Отправлено: 19.03.10 13:59. Заголовок: 1941: причины поражений КА

Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г.

Например, Исаев предложил следующие причины.

1. Не успели развернуться - 40 ("вес").
2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20.
3. Прочие причины - 20.

Прошу предлагать свои.

Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.

 Отправлено: 22.03.10 16:21. Заголовок: Пётр Тон пишет: В о..

Пётр Тон пишет:

цитата:

В общем, еще раз: вещи/события/явления следует называть СВОИМИ ИМЕНАМИ.

Это любопытно.
Назовите пожалуйста как бы Вы назвали то, что происходило в ЗОВО. Разумеется интересно научное определение. Интересуют так же временные рамки.

 Отправлено: 22.03.10 16:46. Заголовок: Lok пишет: Так что ..

Lok пишет:

цитата:

Так что заходи эдак раз в месяц (или год) - и у тебя проблем не будет.

Lok пишет:

цитата:

Так и тебе отвечаю

Lok пишет:

цитата:

Давай ты у себя на кухне будешь называть так, как ты любишь

Извольте обращаться на Вы! Исключения только для друзей и знакомых.

Lok пишет:

цитата:

Балтиец, я же просил тебя не вылезать из кустов без пяти осмысленных предложений.

Повежливее плиз!

 Отправлено: 22.03.10 16:56. Заголовок: прибалт пишет:Назови..

прибалт пишет:

цитата:

Назовите пожалуйста как бы Вы назвали то, что происходило в ЗОВО.

Один неглупый человек, комбриг Де-Лазари, аналогичное развитие событий, происходивших, правда, немного в другое время и в другом месте, описывал так:

цитата:

«Операции в Польше потребовали огромных усилий от всех родов войск [германских], в особенности от пехоты. Средние темпы движения германских армий достигали 25–30 км в сутки, так как отступление поляков под ударами германских мото-мехчастей превращалось в паническое бегство. А перемещение всего фронта на такое расстояние означало необходимость для отдельных частей войск и их тылов совершать суточные переходы до 50 км.»

Не вижу причин не называть то, что происходило с РККА в полосе ЗапФронта, также паническим бегством. Даже чуть бОльших масштабов (связанных с бОльшим средним темпом движения германских армий).

 Отправлено: 22.03.10 17:06. Заголовок: Пётр Тон пишет: Не..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Не вижу причин не называть то, что происходило с РККА в полосе ЗапФронта, также паническим бегством.

Уточню формулировку - Паническое бегство войск ЗОВО. Так правильно называть по Вашему мнению эти события?
Еще если не трудно по временным рамкам.

 Отправлено: 22.03.10 18:26. Заголовок: Пётр Тон пишет: Утр..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Утром 10 мая план Диль начали реализовывать. Но уже к вечеру того дня стало известно, что бельгийская армия, не выдержав давления немцев начала отступать, собираясь остановиться на том самом рубеже, куда передислоцировалась 1-я группа армий.

Э... нет. Не было такого. Бельгийцы, в полном соответствии с планом свернули свой фронт к северу и заняли оборону вокруг Антверпена. Французы, опять-таки в соответствии с планом заняли оборону вдоль Мааса и в междуречье Мааса и Диля, а англичане (в соответствии с...) - по реке Диль.

 Отправлено: 22.03.10 23:26. Заголовок: Пётр Тон пишет: Одн..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Одной-двух...десяти «самых главных», каждой из которых можно дать свой «вес» - нет.

Господин Тон.
Жаль вас огорчать, но место пророка, по-моему, уже занято.
Может, посему можно слегка расслабиться и держаться проще? А то своей важностью вы затмили даже самого Исаева. Не говоря уже о Балтийце (даже с учетом его усов).
И потом, не пора ли переходить ближе, так сказать, к предмету? А то, неровен час, своими изысканными аналогиями вы можете подзапутать. Хорошо, если не самого себя.

 Отправлено: 23.03.10 00:50. Заголовок: Lok пишет:И потом, н..

Lok пишет:

цитата:

И потом, не пора ли переходить ближе, так сказать, к предмету?

В том-то и вся прелесть, что предмета НЕТ.
НЕЧЕГО обсуждать.
Потому и «переходить ближе» не к чему.

Тот, кто выделяет главную(-ные) причину(-ны), да еще и иерархию из них сооружает - может делать это сколько угодно.
Любой вес любого из пунктов - величина субъективная.

Например, почему сборная России по футболу так плохо играет?
Кто-то скажет - «игроки не очень», кто-то скажет - «тренер дурак»...
А сами футболисты, например, в 19...-не помню каком году письмо коллективное в Федерацию футбола написали, где объяснили, что самая главная проблема в сборной - это то, что не с тем рекламным спонсором федерация договорилась и потому бутсы и гетры у футболистов не подходят для хороших результатов... Были бы у них бутсы другого цвета/формы - они бы бразильцев в газон бы затоптали...

 Отправлено: 23.03.10 07:04. Заголовок: Согласен полностью (..

Согласен полностью (даже без учета моих усов).

 Отправлено: 23.03.10 10:47. Заголовок: Балтиец пишет: Сог..

Балтиец пишет:

цитата:

Согласен полностью (даже без учета моих усов).

Наконец-то я услышал от Балтийца что-то конкретное.
С сожалением подозреваю, что эту глубокую мысль могут разделять и некоторые другие члены тусовки.
Поэтому буду стараться пояснить.

цитата:

Любой вес любого из пунктов - величина субъективная.

- учит нас г. Тон.
К примеру, падает с крыши кирпич.
Г. Тон нам объяснит, что причин этого искать не надо, так как каждая причина будет субъективна.
Однако следователь может иметь другое мнение, отличное от мнения нашего философа.
Кроме следователя, может задуматься тот, кто отвечает за падение кирпичей в данном районе. Он может залезть на крышу и произвести ремонт. Чтобы больше не падало.
Конечно, если ничего не делать, то после следующего падения на голову прохожему г. Тон опять очень умно объяснит, что причина таки неизвестна. Потому что причиной могло послужить и порыв ветра, и то, что сам потерпевший пошел не той дорогой. Может быть, нужно было отслеживать порывы ветра или закрыть улицу, а малограмотный управляющий просто укрепил крышу. Настоящие историки так не делают. Они могут годами переливать из пустого в порожнее, но не опустятся до того, чтобы выделить какую-то одну (а не сто тысяч) причину.
Исаев, будучи не таким продвинутым философом, как г. Тон, таки причины выделяет. Я всегда ругал Исаева, но никогда не считал его дураком. Наоборот. Если околорезунистская тусовка болтает просто так, то Исаев - за деньги.
Суворов тоже не философствует, а описывает свои причины разгрома. И глупый читатель, еще не знакомый с мнением г. Тона, несет ему денежки.
Некий свежеиспеченный писатель В.Савин обсуждает свой новый опус на всех форумах.
О чем пишет молодой исследователь? Наверняка о ста тысячах причин. Или же о некоторых? Которые он считает какими? Важными или первыми влетевшими в его голову из этих ста тысяч?

 Отправлено: 23.03.10 11:13. Заголовок: Lok пишет: члены ту..

Lok пишет:

цитата:

члены тусовки.

Вот ключевой понятие. Результат не важен, важен сам процесс пикировки с участниками.

 Отправлено: 23.03.10 11:20. Заголовок: Вы удивительно непон..

Вы удивительно непонятливы.
Я написал:

цитата:

Любой вес любого из пунктов - величина субъективная.

Вы это поняли совершенно неправильно:

цитата:

Г. Тон нам объяснит, что причин этого искать не надо, так как каждая причина будет субъективна.

Причины (сами по себе) - они объективны. Ибо именно причины порождают следствие.
А вот ВЕС каждой из этих причин по отношению к совокупному весу всех причин - субъективен.
Ферштейн?

 Отправлено: 23.03.10 12:55. Заголовок: Пётр Тон пишет: РКК..

Пётр Тон пишет:

цитата:

РККА образца 1941 года была «армией» только по названию.

Из чего вообще делается такой мощный вывод?

 Отправлено: 23.03.10 15:48. Заголовок: Пётр Тон пишет: Тот..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Тот, кто выделяет главную(-ные) причину(-ны), да еще и иерархию из них сооружает - может делать это сколько угодно. Любой вес любого из пунктов - величина субъективная. Причины (сами по себе) - они объективны. Ибо именно причины порождают следствие. А вот ВЕС каждой из этих причин по отношению к совокупному весу всех причин - субъективен. Ферштейн?

Да мне давно ферштейн.
Главное, чтобы до самого философа дошло.
Разжевываю.
Есть некие причины, которые объективны.
Пусть имееся некий субъект (философ), который пытается эти причины выявить и отразить в своем нетленном труде.
Изложить все сто тысяч причин он не может (бумаги не хватит, кроме того, после изложения 100 тыс. причин все равно остается еще неизложенных 200 тыс. причин - и т.д.).
Поэтому наш философ вынужден в труде излагать НЕКОТОРЫЕ.
Спрашивается, какие?
Отвечаю. Те, которые он считает более важными.
А как он это узнает?
Тоже могу сказать.
Он СУБЪЕКТИВНО присваивает им некоторую степень важности. Типа эта причина мне кажется важнее, чем остальные 200 тысяч, поэтому я излагаю ее. А может изложить еще одну причину, которую может посчитать менее (или более) важной, чем первая. Иногода это оговаривают в тексте, иногда нет.
Почему? Тоже отвечу. Такое свойство чел. мозга - постоянно все структиризировать, оценивать и сравнивать.
Иногда это совпадает с истиной, иногда нет. Такое структурирование необходимо и для изложения. Чем более сруктурирован материал, тем легче его усвоить читателю. Кстати, бизнес платит неслабые деньги тем, кто учит сотрудников правильно (т.е. структурировано) излагать свои мысли. Например, некоей Барбаре Минто.
Бывает, что некий исследователь наворотит таких причин в своем опусе, которые годятся только для мусорной корзины.
Еще раз.
Есть объективные причины.
Субъект может попасть (т.е. их выявить и изложить), а может промахнуться - посчитать за истинные причины те, которые являются ложными (например, малосущественными). Т.е. мнение субъекта всегда субъективно. Но иногда сопадает с объективной действительностью.
Задача любого исследователя - обнаружить именно объективные причины, их степень важности, соотношения и пр.
Да, в социальных науках это не так просто. Но это необходимо, если хочешь иметь теорию, имеющую ценность. Хотя это не просто не только в соц. науках. И требует усилий. Конечно, легче с важным видом нести пургу насчет того, что КА не являлась армией.

 Отправлено: 23.03.10 16:01. Заголовок: Пётр Тон пишет РККА ..

Пётр Тон пишет

цитата:

РККА образца 1941 года была «армией» только по названию.

Ну тогда вопрос -

Пётр Тон, а как вы относитесь к новой теории Владислава Савина о том что РККА 1941 была лучше РККА 1943-1945? Вроде за последние лет 20 ничего оригинальнее ещё не было? Или было?

 Отправлено: 23.03.10 16:01. Заголовок: Ну так мы все давно ..

Ну так мы все давно готовы. Узнать от участника Лок его собственное видение причин поражения. Потом обсудим.

 Отправлено: 23.03.10 16:10. Заголовок: Ктырь пишет:а как вы..

Ктырь пишет:

цитата:

а как вы относитесь к новой теории Владислава Савина о том что РККА 1941 была лучше РККА 1943-1945?

Хотел взять эту книгу в соседнем книжном «для почитать» (у меня там «блат» - беру на недельку под залог полной стоимости, затем возвращаю).
Но, увы, к ним она пока не поступала.

Но если Савин реально такое написал, то завтра съезжу в другой магазин.
Куплю за свои кровные.
Ибо такое пропускать нельзя. :-)

 Отправлено: 23.03.10 16:20. Заголовок: Lok пишет:Задача люб..

Lok пишет:

цитата:

Задача любого исследователя - обнаружить именно объективные причины, их степень важности, соотношения и пр.

Обнаружить причины», истинные и объективные - согласен, дело нужное.
Оценить «степень важности, соотношения и пр.» - ерунда на постном масле.

Как любил в свое время приводить в пример Игорь Куртуков - «если в крепости не было пороха, то все остальное уже не важно».
Такой одной/двух/десяти (главных и достаточных для объяснения трагедии 1941 года) причин НЕТ.
Их, объективных причин, повторяю - много.
И действовали они в совокупности.

Мнение конкретного индивидуума о важности (весе) той или иной причины в сравнении с другими - это его личное субъективное мнение, никакого собственного веса для науки истории не имеющее.

 Отправлено: 23.03.10 16:37. Заголовок: Пётр Тон пишет Ибо ..

Пётр Тон пишет

цитата:

Ибо такое пропускать нельзя. :-)

Точно пропускать нельзя, а детали вы потом можете здесь уточнить - у автора лично.

 Отправлено: 23.03.10 16:49. Заголовок: Пётр Тон пишет: Как..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Как любил в свое время приводить в пример Игорь Куртуков - «если в крепости не было пороха, то все остальное уже не важно».

С точностью до наоборот. То что вы цитируете, это легендарный ответ короля коменданту, когда тот начал перечислять 47 причин почему пушки не стреляли. Я же любил указывать, что достаточных причин может быть несколько. Если, например, кроме пороха не было пушек, то эта причина не менее важна, чем отсутствие пороха.

 Отправлено: 23.03.10 18:19. Заголовок: Почему же «с точност..

Почему же «с точностью до наоборот»?
Вы пост мой перечитайте внимательнее, пожалуйста.

Я писал именно о том , что таких самоДОСТАТОЧНЫХ причин («не было пороха», «не было пушек» и т. д.) у трагедии 1941 года НЕТ.
Есть «прочие», каждая из которых сама по себе не может объяснить поражения РККА.
А вот в совокупности эти «прочие» причины и привели к тому, к чему и привели.

 Отправлено: 23.03.10 18:21. Заголовок: Пётр Тон пишет: Поч..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Почему же «с точностью до наоборот»? Вы пост мой перечитайте внимательнее, пожалуйста.

Содержание поста (который я конечно же читал) тут совершенно не при чём. Я высказался конкретно про ложно аттрибутированную цитату, а не по содержанию поста целиком.

Я не "любил приводить в пример", а "любил возражать на этот пример".

 Отправлено: 23.03.10 19:13. Заголовок: Пётр Тон пишет: А в..

Пётр Тон пишет:

цитата:

А вот в совокупности эти «прочие» причины и привели к тому, к чему и привели.

Такое обычно называют не причинами, а факторами. Ну типа как чтобы вытащить репку сложились шесть факторов - дедка, бабка, внучка, жучка, кошка и мышка.

 Отправлено: 23.03.10 19:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Такое обычно называют не причинами, а факторами.

Вы неисправимы :-)

цитата:

ФАКТОР - движущая сила, причина какого-либо процесса, явления... (с)Словарь иностранных слов

Предпочитаю изъясняться на ВеликоРусском :-)

 Отправлено: 23.03.10 19:48. Заголовок: Пётр Тон пишет: Сло..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Словарь иностранных слов

Плохой, негодный словарь. В погоне за краткостью упускают оттенки смысла.

 Отправлено: 23.03.10 19:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Плохой, негодный словарь. В погоне за краткостью упускают оттенки смысла.

«Появление логических ошибок в умозаключениях и рассуждениях может вызываться и вызывается различными причинами. Иногда это связано... с тем, что некоторые лица плохо владеют родным языком...»

Я это вам уже цитировал.
Вспоминаете? :-)
http://histosev.borda.ru/?1-20-330-00000331-000-0-0#002.002.001

 Отправлено: 23.03.10 21:16. Заголовок: Пётр Тон пишет: Обн..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Обнаружить причины», истинные и объективные - согласен, дело нужное. Оценить «степень важности, соотношения и пр.» - ерунда на постном масле.

Пустой базар не отвечающего за свои слова участника.

цитата:

Такой одной/двух/десяти (главных и достаточных для объяснения трагедии 1941 года) причин НЕТ.

Пора бы уже догадаться (тем более что я об этом постоянно говорю), что эти десять основных причин - классы причин, которые включают в себя подклассы и т.д. Биологию изучали в школе? А химию? Наука, батенька, предполагает классификацию.

цитата:

Их, объективных причин, повторяю - много. И действовали они в совокупности.

Все в этом мире действует в совокупности. Тэк сказать, в синтезе. А изучение требует и анализа тоже. Неужели я это должен объяснять? Чай, диплом какой-нибудь имеете? Это Балтийцу не обязательно. Он писатель, да еще с усами.

цитата:

Мнение конкретного индивидуума о важности (весе) той или иной причины в сравнении с другими - это его личное субъективное мнение, никакого собственного веса для науки истории не имеющее.

Во-второй раз повторяю: мнение любого конкретного индивидуума есть его субъективное мнение. Например, мнение Галилея насчет того, что куда вертится. Или мнение Ньютона, как падают яблоки и груши. Или мнение Исаева о роли в истории "золотого сечения".
Просто есть такие субъективные мнения отдельных индивидуумов, которые признаются научными (заметьте, не всегда вечно и даже долго), а есть другие, которые считаются (тоже в своем роде субъективно) ложными.

 Отправлено: 23.03.10 22:06. Заголовок: Так что вы хотите-то..

Так что вы хотите-то?

Чтобы здесь субъективное мнение «осмелившегося» на него Исаева было развенчано другим субъективным мнением?
Или, наоборот, чтобы оно было поддержано?

К Закорецкому идите - там вас (и Исаева) высмеют. «Объективно» высмеют.
На милитеру идите - там вам (и Исаеву) поаплодируют. И тоже «объективно».

Или вам страсть как хочется получить здесь еще одно чье-нибудь субъективное мнение, с которым вы с тем же успехом «сунетесь» к Закорецкому или на милитеру?
Не надейтесь.
Здесь, как я понял, народ щедрый и не завистливый - пусть все лавры «первого осмелившегося» достаются Исаеву:-)

 Отправлено: 23.03.10 22:10. Заголовок: Пётр Тон пишет: К З..

Пётр Тон пишет:

цитата:

К Закорецкому идите - там вас (и Исаева) высмеют. «Объективно» высмеют. На милитеру идите - там вам (и Исаеву) поаплодируют. И тоже «объективно».

Он уже везде был

 Отправлено: 23.03.10 22:14. Заголовок: и везде с одним и те..

и везде с одним и тем же результатом

 Отправлено: 24.03.10 09:52. Заголовок: Пётр Тон пишет: Так..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Так что вы хотите-то?

Я хочу, чтобы вы знали свое место. А не изображали доморощенного пророка.

цитата:

Чтобы здесь субъективное мнение «осмелившегося» на него Исаева было развенчано другим субъективным мнением? Или, наоборот, чтобы оно было поддержано?

А бессмыслицу обязательно писать?

цитата:

К Закорецкому идите - там вас (и Исаева) высмеют. «Объективно» высмеют. На милитеру идите - там вам (и Исаеву) поаплодируют. И тоже «объективно».

Советы давайте жене на кухне.
Или идите к Закорецкому и там давайте. Он вам тоже даст в ответ. Или пошлет. У него с этим проблем нет.

цитата:

Здесь, как я понял, народ щедрый и не завистливый - пусть все лавры «первого осмелившегося» достаются Исаеву:-)

За народ не надо прятаться. За себя отвечайте.
Я открыл ветку и стал тихо писать то, что хочу. Так зачем лезть, с важным видом знатока нести пургу и устраивать наезды? Тоже мне, эксперт по народу, философии и тусовочным площадкам.

 Отправлено: 24.03.10 10:41. Заголовок: Привожу пример польз..

Привожу пример пользы структуризации причин (их упорядочивания с учетом веса).
Кто самый знаменитый историк двадцатого века?

 Отправлено: 24.03.10 11:03. Заголовок: Lok пишет:Привожу пр..

Lok пишет:

цитата:

Привожу пример пользы структуризации причин (их упорядочивания с учетом веса). Кто самый знаменитый историк двадцатого века?

Знаменитость - она причина чего, позвольте поинтересоваться?

 Отправлено: 24.03.10 11:07. Заголовок: Lok пишет: Кто самы..

Lok пишет:

цитата:

Кто самый знаменитый историк двадцатого века?

Кто?

 Отправлено: 24.03.10 11:16. Заголовок: Пётр Тон пишет: Зна..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Знаменитость - она причина чего, позвольте поинтересоваться?

Рад. Прогресс.
Смеяться над своими шутками - это уже много лучше. Типа сам шучу, самому же смешно. Лучше бы где-то в другом месте, ну да это было бы уж слишком хорошо. Все же соседство шута предпочтительнее соседства "философа". Хотя я бы предпочел, чтобы г. Тон критикнул кого-нибудь. Хоть Мухина. Мне спокойнее бы было. Как говорится, чем бы дитя не тешилось...

 Отправлено: 24.03.10 11:18. Заголовок: Админ пишет: Кто? ..

Админ пишет:

цитата:

Кто?

Отвечу.
Но могли бы и сами попробовать.
Жду пока мнений.

 Отправлено: 24.03.10 11:26. Заголовок: Lok пишет: Отвечу. ..

Lok пишет:

цитата:

Отвечу. Но могли бы и сами попробовать. Жду пока мнений.

В "отгадайки" я с детского сада не играю. Элемент издёвки со стороны собеседника не нравился мне ещё тогда.

 Отправлено: 25.03.10 09:10. Заголовок: Итак, самый знаменит..

Итак, самый знаменитый писатель - Суворов.
Потому что высказал новые идеи и внедрил их в широкие массы населения. За счет изложения: талантливого, интересного и простого. Т.е. такого, какое нравится народу.
Эо как если бы 15 - летний парень, начитавшийся шпионских и приключенческих романов, построил во дворе фанерный ледокол, в котором ожила военная история: с ныряющими танками и летающими крепостями. И к этому ледоколу потянулись пацаны со всех окрестностей.
Однако фанерный ледокол очень не понравился пацану из соседнего двора, 10 - летнему Леше.
Тоже захотел прославиться, но уже во славу Империи - так он называл дальний угол своего двора, где стояли мусорные ящики. Словом, рванул он в песочницу, написал в ведерко и налепил "пирожков" из песка. И стал через забор метать их в фанерный ледокол, как бомбы и снарады. Особенно досталось автострадным танкам. Получалось несколько неуклюже и занудно, но все-таки стал знаменитым критиком - особенно он пришелся по душе пацанам пенсионного возраста. Даже его похвалил один ветеран в генеральских лампасах. Мол, правильно, поддай ему еще "пирожков", чтобы не фальсифицировал.
Но не тут-то было.
На прогулку с мамкой вышел еще один боец, пятилетний Петя. Увидев такое веселье, он резво насобирал по двору оберток от конфет, накрутил бомбочек и... обрушил разящий огонь на песочницу противника ледокола. Говорят, тот так перепугался, что чуть было не убежал.

Спрашиваетя, а при чем тут причины, которые так полюбил г.Тон?
Отвечаю.

 Отправлено: 25.03.10 09:20. Заголовок: Lok, лавры Никонова ..

Lok, лавры Никонова вам покоя не дают?

 Отправлено: 25.03.10 10:28. Заголовок: Lok пишет: Итак, са..

Lok пишет:

цитата:

Итак, самый знаменитый писатель - Суворов.

Неправильный ответ. Вы спросили...

Lok пишет:

цитата:

Кто самый знаменитый историк двадцатого века?

А Суворов не историк. Писатель, журналист, публицист, гедонист, предатель, диссидент, беглец от советского правосудия, в общем кто угодно, но только не историк.
Не надо записывать в историки любого графомана пишущего на "исторические темы".

Lok пишет:

цитата:

Итак, самый знаменитый писатель - Суворов.

И не самый знаменитый, как писатель кстати. Тиражами не вышел пока.

 Отправлено: 25.03.10 11:36. Заголовок: ИМХО, про таких, как..

ИМХО, про таких, как Тарле, Лок слыхом не слыхивал.