и с РП БК патрон в полку и дивизии не было. 30 патрон на карабин, 15 штук в среднем на ТТ и Наган, и 500 на РП. Больше для них в полку и дивизии БК не везли. В том числе и для 200 человек стрелкового батальона считая пистолеты взводных, ротных, политруков, штаба, первого номера СП. Все они носили 0,8 кг металлолома называемый пистолет и 4 кг металлолома называемым карабин. Я имею ввиду прежде всего 200 человек в стрелковом батальоне. Которые 22-26 июня вели бои наравне со стрелковыми ротами в тех же 97-й и 159-й СД.

 Отправлено: 22.12.15 19:19. Заголовок: Штаты

Далее согласно этой таблице. 4 батальонных повозки взвода боепитания везли по 10 патрон россыпью для СВТ в ящиках по 880 штук то есть 3,5 ящика и полк 7 ящиков на 3 батальона 21 ящик. Потому что вот читаем винтовок СВТ на дивизию 3-4 тыс. На батальон 300, а 200 Мосинки. У Мосинок 15 на винтовку эти же 3000 патрон в батальоне но в обоймах по 600 штук в ящике итого 5 ящиков. В батальоне полповозки с патронами и нет россыпью патрон не только для 200 человек тыла, но и РП и СП. Как мы видим патрон на час другой боя в батальоне и десяток другой минут боя в полку. Но и в полку нет патрон россыпью для РП и СП. Весь табличный БК пулеметов батальона и полка укладывается в 13 дисков с ЗИПом для РП и 10 коробок с пулеметными лентами для СП. Как мы видим никакого подъема 2-3 БК по тревоге не было. Налицо явный подлог и мошенничество. Батальон и полк вступили в бой фактически с носимым БК при оружии. В этом и причина катастрофы.

 Отправлено: 22.12.15 19:35. Заголовок: Штаты

И еще непонятно не то, что увеличив скорострельность СВТ вдвое по сравнению с винтовкой они заложили возку в батальоне на 5 патрон на СВТ меньше. А ка они ушли от ответственности при Живом Сталине. Таблицу спрятали до 2015 года и сказки сочиняли о неразвернутом тыле, внезапности нападения. Подписывал то ее может и недалекий Кулик на которого все свалили. А вот составлял очень грамотный товарищ который разбирался в тонкостях. По СВТ он это делает хотя и закамуфлированно, но явно специально. Тут любой ефрейтор и то понимает связь между ТТХ СВТ и БК.

 Отправлено: 22.12.15 21:05. Заголовок: Штаты

Эта же таблица развенчивает и миф о нехватке патрон к ППД. Их просто не было в батальоне и полку. Это количество полковых и дивизионных БК ППД должны быть просто в батальоне. Потому что по весу это мизер. И это оружие отдельных взводов, рот для контратак внутри батальона, полка, дивизии. Политруков, офицеров штаба, связи, тыла до полка включительно. У сержантов, офицеров, политруков рот СВТ потому что они давали команду на открытие огня. У пулеметчика РП вместо нагана подсумок с диском и гранатами. Слишком много народа из боя выпадало. Никаких пистолетов до полкового уровня. СВТ, ППД, карабин, гранаты, диск к РП, лента к СП, ящик с минами к миномету. Тогда при обстреле все падают на землю и отстреливаются. А с пистолетами слишком большая прослойка подверженных панике. Руки нечем занять. Психология. Нет состязательности. Односторонний тир. Оружие до полка должно быть таким чтобы вместе с БК мешало бежать. Только трусцой. До ближайшей канавы.