Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 7

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 06.05.16 14:29. Заголовок: Россия в кольце

Николаевич пишет:

цитата:

Где то недавно прочитал или это из какого то документального фильма, что вроде 24 июня 41 г. в Волынских лесах Кутакова (тогда комдив мехкорпуса Рокоссовского) посетила мысль, что может быть нам лучше танки использовать из засад (у него были вроде Т-26) а не бросать вперёд в контратаку.

Клещи сомкнулись бы у Смоленска немного ранее. То есть Вяземский котел назывался бы Смоленским и был бы в июле. А больше ничего не было. Дивизии ополчения еще не сформированы. С Дальнего Востока нельзя летом брать дивизии. Это конец. Так то Катуков в засаде силен. Но это конец в августе месяце.

 Отправлено: 07.05.16 01:03. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

уровень штабных.

Я так и не понял как это 11 каналов связи у вас могли состыковаться 22 июня 1941 года с шириной фронта батальона и километражем одножильного провода.

 Отправлено: 08.05.16 01:15. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

уровень штабных.

Вот сравнение полковых батарей. У нас заложено 12 парных повозок из них 2 под 45 мм снаряды, а остальные 10 под 76 мм снаряды. Округляем все для простоты счета. Одна повозка 50 снарядов на 10=500 снарядов на день на 30 дней=15 000 снарядов можно перевезти в месяц если делать один рейс в день. 200 дивизий по 3 полка=600 полковых батарей на 15 000= 6 млн. снарядов в месяц на 12 месяцев= 72 млн. снарядов. У нас промышленность столько не выпускала в 40 году если взять все калибры и с минами минометными. Отсюда вывод. Штат раздут и его можно оптимизировать в пределах этой же штатной численности и всем всего будет хватать. Во всяком случае дивизию можно сделать проще и мобильнее в пределах этого же штата. А у противника еще больше лошадей и повозок. Бюрократия в Вермахте, а не штат.

 Отправлено: 14.05.16 21:02. Заголовок: Юррий пишет: Вот ср..

Юррий пишет:

цитата:

Вот сравнение полковых батарей.

А Вы не предполагаете ув.Юррий что расчёт необходимого числа повозок делался специалистами того времени (не чета нам с Вами) несколько по другому.
Юррий пишет:

цитата:

Клещи сомкнулись бы у Смоленска немного ранее

Замечу , что я приводил слова Катукова , а не свои или вообще не понятно кого. Я не стал некоторое время тому назад отвечать на подобные Вашему замечания Zamok по этим же словам Катукова. Замечания Zamok мол засада она является таковой до первого выстрела настолько "правильная и глубокомысленная" , что спорить не хочется. Как будто засады не применялись даже для более простого и менее скоротечного боя ещё с хрен каких времён. И "Танк в обороне" в боевом уставе того времени наверное был ( в 70 гг. по крайней мере точно). Где сомкнулись бы клещи - это Ваше и подобное ему утверждение Zamok подобно писанию вилами по воде. Катуков приводя эти слова как раз и мел ввиду , что такой способ использования боевой техники самый оптимальный для тех дней и той местности. И писал он их уже после войны наверное после раздумий и по крайней мере помнил и про клещи и как их лучше было предотвратить. Приведу и моё мнение по этим вопросам (что бы было за что меня критиковать) - Надо было организовывать ОБОРОНУ как положено , а не бессмысленные безрезультатные губительные для нас контратаки на Т-26 или БТ. Они такие же по результатам как и атаки кавалерийских полков на укреплённые пулемётные точки.
И тогда враг дальше укрепрайонов на старой границе не прошёл бы и оставил все свои 3000 Pz там и много своих солдатиков тоже.

 Отправлено: 14.05.16 21:12. Заголовок: Николаевич пишет: Н..

Николаевич пишет:

цитата:

Надо было организовывать ОБОРОНУ как положено , а не бессмысленные безрезультатные губительные для нас контратаки на Т-26 или БТ.

А было ли использование танков для огня с места правилом в то время? После войны оно понятно, потому что после.
Читал у кого-то, что единственный способ использования танков тогда это атака.
Хотя в книге Порядок в танковых войсках есть отчет 114 тп, так там после нескольких боев танки зачастую встречают немцев огнем с места.

 Отправлено: 14.05.16 21:36. Заголовок: Для Т-26 и БТ (а как..

Для Т-26 и БТ (а как раз они и были у Кутакова в те дни на Волыне) думаю что - да , ОБОРОНА да ещё из засад лучше. А для Т-34 скорее всего и нет. Хотя с той коробкой. Я никогда не ездил на таком танке с коробкой с не постоянно зацеплёнными шестернями. Только на ГАЗ-63 и 51. Двойной выжим , перегазовка.
Да забыл ещё и не видно ни хрена из танка особенно в движении.

 Отправлено: 14.05.16 23:04. Заголовок: Николаевич пишет: Д..

Николаевич пишет:

цитата:

Для Т-26 и БТ (а как раз они и были у Кутакова в те дни на Волыне) думаю что - да , ОБОРОНА да ещё из засад лучше.

Я не про лучше, а как предписывалось уставами и боевой подготовкой. А то Катуков вот написал после того как растерял все танки, да под Радзехувым читаем, что из-за холмов вылетают стройные линии танков и летят на немецкую оборону. Плюс разгром 2-го мк аналогично происходил - атака, а не сидение в засаде.
Вот из доклада о действиях 114 тп 57 тд:

цитата:

Танки, как правило, действовали атакой и контратакой против противника, но, кроме того, организовывалась и танковая неподвижная оборона, которая давала хорошие результаты.

 Отправлено: 15.05.16 19:58. Заголовок: Николаевич пишет: ...

Николаевич пишет:

цитата:

...засада она является таковой до первого выстрела настолько "правильная и глубокомысленная" , что спорить не хочется.

Я не призываю вас спорить (хотя, истина рождается именно в споре). Я хотел бы услышать ваши аргументы.
Николаевич пишет:

цитата:

Как будто засады не применялись даже для более простого и менее скоротечного боя ещё с хрен каких времён.

Применялась. Но, танковые засады, в ВОВ, начались именно с Катукова. Опять же, что вы подразумеваете под засадой?
Николаевич пишет:

цитата:

И "Танк в обороне" в боевом уставе того времени наверное был ( в 70 гг. по крайней мере точно).

В уставах 29 и 32 гг. танки в обороне не предусмотрены. Но, применение танков в обороне уже предусмотрено в докладе "Современная оборона", подготовленном в ноябре 1940 г. Он предусматривал использовать танковые бригады для ПТО - придавая танковые батальоны стрелковым частям, занимающим противотанковые районы. В случае прорыва танков противника, через противотанковые районы, обороняющиеся танки должны атаковать пехоту противника.
Николаевич пишет:

цитата:

Где сомкнулись бы клещи - это Ваше и подобное ему утверждение Zamok подобно писанию вилами по воде.

Я "вилами по воде" вроде не писал. И где замыкать клещи не планировал.
Николаевич пишет:

цитата:

Надо было организовывать ОБОРОНУ как положено ,

А как было положено организовывать оборону? С началом войны Боевые уставы враз устарели. Не стало мехкорпусов и танковых дивизий. Появились совершенно новые части и соединения танковых войск отдельные батальоны, полки, танковые бригады. Тактика их действий только зарождалась. Да и сама РККА не готовилась тем видам боевых действий, которые развернулись под Москвой. По сути - шли сплошные импровизации. Организовывать же оборону, как предполагалось до войны было просто невозможно. Не было ни тактических плотностей войск, ни достаточного воздушного прикрытия, ни артиллерии, ни боеприпасов, ни организованных тылов. Все делалось "на коленке". Не случайно, первый Боевой устав БТ и МВ появился только в 1944 г. А вот там уже появились и танк в обороне, и танковые взвод и рота в обороне.

 Отправлено: 15.05.16 23:16. Заголовок: Николаевич пишет: З..

Николаевич пишет:

цитата:

Замечу

Это понятно. Но тут постоянно происходит игра смыслов и понятий. Я не против этих засад. И засады несомненно помогли бы. Но засада-это оборонительный бой и тогда надо писать что надо было вести мехкорпусами оборонительные бои. На первый взгляд все верно и неплохо, а начинаешь смотреть ближе сразу возникают вопросы. Какой смысл. Конечный смысл. Оборонительных боев. При такой группировке как на Украине они ничего не дают. Там все заточено на уничтожение противника в Дубно-Бродском мешке. В Белоруссии то же ничего не дают потому что группировки мехкорпусов заточены под малые клещи. В Прибалтике с натяжкой можно вести оборонительные бои мехкорпусами на дороге Таураге-Рига вместо контрударов, ну а смысл. Одна танковая группа выходит через Вильнюс не только на Минск, но и за Ригу. Поэтому я так и пишу. Катуков конешно прав со своими засадами. Но если бы при таком построении и развитии событий мехкорпуса не угробили в контрударах. Противник взял бы Москву до осени. Это же очевидно сегодня. Тут с этой игрой смыслов на правильности применения танков из засад начинает выстраиваться версия и она мне уже попадалась. Не помню на каком форуме. На правильном тактическом применении танков делался вывод о другом течении кампании военной. Считаю это неправильным.

 Отправлено: 15.05.16 23:54. Заголовок: Сравнение штатов

Николаевич пишет:

цитата:

А Вы не предполагаете ув.Юррий что расчёт необходимого числа повозок делался специалистами того времени (не чета нам с Вами) несколько по другому.

Согласен. Но при сравнении штатов надо понимать что у противника плечо перевозки больше. Он атакует первым и подразумевается что у него плечо перевозки в случае успеха растет. И ему надо 1-2 БК тащить при себе. И тогда сравнивая штат мы лукавим. У нас же меньше сил и средств, чем у противника. Но у нас меньше плечо перевозки изначально и все равно все рушится. И сентенции на равенство с противником к успеху не приведут. Потому что я вам показываю избыточность наших сил и средств. А тогда его /штат/ надо в пределах этих же. Немного по другому строить, а не на противника кивать при сравнении. Проблема наша в диспропорции собственного штата, а не в превосходстве сил и средств у противника. Щитал он конешно по другому. Похоже тут обратная проблема. Если с патронами не заложена ротная повозка и заложена перевалка по цепочке 15 патрон. То по снарядам заложена их возка и не хватает средств в цепочке на доставку и перевалку. Надо смотреть весь транспорт батарей, дивизионов, арт и гаубичных полков. Дивизионные средства доставки их пропорции и плечо доставки. Возку то он может и правильно заложил с избытком. Но нехватка дивизионных машин могла делать этот штат избыточным, а точнее никчемным.

 Отправлено: 24.05.16 15:29. Заголовок: 2 all

юррий пишет:

цитата:

С Дальнего Востока нельзя летом брать дивизии

Можно. Первую (21-ю) Апанасенко отправил уже 29.06.
юррий пишет:

цитата:

как это 11 каналов связи у вас могли состыковаться 22 июня 1941 года с шириной фронта батальона и километражем одножильного провода.

И 23-го стыковались. По уставу и наставлениям.
юррий пишет:

цитата:

Отсюда вывод.

Николаевич пишет:

цитата:

Надо было организовывать ОБОРОНУ как положено , а не бессмысленные безрезультатные губительные для нас контратаки на Т-26 или БТ.

У г.Исаева мнение совершенно противоположное Вашему.
И совпадающее с мнением тогдашних вышестоящих штабов. И приказами сверху.
Взаимодействие и связь, связь и взаимодействие. Без этого не будет ни наступления,
ни обороны.
marat пишет:

цитата:

А было ли использование танков для огня с места правилом в то время?

У французов. Не правилом, но методом. Одним из.
Это, конечно, кроме немцев.
Николаевич пишет:

цитата:

ещё и не видно ни хрена из танка особенно в движении.

Свирин утверждал, что немцы - видели. Не только хрен.
zamok пишет:

цитата:

С началом войны Боевые уставы враз устарели.

?? И чем и когда их заменили? Так и воевали - без бумажки?
Разведка, боевое охранение, взаимодействие и связь - разве эти уставные
требования куда-то отменились?
zamok пишет:

цитата:

Не стало мехкорпусов и танковых дивизий.

Вроде нас интересовал период 22 июня - 9 июля.

 Отправлено: 24.05.16 17:49. Заголовок: gem пишет: И чем и..

gem пишет:

цитата:

И чем и когда их заменили? Так и воевали - без бумажки? Разведка, боевое охранение, взаимодействие и связь - разве эти уставные требования куда-то отменились?

Почему сразу вот так - без бумажки. Воевали по старым уставам. Но, то, что они устарели, стало ясно очень быстро. Частично, отсутствие современных уставов компенсировалось различными Приказами и Директивами НКО. Не надо забывать, что в войсках появились вооружения и подразделения, которых до войны просто не было. Появились роты автоматчиков, ПТР, минометные роты. Виды боевых действий, организация связи и пр. остались без изменений. Но, тактика кардинально поменялась. Если ранее, в наступлении, батальон имел порядок в 2 эшелона (2 роты впереди а одна сзади), то позже, согласно БУП-42, определялось, что боевой порядок батальона и полка - одна стрелковая цепь. Изменился подход к формированию резервов. По новой тактике, батальон мог иметь в резерве не более взвода, а полк не более роты. Изменились тактические нормативы. да много чего изменилось. Причем, не только в пехоте, но и в других родах войск. Естественно, что все это происходило много позже 9.7.41 г.

 Отправлено: 27.05.16 16:06. Заголовок: gem пишет: У францу..

gem пишет:

цитата:

У французов. Не правилом, но методом. Одним из. Это, конечно, кроме немцев.

Французы докладывали в ГШ КА? Судя по фантастическим данным по западной кампании вряд ли.

 Отправлено: 30.05.16 10:28. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Французы докладывали в ГШ КА?

Вы удивитесь в своей незамутненности, но - докладывали.
Даже если бы опуса офицеров французского ГШ и не было -
метод настолько очевиден, что применялся с первых дней
нашей войны. А на вопрос - почему он (метод танковых засад,
если я правильно понял Ваше «с места») не отрабатывался на
учениях - «ответ ужасно прост и ответ единственный».
Может, он наконец и Вам придет в голову.
marat пишет:

цитата:

Судя по фантастическим данным по западной кампании вряд ли.

Никакой фантастики. Французам не было никакого смысла лепить
«народные былины» о «черных лавинах танков и тучах стервятников».
Заявленные потери приблизительно соответствовали истинным.
И потом, за 75 лет порядочные историки исследовали каждый эпизод,
судьбу буквально каждой ржавой танкетки и дырявой перкалевой авиетки.
С обоих сторон. С идентичными выводами. В отличие от.
(Исключение - один коллаборационист-адмирал, не хочу делать
ему рекламу).

 Отправлено: 30.05.16 20:21. Заголовок: gem пишет: Никакой ..

gem пишет:

цитата:

Никакой фантастики. Французам не было никакого смысла лепить «народные былины» о «черных лавинах танков и тучах стервятников». Заявленные потери приблизительно соответствовали истинным. И потом, за 75 лет порядочные историки исследовали каждый эпизод, судьбу буквально каждой ржавой танкетки и дырявой перкалевой авиетки. С обоих сторон. С идентичными выводами. В отличие от. (Исключение - один коллаборационист-адмирал, не хочу делать ему рекламу).

Идиот, речь о 1940 г и советских знаниях о западной кампании. Тук-тук! Сиди, сам открою!

 Отправлено: 31.05.16 16:25. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

, речь о 1940 г и советских знаниях о западной кампании.

Речь о советских знаниях в 1941, как следует из названия темы.
Где Вы в первых трех строках
gem пишет:

цитата:

Никакой фантастики. Французам не было никакого смысла лепить «народные былины» о «черных лавинах танков и тучах стервятников». Заявленные потери приблизительно соответствовали истинным

нашли дату 2015??
Так понимаю, что кроме подлога - возразить (в который раз) Вам нечем.
Еще раз:
gem пишет:

цитата:

marat пишет:  цитата: Французы докладывали в ГШ КА? Вы удивитесь в своей незамутненности, но - докладывали.

И, проанализированное, резюме французского доклада дошло до НГШ,
коим тогда у нас служил Маршал Победы.
Наложенную «лезорюцию» помните?
~ НАМ ТОГО НЕ НАДОБНО.

 Отправлено: 02.06.16 00:00. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

(метод танковых засад, если я правильно понял Ваше «с места») не отрабатывался на учениях - «ответ ужасно прост и ответ единственный». Может, он наконец и Вам придет в голову.

Лопатим мемуары. Версия едина у всех. Французы не могли сражаться на равных с танковыми дивизиями Вермахта. Указывается причина распыление танков. Отсюда и тысячные мехкорпуса, а не отработка танковых засад.

 Отправлено: 04.06.16 10:32. Заголовок: Сравнение артиллерии..

Сравнение артиллерии стрелкового и пехотного полков
https://cloud.mail.ru/public/2mds/9abVSYrom

 Отправлено: 04.06.16 17:13. Заголовок: Спасибо. Интересно. ..

Спасибо.
Интересно.

От себя добавлю сравнительные таблички, как изменялась полковая артиллерия у нас и немцев по ходу войны.
У нас вооружение штат 4/401 - штат 4/551

76-мм полковое орудие 6 - 4
45-мм орудие ПТО 12 - 12
120-мм миномет 4 - 7
82-мм миномет 18 - 27
50-мм миномет 36 - 18
ПТР - - 54


Немцы
вооружение - штат 41-го года - штат 45-го года ( принят 10.12.44)
15-см SIG 33 2 - 2
7,5 cm le. IG18 6 - -
7,5 cm IG37 - - 8
3,7 cm PAK 12 - -
12-cm granatwerfer 42 - - 8
8-cm granatwerfer 34 18 - 12
5-cm granatwerfer 36 27 - -
Panzerschreck - - 72

 Отправлено: 05.06.16 00:14. Заголовок: Lob пишет: 50-мм мин..

Lob пишет:

цитата:

50-мм миномет 36 - 18

А мне помнится , что в 41 в каждой роте по три 50 мм и в полку 27.

 Отправлено: 05.06.16 06:02. Заголовок: Да, обсчитался. Прав..

Да, обсчитался.
Правильно 27.

 Отправлено: 06.06.16 15:35. Заголовок: 2 all

юррий пишет:

цитата:

Французы не могли сражаться на равных с танковыми дивизиями Вермахта

Я бы сказал: «не смогли». Как и всех противников панцерваффе, их
подводили плохо отработанные взаимодействие, связь и, главное - общее
управление. В открытой драке (до прибытия к немцам разнородных
подкреплений) отдельные французские танковые части вполне себе «могли».
Во всяком случае, темп наступления вермахта на «парижском», ткскзть,
направлении не превышал 10-12 км/сутки, хотя на дюнкеркском - до 20-30.
юррий пишет:

цитата:

причина распыление танков

У французов было, по-моему, 3 (или 4?) боеспособных соединения танков.
Распыление - хороший ответ на вопрос «почему (почти) не было
контрударов?».
На вопрос «почему (почти) не было удачных отражений атак танками,
приданными пехоте?» ответ, по-моему, написан в первых строках поста.
юррий пишет:

цитата:

Отсюда и тысячные мехкорпуса, а не отработка танковых засад.

А как же залихватское «танки с танками не воюют!»?
Надо ж отражать танковые корпуса немцев («зубила» блицкрига)!
Засаду можно и полком устроить.
Не-е, мк для другого задумывались... Обозы даже панцерных дивизий
могут и броневики покрошить... «Бывали, знаете ли, прен-цен-ден-ты...»
прибалт пишет:

цитата:

Сравнение артиллерии

Большое спасибо. Я, по привычке, сразу кинулся к выводам.
1. Надеюсь, «гужевая» скорость 50 и 35 км/ч для 75-мм и 15см орудий
вермахта - это шутка?
1а. В сх.28 вообще не упомянуты 50мм минометы. Сносочкой. Ведь если взвода
сорокапяток, разбросанные побатальонно - считаем, почему пренебрегаем
минометами в тех же подразделениях?
2. «По весу ОФС 76-мм пушки и 75-мм орудия были одинаковы. У последнего
боекомплект был на одну треть больше».
Есть повод поспорить, что лучше: в 1,3 раза больше БК или в 1,3 раза меньше
лошадей и пр.?
3. «Если умножить вес на боекомплект, а затем на количество орудий и миномётов
в полку, то получим превосходстве немецкого тяжелого артиллерийского
вооружения в полку в три с половиной раза.»
Это что за критерий?
Общепринятыми являются залп в кг (металл, или ВВ, или общий вес) - или
минутный залп (сколько того-сего за 1 минуту).
В последнем случае «превосходство» урезать надо. И намного.
Lob пишет:

цитата:

От себя добавлю

Спасибо.

 Отправлено: 06.06.16 21:40. Заголовок: gem пишет: У францу..

gem пишет:

цитата:

У французов было, по-моему, 3 (или 4?) боеспособных соединения танков.

Смотря как считать. было четыре бронетанковые дивизии, из них только сформированная на коленке четвертая де Голля немного зажгла. Были еще три легкие механизированные дивизии, из которых две вполне зажгли под Жамблу.
Ну вот как считать - три или семь?

 Отправлено: 06.06.16 21:42. Заголовок: gem пишет: А как же..

gem пишет:

цитата:

А как же залихватское «танки с танками не воюют!»?

Вы бы поинтересовались когда это выражение в КА появилось.
gem пишет:

цитата:

Обозы даже панцерных дивизий могут и броневики покрошить... «Бывали, знаете ли, прен-цен-ден-ты...»

Могут. Требуется сущий пустяк - в нужное время в нужном месте. Оттого и преценденты, а не правило.

 Отправлено: 07.06.16 10:15. Заголовок: gem пишет: Большое ..

gem пишет:

цитата:

Большое спасибо. Я, по привычке, сразу кинулся к выводам.

Пожалуйста. Поздравляю. Наконец то у Вас открылся текст.
gem пишет:

цитата:

Надеюсь, «гужевая» скорость 50 и 35 км/ч для 75-мм и 15см орудий вермахта - это шутка?

Спасибо за внимательность. Разберусь.
gem пишет:

цитата:

В сх.28 вообще не упомянуты 50мм минометы. Сносочкой. Ведь если взвода сорокапяток, разбросанные побатальонно - считаем, почему пренебрегаем минометами в тех же подразделениях?

И 82 (81)-мм минометы не упомянуты. Не посчитал необходимым. 120-мм советский миномет сравнивал как противовес немецкому 150-мм тяжелому орудию.
gem пишет:

цитата:

Есть повод поспорить, что лучше: в 1,3 раза больше БК или в 1,3 раза меньше лошадей и пр.

Если это количество лошадей позволяет везти БК на треть больше, то конечно же БК рулит.
gem пишет:

цитата:

Это что за критерий? Общепринятыми являются залп в кг (металл, или ВВ, или общий вес) - или минутный залп (сколько того-сего за 1 минуту).

Это и есть вес залпа.

 Отправлено: 07.06.16 13:29. Заголовок: marat пишет: Вы бы ..

marat пишет:

цитата:

Вы бы поинтересовались когда это выражение в КА появилось.

В 2017 г.?

 Отправлено: 07.06.16 17:42. Заголовок: юррий пишет: Отсюда..

юррий пишет:

цитата:

Отсюда вывод.

Отсюда вывод - не каждый день возят новые снаряды со склада. Иногда приходится возить с места на место и старые. )))

 Отправлено: 07.06.16 17:45. Заголовок: gem пишет: И, проан..

gem пишет:

цитата:

И, проанализированное, резюме французского доклада дошло до НГШ, коим тогда у нас служил Маршал Победы. Наложенную «лезорюцию» помните? ~ НАМ ТОГО НЕ НАДОБНО.

Это байки. Выкладывали в сеть резолюцию? Потому как перепев Карузо Рабиновичем он как бы того, неожиданен может быть.

 Отправлено: 07.06.16 17:51. Заголовок: Jugin пишет: В 2017..

Jugin пишет:

цитата:

В 2017 г.?

Пальцем в нос! Попадание! В 2017 г Красной Армии уже лет 70 как нет.

цитата:

Приказ НКО СССР № 325 от 16 октября 1942 г. «О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений» ...При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения...

 Отправлено: 07.06.16 18:51. Заголовок: marat пишет: Пальце..

marat пишет:

цитата:

Пальцем в нос! Попадание! В 2017 г Красной Армии уже лет 70 как нет.

Но приказ для РККА еще только готовится, ибо в 1942 г. было несколько иное.
marat пишет:

цитата:

Приказ НКО СССР № 325 от 16 октября 1942 г. «О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений» ...При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения...

В 1942 г. в РККА как-то не сомневались, что танки ведут бой с танками. Просто это нужно делать умеючи в условиях огромных потерь в танках в РККА.

 Отправлено: 07.06.16 21:43. Заголовок: Jugin пишет: В 1942..

Jugin пишет:

цитата:

В 1942 г. в РККА как-то не сомневались, что танки ведут бой с танками. Просто это нужно делать умеючи в условиях огромных потерь в танках в РККА.

ВЫ ведь позиционируете себя знатоком русского языка? Поясняю - в исключительных случаях. Для тупых был придуман слоган - танки с танками не воюют.

 Отправлено: 08.06.16 09:36. Заголовок: marat пишет: ВЫ вед..

marat пишет:

цитата:

ВЫ ведь позиционируете себя знатоком русского языка? Поясняю - в исключительных случаях

Ага. Исключительным является правильное использование танков.
Но чем мне нравятся тролли - это тем, что они без всякого стыда готовы доказывать, что то, что они сами же и написали, на самом деле нечто совершенно иное.
marat пишет:

цитата:

Для тупых был придуман слоган - танки с танками не воюют.

И Вы именно поэтому являетесь его страстным сторонником. Самокритично, однако....

 Отправлено: 08.06.16 12:14. Заголовок: marat пишет: вот ка..

marat пишет:

цитата:

вот как считать - три или семь?

Важно, что меньше 10.
marat пишет:

цитата:

Вы бы поинтересовались когда это выражение в КА появилось.

Позже 22.06.41. Чтобы «оправдать» «танковый падеж-41» и в дальнейшем,
забыв предыдущее «объяснение» - заменить его прямо противоположным:
о безвозвратных потерях танков в соотношении 3:1 даже при наступлении.
Хотя некто Сергей Антонов со мной не согласен, он считает «выражение»
столпом военной мыси (и отечественной):
http://topwar.ru/77802-bitva-pod-dubno-zabytyy-podvig.html
Когда танковые подразделения 8-го, 9-го и 19-го мехкорпусов
добрались до передовой и с марша вступили в бой, это вылилось во
встречное танковое сражение — первое в истории Великой Отечественной
войны. Хотя концепция войн середины ХХ века не допускала таких боев.
Считалось, что танки — инструмент прорыва обороны противника или
создания хаоса на его коммуникациях. «Танки не воюют с танками» —
так был сформулирован этот принцип, общий для всех армий того времени.
Воевать же с танками должна была противотанковая артиллерия —
ну, и тщательно окопавшаяся пехота. А сражение под Дубно напрочь
сломало все теоретические построения военных. Здесь советские танковые
роты и батальоны шли буквально в лоб на немецкие танки.
И — проигрывали.
Во такая фигня. Там еще перлов - завались.
Не говоря о комментаториях.
marat пишет:

цитата:

Требуется сущий пустяк - в нужное время в нужном месте.

Совершенно верно. Именно такую задачу поставил Павлов КМГруппе
Болдина. Ударить через Гродно по «беззащитной» пехоте и тылам
3-й ТГр Гота. Не то что броневики - танки 6-го мк задачу не выполнили.
Хотя танки Гота им не мешали.
прибалт пишет:

цитата:

И 82 (81)-мм минометы не упомянуты. Не посчитал необходимым.

Ваше право - но они же были батальонными??
прибалт пишет:

цитата:

Если это количество лошадей позволяет везти БК на треть больше

Простите, но Ваши данные прямо говорят о бОльшем количестве лошадей
у немцев. Чем даже у советского полка военного времени. Что логично объясняется
на треть большим БК. Такова особенность штата. Но преимущество?
Основная тактическая единица армий ВМВ - дивизия. Как правило - она ведет бой,
а не лишенный многих дивизионных средств усиления полк.
А особенность штата сов. сд - наличие еще одного ап, который, очевидно,
и предназначался в т.ч. для того, чтобы при необходимости помочь сп «огоньком».
прибалт пишет:

цитата:

конечно же БК рулит

Понятно. Лошади - не рулят.
прибалт пишет:

цитата:

Это и есть вес залпа.

Опять не понял. При чем здесь БК? Почему умножение на него (в шт.)
входит в Вашу (оригинальную) формулу огневого превосходства?!

 Отправлено: 08.06.16 13:04. Заголовок: gem пишет: Совершен..

gem пишет:

цитата:

Совершенно верно. Именно такую задачу поставил Павлов КМГруппе Болдина. Ударить через Гродно по «беззащитной» пехоте и тылам 3-й ТГр Гота. Не то что броневики - танки 6-го мк задачу не выполнили. Хотя танки Гота им не мешали.

а) откуда вы взяли, что они беззащитные? Штурмовые орудия в количестве 21 штука в наличии, ПТО есть, авиация пожалуйста(выбомбили все тылы и корпус встал без ГСМ и снабжения).
б) Сильна КА, но связь ее погубит. А также разведка. У того же Исаева разбирался момент когда мехкорпуса могли влезть в разрыв немецких дивизий, но просто этого не увидели.
в) корпуса били разрозненно, 29 мд и 4 мп 4-й тд отсутствовали. Т.е. фактически четыре танковых полка и один мотострелковый долбились в немецкую оборону. Без артиллерийской поддержки - гап РГК за два часа расстрелял боекомплект и отдыхал дальше. Т.е. немецкая ПТО могла работать без помех.
gem пишет:

цитата:

Позже 22.06.41.

Здравствуйте, К.О.
gem пишет:

цитата:

Чтобы «оправдать» «танковый падеж-41» и в дальнейшем, забыв предыдущее «объяснение» - заменить его прямо противоположным: о безвозвратных потерях танков в соотношении 3:1 даже при наступлении.

А может избежать подобного впредь. )))
gem пишет:

цитата:

Во такая фигня. Там еще перлов - завались.

Не все же знают, что немцы от боя с танками по возможности уклонялись, предоставляя возможность пострелять ПТО и авиации.

 Отправлено: 08.06.16 13:40. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Это байки. Выкладывали в сеть резолюцию?

Какая Вам Сеть, пусть трижды секретная, в 1941?
Что, если нет в сети - того не существует?
В постсоветской России - неоднократно «выкладывали» со ссылкой на Новобранца.
Не исаевы, конечно.
Хоть мне уже порядком надоело отвечать на Ваши якобы «наивные» вопросы,
но «дети»...
http://smol1941.narod.ru/vr.htm
Да, воспоминания Новобранца дискредитированы его некомпетентным анализом
количества немецких соединений на границе. Голикова, Василевского, Ватутина -
также завышавших силы Германии, особенно люфтваффе и панцерваффе,
ярые хулители подполковника (вплоть до намека на слабоумие)
http://old.redstar.ru/2009/05/20_05/5_01.html
предпочитают не критиковать - явно.
Но в данном случае речь идет о факте передачи отчета французским ГШ -
нашему. Как и многие документы предвоенного периода - он скрыт.
Опровержения этого эпизода в воспоминаниях Новобранца КЗ-историки
не дают. Что характерно.
Вольно.
Можете начинать торжественную часть посрамления по поводу отсутствию у меня
к.-л. «документов с печатями». Не замечаю присутствия оных у Вас, довольного
«размышлениями» Жукова.

 Отправлено: 08.06.16 14:18. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Для тупых был придуман слоган - танки с танками не воюют.

При каждом «удобном» случае (Прохоровка, 1943 - фактическая гибель
5-й гв. ТА Ротмистрова) на лозунг плюя, становясь «тупым и еще тупее».
marat пишет:

цитата:

а) откуда вы взяли, что они беззащитные? Штурмовые орудия в количестве 21 штука в наличии, ПТО есть, авиация пожалуйста(выбомбили все тылы и корпус встал без ГСМ и снабжения).

Кавычки "" у беззащитных старательно не увидели? Тут я помочь не в силах.
Все остальное - чушь. Конкретные параметры разгрома КМГ фактически
3-мя полками (один артиллерийский - приданный) даны в теме о Солонине.
По его данным и с помощью карты г. Lob'а - еще раз искреннее
ему спасибо.
Возражения моих оппонентов - забалтывание.
marat пишет:

цитата:

корпуса били разрозненно

Немцы виноваты?
marat пишет:

цитата:

ПТО могла работать без помех.

По сотням (Т-34+КВ)? И ОФС 45-мм тоже были - бракованные?
marat пишет:

цитата:

А может избежать подобного впредь.

См. выше о Прохоровке.
marat пишет:

цитата:

немцы от боя с танками по возможности уклонялись

Совершенно верно. Танкетки PzI спешно уклонялись от БТ-5 и Т-26
в Испании и далее везде, PzII и даже «чехи» на близкой дистанции -
от БТ-7 и тех же 26-х, трешки - от Т-34, и все вместе (кроме Тигров) - от КВ.
Диалектика, панимашь...
marat пишет:

цитата:

предоставляя возможность пострелять... и авиации.

Кто мешал «пострелять» нашей авиации? Хотя бы по позициям ПТО и пехоте,
раз практически не было пикировщиков?
Оставим все это. Не по теме. Во всяком случае.

 Отправлено: 08.06.16 14:55. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

по теме

Ага. Щас по теме они вам в вещмешок еще и снаряд засунут. Вдобавок к 121 патрону в кармане вашего галифе. Хи-хи.

 Отправлено: 08.06.16 22:54. Заголовок: Jugin пишет: Исключ..

Jugin пишет:

цитата:

Исключительным является правильное использование танков.

Как скажете.

 Отправлено: 08.06.16 22:59. Заголовок: gem пишет: Да, восп..

gem пишет:

цитата:

Да, воспоминания Новобранца дискредитированы его некомпетентным анализом

Не только. Он еще с датами там напутал.
gem пишет:

цитата:

Но в данном случае речь идет о факте передачи отчета французским ГШ - нашему.

Фактом это будет когда найдется подтверждение. А так байки пенсионера за кружкой молока.
gem пишет:

цитата:

Опровержения этого эпизода в воспоминаниях Новобранца КЗ-историки не дают. Что характерно.

Вы уж определитесь - либо главпур врал, либо главпур писал правду. Не дают опровержения либо по не знанию, либо либеральная поросль проникла в ряды.
По большому счету не оплачено.
gem пишет:

цитата:

Можете начинать торжественную часть посрамления по поводу отсутствию у меня к.-л. «документов с печатями». Не замечаю присутствия оных у Вас, довольного «размышлениями» Жукова.

Ну так монокль снимите.

 Отправлено: 08.06.16 23:05. Заголовок: gem пишет: При кажд..

gem пишет:

цитата:

При каждом «удобном» случае (Прохоровка, 1943 - фактическая гибель 5-й гв. ТА Ротмистрова) на лозунг плюя, становясь «тупым и еще тупее».

Его за это никак наградили? Слышал еле отстояли от гнева усатого тирана. И опять же это главпуровский миф о сотнях гитлеровских танков и великом танковом сражении. Ротмистров напоролся на грамотную ПТО, усиленную ну может быть сотней танков.
gem пишет:

цитата:

Конкретные параметры разгрома КМГ фактически 3-мя полками (один артиллерийский - приданный) даны в теме о Солонине.

Мало ли что клава печатает.
gem пишет:

цитата:

Немцы виноваты?

С чего вы это взяли? Цитату найдете?
gem пишет:

цитата:

По сотням (Т-34+КВ)? И ОФС 45-мм тоже были - бракованные?

Сможете сообщить точное количество принявших участие в атаке? Ведь им не ставилась задача пройти насквозь и исчезнуть. Нет, старательно возвращались и начинали сначала. И так пять раз.
gem пишет:

цитата:

См. выше о Прохоровке.

Так дураки до сих пор существуют. Не стреляют.
gem пишет:

цитата:

Совершенно верно. Танкетки PzI спешно уклонялись от БТ-5 и Т-26 в Испании и далее везде, PzII и даже «чехи» на близкой дистанции - от БТ-7 и тех же 26-х, трешки - от Т-34, и все вместе (кроме Тигров) - от КВ. Диалектика, панимашь...

Возражения моих оппонентов - забалтывание. (с: гем)
gem пишет:

цитата:

Кто мешал «пострелять» нашей авиации? Хотя бы по позициям ПТО и пехоте, раз практически не было пикировщиков? Оставим все это. Не по теме. Во всяком случае.

Вы живете в мире альтернатив? Вроде дураку ясно, что описана реальность.