Отправлено: 01.10.09 17:34. Заголовок: Прибалтика 1940-41 - до войны

Все-все по Прибалтике в 1940-41, до войны

 Отправлено: 01.10.09 17:35. Заголовок: Для начала вот такая..

Для начала вот такая карта. сам рисовал. если есть замечания - жду.

 Отправлено: 02.10.09 08:38. Заголовок: прибалт пишет: если..

прибалт пишет:

цитата:

если есть замечания - жду.

А в более "тяжёлом" разрешении можно запостить? Я бы от такой карты не отказался!

 Отправлено: 02.10.09 22:20. Заголовок: Если бы я еще знал к..

Если бы я еще знал как это сделать?

 Отправлено: 02.10.09 23:32. Заголовок: В этом ничего сложно..

В этом ничего сложного. Вы когда загружаете картинку в "радикале" (иконка с человечком над окошком сообщения на форуме), там стоит "галочка" с предложением уменьшить картинку до 640 единиц. Вы эту пометку убираете и загружаете картинку в исходном формате. Там появляются ссылки. Копируете все. Какая-то из них будет точно показывать большой файл.

Косноязычно или понятно7

 Отправлено: 03.10.09 09:49. Заголовок: Вот так http://s43.r..

Вот так

Только не знаю, какая из них показывает большой файл, а какая нет.

 Отправлено: 03.10.09 15:31. Заголовок: оооо! Это она!..

оооо! Это она!

 Отправлено: 04.10.09 04:28. Заголовок: Ну вот. Совсем друго..

Ну вот. Совсем другой коленкор.

 Отправлено: 07.10.09 11:49. Заголовок: Еще кое что http://..

Еще кое что

 Отправлено: 07.10.09 13:43. Заголовок: Спасибо!!!..

Спасибо!!!

 Отправлено: 18.10.09 21:29. Заголовок: Ну как и обещал. Вык..

Ну как и обещал. Выкладываю первую часть моей статьи в журнале Балтфорт. Сразу предупреждаю это макет, подписи к фотографиям не правильные и авторы фотографий указаны не все, но сил уже жать нет
Теперь пошла статья.

 Отправлено: 19.10.09 07:40. Заголовок: "Продолжение сле..

"Продолжение следует"...
Подождём...
Интересная статья, спасибо.
Но честно говоря, по прочтении её недоумение не проходит: почему УРы не сыграли свою роль? Не были закончены, но ведь что-то же было построено! Всё лучше, чем чистое поле! Плюс войски, находившиеся, как оказывается, в боевой готовности, и ожидавшие нападения ещё 19 июня. В общем, только концепцией Солонина и можно объяснить поризошедшее тогда.
А вот кстати, С. С. Захаревич определяет предназначение УРов не как защиту границы, а как обеспечение прикрытия сосредоточения и развёртывания РККА - для наступления, разумеется.

 Отправлено: 19.10.09 08:49. Заголовок: Alick пишет: Но чес..

Alick пишет:

цитата:

Но честно говоря, по прочтении её недоумение не проходит: почему УРы не сыграли свою роль?

Потому что на 22 июня ни одного боеготового ДОС еще не было.
Alick пишет:

цитата:

Плюс войски, находившиеся, как оказывается, в боевой готовности, и ожидавшие нападения ещё 19 июня.

Для Вас это открытие? Я рад что его сделал.
Alick пишет:

цитата:

В общем, только концепцией Солонина и можно объяснить поризошедшее тогда.

С этим я не согласен.
Alick пишет:

цитата:

А вот кстати, С. С. Захаревич определяет предназначение УРов не как защиту границы, а как обеспечение прикрытия сосредоточения и развёртывания РККА - для наступления, разумеется.

Я с Захаревичем согласен, но в том плане, что для обеспечения прикрытия и оперативного развертывания. А потом уже в зависимости от обстановки - наступать или обороняться.

 Отправлено: 19.10.09 09:08. Заголовок: прибалт пишет: Я с ..

прибалт пишет:

цитата:

Я с Захаревичем согласен, но в том плане, что для обеспечения прикрытия и оперативного развертывания. А потом уже в зависимости от обстановки - наступать или обороняться.

Захаревич приводит в пример Слуцкий УР, прикрывавший слуцкие лагеря. Прикрывать ему нечего, но он сам прикрывал части РККА, располагавшиеся т.о. в 100км от Барановичей.
Полоцкий УР - тоже прикрывать нечего, кроме разворачивания РККА для наступления в глубь Польши. Мозырь, Пинск - та же ситуация...
Или взять Гродненский и Брестский УРы - это не под-ка к обороне, это прикрытие флангов уд. группировки, сосредотачиваемой в белостокском выступе.

 Отправлено: 19.10.09 09:38. Заголовок: Alick пишет: Или вз..

Alick пишет:

цитата:

Или взять Гродненский и Брестский УРы - это не под-ка к обороне, это прикрытие флангов уд. группировки, сосредотачиваемой в белостокском выступе.

Война естественно не может проходить только по линии УР. Но для развертывания КА УРы прикрывают ее развертывание совместно с соединениями прикрытия. Затем они действуют в зависимости от обстановки. В частности Бресткий УР. Ему все равно прикрывает он фланги группировки обороняющейся или наступательной. Он прикрывает оперативное направление. В реалии 22 июня не смог остановить немцев потому что самого УРа для этого мало, ему необходимо заполнение стр. дивизиями и необходимая плотность л/с. Этого не было, поэтому немецкая пехота окружала ДОСы и брали их по одному. А в это время немецкие танки были уже далеко в тылу КА. Это теория Блицкрига.

 Отправлено: 19.10.09 17:42. Заголовок: Народ - чего молчим?..

Народ - чего молчим?

 Отправлено: 19.10.09 17:59. Заголовок: Да вот, прочитал я С..

Да вот, прочитал я Свирина - про линию Сталина. Свирин ругает Суворова - но! Из его статьи можно сделать только два вывода, вернее, один или другой:
1. Сталин - идиот.
2. псевдовооружение линии Сталина есть дезинформация, долженствующая создать ложное представление о под-ке СССР к обороне.
2.1. линия Молотова, строящаяся на границе на виду у немцев - из этой же оперы.

 Отправлено: 19.10.09 18:32. Заголовок: Alick пишет: 2.1. л..

Alick пишет:

цитата:

2.1. линия Молотова, строящаяся на границе на виду у немцев - из этой же оперы.

УРы не строились на глазах у немцев. За редким исключением, когда по границе проходил выгодный рубеж или за границей находился сразу же выгодный объект. В Прибалтике это были города Кретинга и Таураге. Из полосы строительства даже выселялось местное население, это кстати есть в статье с ссылкой на Литовский архив.

 Отправлено: 19.10.09 18:36. Заголовок: прибалт пишет: УРы ..

прибалт пишет:

цитата:

УРы не строились на глазах у немцев. За редким исключением, когда по границе проходил выгодный рубеж или за границей находился сразу же выгодный объект.

А мемуар Сандалова?

 Отправлено: 19.10.09 18:40. Заголовок: Это же Брест? Ну так..

Это же Брест? Ну так не за городом же УР строить.

 Отправлено: 19.10.09 20:21. Заголовок: А что за "полити..

А что за "политический фактор"?

 Отправлено: 19.10.09 21:08. Заголовок: Alick пишет: А что ..

Alick пишет:

цитата:

А что за "политический фактор"?

Это откуда?

 Отправлено: 19.10.09 21:13. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это откуда?

я ж говорю - из Сандалова:

цитата:

Расспрашивая коменданта укрепрайона о количестве людей, работающих на строительстве каждого дота, о видах транспорта, которым подвозился на стройплощадки разного рода материал — песок, щебень, арматура, — я высказал предположение, что немцы, наверное, [64] наблюдают за нами с вышек и часть дотов, несомненно, будет засечена их разведкой. — К сожалению, — вздохнул Чуйков, — немецкая разведка знает об укрепрайоне в целом и расположении отдельных его дотов не только путем наблюдения, ни и через свою агентуру. Выселить подозрительных лиц из пограничной зоны пока не удалось. Впрочем, разрушить дот, даже если известно, где он находится, не так-то просто. — И потом надо иметь в виду, — добавил от себя Пузырев, — что после окончания строительства все доты будут тщательно замаскированы. Попробуй отличи их тогда от окружающей местности. Правда, вынос укрепрайона к самой границе — дело непривычное. Раньше мы всегда строили доты на некотором удалении от границы. Но тут уж ничего не поделаешь. Мы должны руководствоваться не только военными, но и политическими соображениями, исходя из известного положения: «Ни одного вершка своей земли не отдадим никому...»

 Отправлено: 19.10.09 21:20. Заголовок: Я понял. Честно гово..

Я понял. Честно говоря я не очень внимательно читал Сандалова. Это же ЭапОВО, а я интересуюсь ПрибОВО. Предпочитаю быть узким специалистом.
Во второй части будет пять карт и вы сами убедитесь, что ДОСы строили в 41 так же на некотором удалении от границы. Мне кажется этот разговор Сандалов выдумал, просто под Брестом и река Буг и крепость уже являются хорошим рубежом обороны и поэтому строили УР максимально близко к границе. Политический фактор это ерунда, ведь Сандалов со слов Чуйкова пишет, что и так немцы за счет своей агентуры все знали. Зачем же демонстрационно строить перед немцами?

 Отправлено: 19.10.09 21:52. Заголовок: прибалт пишет: Мне ..

прибалт пишет:

цитата:

Мне кажется этот разговор Сандалов выдумал,

прибалт пишет:

цитата:

просто под Брестом и река Буг и крепость уже являются хорошим рубежом обороны

И там, на рубеже обороны, разместили окружной госпиталь - нет, немцев здесь не ждали.
прибалт пишет:

цитата:

Я понял. Честно говоря я не очень внимательно читал Сандалова. Это же ЭапОВО, а я интересуюсь ПрибОВО. Предпочитаю быть узким специалистом.

Сорри. Подожду вторую часть.

 Отправлено: 19.10.09 21:59. Заголовок: Alick пишет: И там,..

Alick пишет:

цитата:

И там, на рубеже обороны, разместили окружной госпиталь - нет, немцев здесь не ждали.

Вам вроде уже объясняли. Ведь Брест это середина бывшей Польши. Здесь не было военной инфраструктуры. Частей КА на этом направлении было много, но для них не хватало казарменного, складского, паркового и т.д. фондов. Поэтому воспользовались крепостью и напичкали ее разными частями.
И потом - разве госпиталь был окружной? Вы в этом уверены?

 Отправлено: 19.10.09 22:05. Заголовок: прибалт пишет: И по..

прибалт пишет:

цитата:

И потом - разве госпиталь был окружной? Вы в этом уверены?

"Почти все помещения южного острова занимал окружной госпиталь, отчего этот остров стал называться Госпитальным".
Наличие казарменного фонда - это простите, бред.

 Отправлено: 19.10.09 22:12. Заголовок: Alick пишет: Наличи..

Alick пишет:

цитата:

Наличие казарменного фонда - это простите, бред.

Так госпиталь был окружной?
Почему же бред? Вот Вы бы где разместили госпиталь? В Бресте и окрестностях была размещена целая армия, при ней был госпитал, его разместили в самом защищенном месте - крепости. Что здесь ужасного?

 Отправлено: 19.10.09 22:20. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..

прибалт пишет:

цитата:

Вот Вы бы где разместили госпиталь?

В Барановичах. Немцы нападут, возможно, на отдельных направлениях потеснят РККА, раненых надо отвозить в тыл, а не на передовую.
Но если готовить наступление, то Брест вскоре станет тыловым городом - идеальное место для госпиталя в этом случае, согласен.
Наличие ОКРУЖНОГО госпиталя на самой граннице доказывает, что в планах ГШ РККА немецкое нападение исключалось.

 Отправлено: 19.10.09 22:30. Заголовок: Спрашиваю в третий р..

Спрашиваю в третий раз - Вы уверены что госпиталь был окружной7 Это первое.
Во вторых как вы себе представляете медицинское обеспечение десятков тысяч людей в Бресте. Ведь медсанбаты в дивизиях и корпусные госпиталя будут развернуты только после начала мобилизации. возить людей в Барановичи? Тогда уж лучше сразу в Минск.
И вообще если не ошибаюсь это единственный случай расположения госпиталя непосредственно на границе. В Прибалтике ближайшие к границе госпитали располагались в Каунасе, Вильнюсе, Шауляя и Лиепае. Какой из этого вывод?
Кстати если не ошибаюсь на этом оперативном направлении ГШ КА действительно ждал удара на Барановичи. Впрочем об этом лучше меня знает Егоров.

 Отправлено: 19.10.09 22:33. Заголовок: Ув. прибалт, что мог..

Ув. прибалт, что могу сказать о статье - 5 баллов! Добротный, качественный материал. Единственное, что наверное не хватает, так это сведений о начальниках УНС. (но учитывая, что продолжение следует....) Так же (по-моему) можно было бы осветить вопрос с дислокацией строительных частей (впринципе при помощи карты - у Вас это по другим вопросам получалось очень хорошо ), для того, хотя бы, что бы проследить места концентрации строительных и инженерных частей округа. Но это только пожелания, автору по большому счету виднее.

 Отправлено: 19.10.09 22:39. Заголовок: Нет по УНС это все. ..

Нет по УНС это все. Во второй части будет формирование частей для УР в июне 41. Будут так же пять карт с дислокацией строительных, саперных, автомобильных частей, СУ и УНС и формируемых частей УР.

 Отправлено: 19.10.09 22:41. Заголовок: прибалт пишет: Нет ..

прибалт пишет:

цитата:

Нет по УНС это все. Во второй части будет формирование частей для УР в июне 41. Будут так же пять карт с дислокацией строительных, саперных, автомобильных частей, СУ и УНС и формируемых частей УР.

Здорово! То есть второй момент снимается с повестки дня

 Отправлено: 19.10.09 22:43. Заголовок: Djankoy пишет: Здор..

Djankoy пишет:

цитата:

Здорово!

Стараюсь.

 Отправлено: 19.10.09 23:22. Заголовок: Alick пишет: Наличи..

Alick пишет:

цитата:

Наличие казарменного фонда - это простите, бред.

Это не бред, а одна из основных приявязок для дислокации соединений приграничных округов в 1941 году. Именно отсутствие казарменного фонда вынуждало размещать части зачастую в оперативно невыгодных районах.

 Отправлено: 20.10.09 06:09. Заголовок: Админ пишет: Это не..

Админ пишет:

цитата:

Это не бред, а одна из основных приявязок для дислокации соединений приграничных округов в 1941 году

Увы, но Алик слепой поклонник Суворова. Сказали ему, что окружной госпиталь и все, сказали, что нет казарм. фонда и то же самое.

 Отправлено: 20.10.09 12:26. Заголовок: Масенькое уточнение...

Масенькое уточнение. Начальником 88-го УНС был майор В.И.Аксючиц, а не Аксютич. Он есть в ОБД "Мемориал". Впоследствии командир 63-й отдельной инженерно-саперной бригады, полковник.
Умер от ран 30.08.1943 г. Статья есть гут, фамилий только мало.

 Отправлено: 20.10.09 21:01. Заголовок: Админ пишет: Это не..

Админ пишет:

цитата:

Это не бред, а одна из основных приявязок для дислокации соединений приграничных округов в 1941 году. Именно отсутствие казарменного фонда вынуждало размещать части зачастую в оперативно невыгодных районах.

Жуков:

цитата:

До 1931 года дивизия дислоцировалась в Ленинградском военном округе и располагалась в местах, где раньше, при царской власти, стояли конногвардейские части (Гатчина, Петергоф, Детское Село). Как и в годы гражданской войны, 4-я дивизия осталась одной из лучших в нашей кавалерии. Личный состав дивизии бережно хранил ее славные боевые традиции, успешно воспитывал у молодых конников чувство высокой ответственности и воинского долга. [118] В 1932 году дивизия была спешно переброшена в Белорусский военный округ, в город Слуцк. Как мне потом стало известно, передислокацию объясняли чрезвычайными оперативными соображениями. Однако в тот период не было никакой надобности в спешной переброске дивизии на совершенно неподготовленную базу. Это важно подчеркнуть, так как в течение полутора лет дивизия была вынуждена сама строить казармы, конюшни, штабы, жилые дома, склады и всю учебную базу

Жуков прав - РККА дислоцируется в соответствии с оперативными соображениями, наличие казарм есть вопрос вторичный. Просто сейчас это "объяснение" на уровне детсада пытаются ввести в оборот, но оно не выдерживает критики.
прибалт пишет:

цитата:

Увы, но Алик слепой поклонник Суворова. Сказали ему, что окружной госпиталь

Из того, что я прочитал у Сандалова про окружной госпиталь, не следует, что я "слепой поклонник..." и т.д.
Но из того, как Вы легко назвали Сандалова выдумщиком - просто потому, что Вам так захотелось - говорит о том, что факты сами по себе Вам неинтересны. У Вас в голове есть "концепция", и если какие-то факты в неё не укладываются, тем хуже для фактов. Понимаю, что Вас такая позиция устраивает, но к истории как науке она отношения не имеет.

 Отправлено: 20.10.09 22:52. Заголовок: Alick пишет: Из тог..

Alick пишет:

цитата:

Из того, что я прочитал у Сандалова про окружной госпиталь, не следует, что я "слепой поклонник..." и т.д.

вы это прочитали сначало у Суворова, а затем у Сандалова. Я Вам привел самые близкие госпитали к границе в ПрибОВО, они подтверждают концепцию? в бресте находился скорее всего армейский госпиталь, ну так и правильно - надо же лечить людей.
В четвертый раз спрашиваю - Вы уверены что это был именно окружной госпиталь?
Alick пишет:

цитата:

Но из того, как Вы легко назвали Сандалова выдумщиком - просто потому, что Вам так захотелось - говорит о том, что факты сами по себе Вам неинтересны.

какой факт вы привели - что Чуйков сказал Сандалову про политический фактор о размещении УРов? И где здесь факт? Где еще Уры так размещались? Я Вам привел в статье архивные документы, а Вы мне пересказанный нечем не подтвержденный разговор. И Вы называете это фактом?
Alick пишет:

цитата:

У Вас в голове есть "концепция", и если какие-то факты в неё не укладываются, тем хуже для фактов.

У меня в голове есть факты, но они пока в концепцию не складываются - я в поиске.

 Отправлено: 21.10.09 02:58. Заголовок: Alick пишет: Из тог..

Alick пишет:

цитата:

Из того, что я прочитал у Сандалова про окружной госпиталь, не следует, что я "слепой поклонник..." и т.д.

прибалт пишет:

цитата:

вы это прочитали сначало у Суворова, а затем у Сандалова. Я Вам привел самые близкие госпитали к границе в ПрибОВО, они подтверждают концепцию? в бресте находился скорее всего армейский госпиталь, ну так и правильно - надо же лечить людей. В четвертый раз спрашиваю - Вы уверены что это был именно окружной госпиталь?

Санчасти ЗАПово на начало войны.

Номер и название в/ч, учреждения, заведения и место дислокации (пункт область).


848 санитарный склад Минск Минская
715 гарнизонный санитарный склад Полоцк Витебская
719 гарнизонный санитарный склад Пинск Пинская
717 гарнизонный санитарный склад Волковыск Белостокская
316 санитарно-эпидемиологическая лаборатория Минск Минская
292 санитарно-эпидемиологическая лаборатория Брест Брестская
293 санитарно-эпидемиологическая лаборатория Белосток Белостокская
294 санитарно-эпидемиологическая лаборатория Гродно Белостокская
348 зуботехническая лаборатория Минск Минская
Минская гарнизонная амбулатория № 21 (поликлиника) Минск Минская
Окружная военно-врачебная комиссия Минск Минская
Школа санинструкторов № 2 Смоленск Смоленская
425 военный госпиталь (400 коек) Гомель Гомельская
426 военный госпиталь (900 коек) Бобруйск Могилевская
429 военный госпиталь (75 коек) Калинковичи Полесская
430 военный госпиталь (400 коек) Витебск Витебская
431 военный госпиталь (800 коек) Полоцк Витебская
432 окружной военный госпиталь (450 коек) Минск Минская
433 военный госпиталь (данных нет) Могилев Могилевская
434 военный госпиталь (500 коек) Слуцк Минская
435 военный госпиталь (400 коек) Борисов Минская
436 военный госпиталь (500 коек) Орша Витебская
437 военный госпиталь (200 коек) Лепель Витебская
2384 военный госпиталь (100 коек) Воропаево Поставского района Вилейская
2385 военный госпиталь (100 коек) Молодечно Вилейская
2386 военный госпиталь (150 коек) Волковыск Белостокская
2387 военный госпиталь (100 коек) Лида Барановичская
2388 военный госпиталь (100 коек) Бельск Белостокская
2389 военный госпиталь (50 коек) Гайновка Брестская
2390 военный госпиталь (50 коек) Кобрин Брестская
2391 военный госпиталь (50 коек) Береза-Картузская Брестская
2392 военный госпиталь (100 коек) Пинск Пинская
2393 военный госпиталь (300 коек) Гродно Белостокская
2394 военный госпиталь (150 коек) Барановичи Барановичская
2395 военный госпиталь (400 коек) Белосток Белостокская
2396 военный госпиталь (50 коек) Брест Брестская
421 военный госпиталь (1000 коек) Смоленск Смоленская
428 военный госпиталь (400 коек) Вязьма Смоленская
Гнездовский санаторий Гнездово Смоленская
Санаторий "Вялое" Вялое Смоленская
214 войсковой лазарет Боцки Белостокского района Белостокская
215 войсковой лазарет Ломжа Белостокская
218 войсковой лазарет Осиповичи Могилевская
219 войсковой лазарет Пуховичи Минская
216 войсковой лазарет Старые Дороги Минская
220 войсковой лазарет Волковыск Белостокская
223 войсковой лазарет Семятичи Брестская

 Отправлено: 21.10.09 08:14. Заголовок: Армейский и корпусно..

Армейский и корпусной госпиталя: все еще дискуссионный вопрос, что за учреждение (учреждения?) там все же находилось. Говорится либо о «половине окружного военного госпиталя», либо - об «армейском и корпусном госпиталях». А чаще этот вопрос обходится, учреждение называют просто «госпиталь» или «госпитали». С.С. Смирнов называет его «окружным». Наконец, А. Исаев"* приводит данные о том, что на Южном располагался военный госпиталь № 2396 на 50 коек, а окружной военный госпиталь (№ 432 на 450 коек) был в Минске. Однако ПЛ. Ткачева, старшая медсестра хирургического отделения госпиталя (называющая его «армейским»), свидетельствует о том, что на 22 июня был назначен переезд медперсонала и больных в Пинск. Так вот, в Пинск эвакуировались и 80 больных, находящихся на стационарном лечении. Причем часть больных госпиталя (помимо этих 80 человек) уже была передана в 95-й мотострелковый батальон. Явно госпиталь был рассчитан не на 50 коек.
Согласно же сайту МК БКГ - на Южном острове Брестский военный госпиталь (расформировываемый, в нем и работала Ткачева) и корпусной полевой госпиталь 28-го стрелкового корпуса (создаваемый). Возможно, Брестский военный госпиталь (он же - гарнизонный или «армейский» госпиталь) - это учреждение окружного подчинения, в начале боевых действий развертываемое в госпиталь армии.

ФИ № 5-2008 г. Брестская крепость. Взгляд с немецкой стороны

 Отправлено: 21.10.09 08:32. Заголовок: А что касается казар..

А что касается казарменного фонда в Бресте - то это Алик несет бред.

В 23.30 2 октября командующий Белорусским фронтом Ковалев отправил в Москву следующую телеграмму: "Установленная граница по р. Буг у г. Брест-Литовска крайне невыгодна для нас по следующим причинам: город Брест границей делится на две части - западный обвод фортов достается немцам; при близости границы невозможно использовать полностью богатейший казарменный фонд в г. Бресте, железнодорожный узел и сам город будут находиться в сфере пулеметного огня; переправы на р. Буг не будут прикрыты необходимой территорией. Замечательный аэродром у Малашевичи достанется немцам. Командующий фронтом просит пересмотреть границу в районе Брест-Литовска", оставив за СССР часть территории на западном берегу реки{329}. На следующий день из Москвы пришел ответ, что "граница у Бреста установлена соглашением и менять ее невозможно"{330}. Но, чтобы сохранить за собой всю Брестскую крепость, советские войска запрудили Буг и взорвали перемычки крепостного рва. В итоге вода [132] пошла по обводному каналу перед Тереспольским укреплением, и этот канал советский представитель выдал немцам за русло р. Буг, по которому и была проведена граница{331}.
Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. — М.: Вече, 2000.

 Отправлено: 21.10.09 08:58. Заголовок: Djankoy пишет: А чт..

Djankoy пишет:

цитата:

А что касается казарменного фонда в Бресте - то это Алик несет бред.

Бред несёте Вы - я привёл цитату Жукова о том, что дислокация РККА зависит от оперативных планов в ПЕРВУЮ очередь - это понятно? Если потребовалось сосредотачивать войски у границы, значит они будут там сосредоточены. Будет там казарменный фонд - хорошо , не будет - значит будут жить в палатках и при необходимости строить казармы. Но ставить наличие казарм выше оперативных соображений - это извините за мой французский, верх идиотизма.

 Отправлено: 21.10.09 10:30. Заголовок: Балтиец пишет: Масе..

Балтиец пишет:

цитата:

Масенькое уточнение. Начальником 88-го УНС был майор В.И.Аксючиц, а не Аксютич

В приказе о назначении начальником УНС №89 от 3 апреля 41 г значится майор Аксютич В.И. Так и написал.
Балтиец пишет:

цитата:

Статья есть гут, фамилий только мало.

Мне если честно больше нравится судьбы соединений, их штаты и т.д.
Alick пишет:

цитата:

Жуков прав - РККА дислоцируется в соответствии с оперативными соображениями, наличие казарм есть вопрос вторичный. Просто сейчас это "объяснение" на уровне детсада пытаются ввести в оборот, но оно не выдерживает критики.

На первом месте естественно оперативные соображения, иначе 4-ю армию разместили бы под Москвой
Затем идет наличие казарменного фонда и если есть крепость с казармами - почему ее не использовать?
Alick пишет:

цитата:

Бред несёте Вы - я привёл цитату Жукова о том, что дислокация РККА зависит от оперативных планов в ПЕРВУЮ очередь - это понятно? Если потребовалось сосредотачивать войски у границы, значит они будут там сосредоточены. Будет там казарменный фонд - хорошо , не будет - значит будут жить в палатках и при необходимости строить казармы. Но ставить наличие казарм выше оперативных соображений - это извините за мой французский, верх идиотизма.

Alick не воюйте с ветряными мельницами Потребовалось сосредоточить войска у границы - вот и сосредоточили и очень кстати оказалась крепость с казарменным фондом - ее и использовали. Никто и не ставил наличие казарм выше оперативных соображений.

 Отправлено: 21.10.09 10:32. Заголовок: Djankoy пишет: Арме..

Djankoy пишет:

цитата:

Армейский и корпусной госпиталя: все еще дискуссионный вопрос, что за учреждение (учреждения?) там все же находилось.

Эти учреждения развертываются после мобилизации.

 Отправлено: 21.10.09 12:57. Заголовок: прибалт пишет: Эти ..

прибалт пишет:

цитата:

Эти учреждения развертываются после мобилизации.

Да понятно, если еще учитывать, что госпиталь готовился к перемещению в Пинск.

 Отправлено: 21.10.09 13:04. Заголовок: Alick пишет: Бред н..

Alick пишет:

цитата:

Бред несёте Вы - я привёл цитату Жукова о том, что дислокация РККА зависит от оперативных планов в ПЕРВУЮ очередь - это понятно? Если потребовалось сосредотачивать войски у границы, значит они будут там сосредоточены. Будет там казарменный фонд - хорошо , не будет - значит будут жить в палатках и при необходимости строить казармы. Но ставить наличие казарм выше оперативных соображений - это извините за мой французский, верх идиотизма.

Да, а помнится кто-то Жуковские мемуары скланял и ругал
А с другой стороны опять же не аргумент - действия относятся во первых к 1932 году, второе - войска перемещались не во вновь присоединенные территории. Кстати ни Сандалов ли пишет, что не однократно он обращался в округ по вопросу вывода частей из крепости? Не это ли указывает на то что управление округа во главу угла ставило именно наличие инфраструктуры, а не оперативные соображения.Просто на тот момент использовали инфраструктуру бывшей польской армии. Кстати встречал упоменания, что на Госпитальном острове мед учереждения находились и во времена РИА и польской армии. Так что никакого тут тайного смысла не было.

 Отправлено: 21.10.09 17:12. Заголовок: Djankoy пишет: Да, ..

Djankoy пишет:

цитата:

Да, а помнится кто-то Жуковские мемуары скланял и ругал

Этим я от Вас и отличаюсь: чтобы опровергать автора, надо брать конкретные тезисы и аргументированно обосновывать своё несогласие.
Djankoy пишет:

цитата:

А с другой стороны опять же не аргумент - действия относятся во первых к 1932 году

Это была другая армия и в ней изменились взгляды на оперативные планы и казарменный фонд?
Какие смешные у Вас "аргументы", я под столом!..
Скажите проще, что от "казарменого фонда" не откажетесь, потому что не хотите изменять свой взгляд на произошедшее - и на этом прекратим спор. Так будет честно.
Djankoy пишет:

цитата:

Кстати ни Сандалов ли пишет, что не однократно он обращался в округ по вопросу вывода частей из крепости? Не это ли указывает на то что управление округа во главу угла ставило именно наличие инфраструктуры, а не оперативные соображения.Просто на тот момент использовали инфраструктуру бывшей польской армии.

Это указывает лишь на то, что имелись планы, о которых Сандалов не знает, не более.

 Отправлено: 21.10.09 18:47. Заголовок: Alick пишет: Какие ..

Alick пишет:

цитата:

Какие смешные у Вас "аргументы", я под столом!..

Можете там и оставаться

Alick пишет:

цитата:

Скажите проще, что от "казарменого фонда" не откажетесь, потому что не хотите изменять свой взгляд на произошедшее - и на этом прекратим спор. Так будет честно.

Да нет, на счет казарменного фонда -это документ (телеграмма)

Alick пишет:

цитата:

Это указывает лишь на то, что имелись планы, о которых Сандалов не знает, не более.

Ну и какие планы не знал Сандалов? Это все Ваши домыслы и не более чем. А Жукова Вы привели, потому что ничего более близкого по времени не смогли найти.

 Отправлено: 21.10.09 19:26. Заголовок: Djankoy пишет: А Жу..

Djankoy пишет:

цитата:

А Жукова Вы привели, потому что ничего более близкого по времени не смогли найти.

Потому что взял то, что попалось под руку - а Вам эта цитата Жукова не по зубам, она опровергает Ваши домыслы.

 Отправлено: 21.10.09 19:27. Заголовок: Ничего она не опрове..

Ничего она не опровергает, просто притянута за уши...

 Отправлено: 21.10.09 19:34. Заголовок: Нет, за уши притянат..

Нет, за уши притяната сказака про "казарменный фонд" - про который Жуков сообщил вполне внятно. Позвольте мне поверить ему.

 Отправлено: 21.10.09 19:47. Заголовок: Да ВЕРЬТЕ кому хотит..

Да ВЕРЬТЕ кому хотите и во что хотите. Ведь Жуков в 1932 г.знал больше о Бресте, чем Ковалев в 1939.

 Отправлено: 21.10.09 20:15. Заголовок: Ага, Сандалов врёт, ..

Ага, Сандалов врёт, слова Чуйкова не подтверждаются, Жуков вообще не в теме - и только Djankoy твёрдо "знает", что РККА собиралась на границе не для войны, а чтобы пустующие казармы занять, а госпиталь на границе - так это ж для обороны, ясное дело...

 Отправлено: 21.10.09 21:26. Заголовок: На счет Сандалова - ..

На счет Сандалова - не вырывайте фразы из контекста. Какие планы ему были не известны? Жуковские восспоминания относятся к 1932 г. а про госпиталь - разберитесь сами: какой госпиталь - окружной, армейский или корпусной. И наверное для нападения его там держали с 1939 г. , а на 22 июня решили отправить в Пинск.

 Отправлено: 21.10.09 23:05. Заголовок: Alick пишет: Нет, з..

Alick пишет:

цитата:

Нет, за уши притяната сказака про "казарменный фонд" - про который Жуков сообщил вполне внятно. Позвольте мне поверить ему.

Свистопляски не нужны!

Что касается зависимости в выборе мест для расквартирования (дислокации) соединений и частей КА на территории Западных округов (в т.ч. и на финской границе) от наличия или отсутствия казарменного и паркового фонда, то несомненно эта зависимость в 1940-41 существовала.
На это указывают как распорядительные документы, так и фактическая дислокация соединений и частей.
НКО просто не мог себе позволить СРАЗУ обеспечить войска в новых местах расквартирования необходимым количеством казарм, парков, складов, квартир для семей к-н/с и т.п.
Посему, расположение соединений и частей в приграничных округах привязывалось к военным городкам польской и прибалтийских армий или к существующим крупным населённым пунктам.
В результате, целый ряд соединений дислоцировался на расстоянии 12-48 часового перехода от выделеной полосы обороны. Это диктовалось и факторами, связанными с мобилизационной готовностью. Частично вопрос с выходом на полосу обороны решался летом 1941 размещением летних лагерей и выброской нескольких батальонов на строительные работы, но проблема в ЦЕЛОМ, решена к 22 июня НЕ БЫЛА.

Дальнейшие песнопения на темы толкования писаний семьи Жукова и приведение примеров выкидывания войск в "голую степь" с приказом строить военные городки, будут расцениваться как флуд.
Ибо вопрос не является спорным по определению.

 Отправлено: 22.10.09 09:49. Заголовок: Хотелось бы в этой т..

Хотелось бы в этой теме больше разговоров по теме
И если есть необходимость говорить о оперативном предназначении, госпиталях и казарменном фонде, то в качестве примеров приводить
ПрибОВО . Ну в крайнем случае обсуждение статьи с вопросами, критикой и новыми данными.

 Отправлено: 22.10.09 12:09. Заголовок: Ув. Прибалт! Добралс..

Ув. Прибалт! Добрался я наконец то до своих талмудов. По УНСам нашел начальников - 93 воен-инженер 2-го ранга Квятковский В.А., 87 воен-инженер 2 ранга Бермигер, 85 подполковник Корявко И.П.

Теперь по самим УНСам - Вы в статье приводите № 3,85,87,89,91,93,94,95,107,180,210. У меня "затесался" еще 88 на Алитусском УРе. Завтра постараюсь посмотреть по батальонам.

 Отправлено: 22.10.09 12:44. Заголовок: Вот это верно - ближ..

Вот это верно - ближе к теме.

 Отправлено: 22.10.09 15:56. Заголовок: У меня тоже проходит..

У меня тоже проходит 88-е УНС. Где-то собака порылась. Может, очепятка?
"Мой" источник: Чернов И.Е. Саперы: записки солдата. М., 1988.

 Отправлено: 22.10.09 15:58. Заголовок: Давай проверим. В ка..

Давай проверим. В каком районе и кто в него входил?

 Отправлено: 22.10.09 16:54. Заголовок: Книга в б-ке, но рад..

Книга в б-ке, но ради такого дела еще раз возьму. Вот про подчиненные части там, кажется, ничего нет.
В субботу схожу.

 Отправлено: 22.10.09 18:11. Заголовок: Может мне отсканируе..

Может мне отсканируете про довоенный период? Буду благодарен.

 Отправлено: 23.10.09 11:45. Заголовок: Угу...

Угу.

 Отправлено: 23.10.09 12:26. Заголовок: Кстати по объектам Г..

Кстати по объектам ГУАС НКВД в Прибалтике. Уже 4-е сутки "утюжу" инет, и кое что нашел.
http://museum.novsu.ac.ru/body.php?chap=people&sub=33

Это ссылка на станицу "история образования в Великом Новгороде", там приводится биография препада Новгородского политеха. Так вот он обучаслся в Омском (Сибирском)автодорожном институте. (кстати, ранее входившем в систему ГУШОСДОР НКВД, затем УУЗ НКВД). В марте 1941 годы был направлен НКВД СССР на строительство оборонных объектов в г. Даугавпилс. В Латвии участвовал в строительстве Главного Управления аэродромного строительства.

 Отправлено: 19.11.09 23:17. Заголовок: прибалт пишет: Вык..

прибалт пишет:

цитата:

Выкладываю первую часть моей статьи в журнале Балтфорт.

Внимательно прочитал статью. По основному фактическому материалу само собой вопросов нет. Тема очерчена и подана в этих рамках.
Единственно о чём я хотел бы высказать свои соображения, это вводная часть.



Точнее говоря, меня заинтересовали два первых абзаца. Замечания по ним.
Несмотря на то что фразы носят некий общий характер, вопрос учёта опыта первых операций ВМВ, как со стороны советского опыта боевого применения, так и со стороны анализа опыта Вермахта, является не таким простым, как представляет уважаемый прибалт, написав:



Советское командование внимательно изучало...только опыт советско-финской войны. На сегодняшний день мне лично неизвестны документальные свидетельства комплексного анализа и системного принятия решений в области строительства оборонительных рубежей (УРов) с учётом опыта действий Вермахта на Западе в 1939-41 гг.
Если бы происходило подобного рода изучение, то несомненно был бы принят во внимание успешный прорыв немцами предполья и основной оборонительной линии "Граббе" произошедший уже в первый день военных действий. Эта линия по уровню своей готовности и оснащения, а также наполнения войсками и в силу особенностей ТВД, была серьёзным препятствием. Тем не менее, немцы используя тактику штурмовых групп, внезапность и поддержку ударной авиации рашали проблему вклинения и прорыва укреплённой полосы в течение суток.
Опыт действий немецких подвижных соединений в р-не Седана, также указывал на высокие "пробивные" возможности и успешную тактику немецких соединений которым ставилась задача прорыва укреплённой полосы противника.



...если убрать из вашей цитаты упоминание о ВМВ и оставить только зимнюю войну, мы приблизимся к реальному положению дел в том, какую роль и какие ожидания связывались советским командованием с УРами на новой границе. Кровопролитное и очень, очень долгое ПРОГРЫЗАНИЕ финских оборонительных полос было воспринято, как ПРЕВОСХОДНАЯ характеристика именно современных оборонительных линий, опирающихся на ДОТы с автоматическим стрелковым и артиллерийским вооружением, развитую линию заграждений и несколько полос траншей.
При этом в определённой степени игнорировался аспект того, что эти финские успехи в обороне стали следствием не столько превосходных качеств "линии Маннергейма", сколько низких качеств РККА образца 1939 года, вынужденной в боевых условиях постигать простейшие военно-научные истины известные как пять пальцев ещё по итогам ПМВ.



Если бы происходил реальный учёт опыта Западных компаний вермахта, мы в своём военном планировании 1940-41 гг . смогли бы избежать всех многочисленных "невынужденных" ошибок. в т.ч. и при строительстве оборудованных в инженерном отношении оборонительных полос.

 Отправлено: 19.11.09 23:37. Заголовок: Админ пишет: На сег..

Админ пишет:

цитата:

На сегодняшний день мне лично неизвестны документальные свидетельства комплексного анализа и системного принятия решений в области строительства оборонительных рубежей (УРов) с учётом опыта действий Вермахта на Западе в 1939-41 гг.

Еще раз. Я пишу про опыт проведения Германией наступательных операций.
А по укрепленным районам опыт изучался именно по советско-финской войне, но я так и пишу. Посмотрите третий абзац.

 Отправлено: 19.11.09 23:51. Заголовок: прибалт пишет: Еще ..

прибалт пишет:

цитата:

Еще раз. Я пишу про опыт проведения Германией наступательных операций. А по укрепленным районам опыт изучался именно по советско-финской войне, но я так и пишу. Посмотрите третий абзац.

Сергей, так я поэтапно писал и постил. Не думал, что Вы так быстро отреагируете. В общем, из вашей статьи это только и "резануло глаз".

прибалт пишет:

цитата:

Еще раз. Я пишу про опыт проведения Германией наступательных операций.

...в ходе которых осуществлялся прорыв с хода двух долговременных оборонительных линий противника, заранее изготовившегося и с минимальным зазором "фактора внезапности".

*Реалии советского военного планирования 1940-41 гг. в том, что немецкий опыт странным образом ИГНОРИРОВАЛСЯ.

 Отправлено: 20.11.09 00:32. Заголовок: Админ пишет: Если б..

Админ пишет:

цитата:

Если бы происходило подобного рода изучение, то несомненно был бы принят во внимание успешный прорыв немцами предполья и основной оборонительной линии "Граббе" произошедший уже в первый день военных действий. Эта линия по уровню своей готовности и оснащения, а также наполнения войсками и в силу особенностей ТВД, была серьёзным препятствием. Тем не менее, немцы используя тактику штурмовых групп, внезапность и поддержку ударной авиации рашали проблему вклинения и прорыва укреплённой полосы в течение суток. Опыт действий немецких подвижных соединений в р-не Седана, также указывал на высокие "пробивные" возможности и успешную тактику немецких соединений которым ставилась задача прорыва укреплённой полосы противника.

Вот за эту информацию спасибо. Я честно ее как то не видел. Внимательно изучу. Вот недавно читал сборник Крепость Россия №3. Там как раз о том как немцы штурмовыми группами прорывали Владимиро-Волынский УР.
Админ пишет:

цитата:

Реалии советского военного планирования 1940-41 гг. в том, что немецкий опыт странным образом ИГНОРИРОВАЛСЯ.

Наверное все таки не совсем.
Ведь возвращение к МК, формирование птабр РГК это все из переосмысленного немецкого опыта.

 Отправлено: 20.11.09 09:02. Заголовок: Админ пишет: Советс..

Админ пишет:

цитата:

Советское командование внимательно изучало...только опыт советско-финской войны.

А Иссерсон?

 Отправлено: 20.11.09 11:00. Заголовок: Alick пишет: А Иссе..

Alick пишет:

цитата:

А Иссерсон?

И что с ним стало

 Отправлено: 20.11.09 12:02. Заголовок: прибалт пишет: И чт..

прибалт пишет:

цитата:

И что с ним стало

Посадили бедолагу.

 Отправлено: 20.11.09 15:16. Заголовок: Alick пишет: Посади..

Alick пишет:

цитата:

Посадили бедолагу.

Вот и ответ на вопрос

 Отправлено: 20.11.09 15:34. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..

прибалт пишет:

цитата:

Вот и ответ на вопрос

1. Иссерсон польский опыт изучал, а его должность Вы знаете.
2. Ответ на вопрос появится, когда Вы сообщите, за что его посадили.

 Отправлено: 20.11.09 17:51. Заголовок: Alick пишет: Ответ..

Alick пишет:

цитата:

Ответ на вопрос появится, когда Вы сообщите, за что его посадили.

За то что он враг народа.

 Отправлено: 20.11.09 18:23. Заголовок: Уважаемый прибалт, и..

Уважаемый прибалт, извините за формализм, но официально Советско-финляндской войны. А материал обещает быть довольно интересным, вот когда выложите весь, тогда можно и по сути оценить.
С уважением Ю.

 Отправлено: 20.11.09 19:19. Заголовок: прибалт пишет: За т..

прибалт пишет:

цитата:

За то что он враг народа.

Вообще-то насколько я помню Иссерсона засадили за то, что он себя не очень проявил во время СФВ. По-моему Сталин его подколол даже, что у него Канны не получились в натуре, зато книжки писать мастак.

 Отправлено: 21.11.09 11:48. Заголовок: прибалт пишет: За т..

прибалт пишет:

цитата:

За то что он враг народа.

Понятно.
Свой тезис вы не защитили. И не могли этот сделать: опыт немецких блицкригов конечно, изучался.

 Отправлено: 21.11.09 13:26. Заголовок: Желающие могут зайти..

Желающие могут зайти в ОБД "Мемориал" и найти на "Иссерсон" интересующие данные.
Срок ему дали после 22 июня. Так что финская вроде как ни при чем.