Отправлено: 20.03.10 22:24. Заголовок: Воспоминания начштаба 29 тд Каланчука

Давайте разберем.
Эти воспоминания цитирует уважаемый г-н Голицын (так наверное к Вам нужно обращаться по новым правилам приличного поведения на этом форуме). Итак:

цитата:

Вот что вспоминает о состоявшемся 19 июня в штабе 3-й армии ЗОВО совещании Каланчук Николай Макарович – в июне 1941 г. начальник штаба 29 танковой дивизии 11 механизированного корпуса 3 армии Западного особого военного округа: «Затем я задал вопрос командующему армии генерал-лейтенанту вопрос, что же будем делать в случае войны с людьми, которые не имеют пока никакого оружия? (в дивизии было до 3000 невооруженных бойцов) Он мне ответил: “На Неман посадим, дубины дадим, оборонять будем”. И когда я ему бросил реплику, что с дубиной первобытные люди только на зверя ходили, т. Кузнецов мне с раздражением ответил: “Окончил две академии и ничему не научился!” и с криком: “Вон! Вон! Из кабинета!” на этом закончил наш разговор. Я ушел, сел в свою “Эмушку”, и уехал в свой штаб. А через три дня война. И людей, о которых я писал выше, без оружия отправили в направлении на Минск.»

Уважаемого г-на Голицына интересует только хамство т. Кузнецова. А мне интересно нечто другое, чего уважаемый г-н Голицын не заметил.
Итак, в 29 танковой дивизии есть 3000 невооруженных бойцов. Начальник штаба дивизии Н.М. Каланчук озаботился этим вопросом и задал вопрос своему начальству. Начальство ответило ему с иронией (думаю, никто всерьез не думает, что л/с 29-й тд планировали вооружить дубинами и посадить на Неман). Н.М. Каланчук этой иронии не понял и продолжал задавать глупые вопросы. Почему глупые? Как мы сегодня знаем уж чего-чего, а винтовок в СССР к началу войны было завались. Кроме того, приведу вывод из своей книги:

цитата:

Общий вывод - формируемые мехкорпуса могли быть боеготовы уже к началу июля

И т. Кузнецов это знал. Знал в том числе и то, что к часу "Х" 3000 бойцов 29-й тд винтовки получат.
А вот начштаба 29-й тд Каланчук, несмотря на то, что

цитата:

Окончил две академии

хлопал глазами и талдычил т. Кузнецову про "первобытных людей".
Как уж тут из себя не выйти!

Так что, уважаемый г-н Голицын,
"научитесь прежде понимать" (с)
прежде чем других поучать и смешные правила на форуме вводить.

 Отправлено: 21.03.10 00:42. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

(так наверное к Вам нужно обращаться по новым правилам приличного поведения на этом форуме).

Правила какие были, такие и остались. Это типа ирония, или Вы переутомились у монитора? Для вас я по прежнему "Админ".

Владислав Савин пишет:

цитата:

Уважаемого г-на Голицына интересует только хамство т. Кузнецова. А мне интересно нечто другое, чего уважаемый г-н Голицын не заметил.

Ииии...

Владислав Савин пишет:

цитата:

Итак, в 29 танковой дивизии есть 3000 невооруженных бойцов. Начальник штаба дивизии Н.М. Каланчук озаботился этим вопросом и задал вопрос своему начальству.

Нормальный вопрос для начальника штаба только что сформированной танковой дивизии (март 1941г) имеющей низкую мобилизационную готовность частей второго эшелона.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Начальство ответило ему с иронией

Какая ирония под бомбёжкой Владислав Савин ? Вы бы почитали в какой обстановке разговор происходил.

Владислав Савин пишет:

цитата:

думаю, никто всерьез не думает, что л/с 29-й тд планировали вооружить дубинами и посадить на Неман

Не думает.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Н.М. Каланчук этой иронии не понял и продолжал задавать глупые вопросы.

Нет. Каланчук должен был поржать вместе с Кузнецовым, над его невиданным остроумием.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Почему глупые? Как мы сегодня знаем уж чего-чего, а винтовок в СССР к началу войны было завались.

Вы бы Савин, вместо вымучивания проблемы, лучше почитали воспоминания Николая Макаровича повнимательнее.

Николай Макарович Каланчук пишет:

цитата:

И людей, о которых я писал выше, без оружия отправили в направлении на Минск

Владислав Савин пишет:

цитата:

И т. Кузнецов это знал. Знал в том числе и то, что к часу "Х" 3000 бойцов 29-й тд винтовки получат.

Ага. Только никаких винтовок они не увидели и отправились в тыл.

Помимо этого бывший начштаба 29-й ТД 11-го МК Н.М.Каланчук вспоминал, что мотострелковый полк дивизии имел всего пять автомашин, полностью оснащенный орудиями артполк не имел ни одного тягача-когда началась война, гаубицы тянули танками. Стальные полупонтоны в понтонно-мостовой батальон поступили, но не было ни одной спецмашины для их транспортировки...

Это к разговору о "почти боеготовых мехкорпусах". (у Балтийца спросите )

Владислав Савин пишет:

цитата:

Кроме того, приведу вывод из своей книги:

Владислав Савин - это не источник.

Владислав Савин пишет:

цитата:

хлопал глазами и талдычил т. Кузнецову про "первобытных людей". Как уж тут из себя не выйти!

И что из этого следует? К чему вообще весь это вброс бессмысленного. А Владислав Савин ?

 Отправлено: 21.03.10 00:54. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Давайте разберем.

Кстати смысловой нагрузки Ваш пост практически не несёт.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Так что, уважаемый г-н Голицын, "научитесь прежде понимать" (с) прежде чем других поучать и смешные правила на форуме вводить.

Владислав Савин - это Вас трудно понять. что конкретно хотите. очередное замечание за хамство. день отдыха?
Комментировать личности участников запрещено, а комментарии по поводу законов природы правил форума в другом разделе. я уже подчистил ваши разглагольстволвания на эту тему несколько часов назад.
не дошло?

 Отправлено: 21.03.10 01:03. Заголовок: Навигатор пишет: Вл..

Навигатор пишет:

цитата:

Владислав Савин - это Вас трудно понять. что конкретно хотите.

Полагаю, что у нашего уважаемого писателя "сенсационных книг" начинают слегка сдавать нервы в ожидании когда вернётся "с приветом" самурай-рефери по имени sas и выйдет из печати некая книга.

Владислав Савин пишет:

цитата:

"научитесь прежде понимать"

Я всё понял Владислав Савин ! Изо всех сил постараемся Вас не забанить до окончания наших с Вами пари.
А если Навигатор где-то потрёт "поток вашего сознания выплеснувшийся на форуме", Вы на него не обижайтесь. Это у него общественная нагрузка такая.

 Отправлено: 21.03.10 01:45. Заголовок: Админ пишет: Какая ..

Админ пишет:

цитата:

Какая ирония под бомбёжкой

Под какой бомбежкой? разговор же проишодит 19-го июня

 Отправлено: 21.03.10 02:39. Заголовок: VIR пишет: Под како..

VIR пишет:

цитата:

Под какой бомбежкой? разговор же проишодит 19-го июня

Видимо я тоже переутомился у монитора. Наложилось на разговор Кузнецова с начштаба стрелковой дивизии 22 июня днём. Сути это не меняет.

 Отправлено: 21.03.10 13:08. Заголовок: Админ пишет: Помимо..

Админ пишет:

цитата:

Помимо этого бывший начштаба 29-й ТД 11-го МК Н.М.Каланчук вспоминал, что мотострелковый полк дивизии имел всего пять автомашин, полностью оснащенный орудиями артполк не имел ни одного тягача-когда началась война, гаубицы тянули танками. Стальные полупонтоны в понтонно-мостовой батальон поступили, но не было ни одной спецмашины для их транспортировки...

Да читал я его воспоминания, читал. И книгу Балтийца читал. В том числе о том (много чем), что в 11-й мк по состоянию на 22 июня ехало, да не доехало.

Теперь к Вам вопрос - сколько времени требовалось, чтобы если что, оснастить 29-ю тд автомашинами и тягачами из народного хозяйства и вооружить л/с винтовками и всем прочим, что в заначках на складах пылилось?

 Отправлено: 21.03.10 13:09. Заголовок: Навигатор пишет: я ..

Навигатор пишет:

цитата:

я уже подчистил ваши разглагольстволвания на эту тему несколько часов назад

Да Вы не волнуйтесь. Ваше подчищенное уже давно на другом форуме выложено как и в прошлый раз.

 Отправлено: 21.03.10 13:12. Заголовок: Админ пишет: И что ..

Админ пишет:

цитата:

И что из этого следует? К чему вообще весь это вброс бессмысленного. А Владислав Савин ?

Еще раз - если Вы не понимаете, о чем речь шла у т. Кузнецова и т. Каланчука 19 июня (т.е. до всяких бомбежек), то это Ваши проблемы. Я понимаю.

цитата:

И людей, о которых я писал выше, без оружия отправили в направлении на Минск

Потому как т. Кузнецов того, что случилось 22 июня, не предвидел. У него "соображалка" была повернута несколько в другую сторону.

 Отправлено: 21.03.10 13:38. Заголовок: Владислав Савин пиш..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Да читал я его воспоминания, читал. И книгу Балтийца читал. В том числе о том (много чем), что в 11-й мк по состоянию на 22 июня ехало, да не доехало.

Если читали, какими "смысловыми галлюцинациями" Вы руководствовались создавая топик?

Владислав Савин пишет:

цитата:

Теперь к Вам вопрос - сколько времени требовалось, чтобы если что, оснастить 29-ю тд автомашинами и тягачами из народного хозяйства и вооружить л/с винтовками и всем прочим, что в заначках на складах пылилось?

Ламерский вопрос Владислав Савин !

Мобилизационную готовность каждого из соединений надо рассматривать отдельно с опорой на документы.
Если судить по словам начальника штаба дивизии, то вырисовывается картина её НЕГОТОВНОСТИ или ОГРАНИЧЕННОЙ мобилизационной готовности.

1. Значительная часть личного состава (свыше 25%) не подготовлена и не вооружена.
2. Боевой матчастью дивизия укомплектована менее чем наполовину.
3. Транспортными машинами менее чем наполовину.

Вывод - по укомплектованию л/с дивизия ограниченно боееспособна, а по укомплектованию боевой матчастью и транспортными машинами к отмобилизованию не готова.


Что касается поступления в механизированные соединения приписного транспорта, то ещё в декабре 1940 было отмечено (донесения ОМУпр КА ф.40443. РГВА д.220-230.) что:

"к сроку отмобилизования дивизий (м-1) этот транспорт прибывать никак не успевает, а прибывает от М-6 до М-10 (без капремонта, резины и запчастей) срывая тем самым отмобилизование второго эшелона дивизий".

Владислав Савин пишет:

цитата:

Потому как т. Кузнецов того, что случилось 22 июня, не предвидел. У него "соображалка" была повернута несколько в другую сторону.

Мощный аргумент в оценке командарма. Лучше и не придумаешь.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Да Вы не волнуйтесь. Ваше подчищенное уже давно на другом форуме выложено как и в прошлый раз.

Таким образом мы фиксируем провокацию флейма. Что удивительно для "автора книг" и популяризатора нового взгляда на военную историю.
Что с Вами Владислав Савин ?

 Отправлено: 21.03.10 13:49. Заголовок: (!!!) Песнь про ..

(!!!)

Песнь про "шулеров" я перенесу в раздел где разбирается Ваша книга Владислав Савин.

Продолжим там.

 Отправлено: 21.03.10 13:56. Заголовок: ­Админ пишет: Таким ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 21.03.10 14:06. Заголовок: Так, к слову. Если н..

Так, к слову. Если на кладах много чего пылилось, почему до полудня 22-го никого не вооружили? Машины мобилизовать из н/х? В Западной Белоруссии, где еще 80% земли за частником, а колхозы только начинаются?

ПЫСЫ
Озон не показатель. Сколько покупателей через Озон окажутся разачарованными? Важен общий рейтинг продаж, и важнее всего магазинные рейтинги. Когда полистают минут 20-30, прежде чем купить. Моя три недели 1-е место держала, и обошла ее только солонина автора МСС.

 Отправлено: 21.03.10 14:13. Заголовок: Балтиец пишет: поче..

Балтиец пишет:

цитата:

почему до полудня 22-го никого не вооружили?

Несколько часов все-таки слишком мало, нужно несколько дней. Как и на мобилизацию машин из восточных районов Белоруссии и Украины.

Кроме того, выдача вооружения и имущества со складов не производилась просто так.
Вы же сами цитируете воспоминания про новенькие машины у Волковыска, которые так никто и не догадался использовать.
Рокоссовский на Украине пистолетом размахивал, чтобы что-то со складов получить. Так то Рокоссовский, а многие не догадались и/или побоялись.
Ну и не забудем, что первым денем мобилизации было объявлено 23 июня.

 Отправлено: 21.03.10 14:19. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Несколько часов все-таки слишком мало

Чтобы всем раздать винтовки и патроны, достаточно одного часа. А к 200 ЗИСам на консервации, ИМХО, не было 200 водителей (также на консервации). Так что дело не только в решимости Рокоссовского.

 Отправлено: 21.03.10 14:28. Заголовок: Балтиец пишет: Чтоб..

Балтиец пишет:

цитата:

Чтобы всем раздать винтовки и патроны, достаточно одного часа.

Это если они у вас в части.
А если они на складах и вы не знаете, где эти склады находятся? А если даже и знаете, но склады окружные или центральные? С охраной, у которой приказ никого не пущать и никому ничего не выдавать?

цитата:

А к 200 ЗИСам на консервации, ИМХО, не было 200 водителей (также на консервации)

Поэтому и мало нескольких часов. Пока мобилизуют водителей, пока они прибудут - несколько дней нужно.

 Отправлено: 21.03.10 14:50. Заголовок: Вот характерный прим..

Вот характерный пример незнания специфики армейской службы. Если готовится начало БД 6.07.41, то 21.06.41 винтовки для 29-й тд уже должны быть в самой 29-й тд. И командиру прекрасно известны все склады, где ему предстоит получать снаряжение и имущество. От складов ГСМ до оружейных. Как и любому командиру вновь формируемой дивизии. Но! Чтобы дивизия стала дивизией, мало закончить ее формирование к вечеру 05.07. Есть такое понятие боевая подготовка, она включает в себя и умение водителей двигаться в составе колонн. Где взять столько водителей на Западе, где и расписываются-то с трудом? И водители в дивизии должны уже быть тоже 21-го. Вот и выходит, что Кузнецов просто трус и перестраховщик (как подтверждение, инцидент с командиром 345-го полка Солодовниковым) и никакого особого "откровения" насчет сроков укомплектования 29-й дивизии не получал.

 Отправлено: 21.03.10 15:10. Заголовок: Балтиец пишет: Если..

Балтиец пишет:

цитата:

Если готовится начало БД 6.07.41, то 21.06.41 винтовки для 29-й тд уже должны быть в самой 29-й тд. И командиру прекрасно известны все склады, где ему предстоит получать снаряжение и имущество. От складов ГСМ до оружейных.

В идеале конечно да.
Но в этом случае противник будет иметь вполне достаточно данных "с того берега" о подготовке нападения и:

цитата:

Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.

Поэтому пытались найти баланс между:

цитата:

Придавая исключительное значение внезапности, все способы маскировки и обмана противника должны быть широко внедрены в Красную Армию. Маскировка и обман должны проходить красной нитью в обучении и воспитании войск, командиров и штабов. Красная Армия в будущих сражениях должна показать высокий класс оперативной и тактической внезапности.

И степенью боеготовности частей/соединений к началу июля.

Но при всем при этом 29-ю тд (как и все другие формируемые дивизии) можно было к началу июля привести во вполне боеспособное состояние (разумеется, с отдельными недостатками в подготовке - где ж их нет?).
Это подтверждает опыт формирования дивизий после начала войны (когда дивизии формировали "с нуля" меньше чем за месяц).

 Отправлено: 21.03.10 15:39. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Но в этом случае противник будет иметь вполне достаточно данных "с того берега" о подготовке нападения

Противник, у которого уже осуществляется "Барбаросса", получает сведения, что в Гродно в формирующейся танковый дивизии л/с получил винтовки и по 50 патронов на нос. Ужасное известие повергает в шок весь Райх! Гусские идут!!!

Владислав Савин пишет:

цитата:

Поэтому пытались найти баланс между... (вода пропущена) и степенью боеготовности частей/соединений к началу июля.

Ни одного прямого доказательства, что кто-то что-то пытался.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Но при всем при этом 29-ю тд (как и все другие формируемые дивизии) можно было к началу июля привести во вполне боеспособное состояние (разумеется, с отдельными недостатками в подготовке - где ж их нет?).

Вполне это как? Умеют стрелять, попасть не могут? Вполне... с отдельными недостатками... против вермахта. Ну ну.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Это подтверждает опыт формирования дивизий после начала войны (когда дивизии формировали "с нуля" меньше чем за месяц).

У вас большие познания в этой теме? Назовите первую стрелковую дивизию "после 22 июня". Заодно и последнюю стрелковую "до 22 июня".

 Отправлено: 21.03.10 16:09. Заголовок: Балтиец пишет: У ва..

Балтиец пишет:

цитата:

У вас большие познания в этой теме?

Об этом есть в книге:

цитата:

В конце июня 1941г. началось формирование трех стрелковых дивизий – 242-й, 245-й и 248-й. 29 июня было принято решение о формировании десяти стрелковых (243-й, 244-й, 246-й, 247-й, 249-й, 250-й, 251-й, 252-й, 254-й, 256-й) и 5 горнострелковых (12-й, 15-й, 16-й, 17-й, 26-й) дивизий с использованием кадров пограничных и внутренних войск НКВД. ... Вновь сформированные стрелковые дивизии очень скоро начинают фигурировать в документах как дивизии действующей армии. Уже 12 июля формируется управление 29-й армии, в состав армии включаются 256-я, 252-я, 254-я и 245-я стрелковые дивизии. 13 июля формируется управление 30-й армии, в состав армии включаются 242-я, 243-я, 251-я стрелковые дивизии. В контрнаступлении Западного фронта в конце июля так называемые «группа Хоменко» и «группа Масленникова» целиком состояли из вновь сформированных стрелковых дивизий. На этом моменте я хотел бы остановиться поподробнее. Еще раз пройдемся по хронологии – 29 июня издается приказ о формировании дивизий и использованием кадров НКВД, т.е. до 29 июня еще не было ничего, «чистый лист». 29 июня в дивизиях появляется по 1 (одному) человеку – командиру дивизии. За 24 (двадцать четыре) дня (с 30 июня по 23 июля) дивизии были сформированы «с нуля», сколочены, получили вооружение, транспорт, совершили марш к линии фронта и пошли в бой. Теперь зададимся вопросом – а в какой срок могли быть «доведены до ума» формируемые механизированные корпуса, которые формировались не «с нуля», а, как правило, на базе уже существовавших танковых/механизированных бригад, кавалерийских/стрелковых дивизий? Которые на 22 июня были уже практически полностью укомплектованы рядовым личным составом, имели какое-то количество вооружения и транспортных средств и в которых уже вовсю шло сколачивание подразделений? Правильный ответ на этот вопрос – десять, максимум пятнадцать дней.

 Отправлено: 21.03.10 16:29. Заголовок: Не могу читать больш..

Не могу читать большие тексты на железе, глаза устают. Старый стал, вот Козинкин уже дедулей кличет. Жду, когда придет бумажный вариант. Но... забыли про 241-ю сд. Что знаете о ней? Не придиразм, просто проверка вашей эрудиции.

 Отправлено: 21.03.10 16:46. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Я фиксирую введение дурацких даже не так смешных ПРАВИЛ ПРИЛИЧНОГО ПОВЕДЕНИЯ на этом форуме. После того, как строящая из себя непонятно что администрация форума стала очевидно проигрывать некоторым участникам в спорах

Все комментарии на сей счёт в этом разделе http://russiainwar.forum24.ru/?1-2-0-00000006-000-0-0-1269027227. Если есть что сказать ПО ДЕЛУ, то там.

Владислав Савин пишет:

цитата:

моя книга стала первой в списке бестселлеров в разделе "Великая Отечественная война 1941-1945 гг." на ОЗОНЕ:

Вы можете сделать себе тату на память с этой фразой! "Яуза" конечно несказанно обогатиться, продавая 4.000 экземпляров тиража Ваших откровений.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Так что Вы критикуйте, критикуйте

А что там ещё критиковать. Итак ошибка на ошибке.

 Отправлено: 21.03.10 16:50. Заголовок: Балтиец пишет: Но....

Балтиец пишет:

цитата:

Но... забыли про 241-ю сд.

Насколько я знаю, она была сформирована/переформирована из 28-й тд в декабре 1941.
А я в приводимом отрывке описываю формирование дивизий в конце июня - июле 1941.

 Отправлено: 21.03.10 17:04. Заголовок: Верно, но не в декаб..

Верно, но не в декабре. Уже в августе, в Новгороде, в составе НОГ комдива Коровникова. Пишите себе +, + пирожок с полки.

 Отправлено: 27.03.10 15:04. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

А я в приводимом отрывке описываю формирование дивизий в конце июня - июле 1941.

А не задавались вопросом, почему формирование начали с 242-й сд, а не 241-й?. Неужели запланировали переформирование 28-й тд в стрелковую и зарезервировали за ней номер 241?

 Отправлено: 27.03.10 16:02. Заголовок: Были свободные номер..

Были свободные номера и до 241-й. 203-я, к примеру. Так что никакого вопроса быть не должно.