Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 6

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 12.01.16 16:53. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

А то и 5-й диск

Он в батальонном обозе.

 Отправлено: 12.01.16 17:40. Заголовок: Сравнение штатов

90 секунд 2-й номер МГ бежит до ротной повозки. Сами с секундомером замеряли. А наш пока до батальонного обоза добежит за диском в одну сторону за 10 мин и в обратную с 20 кг за час. Смотрит при равном вашем преимуществе СВТ и Дегтярева против МГ. От рот рожки и ножки остались. Немцы брали БК из РОТНОЙ повозки, а мы из БАТАЛЬОННОЙ. 22 июня мы вступили в войну с 2-я ротными повозками. На одной 2-а Максима и 12 лент, а на другой из обоза батальона 3 миномета 50 мм. И РП нес пулеметчик, а 2 диска 98 патрон нес 2-й номер. И осталось под БК одна парная повозка по штатам мирного времени их было под БК 4 штуки. И на ней было все 15 патрон к Мосинке в обоймах, 10 патрон к СВТ, 45 патрон к ППД, 1 граната, 490 патрон или 10 дисков к РП, 500 патрон или 2 ленты к СП, 28 мин 50 мм, 30 мин 82 мм. А теперь вес возьмем все патроны в среднем 0,3 кг на 180=54 кг+360 кг диски РП+40 кг ленты СП+270 кг мины 50 мм+720 кг мины 82 мм=1444кг+ да еще гранаты забыл. Итого надо 3 парные повозки. Как там у нас в мемуарах описывают артиллеристы мы шли с утра к границе, а навстречу нам неслись батальонные обозы. А в продовольственном обозе по мирному штату было 7 повозок. Из них мясо+хлеб=1150 :2=575 и на 800= первой парной повозке. Вторая паек 1110,5 грамма:2 и на 800. Третья при кухне. Четвертая 5 кг овса на лошадей. Пятая и шестая сено потому что по объму в одну повозку для 80 лошадей не навьешь. И остается еще одна и явно не хватает еще одной. И тогда возникает вопрос что везли или чего не было. БК, сена, пайка. Или всего понемногу. И этот обоз был БАТАЛЬОННЫЙ в отличие от противника. Некуда за диском было сбегать. В этом и разница между нашей ротой 22 июня и ротой противника. При сравнении штатов.

 Отправлено: 12.01.16 17:53. Заголовок: Сравнение штатов

Marat с дрыном оказался прав с неразвернутым тылом. Надо было в 50 приграничных СД держать батальоны по штату 400. Батальонных 15 повозок тогда хватало на все и ротная появлялась под диски РП или 20 ящиков по 880= 17 600 патрон в роте. в 11 повозок штата 100 они просто не могли поднять все. В этом все и дело.

 Отправлено: 12.01.16 18:16. Заголовок: 2 юррий & all

Невезучий я. Опять «доска» пост зарезала... Ладно.

юррий пишет:
Проверяем. Вон вы на фото под Москвой...

Повторяю: я не видел Вашего фото, но если б Вы и разместили его - меня там нет.
Я все ждал, когда Вы решите арифметическую задачку: сколько пуль в
БК реального ДП останется, когда MG выпустит весь свой штатный?
Не умеете вы (мн.ч.) драться...
Как всегда, все сам...
У меня получилось (с Вашими данными) - 121 штучка. На 1,5 мин стрельбы. Минимум.
Потому как ДП «косой не машет».
Ваши правильные выводы - ?!

юррий пишет:
Сообщение: 2273
Отправлено: Сегодня 13:55.
gem пишет:
цитата:
«коса смерти». Но вот ещё беда - немцы так не воевали.

Когда МГ работает нос то не высунешь.

Глупый и необстрелянный - не высунет.

МГ создает реальную плотность огня равную 100 нашим РП

Хватит чушь молоть!!!

юррий пишет:
Сообщение: 2274
Отправлено: Сегодня 14:01.
gem пишет:
цитата:
Миф - это Ваши пустые баллы, расставляемые по прихоти чесания в темечке.
Никаких других путей сравнения боевых качеств подразделений, частей, соединений
нет, не было и не будет.
Аминь.

о...такой же плотности огня 8 СВТ с одним нашим Дегтяревым в отделении против
МГ противника.

Вам бы сметы составлять, Джамшуд Вы наш...
6 СВТ, 2 ППД и ПД против MG & MP40.

И о нашем превосходстве в автоматическом оружии.

Мы о штате июня 1941 или в Ваших слезах от ГлавПУРа??

Смотрим потери и мифы становятся явью.

Мифы явью не станут никогда. Станет ясно то, что потери определялись
НЕ недостатками штатов, даже жуковско-тимошенковских,
а совсем другими причинами (во мн.ч., подчеркну).

юррий пишет:
Сообщение: 2275
Отправлено: Сегодня 14:25.

цитата:

Попадалось мне фото по контрнаступлению под Москвой по горячим следам сделано.

Ну, попадалось - и хорошо. Только здесь - о штатах РККА, действовавших задолго
ДО и декабря 1941, и Вашего счастливого «попадения».
Не надо прыгать в сторону, мягко говоря.

юррий пишет:
Сообщение: 2276
Отправлено: Сегодня 16:52.
gem пишет:

цитата:
А лично я бы еще полсотни в сидор напихал бы

Я бы то же. Вот только неоткуда. Нет у нас ротной повозки с патронами.

Вот видите, как Вы точно замечаете прыжки у других.
Тонкая Вы натура.
Но я говорю о себе, а не о штатах.

юррий пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: А то и 5-й диск Он в батальонном обозе.

См. выше.
Но так, как виртуальный умный Я - действовали все нормальные вояки.
(Запас карман не тянет=много патронов не бывает).
И у нас, и у гитлеровцев. В данном случае норма - это большинство.

 Отправлено: 12.01.16 19:09. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Повторяю: я не видел Вашего фото, но если б Вы и разместили его - меня там нет.

Есть. Называется погибший в окопчике красноармеец. Теперь войдете в историю интернета как первооткрыватель. Погибший в окопчике со 121 штучкой.

 Отправлено: 12.01.16 19:21. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Я все ждал, когда Вы решите арифметическую задачку: сколько пуль в БК реального ДП останется, когда MG выпустит весь свой штатный?

gem пишет:

цитата:

У меня получилось (с Вашими данными) - 121 штучка. На 1,5 мин стрельбы. Минимум.

У вас всего было 98 в 2-х дисках и 2 из них вы оспорили и осталось у вас 96 штучек. Через минуту у вас останется 16 штучек, а в это время у МГ пулеметчик меняет ленту. И когда у вас диск заканчивается МГ начинает 2-ю ленту и больше вы со своим ДП, СВТ не высунетесь. С этого момента плотность огня 12 ротных МГ равняется не 96 вашим ДП, а вашему 0. Противник под огнем МГ подходит и берет вас тепленьким. Смотрим факты 45-я ПД Вермахта против 10 тыс. в Брестской крепости, чтобы вы не спорили о глубине окопа. У 45-й ПД 400 человек потери, а у вас с ДП 10 000 убитыми, ранеными и пленными.

 Отправлено: 12.01.16 19:24. Заголовок: gem пишет: МГ созда..

gem пишет:

цитата:

МГ создает реальную плотность огня равную 100 нашим РП

юррий пишет:

цитата:

С этого момента плотность огня 12 ротных МГ равняется не 96 вашим ДП, а вашему 0.

Будете упираться докажу вам что у вас ДП были в минусе.

 Отправлено: 12.01.16 19:51. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

У меня получилось (с Вашими данными) - 121 штучка.

А кстати кто вам разрешил стрелять. Этим носимым БК РП который одновременно НЗ. По ходу вы еще не прибежали к пулемету от начальства испрашивая разрешения на стрельбу. Стрелок. Давайте пошустрей, а то за 90 секунд вашего бега я уже 250 штук истратил и перезаряжаю. Вы уже ползете. А туда или обратно. Или уже в санбат. Это вам не дырки в палках сравнивать, а штучки. Ну да сами хотели, носом землю поковырять.

 Отправлено: 12.01.16 20:02. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Ваши правильные выводы - ?!

Жаль Ктыря нет. Шлем танковый взять у него. Вам под каску у ДП не помешал бы к 121 патрону.

 Отправлено: 12.01.16 20:12. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Ваши правильные выводы - ?!

А еще лучше вам к 121 штуке вместо каски сразу дуршлаг ввести.

 Отправлено: 12.01.16 20:21. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

90 секунд 2-й номер МГ бежит до ротной повозки. Сами с секундомером замеряли. А наш пока до батальонного обоза добежит за диском в одну сторону за 10 мин и в обратную с 20 кг за час.

1. Хронометраж, пожалуйста. Заверенный комроты г-ном гауптманом имярек.
И от ездовых справочки: сколько снаряженных лент они возили. С печатью.
2. Что делали немцы, пока их 2-й номер отсутствовал 3 с лишним мин (2х90 сек)?
3. Что делали наши, пока немцы 3 мин скрашивали ожидание гонца
ужасными сказками о том, что «большевики зимой едят мороженое»?
юррий пишет:

цитата:

они просто не могли поднять все. В этом все и дело.

Бесполезно.
Скрытый текст

Много неофитов гадают, что ж так позорно в Цусиме выступили? В.-а. Рожественский приказал тащить с собой транспорты с 9-узл. ходом. И защищать их. Много ранее он требовал от Вирениуса тащить за собой неисправные миноносцы. Ослябя, Аврора в П-А не попали. Логистик, ...

 Отправлено: 12.01.16 20:34. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

Будете упираться докажу вам что у вас ДП были в минусе.

Бесполезно. Продолжает .
Умываю руки.
юррий пишет:

цитата:

Жаль Ктыря нет.

Совершенно верно. Он Вас спишет наконец. И заживем!...

 Отправлено: 12.01.16 20:48. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

1,5-2 км и такой же глубины»

gem пишет:

цитата:

И бежать им туда - 5 мин, обратно - 10,

Ааа. Помню это вы в школе в тапочках 1 км за 3.00 пробежали потом лежали час с высунутым языком на плечо. Я еще вас спрашивал водички, а в ответ булочку с маслом.

 Отправлено: 12.01.16 20:54. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

У меня получилось (с Вашими данными) - 121 штучка.

gem пишет:

цитата:

И бежать им туда - 5 мин, обратно - 10,

121 штучка : на 15 минут=8 штучкам. Это у вас новая сверхсекретная Мосинка плюсом к дуршлагу.

 Отправлено: 12.01.16 21:47. Заголовок: gem пишет: Ну, попа..

gem пишет:

цитата:

Ну, попадалось - и хорошо. Только здесь - о штатах РККА, действовавших задолго ДО и декабря 1941, и Вашего счастливого «попадения». Не надо прыгать в сторону, мягко говоря.

gem пишет:

цитата:

У меня получилось (с Вашими данными) - 121 штучка.

Не по адресу. Где попали там мы их и сфоткали. Пулеметы чешские у них были с 38 года после раздела Чехословакии. До сравнения штатов.

 Отправлено: 12.01.16 21:52. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

2. Что делали немцы, пока их 2-й номер отсутствовал 3 с лишним мин (2х90 сек)? 3. Что делали наши, пока немцы 3 мин скрашивали ожидание гонца

Не знаю. Знаю точно вы стреляли из 12 килограммовой Мосинки с круглым диском сверху на 47 патрон со скорострельностью 8 выстрелов в минуту. Она была засекречена и называлась ручной пулемет Дегтярева.

 Отправлено: 12.01.16 22:01. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

.Батальон может оборонять район по фронту 1,5-2 км и такой же глубины». За часовой (как у Вас во флуде) перекур - трибунал.

Трибунал отменяется по техническим причинам. Проблемы со зрением надо в больницу да все тянешь, тянешь. Так это вы с Василями мне обозы угробили до обеда батальонные. Marat не развернул, а вы значит что было похерили. А то Сталин, Сталин. Надо посмотреть что у меня сейчас в уставе написано и добавить в зависимости от условий местности. Переаттестация тут не поможет угробят они мне все обозы в случае чего опять.

 Отправлено: 12.01.16 22:04. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

234. ...В каждом батальонном районе, на случай боя в окружении, должны быть созданы запасы боевых припасов в окопах сверх установленных норм. Но это так, частности.

Какие частности. Вы опровергаете наш превентивный удар.

 Отправлено: 13.01.16 14:20. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

Падайте, Вы убиты.
юррий пишет:

цитата:

Вы опровергаете наш превентивный удар.

В Вашем воспаленном безнаказанностью воображении.
Мопед Удар - НЕ мой. НЕ превентивный. ПУ-39 прямо подтверждает
возможность оборонительных действий и указывает, как в таких условиях воевать.

 Отправлено: 13.01.16 20:34. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

ПУ-39 прямо подтверждает возможность оборонительных действий и указывает, как в таких условиях воевать

Вот видите уже в 39-м в ПУ заложили оборонительный план. Не было никакого плана на первый или превентивный удар. Как его могли планировать при оборонительном ПУ-39.

 Отправлено: 14.01.16 12:24. Заголовок: 2 all

юррий пишет:

цитата:

в ПУ заложили оборонительный план

юррий пишет:

цитата:

при оборонительном ПУ-39.

У меня мораторий.

 Отправлено: 14.01.16 15:08. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

У меня мораторий.

А я читаю предложенный мне Прибалтом бесценный труд Василя Быкова на который вы опираетесь в своих выводах по Зарнице и офицеру-артиллеристу. И матерюсь в 3 этажа. Галиматья. Чушь собачья. Миномет на столе Закорецкого и то лучше смотрится. Вот первые страницы. На высоте окопов нет, но я ее не взял у меня мин по 10 на ствол. 10 на 6=60 это полный БК для трех минометов по 20 мин на каждый у нас же 10 мин НЗ, а на 6 минометов эти 10 мин. Есть 0,5 БК. Читаем операции крупные сколько там накоплено мин к 82 мм миномету от 1 до 3 БК, но это на 20 дней операции. Против 3 траншей полного профиля, землянок в 3 наката, дзотов. 0,5 БК для боя без окопов более чем достаточно. Но он их выдает устами Волошина за НЗ и недостаток мин. Больше одного БК никогда не было 0,5 тратилось на артподготовку остальное на развитие атаки. А ему здесь некуда развивать атаку у него есть конечная цель высота и не планируется дальнейшая глубина атаки. Значит следующие 0,5 БК ему не нужны, а на высоту у него есть 0,5 БК. Вот такие у них понятия после войны. Они наличие 0,5 БК подменяли понятием его нехватки всего лишь 10 на ствол он же НЗ. Ждали когда противник отроет траншеи полного профиля в 3 ряда и боевым охранением. Ждали еще 0,5 БК то есть еще 10 мин и с 1 БК то есть 20 минами на миномет. Положили весь батальон и полк в бою за эту высоту. Называется это у них бои местного значение под руководством вышестоящего начальника дурака. И везде у них вышестоящий начальник дурак. Посылают их в бой с 10 минами по их мнению. А по нашему это 0,5 БК. Эти товарищи 3-х годичные артиллеристы. Прут галиматью. Через дугу.

 Отправлено: 14.01.16 20:02. Заголовок: Сравнение штатов

В сравнении рот на стр.13 в главе сравнение тактики таблица по сравнению Максима и МГ. У Максима практическая скорострельность как и РП 80 выстрелов в минуту. Везде приводится 250-300. Описка похоже. И еще непонятно вот что. Начинается так по штатам мирного времени в пулеметном взводе стрелковой роты 2-е парные повозки. А в конце выводы пункт 2. Подвижность. 2 лошади и повозка в мирное время на 22 июня. Если у них были 2 повозки под Максимами на них они с утра 22 и выступили. На штаты военного времени они не переходили. Какая то тут путаница.

 Отправлено: 14.01.16 23:47. Заголовок: Сравнение штатов

По батальону ч.5 вы там хорошо для мирного времени все посчитали патроны в ящиках 2589 кг и даже попытались прикинуть откуда повозки взять. И забыли упомянуть что к СП 50 патрон было в лентах в коробках, а к РП 490 патрон в 10 дисках. Итого 18 СП по 2=36 коробок с лентами + 36 РП на 10 дисков=360 дисков. По весу то будет столько же прибавляется по 1 кг на укупорку на 3 диска и одну коробку с лентой. Но вот по объему совсем другая картина. Вы же пишете о ящиках нельзя высоко грузить. А ящики компактней при погрузке. И если они на эти повозки минометной роты или хозвзвода уложили диски и коробки с лентами. То патрон россыпью в батальоне не было. Это исключено. Вот отсюда и этот миф о 33% автоматных патрон. Они просто не взяли эти 2 ящика. Не было автоматных патрон, кроме носимых 3 дисков бойцом.

 Отправлено: 14.01.16 23:59. Заголовок: Сравнение штатов

юррий пишет:

цитата:

к СП 50 патрон было в лентах в коробках,

500

 Отправлено: 15.01.16 10:40. Заголовок: Сравнение штатов

И еще Прибалт вот что мне не дает покоя. Труд ваш конешно фундаментальный. Но нужно все таки копать до конца и указывать по штату было 8 СВТ в отделении фактически не более 4. Потому что есть составы дивизий и мы вводим читателя в заблуждение всерьез и надолго. Далее вот с БК вы все посчитали в ящиках и нашли повозку под них из хозвзвода. Да такое могло быть. Но могло быть и иначе. Надо смотреть еще раз ПП и соображения сколько там приказом надо было держать патрон в дисках и лентах. Потому что набит в диски и ленты мог быть только носимый БК вот эти 98 патрон в 2-х дисках к РП и 6 лент в коробках к СП. А тогда при погрузке они запросто могли погрузить в выделенную вами из хозвзвода повозку загрузить пустые 360 дисков к РП и 36 к СП. И вступить в бой без запаса БК. Не было его в батальоне. И потом вот вы пишете 2 минометчика при 50 мм миномете тогда и тут надо пояснить что 56 мин на миномет и 168 мин в повозке виртуальны. А в реальности утром 22 июня один несет миномет, а второй 14 мин в двух лотках. Без БК они идут. Такая версия развития событий с утра 22 вероятна. Потому что вот батальонные обозы неслись вскачь, в карьер, галопом навстречу. А это значит в батальонах ситуация неординарная, катастрофическая. Вот здесь и заложена катастрофа. А вы просто опустив некоторые подробности. К 8 несуществующим СВТ даете еще несуществующие патроны в ящиках и лошадь в хозвзводе. В итоге читатель опять задаст вопрос. А куда тогда делись наши танки.

 Отправлено: 15.01.16 11:56. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

бесценный труд Василя Быкова на который вы опираетесь в своих выводах по Зарнице и офицеру-артиллеристу.

Оставьте в покое Быкова.
Я - опираюсь? «Да я на Вас облокотился!»
юррий пишет:

цитата:

к РП 490 патрон в 10 дисках.

Лоб не разобьете? Хоть бы шапку подстелили...
юррий пишет:

цитата:

У Максима практическая скорострельность как и РП 80 выстрелов в минуту. Везде приводится 250-300. Описка похоже.

Везде. Темп стрельбы Максимов (600 в мин) известен каждому мужику, игравшему
в детстве в «войнушку». Хм-м-м...
250-300 на практике. «Всё о пулеметах Максим», журнал Оружие №5, 2003г.
Стр.49. А это просто красивый рисунок:
http://zonwar.ru/maksim_flesh.html
80 выстрелов в минуту боя - не от тупости механизмов ДП-27.
От того, что поливать из него струями пуль не собирались - разве что припрет.
Прицельный огонь короткими очередями - вот задача советского ДП.
Как, думаете, определялся на практике темп стрельбы? Выпускался длинной очередью
весь диск. 9 пуль в секунду. Но если считается, что это редкая в бою ситуация - то
нафига «вылизывать» механизмы пулемета до такой степени, что он будет стоить, как
у немцев, чуть не 800 рейхсмарок?
Еще раз напоминаю: задачи получить практическую скорострельность до 250, как у
Максима и MG, усатые «партия и правительство» перед оружейниками не ставили.
Точнее, ставили, но для воздушного боя. По понятным причинам. Дегтярева авиационный -
с задачей НЕ справлялся. А вот ШКАС - справился, впятеро как минимум.
Могли, в общем. Но не хотели.
Как выяснилось, «Наставления» по стрельбе для Вас и экспертов местных -
не аргумент. Аргумент - идиотская бумажка с подписями славных маршалов,
доведших РККА до августа 1941. Потому что бумажка греет сердце, давая возможность
увести разговор от системных причин поражений РККА - к распеванию
старой детской песенки «патаму што в кузьне не было гвоздя!» (т.е. ротной подводы для
«патронов россыпью» на сотню дисков, пары сотен 50мм мин).
Ричард №3 им виноват...
Скрытый текст

Один малыш, которому мама прочитала Маршака, сразу начал спрашивать: - А почему в кузнице гвоздя не было? - Ну, наверно кончились гвозди: ведь всю армию надо было подковать. - А почему командир – главный, а для него гвоздя не хватило? - Командир в первую очередь позаботился о солдатах, а потом о себе, так, мол, и надо поступать настоящему воину и т д. У экспертов вопросов не возникло... Кроме старых ответов: так сложилось... неоправданно разместили, т.е. наоборот, недоразместили...

Уверен, что относительно количеств всяческих повозок штатные укомплектованность
повозками и распределение груза в них были столь же далеки от практики РККА, сколь и
носимый-возимый БК ДП-27.
юррий пишет:

цитата:

юррий пишет:  цитата: к СП 50 патрон было в лентах в коробках, 500

А коробок было - 3 (три): см. фото в журнале Оружие.
Килограмм по 10 (в зависимости от веса пули) каждая.

 Отправлено: 15.01.16 15:33. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

увести разговор от системных причин поражений РККА - к распеванию старой детской песенки «патаму што в кузьне не было гвоздя!» (т.е. ротной подводы для «патронов россыпью» на сотню дисков, пары сотен 50мм мин).

Это верно. Патаму что если они и взяли часть патронов в ящиках из этих 2500 кг на повозке хозвзвода или минометной батареи. Опять возникает вопрос какие они взяли в обоймах или нет. Если в обоймах вам их придется выковыривать для набивки ваших 2-х дисков ДП и у вас уже не 121 патрон остается после каждого следующего раза, а меньше. И практическая скорострельность вашего ДП меньше рассмотренной нами в 8 выстрелов в минуту. Отсюда выво вам лучше с берданкой воевать. Далее если пустые диски не взяли, а взяли патроны в ящиках это не значит что когда у вас закончатся эти 121 патрон у вас они будут. Второй номер побежит к батальонному обозу когда у вас закончатся оба диска. Отсюда вывод ваши 5 минут туда и 15 оттуда увеличиваются на время выковыривания патрон из обойм и набивка вторым номером 2-х дисков. Что вы в это время будете делать. Гранатой махать или думать о СИСТЕМНЫХ ПРИЧИНАХ КАТАСТРОФЫ РККА. А вы опять думаете о том что вам сейчас берданка или лук со стрелами не помешал бы. СИСТЕМНАЯ ошибка в специализации повозки. Без специализации эти 20 ящиков 17 600 патрон укладывались на штатные повозки мирного времени. А со специализацией мозгоимение руководства РККА. Вот как раз не хватило 3000 повозок ротных и 6000 лошадей. А не 250 000 машин и тракторов.

 Отправлено: 15.01.16 15:46. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

А коробок было - 3 (три): см. фото в журнале Оружие.

И даже если их было 3 и несло их все отделение. Когда у вас закончится 121 патрон вы не получите на батальонном ДОПе набитые диски. Там одна повозка и она или с пустыми дисками или с частью патрон батальона. Какими хороший вопрос. Могло происходить все что угодно при погрузке этих 2500 кг на одну повозку. От мозгоимения грузивших. Там могли оказаться и пустые диски. Или 2 ящика автоматных патрон и в обоймах. Или без обойм. Но чтобы там было соответствие % патрон оружию и пустым дискам. У меня глубокие сомнения. И они возникают обоснованно при погрузке 2500 кг по тревоге в одну 500 кг повозку. При любом раскладе в определенный момент боя вы останетесь без БК к РП будь вы хоть семи пядей во лбу. Вот о чем речь. А далее вас рота противника со своими 12 МГ задавит. Подойдет под прикрытием МГ и забросает гранатами. Что собственно и происходит со 159-й и не только стрелковыми дивизиями. И дивизия рассеивается, разбегается. Какие еще вам нужны СИСТЕМНЫЕ выводы.

 Отправлено: 15.01.16 16:34. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

системных причин поражений РККА - к распеванию старой детской песенки «патаму што

Согласен. Только поете ее вы 70 лет. Текст такой. Сталин не дал приказ на запад, а когда дал. Мы пошли в другую сторонУ.

 Отправлено: 15.01.16 17:13. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Оставьте в покое Быкова. Я - опираюсь? «Да я на Вас облокотился!

Я вообще никого не трогаю. Я вам о другом. О реальном расходе 82 мм мин или подневно или на операцию в 44-45 годах и у быковых-волошиных. Потому что по их мнению на которое вы оперлись локотком на бой надо не менее БК 90 штук. Для простоты округлим 100 на 14 200 минометов и на дни= 500 миллионов штук в год что мы производили и пуляли в 44-45 такое количество. Почему тогда мы громили противника с этими 10 минами на ствол. Что мы кардинально больше стали мин к 82 мм миномету выпускать. Нет. Этих 10 мин на взвод боевого охранения хватало. От 1 до 3 БК накапливали к операциям по прорыву глубокоэшелонированной обороны противника. И потом этот озвученный БК в 90 мин теоретический, бумажный, табличный, липовый. Дать этим составителям под одно место. В реальности в 22 июня не будем рассматривать. Там кроме вас со 121 патроном больше ничего нет. Рассмотрим табличную СД по штатам в\в. Вот вы собираетесь эту высоту атаковать у Волошина у вас 30 мин в лотках местность открытая весь БК батальонный вам нельзя брать вас накроют. Вы таскаете ночью эти 30 мин на позицию. Утром пуляете по высоте 20 мин, а 10 у вас остаются в НЗ в 4 лотках в 3 лотках по 3, а в одном лотке одна. Вам нужно менять позицию. Один-прицел, второй-ствол, третий-плита опорная, четвертый-тренога, пятый-2 лотка с тремя минами каждый, шестой-один лоток с тремя минами и еще один с одной миной. Эту мину надо оставлять по центру лотка иначе отшибет пальцы от центровки и этот шестой постоянно падает на бок из за разницы весов. А теперь внимание вопрос. Кто оставшиеся 6 пустых лотков понесет к повозке ездовому. Второй вопрос вы каждый раз будете бегать при смене позиции через повозку. Вы в это время после артподготовки пошли в атаку и лежите перед высотой со 121 патроном. В это время ездовой привозит в 6 лотках 18 мин на миномет. В батальоне остается на миномет 12 мин. 12+10 НЗ у расчета=22 минам то есть из боя при таком заложении НЗ выпадает 1\3 батальонного БК 20 мин и плюс 2 мины. Это вам понятно пока вы лежите со 121 патроном. Если комбат не в цепи у него испрашивают разрешения выпулить НЗ, вы поднимаетесь в атаку минометы замолкают вы опять залегли. Комбат матерится номера бегут за 18 минами. Приносят пуляют 8 потому что 10 НЗ. Вы в это время отползаете. Если комбат в цепи вообще непонятно как минометы огонь ведут. Далее вы бежите за оставшимися 12 минами их пуляете и идете в атаку. Считаем из 60 мин вы используете в атаке один раз 20 мин и в повторных 2 атаках и одном отходе 8 далее 10 и 12 мин. Где вы тут видите более 10 на ствол на атаку. А полковые 30 штук вы привезете и используете завтра и точно так же. Только завтра вы начнете атаку 30 минами перетаскав их за ночь на позицию НЗ то у вас есть. И потом если атака неудачная использовав 10 мин НЗ будете лежать до темноты со своими 121 патроном. Советую рано не начинать атаку. А то от батальона ничего не останется. А если слушать ваши облокотившиеся на стол бредни. То тогда поясните мне как вы произведете за войну 3 миллиарда мин и какими средствами вы будете это все переваливать к миномету.

 Отправлено: 15.01.16 17:35. Заголовок: Сравнение штатов

Да Гем еще забыл о одном тактическом приеме широко применявшемся. Который описан в инструкциях командармов, мемуарах быковых-волошиных, подтверждаемый военными фото. После первоначальной артподготовки расчет 82 мм миномета отправляется вместе с вами с 10 минами НЗ бросив пустые лотки. Прибежав с вами к подошве высоты все падают под огнем МГ. Вы начинаете стрелять с первоначальной скоростью и РП 8 выстрелов в минуту, а миномет стрелять по высоте. Читаем википедию иногда хорошо подготовленный расчет куда то попадал 3-4 миной, но после такой пробежки я сомневаюсь чтобы он попал куда то и 10-й. И выпустив свой 121 патрон вы слышите тишину. И песню. Соловьи, солови не тревожьте солдат. 50 мм минометы тут же лежат. 2 максима без патрон чуть отстали. И остается массированный огонь пулеметной роты и 2-х 45 мм орудий у которых остался НЗ. БК им к возке остальной заложен в полку за ним надо ехать. И потом нет дымового снаряда у них и рации и телефона и корректировщика. Лежать вам там перед высотой до вечера. Лежите опершись локотком и думайте.

 Отправлено: 15.01.16 19:49. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

если они и взяли часть патронов в ящиках из этих 2500 кг на повозке хозвзвода или минометной батареи. Опять возникает вопрос какие они взяли в обоймах или нет. Если в обоймах вам их придется выковыривать для набивки ваших 2-х дисков ДП и у вас уже не 121 патрон остается после каждого следующего раза, а меньше. И практическая скорострельность вашего ДП меньше рассмотренной нами в 8 выстрелов в минуту.

Я не понимаю, говорите Вы или бредите. Каких ДВУХ ДИСКОВ???!!!
Какие 8 выстрелов в минуту??!!
Их не было в нашей вселенной. ОНИ БЫЛИ В МОЗГУ ПОЛК. ЧЕРНОВА,
ГЕНЕРАЛА Четверикова И МАРШАЛОВ! И в Вашем остаются.
Судя по совсекретной таблице с идиотскими 49 патронами на диск (без полкового
запаса), на ствол приходится 588 патронов по 17,25 г (легкие пули).
10 кг патронов на пулеметчика и второго номера + 4кг 4-х пустых ДИСКОВ.
Винтовка, револьвер и патроны для них - еще 6 кг. 20 кг на ДВУХ
здоровенных мужиков (других в 1939-1941 в РККА не брали).
Все это может носиться на себе на марше - и, уверен, носилось.
Остальные патроны - в ПОЛКУ и ДИВИЗИИ.
юррий пишет:

цитата:

Когда у вас закончится 121 патрон вы не получите на батальонном ДОПе набитые диски.

.
НЕ ПОЛУЧУ, тролль. ИХ ТАМ НЕТ. Они «у нас», пулеметчика и 2-го №:
588-67-121=400 патронов. На 8,5 дисков. Потому что у немцев 2-й №
заботливо за хвост ленту держит, а наш - набивает диск да следит, чтоб
не подползли незаметно. Для того винтовка есть.
Поэтому нахрен в батальонной или ротной повозке нужны патроны 7,62х53R
для пулеметов. За ними, увы - либо в полк, либо в дивизию. Либо оттуда -
к передку.
В этом (для ДП и максима) смысле повозки в ротном звене - не нужны.
юррий пишет:

цитата:

Гем еще забыл о одном тактическом приеме широко применявшемся. Который описан в инструкциях командармов, мемуарах быковых-волошиных, подтверждаемый военными фото. После первоначальной артподготовки расчет 82 мм миномета

Gem ни не писал и не говорил о 82 мм минометах, и забывать
ему было нечего.
юррий пишет:

цитата:

вас рота противника со своими 12 МГ задавит.

Вас лично и гитлерюгендовец из рогатки расстреляет. За Ваши троллячьи упражнения.
Пошли прочь, жду-не дождусь Вашего выноса без фанфар. Осточертели
троллячеством.
Ни Вы, ни эксперты не соизволили помочь моей просьбе о копии прибалтовых
трудов. Дважды повторенной.
Делаю свой «глубокий вывод»: вы все боитесь моих вопросов. И г.RVK - тоже.

 Отправлено: 15.01.16 20:08. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Судя по совсекретной таблице

До 18.06. А нам можно на вашу сверхсекретную таблицу посмотреть.

 Отправлено: 15.01.16 20:26. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Судя по совсекретной таблице с идиотскими 49 патронами на диск (без полкового запаса), на ствол приходится 588 патронов по 17,25 г (легкие пули). 10 кг патронов на пулеметчика и второго номера + 4кг 4-х пустых ДИСКОВ

Пулеметчик нес пулемет с пристегнутым диском и сумку с 3 пустыми дисками, а второй номер цинк с 10 кг. А это откуда в деревянный ящик весом 25 кг входило 2 цинка. Ящик на 880 патрон:2=440 патрон. Вот почему они по тревоге так долго 22 июня поднимались. Они со 2-го цинка второму номеру в карманы патроны отсчитывали до 588 штук. Читаем соображения диски держать набитыми, перенабивать, пружины проверять. Остальное в ящиках опломбировано. Так они что же утром 22 выковыривали патроны из дисков чтобы их 4 пустыми отдать. Или пустые взяли, а набитые оставили повозок то не было. Если они взяли набитые полком и дивизией смотрим вот сюда глубина обороны полка и дивизии и умножаем 5 мин туда и 15 обратно. Кратно. И тратим 121 оставшийся у вас к РП патрон со скоростью минус -8 выстрелов в минуту. А я вам и говорил что вы докажете наличие пулеметов с минусом.

 Отправлено: 15.01.16 20:58. Заголовок: gem пишет: Делаю св..

gem пишет:

цитата:

Делаю свой «глубокий вывод»: вы все боитесь моих вопросов. И г.RVK - тоже.

Нет. Просто считаю странным обсуждать главы работы ув. прибалта с тем кто их не читал.

 Отправлено: 15.01.16 21:03. Заголовок: gem пишет: Ни Вы, н..

gem пишет:

цитата:

Ни Вы, ни эксперты не соизволили помочь моей просьбе о копии прибалтовых трудов. Дважды повторенной.

Работа прибалта, выкладывать её без одобрения автора считаю не правильным.
К тому же в работе много картинок и схем, а т.к. я пишу с планшета выложить её мне в постах форума даже после одобрения автора крайне долго и неудобно.
К тому же промежуточные варианты (со схемами) прибалт выкладывал в этой теме ранее.

 Отправлено: 15.01.16 21:12. Заголовок: Сравнение штатов

Вот еще нестыковка ч.5 взвод снабжения мирного времени зеленая схема 2 и 2 парные повозки нарисованы а в общем подсчете 3. Или схему править надо или общий счет повозок.

 Отправлено: 15.01.16 22:28. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

НЕ ПОЛУЧУ, тролль. ИХ ТАМ НЕТ. Они «у нас», пулеметчика и 2-го №: 588-67-121=400 патронов. На 8,5 дисков.

На 4 имеющихся у вас изначально пустых диска, которые набивает вам второй номер. Несете вы их как. 440 в цинке у него нет никакой ручки. А вот эти 588-440=148 штук в чем вы их несете у вас все забито под завязку. Смотрим снаряжение бойца. Там не предусмотрена под эти 148 патрон тара. В чем вы их несете в карманах, в мешке кто вам его выдал по каким нормам, в каске, в пригорошнях, в зубах. Как вы это делаете.

 Отправлено: 15.01.16 22:44. Заголовок: Советское

gem пишет:

цитата:

Поэтому нахрен в батальонной или ротной повозке нужны патроны 7,62х53R для пулеметов. За ними, увы - либо в полк, либо в дивизию. Либо оттуда - к передку. В этом (для ДП и максима) смысле повозки в ротном звене - не нужны

Не нужны значит. Тогда еще раз боец с Мосинкой несет на марше 70 патрон в подсумках. Боец с СВТ 90 в подсумках и нагрудной ленте. Как вы ухитрились нести на марше в придачу к своим 70 патронам в подсумках еще цинк без ручки на 440 штук и 148 без тары. Повозка в роте для патрон в ящиках нужна обязательно по той простой причине что вы одной повозкой будете везти 2-й БК равный носимому и возимому при оружии. Или у вас 2 варианта делить БК между батальоном, полком, дивизией по 15 штук на ствол. И вы остаетесь без БК. Можно его заложить в батальоне, но тогда самостоятельное тактическое использование роты будет зависеть не от штата-повозки с БК. А от вашего хотения,желания, забывчивости, самодурства и этот список бесконечен. Самостоятельное тактическое использование роты прописывается уставом и подкрепляется штатом тыла повозкой, а не вашими прибамбасами. Армия строится на уставах и штате, а не прибамбасах. Я даже не говорю о такой мелочи как скорострельность практическая на время начала вашего бега в полк и дивизию за БК.

 Отправлено: 16.01.16 21:18. Заголовок: Сравнение штатов

И еще Прибалт вас пытаются на милитере пересмотреть свое мнение и включить в свою работу чушь собачью. Основанную на словах комдивов, которые считают мобилизованностью в\в призванные вот эти от тысячи человек на СД. Этого в своих мемуарах и Жуков не скрывает. Но есть штат на 22 июня. И штат есть и численность этих СД и у этих комдивов в том числе. На которых они ссылаются. При попытке фальсификации. И штат дивизий этих комдивов не соответствует штату в\в. Они пытаются заставить вас передернуть и подтасовать. Плюсованием к личному составу дивизии призванных может в какой то дивизии и даст списочный состав в\в. Но от этого она не стала по штату в\в, что вы и описываете в своей работе-санитаров с повозками в роте нет, минометная повозка на мобхранении без лошади и т.д и т.д. Они пытаются заставить вас пустышку пососать.

 Отправлено: 17.01.16 00:21. Заголовок: юррий пишет: Они пы..

юррий пишет:

цитата:

Они пытаются заставить вас пустышку пососать.

В данном случае полностью с Вами согласен.

 Отправлено: 17.01.16 01:46. Заголовок: 2 all

юррий пишет:

цитата:

Пулеметчик нес пулемет с пристегнутым диском и сумку с 3 пустыми дисками

Ваши коверкания Наставления-38, -43 и мною сказанного не обсуждаю.
RVK пишет:

цитата:

считаю странным обсуждать главы работы ув. прибалта с тем кто их не читал.

Кое-что просочилось. Именно это (БК ДП и наличие максимов) - а не 82 мм минометы и количество
повозок - я и пытаюсь обсуждать.
Но еще более странно ваше (мн.ч.) нежелание выдать в теме эту работу - поскольку такой
любитель, как я - по «облакам» не летает. Что бы ни содержала работа прибалта -
приоритет за ним, и даже недружественная (моя) критика ему бы только помогла.
Не понимаю Вашего непонимания существа дела.
RVK пишет:

цитата:

К тому же в работе много картинок и схем

Как-нибудь разберусь. Мне, собственно, нужны «глубокие выводы» г. прибалта.
К официальным таблицам (с 49 патронами на диск) у меня иммунитет.
юррий пишет:

цитата:

На 4 имеющихся у вас изначально пустых диска

Вы старательно «не помните» того, что сами писали ранее.
юррий пишет:

цитата:

Тогда еще раз боец с Мосинкой

И дядя в Киеве с бузиной...
прибалт пишет:

цитата:

В данном случае полностью с Вами согласен.

Так же, как и Вы - они тычут пальцем в некий докУмент, придавая ему значение физического
закона типа U=RxI, якобы вечного и неизменного.
Методологически, как я понял на просочившемся из облака маленьком примере ДП -
вы не различаетесь.
Что, как видно из отзывов ув. RVK и Николаича, не отменяет значимости
введения в широкий оборот ранее неизвестных даже другим экспертам документов.
Верификация - дело другое.

 Отправлено: 17.01.16 04:09. Заголовок: gem пишет: Так же, ..

gem пишет:

цитата:

Так же, как и Вы - они тычут пальцем в некий докУмент, придавая ему значение физического закона типа U=RxI, якобы вечного и неизменного.

Они тычут не документ, а мои слова об этом документе переделанные на свой лад.

 Отправлено: 17.01.16 10:06. Заголовок: gem пишет: Что бы н..

gem пишет:

цитата:

Что бы ни содержала работа прибалта - приоритет за ним, и даже недружественная (моя) критика ему бы только помогла.

Полностью согласен. Вот именно потому, что как Вы верно написали «приоритет за прибалтом» - именнр ему и определять где и в каком виде свою работу выкладывать. Так что gem обращайтесь к автору, как минимум за разрешением.

 Отправлено: 17.01.16 10:13. Заголовок: Однако базар (слово ..

Однако базар (слово дискуссия здесь уже неприменимо) на протяжении уже нескольких страниц вращается вокруг частных моментов штата (где находится та или иная повозка по миру и по войне и т.п.) и уводит сообщество от обсуждения основного: какой штат (советский или немецкий) больше соответствовал тактическим доктринам начала 40-х и больше был пригоден для ведения боя согласно Уставам.
По ходу дела в обсуждении оказалось принято, что штатным СП является "Максим". А как же обстояло дело с теми примерно 10 тыс. ДС-39, которые находились в войсках, и как раз в основном в частях первой линии?

 Отправлено: 17.01.16 10:30. Заголовок: Boonie пишет: По хо..

Boonie пишет:

цитата:

По ходу дела в обсуждении оказалось принято, что штатным СП является "Максим".

Очень существенное замечание! В пулеметном взводе стрелковой роты были по штату на вооружении - ДС, а в пулеметных взводах пулеметной роты - Максимы.

 Отправлено: 17.01.16 12:38. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

не обсуждаю.

gem пишет:

цитата:

Именно это (БК ДП

gem пишет:

цитата:

я и пытаюсь обсуждать.

Хватит вилять. Давайте копать до конца. Как это все делалось согласно Н-38, соображениям или таблице. Или надо ясно написать могло быть с утра 22 июня на марше и 2 диска 98 патрон, и 3 на 150 патрон, и 4 на 200 патрон, и 4 пустых и 588 патрон. Ясности нет окончательной.

 Отправлено: 17.01.16 12:41. Заголовок: Сравнение штатов

Точнее надо самим определится и принять какой то вариант один, а то какая то ерунда и я совсем запутался.

 Отправлено: 17.01.16 12:49. Заголовок: К вопросу о СД-39. Н..

К вопросу о СД-39. На 177 стрелковых дивизий, которые предположительно могли иметь в июне 41 в пульвзводах стрелковых рот эти пулемёты - необходимо было 9558 шт. ((177 х 3 =531 сп) х 3 = 1593 сб ) х 6 = 9558 шт) Конечно в отдельных сапёрных батальонах также имелись по штату 4 станковых, но каких ? Даже если это были СД-39 , то тогда необходимо ещё 177 х 4 = 708 шт. . Всего получается требовалось 10266 шт. А из литературы известно , что их выпустили более 10300. Значит хватало. Но ведь не все СД ими были вооружены. А кроме того есть ещё 19 горнострелковых и ещё Кав.дивизии да и МД . Но, как известно как раз в июне их и сняли с производства. Вся эта история имеет даже своё название - ПУЛЕМЁТНАЯ ДРАМА.

 Отправлено: 17.01.16 13:03. Заголовок: Николаевич пишет: В..

Николаевич пишет:

цитата:

Вся эта история имеет даже своё название - ПУЛЕМЁТНАЯ ДРАМА.

Подробнее?

 Отправлено: 17.01.16 14:05. Заголовок: Ув. Прибалт в части ..

Ув. Прибалт в части №5 (пишу по памяти , может и в №4) Вы выложили фото пулемётной тачанки из рунета , причём без подписи. В интернете я отыскал это фото и там была подпись указывающая, что это наши бойцы на улицах Бухареста в 1944 г. На фото отчётливо видно, что это не пулемётная повозка принятая на вооружение РККА в 1928 г. за подписью Кулика. Где они её взяли, у кого отжали - не известно. По внешнему виду она больше годится для того, чтоб девок катать за город. Только какой Одесса или Бухарест ?
А всё таки пулемётная повозка 28 г. - это казённое изделие разработанное и изготовленное по заказу РККА , достаточно простое без излишних прибамбасов, с ящичками для БК, фуража и всего прочего, включая кружку весом 0.6 кг для заливки воды. Могу предложить две ссылки в интернете. Правда у меня плохо получается их красиво оформить так , чтобы выделялись синим цветом на форуме. Первая - это Руководство артиллерийской службы. Боевая пулемётная кавалерийская тачанка обр. 1926 г. Утверждённая Куликом 19 марта 28 г. -Руководство артиллерийской службы. Боевая пулемётная кавалерийская тачанка обр.1926 г. Как видно из названия - это повозка для кав.частей и на один пулемёт. Но зато есть вторая ссылка Дополнение к руководству артиллерийской службы. Переоборудование пулемётных тачанок обр. 1926 г. для стрелковых подразделений 1930 г. . И это повозка уже на два пулемёта Максим со станком Соколова.

 Отправлено: 17.01.16 14:12. Заголовок: Николаевич спасибо, ..

Николаевич спасибо, но вторая ссылка не открывается.

 Отправлено: 17.01.16 14:22. Заголовок: Исправил. Сейчас вро..

Исправил. Сейчас вроде открывается.

 Отправлено: 17.01.16 14:25. Заголовок: Николаевич скачал, с..

Николаевич скачал, спасибо.

 Отправлено: 17.01.16 14:42. Заголовок: Кстати есть ещё одно..

Кстати есть ещё одно руководство - по так званным милитаризованным боевым повозкам (переделанным из мирных Таврийчанок и повозок из Московской области). Эти Ваши повозки из Бухареста наверняка переделывались по этому руководству.Руководство по милитаризованным повозкам
А кроме того С двумя Максимами.

 Отправлено: 17.01.16 15:58. Заголовок: А вот ещё одна пулем..

А вот ещё одна пулемётная повозка. Правда это ссылка на рекламный сайт и я не знаю как быть с авторскими правами. Но зато вид- КРАСАВА . Ребята делают за 450 тыс.руб. коллекционные по оригинальным чертежам под синьку. Были б лишние деньги - купил бы. А так, разве что на пару колёс хватило б по такой цене. Правда тут же вспоминается байка рассказанная преподавателем по политэкономии в ВУЗе на семинарских занятиях. На его вопрос - " С каким свойством денег человек встречается чаще всего в быту ?" - так никто до конца занятий и не дал ответ и только после он сам ответил- ИХ ВСЕГДА НЕ ХВАТАЕТ !.
Не подумайте, что я рекламирую этих ребят. Я их знать не знаю. Просто вид красивый. Нужно набрать в GOOGle - пулемётная тачанка и на сайте где картинки - Вы найдёте её в числе первых.

 Отправлено: 17.01.16 16:22. Заголовок: Николаевич Вы где то..

Николаевич Вы где то нашли повозку для 82-мм миномета?

 Отправлено: 17.01.16 16:37. Заголовок: Я помню. Поскольку ..

Я помню.
Поскольку как говорят у меня сегодня масть пошла - то я немного попозже постараюсь выложить, если получится. Мне надо немного передохнуть. Я не могу как уважаемые Юррий и Gem много писать.

 Отправлено: 17.01.16 17:09. Заголовок: Сравнение штатов

Николаевич пишет:

цитата:

Я не могу как уважаемые Юррий

А вот по этому пулемету ДС он мог заявленный темп держать, как Максим. Если нет по техническим причинам то тогда надо во все таблицы коррективы вносить.

 Отправлено: 17.01.16 19:09. Заголовок: Николаевич пишет: К..

Николаевич пишет:

цитата:

К вопросу о СД-39. На 177 стрелковых дивизий, которые предположительно могли иметь в июне 41 в пульвзводах стрелковых рот эти пулемёты - необходимо было 9558 шт. ((177 х 3 =531 сп) х 3 = 1593 сб ) х 6 = 9558 шт) Конечно в отдельных сапёрных батальонах также имелись по штату 4 станковых, но каких ? Даже если это были СД-39 , то тогда необходимо ещё 177 х 4 = 708 шт. . Всего получается требовалось 10266 шт. А из литературы известно , что их выпустили более 10300. Значит хватало.

Николаевич пишет:

цитата:

ПУЛЕМЁТНАЯ ДРАМА.

Пулемет ДС. 1. Инерционный демонтаж то есть выпадение при стрельбе ТЯЖЕЛОЙ пули с соответствующей задержкой. А теперь смотрим сюда сравнение штатов ч. 5. на стр. 4 по ссылке сравнение стрелковых взводов открываем таблица 11 на стр 8-9. БК СП при оружии 1500 штук из них 1300 с ТЯЖЕЛОЙ пулей и 200 с бр. зажигательной. В обозе батальона 500 шт. из них с ТЯЖЕЛОЙ пулей 400. В обозе полка 500 шт. из них с ТЯЖЕЛОЙ пулей 450. В дивизии 1250 штук из них с ТЯЖЕЛОЙ пулей 1100 штук. Так в сравнении и надо написать, что оно табличное. Практическая скорострельность равна 0. Металлолом это. Только как то поприличней формулировку подобрать. Не было у нас этих 10300 пулеметов. Они числились для табличного сравнения. Занимая ротную повозку.

 Отправлено: 17.01.16 19:19. Заголовок: юррий пишет: Инерци..

юррий пишет:

цитата:

Инерционный демонтаж то есть выпадение при стрельбе ТЯЖЕЛОЙ пули с соответствующей задержкой.

А ведь это очень существенно!

 Отправлено: 17.01.16 19:45. Заголовок: Кроме демонтажа патр..

Кроме демонтажа патрона (распатронивания) у ДС-39 отмечались случаи деформации и разрывов патрона в ствольной коробке, поэтому инструкцией запрещалось использование патронов с латунной гильзой! То есть пулеметные патроны со складов при необходимости стрелкам выдать было можно, а винтовочные пулеметчикам - чревато отказами. Также частыми были отказы при запылении и на холоде. В целом для войск это был пулемет больше "для галочки", но он числился в штатах и находился в войсках, занимая свое место на пулеметных повозках и в боевых порядках. Так что при сравнении плотности огня рот надо бы учитывать не табличные значения, а реальную скорострельность пулеметов с поправкой на процент отказов и задержек (только как ее вывести?). То же и для "светки" против Маузера.

 Отправлено: 17.01.16 19:49. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

А ведь это очень существенно!

Пулемет ДС. 2. Частый разрыв латунной гильзы с легкой пулей с задержкой стрельбы. Рассмотрим этот случай на мемуарах. Обращений к Жукову как по 152 мм снаряду КВ-2 вроде бы нет. Допустим что они заранее озаботились и завезли патроны с легкой пулей в биметаллической гильзе на склады на новых местах дислокации. Но они же с 26 июня начали отступать и получать БК с окружных складов, а там были накоплены запасы довоенные с легкой пулей в латунной гильзе. Не могли они ими стрелять. Во всяком случае надо смотреть начало массового производства патрона с биметаллической гильзой и его поставки. И опять же таблица. Если он и был и нет поправки в таблицу то отпускали все равно на пулемет на складах тяжелый патрон. Вот эти нестыковки делают использование ДС войсками. Ничтожными.

 Отправлено: 18.01.16 11:50. Заголовок: НСД-40, 82 мм баталь..

 Отправлено: 18.01.16 12:12. Заголовок: Николаевич пишет, чт..

Николаевич пишет, что файла нет?

 Отправлено: 18.01.16 12:19. Заголовок: Я знаю . Не могу най..

Я знаю . Не могу найти причину. Набираю в GOOGL этот адрес- появляется нужный сайт. Где то ошибка.

 Отправлено: 18.01.16 12:21. Заголовок: Николаевич Подожду...

Николаевич Подожду.

 Отправлено: 18.01.16 13:29. Заголовок: 82 мм миномёт..

nastavlenie-po-strelkovomu-delu-nsd-40-82bm=82-mm-batalonnyiy-minomet-1941
Короче я сдался. Не могу найти как правильно сделать. Могу предложить набрать в GOOGLE первую строчку. После этого у меня выскакивает всего два адреса. Нажимаю на первый. Если удаётся попасть на сайт с картинкой НСД-40 , то тогда надо нажать на пару жёлтых строчек с адресом НАРОД.... После этого попадаете на страничку и там есть слово ПРОСМОТРЕТЬ . Нажимаете на него и должно получится.

 Отправлено: 18.01.16 13:45. Заголовок: Сравнение штатов

Boonie пишет:

цитата:

Так что при сравнении плотности огня рот надо бы учитывать не табличные значения

Boonie пишет:

цитата:

То же и для "светки" против Маузера.

А как это практически сделать. Это невозможно. Надо просто сравнивать таблицей, как это делает Прибалт. А вот под таблицей где он выводы делает 1.2.3.... короткие факты как было на самом деле. Формулировать надо их четко и понятно и желательно кратко. Потому что вот по этому фото под Москвой воюет не светка против Маузера. А чешский пулемет против Мосинки в боевой группе все отделение вооружено пулеметом чешским. Именно пулеметом, а не чешской автоматической винтовкой.

 Отправлено: 18.01.16 14:07. Заголовок: Сравнение штатов

Надо все сравнить таблицей и в выводах сформулировать кратко причины почему у нас не было табличной плотности огня. К примеру по СВТ по таблице ее плотность в 2,5 раза выше Маузера. Но по факту их было не 8, а максимум 4 в отделении это под таблицей отделений. Плотность ее огня нивелировалась лучшей подготовкой л\с противника и безотказной работой Маузера. Нивелировалась БК из за отсутствия ротной повозки. Моментального получения БК равного носимому не было. Заложен в батальоне, полку и дивизии к возке 10-15 патрон равен НЗ. Им не создашь плотность больше Маузера. И потом плотность из СВТ даже при заявленных 96 на роту можно достичь при огромном боевом опыте, а у нас его на 22 июня не было. При работе МГ противника хорошо если половина высунется из окопа и начнет вести огонь.

 Отправлено: 18.01.16 15:24. Заголовок: 2 Boonie & all

Boonie пишет:

цитата:

А как же обстояло дело с теми примерно 10 тыс. ДС-39, которые находились в войсках, и как раз в основном в частях первой линии?

Как и со всем прочим. «Склады неоправданно разместили...» и т.д.
Вот тут в НП форме описано «по-ИВИшному»:
http://www.opoccuu.com/ds-39.htm И фото информативные.
«По-ИВИшному» - потому что ни черта непонятно.
Каков БК у ДС-39?
http://www.e-reading.club/chapter.php/1003111/10/Aliev_Rostislav_-_BRESTSKAYa_KREPOST._Vospominaniya_i_dokumenty.html
Расчет пулемета состоял из 4 человек, в комплект каждого пулемета входило 2 ствола,
12 коробок с лентами, оптический прицел. Питание патронами осуществлялось
из стандартных матерчатых лент пулемета «максим» или новых нерассыпных
металлических (по 250 патронов).
Вроде бы логично: темп стрельбы вдвое выше максимовского, значит БК - 3000 на ствол.
Носимых, надо понимать?
Как это согласуется с совсекретным приложением №1 ген.-майора Четверикова от 13.06,
где указано - 1500? ДС не снят с вооружения, только прекращено его производство!

 Отправлено: 18.01.16 16:16. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

потому что ни черта непонятно.

Gem о системной ошибке. Вот 125 СД под Таураге там понятно полное преимущество в артиллерии противника собрали все корпусную, РГК накрыли. Далее боевая группа с танками при поддержке этой же артиллерийской группы с корректировкой с самолетов. Но у Микушева противник просачивается между узлами обороны состоящих из ДОТов, а значит максимум что у него есть это 82 мм миномет, 37 мм ПТО, 76 и 152 мм пехотные орудия и приданные возможно 20 мм автоматы. И получается идет встречный бой пехоты с пехотой. Уровень отделение-полк. И противник своей пехотой наносит Микушеву явное поражение за 4 дня таких боев. Потери у Микушева пол дивизии, а противника. И это при равном, а может и превосходстве Микушева в артиллерии ему же придали 2 артполка корпусной и РГК. И тогда системная ошибка тут и заложена до полка. И начинается она с роты. Противник может получить БК патрон с ротной повозки, а Микушев нет. Это и есть системная ошибка. Как она Микушевым нивелируется. Создается превосходство в л\с над противником атакуется полком батальон на узком участке. Противник опрокидывается все у него перемешивается и успех с выходом на несколько км за линию госграницы. И дивизия противника отводится для приведения в порядок. Частный успех не решает системную проблему. Микушев при пехотном встречном бое без артиллерии несет катастрофические потери, по сравнению с противником. И через 4 дня остается без дивизии. Системная ошибка тут. И по БК начинается она с роты.

 Отправлено: 18.01.16 17:22. Заголовок: Николаевич пишет: n..

Николаевич пишет:

цитата:

nastavlenie-po-strelkovomu-delu-nsd-40-82bm=82-mm-batalonnyiy-minomet-1941

яндексдиск

 Отправлено: 18.01.16 17:40. Заголовок: Piton83, СПАСИБО! Д..

Piton83, СПАСИБО! Для Прибалта - повозка на страницах 30-31. Отличная картинка.

 Отправлено: 18.01.16 18:14. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

по СВТ по таблице ее плотность в 2,5 раза выше Маузера. Но по факту их было не 8, а максимум 4 в отделении это под таблицей отделений. Плотность ее огня нивелировалась лучшей подготовкой л\с противника и безотказной работой Маузера. Нивелировалась БК из за отсутствия ротной повозки.

Т.е. оставшиеся по Вашим данным 4 мосинки перед 4-ьмя маузерами - вообще ноль?
Это сильно напоминает Валерьевича обр. 2005. Нет половины грузовиков от штата
в тд - «вычеркиваем». Всю дивизию. Незолотосеченна, уродина эдакая...
Потом, правда, этих глупостей он уже не повторял, но ложечки-то... т.е. нужное
впечатление осталось.
Далее. Есть фото лета 1941 («отделение слушает политинформацию»), где у всех
бойцов - СВТ. Фото постановочное, но не возили же с собой фотокоры муляжи винтовок!
«Лучшая подготовка» л/с вермахта в 1941 очевидна - но определялась она отнюдь не
умением уворачиваться от пуль советских бойцов. Короче, «нивелировку» доказывать надо.
И не цельновысосанными неизвестными никому Вашими «баллами».
Будьте добры указать также те источники, на которых Вы основываете преимущество маузера
перед мосинкой в якобы «безотказной работе». Не откажите в любезности.
юррий пишет:

цитата:

Допустим что они заранее озаботились и завезли патроны с легкой пулей в биметаллической гильзе на склады на новых местах дислокации.

Зачем же «допускать»? Совершенно верно. Завезли. В количествах. Поближе к пограничным столбам.
Неоправданно. И?
А насчет латуни на тыловых складах...
Уже с 1932 заводы переходили на новые гильзы. Это ж сколько надо было нашлепать латунных!!!
С 1890 по 1932! Чтобы учитывать их запас аж в 1941! Причем патроны, вопреки мнению «выживателей
после Апокалипсиса», портятся... Никаких «безумных Максов».
Тем не менее.
В Тверской (тогда Калининской) области в июЛе 1941 на поселковой улице, где был дом моего деда,
взорвался советский грузовик с винтовочными и пистолетными патронами. Спустя десятилетия,
ковыряясь периодически своим детским сандаликом в полотне дороги, не нашел ни одной
латунной гильзы. Металл, кстати, сохранился неплохо.
То же наблюдал, собирая грибы в 70-е в долине р. Западная Лица. (Та еще «мясорубка» 1942-1943...
Малоизвестная). Ни единой латунной гильзы.
юррий пишет:

цитата:

вот по этому фото под Москвой воюет не светка против Маузера. А чешский пулемет против Мосинки в боевой группе все отделение вооружено пулеметом чешским. Именно пулеметом, а не чешской автоматической винтовкой.

Все отделение? Одним пулеметом?
Конечно, не чешской винтовкой. Немцы скупо выделяли патроны, и серийно ZK-381 выпускать не
стали. (Кстати, с индексом Au она испытывалась в Москве). Не удалось братьям
Коуцки (те самые авторы CZ-75 «ческа збройовка») поработать со «всей Европой».
Да они, в общем, и не хотели. Немцы, не спрашивая, действительно захватили и выпустили
на ZB пулемет ZB 53 (конструкция - не братьев, в ЧС армии vz37) под индексом MG-37(t)
(т - не «тяжелый»! ) - всего числом до 12,5 тысяч. Основную роль он отыграл при
завоеваниях в Европе.
Да, юррий, 37-й - НЕ ручной и не пехотный. Он (по советской терминологии) - станковый.
Ну, с 36 кг в ручках - по полю не побегаешь. Так что на Вашем невиданном публикой фото -
НЕ отделение вермахта, а расчет станкача.
юррий пишет:

цитата:

Металлолом это. Только как то поприличней формулировку подобрать. Не было у нас этих 10300 пулеметов.

Как бы к Вам формулировку не подобрали... Для приговора.
Пулеметы были. Пулеметы бросили. Потому что к вечеру 22 у РККА уже не было
неоправданно размещенных у границы складов... и бу-бу-бу... бедные мы нещастные...
Еще раз: Ваши измышления будут истинны тогда и только тогда, когда Вы представите
акты о числе задержек при стрельбе, поломок и пр. для ДС и МГ. Они, уверен, были у
вермахта и РККА еще летом 1941. Иначе не пригребли бы к себе немцы захваченные
пулеметы (см. фото на сайте «ороссии»).
юррий пишет:

цитата:

При работе МГ противника хорошо если половина высунется из окопа и начнет вести огонь.

Вы там были? Поскольку я не нацист, то полагаю:
при работе Максима или ДС произойдет то же самое, пока они «поливают» перед собой
весь сектор в 60-90 град. В конце концов умные дождутся замены ленты или ствола,
а умелые будут перебегать тогда, когда огонь ведется «по другому концу цепи».
Есть миномет, есть дополнительный станкач от ротного. Их расчеты спать будут?
Взводный им споет колыбельную...
юррий пишет:

цитата:

в выводах сформулировать кратко причины почему у нас не было табличной плотности огня.

Все эти причины - вне анализа тактического упражнения «рота (взвод) против роты (взвода)».
И относятся ко вводным типа «русские танки!» или артналет немецкой батареи.
Поэтому что-то «доказывать» Вам придется доморощенными «баллами». Ну-ну.
юррий пишет:

цитата:

Моментального получения БК равного носимому не было.

Очередная Ваша фантазия. Не «стоит над душой» ген. Четвериков у взводных и ротного.
И ротных.
юррий пишет:

цитата:

плотность из СВТ... можно достичь при огромном боевом опыте

Наоборот. Нужной плотности огня можно достичь... и далее по тексту.
А салабон необученный - да, будет дергать затвор и палить в сторону немцев.
«С высокой плотностью». За пару минут все стратит. Понятно, страшно ему.
Но мы здесь не рассчитываем процентное количество салаг в РККА
(их на 22.06 у границ практически не было) -
а огневую мощь нашего взвода против немецкого, подразумевая оптимальное
ими управление.
юррий пишет:

цитата:

при огромном боевом опыте, а у нас его на 22 июня не было.

Это мочало не треплют уже даже Стариков с Веденеевым. Не говоря об Исаеве.
Только в Зимней войне участвовало до 55 расчетных дивизий! И все они - туточки,
в действующей армии.
«Ах, не умели бороться с танками!» А как финны и французы борются - видели?!
Как о боях во Франции - так «триумфальный марш вермахта!» Как про 1941 -
«огромный опыт вермахта!!» Как можно приобрести «огромный опыт» на якобы «параде»??!!
И в войне с противником вдвое слабее по пехоте и кратно - по технике (Польша)?
Применительно к теме: что не умели наши лейтенанты и капитаны такого, что умели
немцы??!! Э?