Автор | Сообщение |
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 94
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
1
Награды:
|
|
Отправлено: 01.10.09 17:34. Заголовок: Прибалтика 1940-41 - до войны
Все-все по Прибалтике в 1940-41, до войны
| |
|
Ответов - 220
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
Alick
|
| |
Сообщение: 821
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 07.03.11 10:37. Заголовок: прибалт пишет: Если..
прибалт пишет: цитата: | Если Вы посмотрите карты (они во второй части), то увидитегде располагались осапб и сб. Именно там и строились ДОСы, граница была западнее, вот можду границей и ДОСами и была полоса обеспечения. |
|
Погодите, полоса обеспечения, как я понимаю. это не просто расстояние между границей и УРом, это пространство, которое должно было быть заминировано полностью, дороги должны были стать непроезжими и т.д. Для этого там, в полосе обеспечения, и должны были работать строители и инженеры - не находите? прибалт пишет: цитата: | Стрельба была артиллерийской, ее можно услышать и не только на границе. |
|
Пардон - Вы свою статью читали? Напоминаю приведенные Вами слова ветерана: "От немцев нас отделяла неширокая, говорливая на небольших перекатах, поросшая по берегам густым кустарником река Шешупе". - Смотрите, немцы: мы укрепления строим, к обороне готовимся! Можете опросить свою агентурную разведку - в глубине тоже ДОСы строим, войска сюда нагоняем - это для обороны. цитата: | Решающим фактором успеха предстоящей операции мы считали оперативно-тактическую внезапность, которая должна будет поставить противника в такое положение, чтобы он не смог противостоять нашему уничтожающему удару и предпринять контрманевр. Особенно учитывалось то, что японская сторона, не имея хороших танковых соединений и мотомехвойск, не сможет быстро перебросить свои части с второстепенных участков и из глубины против наших ударных группировок, действующих на флангах обороны противника с целью окружения 6-й японской армии. В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя: — производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы; — скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол; — осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол; — производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск; — особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции; — проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск; — вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений. Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. |
|
Узнаёте классика? прибалт пишет: цитата: | Изначально разговоро шел о том, какие силы были брошены на строительство УРов и почему Кузнецов не бросил на строительство ищи и миб 12-го МК. Вам нужно еще и по строительству рвов и траншей? Я же писал, что от каждого стпрелкового полка было выделено по одному батальону. |
|
Сорри! Изначально речь о другом.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 1004
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 07.03.11 11:04. Заголовок: Alick пишет: Погоди..
Alick пишет: цитата: | Погодите, полоса обеспечения, как я понимаю. это не просто расстояние между границей и УРом, это пространство, которое должно было быть заминировано полностью, дороги должны были стать непроезжими и т.д. Для этого там, в полосе обеспечения, и должны были работать строители и инженеры - не находите? |
| Строителей не хватало не то, что на полосу обеспечения, а на строительство ДОСов. И потом граница 300 км, как минимум от нее до Уров 10 км. Как Вы себе придставляеие 3000 км2 сплошных минных полей? Однако у Вас воображение. По непрезжим дорогам как ездить пограничникам? А деревни в этой полосе? Или города? Alick пишет: цитата: | Пардон - Вы свою статью читали? Напоминаю приведенные Вами слова ветерана: "От немцев нас отделяла неширокая, говорливая на небольших перекатах, поросшая по берегам густым кустарником река Шешупе". - Смотрите, немцы: мы укрепления строим, к обороне готовимся! Можете опросить свою агентурную разведку - в глубине тоже ДОСы строим, войска сюда нагоняем - это для обороны. |
| Читаем слова ветерана. потом смотрим местонахождение батальона по документам и не видим никакого противоречия. Действительно неширокая река Шешупа была пограничной рекой, но расстояние от границы до строительства автор не указал, так что не надо передергивать. Alick пишет: цитата: | Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. |
| Вам осталось показать подготовительные меры наступательного характера в ПрибОВО. Очень интересно было бы послушать, только без лозунгов. Alick пишет: цитата: | Почему сд 1-го эшелона не сдержали удар немцев? Соотношение сил не аргумент - зайдите в ветку про военное искусство союзников, там узнаете, со слов оппонентов, что оказывается, ВМВ выиграла одна американская бригада, оборонявшая Бастонь от неисчислимых полчищ Вермахта. |
| Потому, что они были неотмобилизованы и имели соотношение против себя 1 к 5. Причем обоонялись на широком фронте. Например 10 сд держала фронт 70 км. На таком фронте просто физически нельзя организовать оборону. Alick пишет: цитата: | Вы заявили, что не успели. Инженеры строили УРы. в итоге имеем отсутствие полосы обеспечения, отсутствие роли УРов в отражении немецкого наступления |
| УРы начали строить в апреле, к июню не успели. Если вы знаете современные технологии на то время по которым это можно было сделать - приведите. Если нет, то то, что не успели это аксиома. Alick пишет: цитата: | Может, они больше уделяли внимания строительству дорог? |
| В статье четко расписано кто и где, что строил. Заниматься еще какими то фантазиями это надо суметь. Alick пишет: цитата: | Вы-то писали, да вот в Оперсводке говорится, что батальоны выделены для "наблюдения"... |
| Я это писал? Я писал. что сначало они находились на строительстве, затем стали заниматься наблюдением. Alick пишет: цитата: | Простите, стр подразделения были в лагерях да на марше, как я имел удовольствие, со ссылкой опять же, на Оперсводку, обратить Ваше драгоценное внимание. Согласитесь, что округ в обороне, и несколько батальонов в наблюдении - это немного разные вещи. |
| Так это все таки Вы писали. 10, 90 и 125 сд была в обороне. Посмотрите внимательно оперсводку. Alick пишет: Тем не менее его с утра обстреляли. Оригинально. Alick пишет: цитата: | Хорошо, даю вводную: она полностью укомплектована по штату - не только людьми, как было в реале, но и техникой - как Вы себе представляете "реагирование" орудиями на фланговый манёвр немецкой тд? "Запрягать" орудия в трактора и мчаться на другой рубеж, обгоняя панцеры? |
| Конечно. И это называется маневром. Вы предлагаете с фланга немецкие танки атаковать пушками? Задача птабр РГК останавливать танки врага и если они их обходят. значит отходить и создавать ПТО в другом месте.
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 824
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 07.03.11 11:39. Заголовок: прибалт пишет: Стро..
прибалт пишет: цитата: | Строителей не хватало не то, что на полосу обеспечения, а на строительство ДОСов. И потом граница 300 км, как минимум от нее до Уров 10 км. Как Вы себе придставляеие 3000 км2 сплошных минных полей? Однако у Вас воображение. По непрезжим дорогам как ездить пограничникам? А деревни в этой полосе? Или города? |
|
Фиксирую: полоса обеспечения не создавалась. прибалт пишет: цитата: | Вам осталось показать подготовительные меры наступательного характера в ПрибОВО. Очень интересно было бы послушать, только без лозунгов. |
|
Покажу. Со ссылками на документы. Но перед этим надо закончить с обороной: итак, она не строилась, кроме демонстрационной - согласны? прибалт пишет: цитата: | Потому, что они были неотмобилизованы и имели соотношение против себя 1 к 5. Причем обоонялись на широком фронте. Например 10 сд держала фронт 70 км. На таком фронте просто физически нельзя организовать оборону. |
|
Итак, оборона не строилась, ибо её и невозможно было построить. прибалт пишет: цитата: | УРы начали строить в апреле, к июню не успели. Если вы знаете современные технологии на то время по которым это можно было сделать - приведите. Если нет, то то, что не успели это аксиома. |
|
Вывод: Уры строили не для обороны, т.к. понимали, что всё равно не успеют их построить. Но строить продолжали: цитата: | Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. |
| Они не успеют, они за танками не угонятся. Поэтому, позиция ПТАБР должна вписываться в общую схему обороны, создавая во-первых, круговую оборону, во-вторых, провоцируя пр-ка на обход, подставляя себя т.о. под фланговый удар того же МК или попадая на минное поле с последующим расстрелом панцеров. Но для этого оборонительный рубеж должен находиться не там, где застали немцы во время марша советских частей в сторону границы, а на заранее выбранных и подготовленных рубежах, и это должны быть ключевые пункты, которые немцы не смогут обходить, а будут вынуждены штурмовать: город, как узел авто и жел доорг, переправа и т.п. Но это всё возможно, ЕСЛИ заранее строить оборону, а не импровизировать ПОСЛЕ того, как клюнул жареный петух. ЕЩЁ РАЗ почтительнейше осмеливаюсь напомнить про оборону американцами Бастони в 1945-м.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 260
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.03.11 12:19. Заголовок: прибалт А Вы не мог..
прибалт А Вы не могли бы тезисно сформулировать свое мнение о причинах поражения в ПрибВО. Или не тезисно, но достаточно кратко. Если считаете, что есть иерархия причин, то выстроить еще и ее. Особенно интересно, какие конкретные ошибки были допущены командовани ем округа, по Вашему мнению. Alick пишет: цитата: | Но это всё возможно, ЕСЛИ заранее строить оборону, а не импровизировать ПОСЛЕ того, как клюнул жареный петух. ЕЩЁ РАЗ почтительнейше осмеливаюсь напомнить про оборону американцами Бастони в 1945-м. |
| В Бастони была как совершенная импровизация, без ДОСов и тем более протвотанковых рвов, которые никогда не были серьезным препятствием для немецких танков. Так что проблема погрома лета 1941 г. не в качестве стрительства оборонительных рубежей, хотя, безусловно, отсутствие продуманной обороны сыграло свою отрицательную роль.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 1005
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 07.03.11 12:35. Заголовок: Alick пишет: Фиксир..
Alick пишет: цитата: | Фиксирую: полоса обеспечения не создавалась. |
| Alick пишет: цитата: | Но перед этим надо закончить с обороной: итак, она не строилась, кроме демонстрационной - согласны? |
| Alick пишет: цитата: | Итак, оборона не строилась, ибо её и невозможно было построить. |
| Alick пишет: цитата: | Вывод: Уры строили не для обороны, т.к. понимали, что всё равно не успеют их построить. Но строить продолжали: |
| Оборона строилась, но не с помощью волшебной палочке, а реально. И реально к июню ее построить не успели. УРовские части начали формировать к 1 июля и это то же говорит о заинтересованности в строительстве обороны. Alick пишет: цитата: | Наврал Жуков про оборону... |
| В данном случае Жуков говорит о совершенно другой ситуации, не передергивайте. Alick пишет: цитата: | Они были в лагерях перед этим, потом их выдвинули в наблюдение - я это уже писал, ссылаясь на Оперсводку. |
| То, что перед этим они были в лагерях Ваша фантазия. Jugin пишет: цитата: | Они не успеют, они за танками не угонятся. Поэтому, позиция ПТАБР должна вписываться в общую схему обороны, создавая во-первых, круговую оборону, во-вторых, провоцируя пр-ка на обход, подставляя себя т.о. под фланговый удар того же МК или попадая на минное поле с последующим расстрелом панцеров. |
| Если у них не будет техники конечно не угонятся. В реальность 1-я тд обошла позиции 9-й птабр РГК и на этом ее БД закончились. Находящийся в ее составе минно-саперный батальгн то же не имел техники. Подставила себя 1-я тд немцев под удар 12-го МК и что же в итоге получилось? Вы в курсе? Alick пишет: цитата: | Но для этого оборонительный рубеж должен находиться не там, где застали немцы во время марша советских частей в сторону границы, а на заранее выбранных и подготовленных рубежах, и это должны быть ключевые пункты, которые немцы не смогут обходить, а будут вынуждены штурмовать: город, как узел авто и жел доорг, переправа и т.п. |
| Шауляй и был узлом дорог, но немцы решили идти еще дальше, вот такая назадача. Alick пишет: цитата: | напомнить про оборону американцами Бастони в 1945-м |
| фронт обороны американцев под Бастонью 70 км?
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 826
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 07.03.11 12:41. Заголовок: Jugin пишет: В Баст..
Jugin пишет: цитата: | В Бастони была как совершенная импровизация |
|
Да. Но шла война, у американцев не изымали б/п, а выдавали их, при нападении немцев они не запрашивали вышестоящие штабы, что им делать и можно ли открывать огонь, находились не в лагерях и не прятались в лесах... Jugin пишет: цитата: | без ДОСов и тем более протвотанковых рвов, которые никогда не были серьезным препятствием для немецких танков. |
|
Именно. Остановить пр-ка без СИСТЕМЫ обороны, СОСТАВНОЙ частью котрой были БЫ ДОСы, нельзя. А вот для демонстрации под-ки обороны - это то, что нужно: и оборона вроде бы строится, но и полоса обеспечения не создаётся, ибо мешать она будет своим же, когда в наступление перейдут. Jugin пишет: цитата: | Так что проблема погрома лета 1941 г. не в качестве стрительства оборонительных рубежей, хотя, безусловно, отсутствие продуманной обороны сыграло свою отрицательную роль. |
|
Причин целый букет, обсуждается одна из них, в рамках топика уважаемого прибалта.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 1006
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 07.03.11 12:45. Заголовок: Jugin пишет: А Вы н..
Jugin пишет: цитата: | А Вы не могли бы тезисно сформулировать свое мнение о причинах поражения в ПрибВО. Или не тезисно, но достаточно кратко. Если считаете, что есть иерархия причин, то выстроить еще и ее. Особенно интересно, какие конкретные ошибки были допущены командовани ем округа, по Вашему мнению. |
| Лучше тезисно: 1. ошибки в сов. теории начального периода. Я имею ввиду 10 дней на отмобилизование, развертывание и сосредоточение. Их немцы нам не дали и в этих условиях обороняться было очень трудно. 2. много сырых частей формирования 1941 года. С ними не проводилось учений ив бой им приходилось вступать с чистого листа. 3. формирование УРовских частей за счет сд прикрытия внесло хаос в организацию обороны 22 июня. Надо было формировать такие части во внутренних округах и вводить в ПрибОВО уже готовыми. 4. УРы строить надо было с осени 40. Тогда к июню можно было реально встретить немцев в ДОсах. 5. не было резервов. Я имею ввиду прибалтийские ТСК. 6. ошибки именно командования в организации контрудара. Поручили все Полубоярову, а руководить надо было штабу фронта. Не согласованность тд в контрударе и повлекла за собой мизерные результаты. Если бы в Даугаве не вышел еще и 41 АК(м) Манштейна в Двинске можно было бы нейтрализовать. Может быть еще, что нибудь связанное с авиацией, но пока достаточно.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 262
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.03.11 12:47. Заголовок: прибалт Спасибо...
прибалт Спасибо.
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 827
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 07.03.11 12:50. Заголовок: прибалт пишет: Обор..
прибалт пишет: цитата: | Оборона строилась, но не с помощью волшебной палочке, а реально. И реально к июню ее построить не успели. УРовские части начали формировать к 1 июля и это то же говорит о заинтересованности в строительстве обороны. |
|
Не аргумент: УРы на старой границе тоже никакой роли не сыграли, словно их и не было, а ведь строиться они начинали "несколько" ранее, не так ли? И сданы они были, "когда внезапности уже не было" (с). прибалт пишет: цитата: | То, что перед этим они были в лагерях Ваша фантазия. |
|
я уже устал ссылаться на Оперсводку. Конечно, в лагерях были не все эти сд, часть из них уже вышла из них и двигалась в сторону границы, будучи застигнутыми войной на марше. прибалт пишет: цитата: | Если у них не будет техники конечно не угонятся. В реальность 1-я тд обошла позиции 9-й птабр РГК и на этом ее БД закончились |
|
Американцев в Бастони тоже обошли, но их б/д на том не закончились. Угадайте, почему. прибалт пишет: цитата: | Шауляй и был узлом дорог, но немцы решили идти еще дальше, вот такая назадача. |
|
Немцы вне дорог не воевали - техника хреновая была.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 1007
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 07.03.11 12:56. Заголовок: Jugin пишет: Спасиб..
Jugin пишет: Пожалуйста. Будет критика?
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 1008
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 07.03.11 13:00. Заголовок: Alick пишет: Не арг..
Alick пишет: цитата: | Не аргумент: УРы на старой границе тоже никакой роли не сыграли, словно их и не было, а ведь строиться они начинали "несколько" ранее, не так ли? И сданы они были, "когда внезапности уже не было" (с). |
| У каждого УРа своя судьба. Себежский немцы прорывали двое суток, Островский захватили маневром, Псковский мы сами оставили. Alick пишет: цитата: | я уже устал ссылаться на Оперсводку. Конечно, в лагерях были не все эти сд, часть из них уже вышла из них и двигалась в сторону границы, будучи застигнутыми войной на марше. |
| Так и не надо ссылаясь на оперсводку заявлять, что сб в предполье находящиеся для наблюдения до этого были в лагерях. в оперсводке про это нет. До наблюдения они строили оборону. прибалт пишет: цитата: | Немцы вне дорог не воевали - техника хреновая была. |
| Рааскажите об этом немцам.
| |
|
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 263
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.03.11 13:00. Заголовок: Alick пишет: Да. Но..
Alick пишет: цитата: | Да. Но шла война, у американцев не изымали б/п, а выдавали их, при нападении немцев они не запрашивали вышестоящие штабы, что им делать и можно ли открывать огонь, находились не в лагерях и не прятались в лесах.. |
| НЕ принципиально. Запрашивать все время вышестоящие штабы можно всегда, когда боишься принимать самостоятельные решения, вне зависимости наступаешь ты или обороняешься. Из леса можно выйти и ударить по врагу, а можно разбежаться, можно и попытаться в лесу отсидеться. Alick пишет: цитата: | Именно. Остановить пр-ка без СИСТЕМЫ обороны, СОСТАВНОЙ частью котрой были БЫ ДОСы, нельзя. |
| Можно. Что и сделали под Москвой, Сталинградом, да и немцы это делали неоднократно без всяких ДОСов. С ДОСами просто это сделать проще и с меньшими затратами.
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 830
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 07.03.11 13:21. Заголовок: Jugin пишет: НЕ при..
Jugin пишет: цитата: | НЕ принципиально. Запрашивать все время вышестоящие штабы можно всегда, когда боишься принимать самостоятельные решения, вне зависимости наступаешь ты или обороняешься. |
|
Если часовой в случае явного нападения на пост будет связываться с караульным помещением и спрашивать, что ему делать, его убьют. Jugin пишет: цитата: | Из леса можно выйти и ударить по врагу, а можно разбежаться, можно и попытаться в лесу отсидеться. |
|
Когда печень разложилась, уже поздно пить Боржоми. Jugin пишет: цитата: | Можно. Что и сделали под Москвой, Сталинградом, да и немцы это делали неоднократно без всяких ДОСов. С ДОСами просто это сделать проще и с меньшими затратами. |
| Ещё раз: остановить пр-ка, не организовав оборону, нельзя. ДОСы МОГУТ быть СОСТАВНОЙ частью обороны, но это не принципиально, ибо не влияет на ситуацию в отрыве от остальных факторов, которые в совокупности и создают СИСТЕМУ обороны. Что и видно на примере Прибалтики.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 267
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.03.11 13:32. Заголовок: прибалт пишет: Пожа..
прибалт пишет: цитата: | Пожалуйста. Будет критика? |
| А есть смысл?
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 1009
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 07.03.11 14:40. Заголовок: Jugin пишет: А есть..
Jugin пишет: Зачем нужны были тезисы?
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 271
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.03.11 15:48. Заголовок: прибалт пишет: Заче..
прибалт пишет: Интересно, вкратце, что же произошло в реальности в зоне ПрибВО, с учетом специфики ПрибВО, особенно действия командования, точнее, насколько эти ошибки повлияли на ход боевых действий. А общие слова, к тому же необсуждаемые ни о чем не говорят. Впрочем, если теперь Вам интересна моя позиция, могу ее обосновать.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 1010
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 07.03.11 16:13. Заголовок: Jugin пишет: Впроч..
Jugin пишет: цитата: | Впрочем, если теперь Вам интересна моя позиция, могу ее обосновать. |
| Обоснуйте. Интересно.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 273
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.03.11 16:56. Заголовок: прибалт пишет: Обос..
прибалт пишет: Только спокойно говорим, без обид, договорились? прибалт пишет: цитата: | 1. ошибки в сов. теории начального периода. Я имею ввиду 10 дней на отмобилизование, развертывание и сосредоточение. Их немцы нам не дали и в этих условиях обороняться было очень трудно. |
| Вы здесь говорите, что советское военное и государственное руководство было полными идиотами, потому как: 1. Не было в состоянии сделать самый элементарный вывод из 2-летнего опыта БД. Было, точнее, вдвойне идиотами, потому как: 2. забыло о том, что сами писали о том, что вермахт в мае уже отмобилизован и развернут. Зачем развернутый и отмобилизованный вермахт будет стоять 10 дней для собственной мобилизации объяснить невозможно по определению. Точнее, абсолютными идиотами, так как 3. при этом держало на границе огромную армию, которая была не в состоянии вести БД в течение 10 дней. При угрозе нападения противника. Держать полторы сотни дивизий вблизи границы, которые все равно воевать дней 10 не могут - это даже хуже, чем глупость. Так что проблемы идиотизма советского руководства необсуждаемы. прибалт пишет: цитата: | 2. много сырых частей формирования 1941 года. С ними не проводилось учений ив бой им приходилось вступать с чистого листа. |
| Здесь я пас. Могу только спросить, сколько именно дивизий формирования 1941 г. было в ПрибВО, состоящих из новобранцев, которые не имели совсем времени на боевую подготовку, а командиры на сплочение подразделений. прибалт пишет: цитата: | 4. УРы строить надо было с осени 40. Тогда к июню можно было реально встретить немцев в ДОсах. |
| Вы опять начинаете говорить об идиотизме высшего руководства, которое под угрозой немецкого нападения не стало форсировать строительство УРов. Необсуждаемо. прибалт пишет: цитата: | 5. не было резервов. Я имею ввиду прибалтийские ТСК. |
| При небольшом перимущество немцев в численности и значительном преимуществе СССР в танках, авиации с полным господством на море КБФ резервы, чтобы не быть полностью разгромленными, особо не нужны. Наличных сил достаточно. Кстати. Вы не в курсе, какие были получены пополнения СЗФ до августа? прибалт пишет: цитата: | 6. ошибки именно командования в организации контрудара. Поручили все Полубоярову, а руководить надо было штабу фронта. Не согласованность тд в контрударе и повлекла за собой мизерные результаты. Если бы в Даугаве не вышел еще и 41 АК(м) Манштейна в Двинске можно было бы нейтрализовать. |
| Здесь уже именно о ПрибВО. Полагаете, что штаб фронта мог провести операцию лучше, не допустив того, что произошло? А какие операции в этот период штаба фронта на Ваш взгляд наиболее эффективные?
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 1011
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 07.03.11 17:18. Заголовок: Jugin пишет: Только..
Jugin пишет: цитата: | Только спокойно говорим, без обид, договорились? |
| Договорились. Jugin пишет: цитата: | Не было в состоянии сделать самый элементарный вывод из 2-летнего опыта БД. |
| Не совсем так. Воссоздание МК это ответ на действия немцев. Появилось совершенно новое соединение, которого до войны не было - птабр РГК. Это то же из опыта. Опять таки началось формирование ВДК. По УРам мы взяли опыт советско-финской. Вы воды были сделаны, но самые элементарные. Jugin пишет: цитата: | забыло о том, что сами писали о том, что вермахт в мае уже отмобилизован и развернут. Зачем развернутый и отмобилизованный вермахт будет стоять 10 дней для собственной мобилизации объяснить невозможно по определению. |
| Для меня самого ПП и эти 10 дней - это загадка. Возможно, что сосредоточение войск должна была не прозевать разведка. О чем говорил Кленов на совещании в январе. У меня лично складывается впечатление, что командование КА осозновало опасность войны, но с середины июля (может чуть раньше) и считало, что адекватно реагировало на немецкое сосредоточение. Jugin пишет: цитата: | при этом держало на границе огромную армию, которая была не в состоянии вести БД в течение 10 дней. При угрозе нападения противника. Держать полторы сотни дивизий вблизи границы, которые все равно воевать дней 10 не могут - это даже хуже, чем глупость. |
| Это Вы немного утрируете. Стр. дивизии были бы отмобилизованы через 3 суток. Если бы за спиной фронта были бы не прибалтийские ТСК, а реально боеготовые шесть сд, как минимум на Даугаве остановить немцев можно было бы. Jugin пишет: цитата: | Могу только спросить, сколько именно дивизий формирования 1941 г. было в ПрибВО, состоящих из новобранцев, которые не имели совсем времени на боевую подготовку, а командиры на сплочение подразделений. |
| Не обязательно из новобранцев. Могли быть и старослужащие, но без опыта учений в составе рот и выше. Это 12 МК, 188 сд, шесть сд ТСК, 5 ВДК и 9 и 10 птабр РГК. Jugin пишет: цитата: | При небольшом перимущество немцев в численности и значительном преимуществе СССР в танках, авиации с полным господством на море КБФ резервы, чтобы не быть полностью разгромленными, особо не нужны. |
| Я вижу значительное преимущество немцев в прибалтике. Не забывайте. что против СЗФр в первые дни действовала и 3-я ТГр с двумя АК(м) и еще двумя АК. Флот по старой традиции сразу засунул голову в песок как страус. По танкам и самолетам был почти паритет. Именно резервов и не хватило фронту. Jugin пишет: цитата: | Полагаете, что штаб фронта мог провести операцию лучше, не допустив того, что произошло? А какие операции в этот период штаба фронта на Ваш взгляд наиболее эффективные? |
| Нет таких. Единственное решение которой Кузнецов принял правильно, это отступление в УРы на старой границе. Но приехал Ватутин и все отменил.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 274
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.03.11 19:06. Заголовок: прибалт пишет: Не с..
прибалт пишет: цитата: | Не совсем так. Воссоздание МК это ответ на действия немцев. Появилось совершенно новое соединение, которого до войны не было - птабр РГК |
| Речь шла о теории начала войны, а не о структурных изменениях. прибалт пишет: цитата: | Вы воды были сделаны, но самые элементарные. |
| Опять возможны два варианта: идиотизм руководство или что-то другое. Вы склонны думать, что идиотизм. Я нет. прибалт пишет: цитата: | Для меня самого ПП и эти 10 дней - это загадка. |
| А Вы просто прочитайте ПП. Без придумывания дополнительных сущностей. И прочтете, что ПП - это план на случай нападения противника, направленный на срыв мобилизации и развертывания армии. К тому же все расчеты строятся не от дня начала войны, а от дня начала мобилизации. А мобилизация может быть проведена тогда, когда посчитает нужным политическое руководство. прибалт пишет: цитата: | Это Вы немного утрируете. Стр. дивизии были бы отмобилизованы через 3 суток. |
| Естественно, утрирую. А время выхода приграничных дивизий было установлено в 2-4 часа. Кстати, и в 1 МВ никто не ждал по несколько дней, чтобы начать БД, за первые 10 дней боев в приграничном сражении англо-французы потеряли в 1914 г. 250 тыс. Так что идея, что первые несколько дней противник не будет ничем заниматься, не посещала голову советских военных теретиков, в отличе от нынешних ура-патриотов. прибалт пишет: цитата: | Не обязательно из новобранцев. Могли быть и старослужащие, но без опыта учений в составе рот и выше. Это 12 МК, 188 сд, шесть сд ТСК, 5 ВДК и 9 и 10 птабр РГК. |
| 12 МК, например, начал формироваться в феврале. И не из новобранцев. Тоогда же как и 4 ТГР. Дальше проблемы подготовки состава в мирное время. прибалт пишет: цитата: | Флот по старой традиции сразу засунул голову в песок как страус. |
| Т.е., проблема командования. прибалт пишет: цитата: | По танкам и самолетам был почти паритет |
| Даже если и так, то примерная равенство сил не является условием быстрого уничтожения равного противника. прибалт пишет: цитата: | Нет таких. Единственное решение которой Кузнецов принял правильно, это отступление в УРы на старой границе. |
| А были хоть попытки руковдста фронтом, на Ваш взгляд, начиная 25 июня, которые могли бы при условии правильного проведения, изменить ситуацию? Я что имею в виду: были ли попытки осознанного командования, с попытками осознанной реакции на складывающуюся обстановку.
| |
|
Ответов - 220
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|