Отправлено: 19.03.10 13:59. Заголовок: 1941: причины поражений КА (продолжение)

Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г.

Например, Исаев предложил следующие причины.

1. Не успели развернуться - 40 ("вес").
2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20.
3. Прочие причины - 20.

Прошу предлагать свои.

Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.

 Отправлено: 01.04.10 16:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вот содержание не изменилось. Как и все предыдущие годы содержанием первых операций по завершению мобилизации и развёртывания мыслилось наступление и разгром врага на его территории.

Что это означает в переводе с антирезунистского новояза на нормальный?
Это означает, что к обороне не готовились, а якобы собирались обороняться наступая.
Получиться такой фокус мог только в том случае, если БЫ КА опередила противника в мобилизации и развертывании и нанесла БЫ удар первой.
В другом случае (если бы развернуться первыми не успели, или противник, развернувшись первым, сам нанес бы удар, произошла бы лажа (как и было на самом деле).
Т.е. наши герои настолько увлеклись и заболтались, что пришли уже к ФАКТИЧЕСКОМУ признанию планирования превентивного удара.
Ха-ха-ха.
Но признать этого вслух они не могут (начальство не велит).
А что могут?
Могут крутить-мутить, вспоминать свое любимое вещество.
Кстати.
Мулька про то, что собирались развернуться раньше, потом дождаться, когда развернется противник и нанесет удар, этот удар волшебным образом (каким - они знают, но не скажут) отразить и, наконец-то, перейти на чужую территорию - не пройдет.

 Отправлено: 01.04.10 17:07. Заголовок: Lok пишет:наши герои..

Lok пишет:

цитата:

наши герои настолько увлеклись и заболтались, что пришли уже к ФАКТИЧЕСКОМУ признанию планирования превентивного удара.

Нет, не пришли.
Ни один разумный человек к этому выводу придти не может.

Да, СССР был агрессивным по сути своей государством.
Да, руководство СССР мечтало о расширении своей территории «от окиянов до окиянов».
Но вот превентивно ударить по Германии - это вряд ли.

По Латвии, Литве, Эстонии, Финляндии, Польше, Румынии превентивно ударить могли?
Вполне могли. Армии у тех государств были никакие по сравнению с РККА.
Но - не ударили.
Предпочли договориться с каждой из этих стран. Чтобы потом их обмануть и аннексировать безо всяких военных действий.
Или «подставить» (Польшу) под удар Вермахта, чтобы без особых усилий взять «своё».
С финнами договориться не получилось. Но не получился и «быстрый поход».

Так почему с Германией - с самым сильным на тот момент противником в мире - собирались воевать?
Не знали, что немцы сильны?
Или посчитали, что за время «зимней войны» РККА уже всему научилась и теперь будет бить всех и вся быстро и умело?

В общем, подумайте на досуге...

 Отправлено: 01.04.10 17:14. Заголовок: Пётр Тон пишет: Так..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Так почему с Германией - с самым сильным на тот момент противником в мире - собирались воевать?

Потому что Германия сильная, и базы для РККА добровольно не предоставит.

 Отправлено: 01.04.10 17:15. Заголовок: Пётр Тон пишет: По ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

По Латвии, Литве, Эстонии, Финляндии, Польше, Румынии превентивно ударить могли? Вполне могли.

Не могли.

Превентивный удар, это удар наносящийся для предотвращения готовящегося противной стороной удара. Если бы скажем Финляндия начала подготовку к нападению на СССР, а РККА упредила бы её в развёртывании и ударила первой, такой удар был бы превентивным. А если бы Финляндия жила мирной жизнью, а СССР без всякого предупреждения возьми да напади, то ничего превентивного в этом ударе бы не было.

Т.е. пока кто-то не начинает приготовлений к нападению на тебя, ты не можешь нанести превентивный удар. Просто по определению этого понятия.

 Отправлено: 01.04.10 17:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. пока кто-то не начинает приготовлений к нападению на тебя, ты не можешь нанаести превентивных удар. Просто по определению этого понятия.

Ну вот, опять... :-)

Товарищ Свечин с вами не согласен.
Превентивной войной, по его мнению (и по мнению ВСЕХ прочих советских товарищей в то время) считалась война, которую одно государство ведет против другого, если первое государство полагает, что в будущем второе государство может стать угрозой для первого.
Никаких конкретных подготовок к нападению второго на первое (и точного знания об этом первого государства) не надо.

Свечинское определение, надеюсь, найдете сами? :-)

 Отправлено: 01.04.10 17:26. Заголовок: Alick пишет: Потому..

Alick пишет:

цитата:

Потому что Германия сильная, и базы для РККА добровольно не предоставит.

Тут возникает два вопроса:

1. Стоит ли овчинка выделки, а игра - свеч? Стоят ли эти "базы" рисков сопряжённых с войной с равным по силам противником?
2. Если ответ на 1. положительный, тогда второй вопрос выбор момента. Когда лучше всего инициировать войну?

 Отправлено: 01.04.10 17:31. Заголовок: Пётр Тон пишет: Пре..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Превентивной войной, по его мнению (и по мнению ВСЕХ прочих советских товарищей в то время)

Ну мы же с вами сейчас разговариваем, а не в то время? Например Ушаков в своём толковом словаре пишет: Превентивная война - война, имеющая целью предупредить нападение готовящегося к войне противника.

Также трактуют понятие превентивности современные историки: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/U/Ueberschar/Articles/ubish.html

 Отправлено: 01.04.10 17:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

1. Стоит ли овчинка выделки, а игра - свеч? Стоят ли эти "базы" рисков сопряжённых с войной с равным по силам противником?

Стоит. Капиталистический мир представляет собой угрозу социализму, ВМВ неизбежна, как учит марксизм-ленинизм, поэтому к ней надо готовиться, а вступать в войну лучше всего, ударив первым - в такой "политической" интерпретации Сталин мог приказать называть удар РККА превентивным.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

2. Если ответ на 1. положительный, тогда второй вопрос выбор момента. Когда лучше всего инициировать войну?

Когда созданная СССР система коллективной безопасности втянет Германию в войну с АиФ - лучшего момента для удара в спину не придумаешь. Упустишь момент - будешь иметь дело с объединённой под властью Гитлера Европой. Ударишь раньше - будешь иметь дело с коалицией АиФ и Германии.

 Отправлено: 01.04.10 17:44. Заголовок: Alick пишет: Стоит...

Alick пишет:

цитата:

Стоит. Капиталистический мир представляет собой угрозу социализму, ВМВ неизбежна, как учит марксизм-ленинизм

Сталин неоднократно разбирал этот вопрос. Общий вывод всех разборов был такой:

Да, столкновение мирового империализма и СССР неизбежно. Но в будущем. Не сейчас. К этому надо готовиться, но у нас есть ещё время, чтобы завершить... (следовал список мероприятий на ближайшие 3-5 лет).

Из чего я делаю вывод, что Сталин пользовался жупелом мирового империализма для поддержания партии и общества в мобилизованном состоянии. Примерно таким же образом в наши дни действует руководство Северной Кореи.

цитата:

а вступать в войну лучше всего, ударив первым

Вот идеи что СССР следует инициировать войну против мирового империализма я у Сталина не встречал. Не подскажете где и кому он такое говорил?

цитата:

Когда созданная СССР система коллективной безопасности втянет Германию в войну с АиФ - лучшего момента для удара в спину не придумаешь.

Т.е. лучший момент был с ноября 1939 по май 1940. Понятно.

цитата:

Упустишь момент - будешь иметь дело с объединённой под властью Гитлера Европой.

Эх, упустил...

 Отправлено: 01.04.10 18:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Сталин неоднократно разбирал этот вопрос. Общий вывод всех разборов был такой: Да, столкновение мирового империализма и СССР неизбежно. Но в будущем. Не сейчас. К этому надо готовиться, но у нас есть ещё время, чтобы завершить... (следовал список мероприятий на ближайшие 3-5 лет). Из чего я делаю вывод, что Сталин пользовался жупелом мирового империализма для поддержания партии и общества в мобилизованном состоянии. Примерно таким же образом в наши дни действует руководство Северной Кореи.

1. Северная Корея, раз уж она упомянута, в своё время переступила некую параллель - и только чудо в лице США спасло Юж. Корею от советизации;
2. СССР говорил о неизбежности ВМВ - и она таки наступила;
3. в декларации об образовании СССР говорится, что это станет "новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику" - и мы видим присоединение прибалтов, попытку советизации Финляндии.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вот идеи что СССР следует инициировать войну против мирового империализма я у Сталина не встречал. Не подскажете где и кому он такое говорил?

Сталин в общем-то черпал идеи у Ленина, который писал что "возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств".
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. лучший момент был с ноября 1939 по май 1940. Понятно.

Нет. Этот момент начинался в мае 40-го.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Эх, упустил...

Упустил. Гитлер успел победить Францию и развернуться против СССР.

 Отправлено: 01.04.10 18:39. Заголовок: Alick пишет: 1. .....

Alick пишет:

цитата:

1. ... 2. ... 3. ...

Это известные факты. Они никак не противоречат моему высказыванию.

цитата:

Сталин в общем-то черпал идеи у Ленина, который писал что ...

Это известная цитата. Но не ответ на мой вопрос.

цитата:

Нет. Этот момент начинался в мае 40-го.

Период с ноября 1939 по май 1940 полностью укладывается в ваше определение. Если вы полагаете, что это "неправильный" период, вам следует изменить определение.

цитата:

Упустил. Гитлер успел победить Францию и развернуться против СССР.

И смысл нападать на Германию по собственной инициативе отпал, до возникновения нового удачного момента.

 Отправлено: 01.04.10 19:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это известные факты. Они никак не противоречат моему высказыванию.

Так никто тайны из этого и не делает. А они как раз и свидетельствуют, что идеи свои вождь последовательно претворял в жизнь.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это известная цитата. Но не ответ на мой вопрос.

Тогда перечитывайте цитату - если не увидели ответ, это ещё не значит, что ответа нет.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Период с ноября 1939 по май 1940 полностью укладывается в ваше определение. Если вы полагаете, что это "неправильный" период, вам следует изменить определение.

Это не мне надо изменять, а Вам надо думать, прежде чем отвечать. Когда я писал "втянет Германию в войну с АиФ", то написал именно глагол "втянет", что означает начало затяжной войны. С АиФ. - А Вы мне тут про польский блицкриг говорите... ни к селу, ни к городу.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И смысл нападать на Германию по собственной инициативе отпал, до возникновения нового удачного момента.

С точностью до наоборот: нападать сейчас, пока Гитлер не закончил войну с Англией.

 Отправлено: 01.04.10 19:22. Заголовок: Alick пишет: А они ..

Alick пишет:

цитата:

А они как раз и свидетельствуют, что идеи свои вождь последовательно претворял в жизнь.

Может быть о чём-то они и свидетельствуют, но совершеннно за рамками обсуждаемых вопросов.

цитата:

Тогда перечитывайте цитату - если не увидели ответ, это ещё не значит, что ответа нет.

Лучше вы перечитывайте мой вопрос. Если вы вопроса не поняли, этo не значит, что в ответ на него годится любая цитата.

цитата:

я писал "втянет Германию в войну с АиФ", то написал именно глагол "втянет", что означает начало затяжной войны

Нет, глагол "втянет" в русском языке не означает начала затяжного процесса.

цитата:

начало затяжной войны. С АиФ. - А Вы мне тут про польский блицкриг говорите... ни к селу, ни к городу.

Я не говорю про польский блицкриг. Польская кампания закончилась в октябре, поэтому я и указал началом периода ноябрь, когда все немецкие войска из Польши уехали на запад. Война с АиФ как началась 3.9.39 так и шла до 22.6.40, после чего стала войной с А.

цитата:

пока Гитлер не закончил войну с Англией.

А как он может закончить войну с Англией?

 Отправлено: 01.04.10 19:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Может быть о чём-то они и свидетельствуют, но совершеннно за рамками обсуждаемых вопросов.

За рамками вопроса как раз остаётся Ваше отрицание того, что тезис о неизбежности ВМВ был просто пугалом для народа.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Лучше вы перечитывайте мой вопрос. Если вы вопроса не поняли, этo не значит, что в ответ на него годится любая цитата.

Читаю: Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вот идеи что СССР следует инициировать войну против мирового империализма я у Сталина не встречал. Не подскажете где и кому он такое говорил?

Узнаёте?Alick пишет:

цитата:

Сталин в общем-то черпал идеи у Ленина

Alick пишет:

цитата:

выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств

Это та самая идея о неизбежности войны между социализмом и коммунизмом, и именно тот вариант, где победивший пролетариат эту борьбу может инициировать.
Вывод: Alick пишет:

цитата:

перечитывайте цитату - если не увидели ответ, это ещё не значит, что ответа нет.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет, глагол "втянет" в русском языке не означает начала затяжого процесса.

Значение слова Втягивать по Ефремовой:
Втягивать - 1. Таща, вовлекать, вводить внутрь чего-л. // Таща, поднимать, класть на что-л., куда-л.
2. Вовлекать в какое-л. движение, поглощать, подхватывать (о струе, вихре, потоке и т.п.). // Вбирать (в нос, в рот) при вдохе (воздух, жидкость и т.п.). // Вбирать, подтягивать внутрь (живот, щеки, голову и т.п.).
3. разг. Привлекать кого-л., что-л. к участию в чем-л.; вовлекать.
http://tolkslovar.ru/v7492.html
Означает.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я не говорю про польский блицкриг. Польская кампания закончилась в октябре, поэтому я и указал началом периода ноябрь, когда все немецкие войска из Польши уехали на запад. Война с АиФ как началась 3.9.39 так и шла до 22.6.40, после чего стала войной с А.

Как уехали на запад - так и вернутся на восток, если возникнет угроза. Надо чтобы вермахт не просто уехал, а имено втянулся в войну, чтобы повоевал год-другой а ля ПМВ, вот тогда возвращаться будет тяжелее. Если будет кому.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А как он может закончить войну с Англией?

Отправит Гесса например, в Англию, тот уговорит лордов: сегодня Советы уничтожат нас, завтра - вас. Давайте объединяться.

 Отправлено: 01.04.10 20:20. Заголовок: Alick пишет: За рам..

Alick пишет:

цитата:

За рамками вопроса как раз остаётся Ваше отрицание того, что тезис о неизбежности ВМВ был просто пугалом для народа.

Похоже я не достаточно хорошо сформулировал мысль. Уточню. Неизбежность второй империалистической войны была большевитским догматом (вытекающим из более общего догмата неизбежности кризиса империализма) и не была только пугалом. Только пугалом была империалистическая война в форме выступления единого империалистческого фронта против СССР. Возможны были и другие формы второй империалистической, например в виде столкновения основных империалистических держав между собой.

Но в нашем обсуждении речь идёт именно о первой форме (Капиталистический мир представляет собой угрозу социализму, ВМВ неизбежна, как учит марксизм-ленинизм).

цитата:

Это та самая идея о неизбежности войны между социализмом и коммунизмом

Нет. Фраза "выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" говорит о возможности, а не о неизбежности. И даже эта возможность обусловлена необходимостью. Т.е. не обязательно, а только если очень надо.

цитата:

Втягивать по Ефремовой

В процитированном вами ниже словарном определении нет нигде значения слова "втягивать" как "начало затяжного процесса".

цитата:

Отправит Гесса например, в АНглию, тот уговорит лордов: сегодня Советы уничтожат нас, завтра - вас. Давайте объединяться.

Если вы полагаете, что Сталин опасался возможности замирения Англии и Германии, и из-за этого напал, то следует признать, что он вёл довольно идиотскую политику. Как известно, в международных отношениях уже оказанная услуга ничего не стоит. Торговаться можно только вокруг услуги, которую от тебя хотят, чтобы ты оказал.

В 1940-41 гг. Криппс всячески обхаживал Сталина предлагая ему те или иные коврижки за изменение отношения к Германии. В конце концов даже намекнул, что в свете ухудшающегося положения в Англии могут взять верх силы, готовые на мир с Германией.

Сталин не сделал и не сказал абсолютно ничего, что бы могло способствовать укреплению английской решимости к сопротивлению. Т.е. его мало волновало замирится Англия с Германией или нет.

Он отказался обсуждать, что СССР мог бы потребовать за изменение своего отношения к Германии. Т.е. если предполагать, что Сталин собирался вступать в скором времени в войну с Германией, то получается, что несмотря на все предложения англичан так или иначе "заплатить" ему за это, он готов был сделать это совершенно "даром".

 Отправлено: 01.04.10 20:31. Заголовок: Alick пишет: Этот м..

Alick пишет:

цитата:

Этот момент начинался в мае 40-го.

Но при условии что Сталин уже развернул армию на границах Германии

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Период с ноября 1939 по май 1940 полностью укладывается в ваше определение.

В ноябре еще рано - Сталин еще не все нашакалил, что по Пакту выторговал. А вот весной 40-го самое оно - уже все что смог получил (Бессарабия - мелочь, которую доберет по ходу дела) - можно и Гитлером заняться. Тем более, что придется иметь дело только с половиной немецкой армии, пока западный фронт существует.

 Отправлено: 01.04.10 20:44. Заголовок: VIR пишет: В ноябре..

VIR пишет:

цитата:

В ноябре еще рано - Сталин еще не все нашакалил, что по Пакту выторговал. А вот весной 40-го самое оно - уже все что смог получил

Вы что-то путаете. Прибалтику присоединяли в июне 1940, а никак не весной.

Т.е. свой лучший (по версии Alick-VIR) момент для нападения на Германию, Сталин предпочёл использовать для консолидации приобретений в Прибалтике и возвращения Бессарабии. Для этих операций он развернул солидные группировки войск, которые при другом раскладе вполне можно было бы использовать для вторжения в незащищённую с востока Германию.

Отсюда возникает интересный вопрос - если он не сделал этого в самый лучший момент, то планировал ли он это делать вообще?

 Отправлено: 01.04.10 21:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Похоже я не достаточно хорошо сформулировал мысль. Уточню. Неизбежность второй империалистической войны была большевитским догматом (вытекающим из более общего догмата неизбежности кризиса империализма) и не была только пугалом

Именно.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Только пугалом была империалистическая война в форме выступления единого империалистческого фронта против СССР.

Это тоже не пугало - по Ленину, это один из вариантов ВМВ.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но в нашем обсуждении речь идёт именно о первой форме (Капиталистический мир представляет собой угрозу социализму, ВМВ неизбежна, как учит марксизм-ленинизм).

Нет.
В нашем обсуждении речь идёт о том, зачем Сталину нападать на Германию. "Капиталистический мир представляет собой угрозу социализму" может означать, что капиталисты объединятся с целью крестового похода на СССР - это самый нежелательный вариант; угрозу они представляют даже и без всякого нападения - люди станут голосовать ногами, и их не удержит "граница на замке". Т.о. угроза капитализма заключается не только в потенциальной угрозе его нападения, но в самом факте его существования. Угрозу надо устранить, создав "мировую Социалистическую Советскую Республику". Это цель. А вот средство: используя фактор неизбежности ВМВ между капиталистами, в силу неравномерности развития капитализма, вмешаться в эту борьбу, преследуя свой интерес.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет. Фраза "выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" говорит о возможности, а не о неизбежности. И даже эта возможность обусловлена необходимостью. Т.е. не обязательно, а только если очень надо.

Да, выступать с военной силой может и не понадобится, если СССР сумеет организовать в капстранах восстания, и если пролетариат в капстранах выполнит эту задачу самостоятельно.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В процитированном вами ниже словарном определении нет нигде значения слова "втягивать" как "начало затяжного процесса".

Есть: 2. Вовлекать в какое-л. движение.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если вы полагаете, что Сталин опасался возможности замирения Англии и Германии, и из-за этого напал

Нет, не считаю. Сталин рассчитывал на затяжную войну на западе. Когда Гитлер провёл там блицкриг, Сталин мог опасаться, что англичане примут мирные предложения Германии, и даже объединятся с Гитлером против СССР.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В 1940-41 гг. Криппс всячески обхаживал Сталина предлагая ему те или иные коврижки за изменение отношения к Германии. В конце концов даже намекнул, что в свете ухудшающегося положения в Англии могут взять верх силы, готовые на мир с Германией.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Сталин не сделал и не сказал абсолютно ничего, что бы могло способствовать укреплению английской решимости к сопротивлению. Т.е. его мало волновало замирится Англия с Германией или нет.

Если Крипс делал свои намёки, значит понимал, что Сталина это волнует.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Он отказался обсуждать, что СССР мог бы потребовать за измененеие своего отношения к Германии

Простите - когда отказался?
VIR пишет:

цитата:

Но при условии что Сталин уже развернул армию на границах Германии

Нет. В мае 40-го Гитлер нападает на Францию, после чего Сталин, по опыту ПМВ, может расчитывать время своего нападения на 1942 г.

 Отправлено: 01.04.10 21:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Прибалтику присоединяли в июне 1940, а никак не весной.

Да, я знаю. Но дело в основном сделано осенью 39-го когда части КА уже расположились в Прибалтике.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. свой лучший (по версии Alick-VIR) момент для нападения на Германию, Сталин предпочёл использовать

Может это и не лучший, но последний. Сталин мог и не считать, что последний расчитывая что немцы увянут на западе, и тогда ситуация для него еще улучшится. Но после капитуляции Франции, я думаю даже он осознал, что сам залез в гигантскую задницу, из которой уже нет выхода. А все это приобретения - ничего нестоящие фантики.

 Отправлено: 01.04.10 22:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

если он не сделал этого в самый лучший момент, то планировал ли он это делать вообще?

Мне в своё время хотелось вложить деньги в МММ, когда они продавались по пятерке, ведь прекрасно знал - что это такое и при какой цене билета эта пирамида рухнет. И деньги свободные были.
Можно ли из факта «не вложил» сделать вывод, что «и не хотел»?


Это самый лучший момент, известный нам. Сталин явно ожидал ещё «более лучшего».

PS. В реальности вложил по 18, вернул по 54

 Отправлено: 02.04.10 00:23. Заголовок: Пётр Тон пишет: Это..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Это самый лучший момент, известный нам

А не сентябрь 39-го, когда еще 50 польских дивизий против Германии? Првда, тогда Сталину, неверное, придется поумерить свои имперские аппетиты

 Отправлено: 02.04.10 06:59. Заголовок: VIR пишет: А не сен..

VIR пишет:

цитата:

А не сентябрь 39-го, когда еще 50 польских дивизий против Германии?

Зачем? Ну завоюет он славу освободителя Польши от фашизма - а дальше что? Дальше война с Германией, которую могут поддержать АиФ, сиречь Европа объединится против угрозы большевизма. Это не есть умно. Надо разъединить своих врагов, заставить их воевать друг с другом - пару лет - и вот потом ввести армию в Европу, продиктовав условия послевоенного мира.
Поэтому, ввиду того, что в 1940-м Гитлер мог испугаться и не напасть на Францию, надо было Гитлера к нападению этому поощрять, в т.ч. снабжая его стратегическими ресурсами, а после мая 1940-го продолжать ему помогать, чтобы онт поглубже увяз в войне. А к 1942-му у нас готовые 29 МК, перевооружённая и обученная армия, со всеми вытекающими.
А на западе в это время - усталость от войны, обострение противоречий между классами, в общем - создание революционной ситуации.

 Отправлено: 02.04.10 11:50. Заголовок: Итак, Куртуков приве..

Итак, Куртуков привел два неглупых аргумента, свидетельствующих о нежелании Сталина нападать на Гитлера (не торговался с Британией насчет свего вступления в войну против Гитлера и не напал в более удобное время в 1940 г.).
На что Алик привел не менее умное толкование того, почему он и не должен был этого делать, если собирался напасть.
Как бы очередной пат.
Предлагаю каждому участнику высказать свою позицию, стараясь при этом опираться не на то, кто что думал и что могло логически быть, а на конкретные и масштабные ДЕЙСТВИЯ сторон, направленные на то или другое (или отсутствие таковых действий).
Предлагаю ответить на вопросы:
1. Считаете ли вы, что Сталин с момента победы Сов. власти планировал и осуществлял подготовку к войне с целью нападения?
2. То же, только с целью обороны.
3. Осуществлял ли Сталин в 1941 г. форсированную подготовку к нападению, к обороне или не осуществлял?
4. Если Сталин осуществлял подготовку к обороне, то какой план он готовил: пассивную оборону ("измор" по Свечину) или активную оборону ("сокрушение").
5. Если выбираете пассивную оборону, перечислите мероприятия, которые для этого осуществлялись (но которые при этом не годились для подготовки нападения).
6. Если выбираете активную оборону, то готовился ли превентивный удар (в узком, куртуковском смысле) или же контрнаступление.
7. Если контрнаступление, то каким образом планировалось остановить противника? Как известно, контрнаступление предполагает изматывание противника, его остановку, концентрацию сил и ответный удар.
8. Если выбираете нападение, то в какие сроки или в каких обстоятельствах (если привязываете к действиям противника) планировали нападение?

 Отправлено: 02.04.10 12:36. Заголовок: Lok пишет: Предлага..

Lok пишет:

цитата:

Предлагаю ответить на вопросы: 1. Считаете ли вы, что Сталин с момента победы Сов. власти планировал и осуществлял подготовку к войне с целью нападения? 2. То же, только с целью обороны. 3. Осуществлял ли Сталин в 1941 г. форсированную подготовку к нападению, к обороне или не осуществлял? 4. Если Сталин осуществлял подготовку к обороне, то какой план он готовил: пассивную оборону ("измор" по Свечину) или активную оборону ("сокрушение"). 5. Если выбираете пассивную оборону, перечислите мероприятия, которые для этого осуществлялись (но которые при этом не годились для подготовки нападения). 6. Если выбираете активную оборону, то готовился ли превентивный удар (в узком, куртуковском смысле) или же контрнаступление. 7. Если контрнаступление, то каким образом планировалось остановить противника? Как известно, контрнаступление предполагает изматывание противника, его остановку, концентрацию сил и ответный удар. 8. Если выбираете нападение, то в какие сроки или в каких обстоятельствах (если привязываете к действиям противника) планировали нападение?

С рядом условий:
1. Лок начинает первым и сам отвечает.
2. Лок не хамит.
3. Лок помнит, что здесь не у Экслера, но возможен любой исход.

 Отправлено: 02.04.10 14:49. Заголовок: Alick VIR Пётр Тон И..

Alick VIR Пётр Тон Игорь Куртуков
Этих участников имел в виду в остновном.
Балтиец может не беспокоиться.

 Отправлено: 02.04.10 15:15. Заголовок: Lok пишет: Alick VIR..

Lok пишет:

цитата:

Alick VIR Пётр Тон Игорь Куртуков Этих участников имел в виду в остновном.

Боюсь это они Вас будут иметь. И Вам введут...

 Отправлено: 02.04.10 15:21. Заголовок: ... то, что имеют. ..

... то, что имеют.

 Отправлено: 03.04.10 04:03. Заголовок: Alick пишет: Потому..

Alick пишет:

цитата:

Потому что Германия сильная, и базы для РККА добровольно не предоставит.

А нам были нужны базы в Германии?
Alick пишет:

цитата:

Нет. В нашем обсуждении речь идёт о том, зачем Сталину нападать на Германию. "Капиталистический мир представляет собой угрозу социализму" может означать, что капиталисты объединятся с целью крестового похода на СССР - это самый нежелательный вариант; угрозу они представляют даже и без всякого нападения - люди станут голосовать ногами, и их не удержит "граница на замке". Т.о. угроза капитализма заключается не только в потенциальной угрозе его нападения, но в самом факте его существования. Угрозу надо устранить, создав "мировую Социалистическую Советскую Республику". Это цель. А вот средство: используя фактор неизбежности ВМВ между капиталистами, в силу неравномерности развития капитализма, вмешаться в эту борьбу, преследуя свой интерес.

Вы начиатались современых демократов. В то время в СССр приезжали из западных стран - и "для нас найдется работа". Все чудеса западного мира - это результат планомерной послевоенной политики запада по эконмическому и идеологическому соревнованию с социалистической системой.

 Отправлено: 03.04.10 04:08. Заголовок: Диоген пишет: Боюсь..

Диоген пишет:

цитата:

Боюсь это они Вас будут иметь. И Вам введут...

Диоген

 Отправлено: 03.04.10 07:09. Заголовок: marat пишет: Все чу..

marat пишет:

цитата:

Все чудеса западного мира - это результат планомерной послевоенной политики запада по эконмическому и идеологическому соревнованию с социалистической системой.

Однако! Т.е. большаки пожертвовали Россией во имя прогресса и процветания западной цивилизации?

И что же теперь будет после того как большаки все таки продули в чистую это соревнование?

 Отправлено: 03.04.10 18:45. Заголовок: Диоген пишет: Боюс..

Диоген пишет:

цитата:

Боюсь это они Вас будут иметь. И Вам введут...

Не понял.
Это откровенное хамство и похабщина здесь нужна?
Несет, так сказать, нагрузку?

 Отправлено: 04.04.10 04:22. Заголовок: Lok пишет: Это откр..

Lok пишет:

цитата:

Это откровенное хамство и похабщина здесь нужна? Несет, так сказать, нагрузку?

Диоген уже всё понял. Достаточно моего ата-та Вчера 05:08. .

 Отправлено: 04.04.10 13:55. Заголовок: VIR пишет: Однако! ..

VIR пишет:

цитата:

Однако! Т.е. большаки пожертвовали Россией во имя прогресса и процветания западной цивилизации? И что же теперь будет после того как большаки все таки продули в чистую это соревнование?

Что будет, что будет. Все пропало, Лелик. Да ничего не будет, будем жить и посмотреть.
А большевики пожертвовали отсталой Россией и вывели в СССР во вторую державу мира, но война, потом гонка ядерных вооружений, космос и приход во власть молдавского бровеносца привели к тому, к чему проивели: вместо прекращения гонки вооружений после достижения паритета с США (примерно середина 70-х) и сокращение армии, продолжали талдычить - лишь бы не было войны и продолжали клепать танки, пушки, самолеты, корабли и пр. Вот страна и надорвалась.

 Отправлено: 04.04.10 14:05. Заголовок: VIR пишет: что же ..

VIR пишет:

цитата:

что же теперь будет после того как большаки все таки продули в чистую это соревнование?

Они этим проигрышем
1. показали несостоятельность идеи коммунизма;
2. т.о. они укрепили национальную идею других стран, поклоняющихся его величеству доллару;
3. они поставили современную Россию перед необходимостью выбора
а) принятия в качестве национальной идеи поклонение деньгам - в этом случае отстающая от Запада Россия обречена на дальнейшее отставание, со всеми вытекающими последствиями, занимая в мире место сырьевого придатка, поставщика дешёвой рабсилы и т.п.,
б) или выработки собственной национальной идеи, вокруг которой власть сможет сплотить народ.
Без выработки этой программы - национальной идеи - государство обречено на распадение и гибель. Это лишь вопрос времени.

 Отправлено: 04.04.10 14:44. Заголовок: VIR Alick marat - К..

VIR Alick marat - Как эта тема называется!!!

 Отправлено: 12.04.10 23:49. Заголовок: Пётр Тон пишет: Мож..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Можно ли из факта «не вложил» сделать вывод, что «и не хотел»?

Нельзя, естественно. Но вроде бы я никакого вывода не делаю, а наоборот - задаю вопрос.

цитата:

Это самый лучший момент, известный нам. Сталин явно ожидал ещё «более лучшего».

Если делается такое утверждение, то стоит озвучить какого же момента Сталин "явно" ожидал, и когда наступление этого момента прогнозировалось.

 Отправлено: 13.04.10 00:02. Заголовок: Alick пишет: В наше..

Alick пишет:

цитата:

В нашем обсуждении речь идёт о том, зачем Сталину нападать на Германию. "Капиталистический мир представляет собой угрозу социализму" может означать, что капиталисты объединятся с целью крестового похода на СССР - это самый нежелательный вариант; угрозу они представляют даже и без всякого нападения - люди станут голосовать ногами, и их не удержит "граница на замке". Т.о. угроза капитализма заключается не только в потенциальной угрозе его нападения, но в самом факте его существования.

Это вы так думаете. Хорошо бы вам теперь показать, что Сталин тоже так думал. что Сталин полагал само существование капитализма угрозой, и опасался, что советские люди начнут "голосовать ногами" против социализма. Мне неизвестно ничего, что подтверждало бы наличие таких мыслей у Сталина.

цитата:

Есть: 2. Вовлекать в какое-л. движение.

"Вовлекать в к-л. движение" в русском языке никак не предполагает затяжного характера этого движения.

цитата:

Если Крипс делал свои намёки, значит понимал, что Сталина это волнует.

"Если" и "то" у вас причинно несвязаны. Криппс вполне мог делать намёки прекрасно осознавая, что Сталина это не волнует, но надеясь при этом его "взволновать". Как мы знаем, надежды не оправдались.

цитата:

Простите - когда отказался?

Всегда. "Отказался" здесь не в смысле "заявил, что отказывается", а в смысле "не сделал" Т.е. Сталин уклонился как от обсуждения предложений Криппса, так и от внесения встречных предложений. Такова была позиция совпра всю историю довоенных бесед с Криппсом.

 Отправлено: 13.04.10 00:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

и опасался, что советские люди начнут "голосовать ногами" против социализма

Ну, этого не просто опасались, причем, и при Сталине и после него, но и принимали соответствующие меры. При Сталине выезд из страны был фактически закрыт - "ездюков" были буквально единицы. Потом стало больше, но любая загранпоездка всегда после долгого разбора, и с оставлением заложников (семьи) в стране.

 Отправлено: 13.04.10 08:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это вы так думаете. Хорошо бы вам теперь показать, что Сталин тоже так думал. что Сталин полагал само существование капитализма угрозой,

цитата:

ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ б/н [начало июня 1941 г.] ...СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения - наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма. Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало. Еще в 1915 году Ленин предвидел возможность наступательной политики после утверждения социализма в одной стране. Он писал: "... возможна победа социализма первоначально в немногих, или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (T.XVIII, стр.233). Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: "... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот" (т.XXY, стр.500). Далее мы имеем следующее указание Ленина: "Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в \302\ военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50). Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

и опасался, что советские люди начнут "голосовать ногами" против социализма. Мне неизвестно ничего, что подтверждало бы наличие таких мыслей у Сталина.

Об этом говорят его дела. О приглашении иностранных специалистов в СССР известно, а вот о том, что советские люди могли по собственному желанию выезжать из СССР на ПМЖ - нет.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

"Вовлекать в к-л. движение" в русском языке никак не предполагает затяжного характера этого движения.

Замечательно. Итак, "вовлекать в движение"; в нашем случае это "движение" - война между Германией и АиФ, которая по опыту ПМВ предполагалась затяжной.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

"Если" и "то" у вас причинно несвязаны. Криппс вполне мог делать намёки прекрасно осознавая, что Сталина это не волнует, но надеясь при этом его "взволновать". Как мы знаем, надежды не оправдались.

Хорошо. Зайду с другой стороны: есть свидетельство, что Сталина волновал перелёт Гесса, после которого Германия и Англия договорившись, могли напасть на СССР.
Черчилль:

цитата:

Советское правительство было чрезвычайно заинтриговано эпизодом с Гессом, и оно создало вокруг него много неправильных версий. Три года спустя, когда я вторично приехал в Москву, я убедился, насколько Сталин интересовался этим вопросом. За обедом он спросил меня, что скрывалось за миссией Гесса. Я кратко сообщил ему то, что изложил здесь. У меня создалось впечатление, что, по его мнению, здесь имели место какие-то тайные переговоры или заговор о совместных действиях Англии и Германии при вторжении в Россию, которые закончились провалом. Зная, какой он умный человек, я был поражен его неразумностью в этом вопросе. Когда переводчик дал мне понять, что Сталин не верит моим объяснениям, я ответил через своего переводчика: «Когда я излагаю известные мне факты, то ожидаю, что мне поверят». Сталин ответил на мои резковатые слова добродушной улыбкой: «Даже у нас, в России, случается многое, о чем наша разведка не считает необходимым сообщать мне». Я не стал продолжать этот разговор

 Отправлено: 13.04.10 10:04. Заголовок: Alick пишет: Об это..

Alick пишет:

цитата:

Об этом говорят его дела. О приглашении иностранных специалистов в СССР известно, а вот о том, что советские люди могли по собственному желанию выезжать из СССР на ПМЖ - нет.

Капица работал у Резерфорда. Читал мемуары авиационного военного инженера(вроде Пономаренко) - учился в Сорбонне, защитил дисер (30-е годы, что-то 1934-1938 гг). Нарком Тевосян - учился в Германии/США? Инженеры-металлурги. Это навскидку.
Я так понимаю, вы говорите о приглашении специалистов - а была нужда в наших специалистах на Западе?
По поводу рванут на запад - не все готовы покинуть Родину ради черной икры и порше-кайен. В мемуарах Паджева:

цитата:

Однажды в первой половине апреля пограничники привели на заставу сразу восемнадцать перебежчиков. Это [14] были молодые чехи и словаки — парни и девушки, в основном студенты. Одеты пестро: кто в студенческой форме, кто в плаще, кто в пальто. Настроены они были весело, оживленно разговаривали между собой и с пограничниками заставы. Опросив задержанных, установили, что все они являются жителями чехословацкого города Прешова, учащимися одной студенческой группы. Всей группой решили уйти в Советский Союз. На вопрос: «Что вас вынудило оставить родной дом?» — все отвечали одинаково: в Советском Союзе нет безработицы, значит, и для них найдется работа. А главное, они не хотят жить при фашистском новом порядке в оккупированной немцами стране. Не успели мы закончить оформление этой группы и отконвоировать ее в комендатуру, как пожаловали новые пришельцы. На сей раз это были студенты и рабочие из чехословацкого города Кошице.

http://militera.lib.ru/memo/russian/padzhev_mg/01.html
Так что не надо про светлый запад, куда население СССР мечтало слинять полном составе, это послевоенная мулька - дать людям все, чтобы не помышляли о построении социализма.