Отправлено: 19.03.10 13:59. Заголовок: 1941: причины поражений КА (продолжение)

Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г.

Например, Исаев предложил следующие причины.

1. Не успели развернуться - 40 ("вес").
2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20.
3. Прочие причины - 20.

Прошу предлагать свои.

Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.

 Отправлено: 29.09.10 11:08. Заголовок: kommandor пишет: Ци..

kommandor пишет:

цитата:

Циферки не из каких-то непонятных источников, а из солидной книжки...

Ну так Вы сами читали эту солидную книжку? Анализировали, сравнивали? Я уже спрашивал, кстати.

 Отправлено: 29.09.10 11:30. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Ну так Вы сами читали эту солидную книжку? Анализировали, сравнивали? Я уже спрашивал, кстати.

Я в процессе прочтения... и сравнения.

 Отправлено: 29.09.10 11:39. Заголовок: Извините, но верится..

Извините, но верится с трудом, поскольку Вы используете "брутто-нетто" подход в стиле поклонников Ю.Мухина.

 Отправлено: 29.09.10 12:36. Заголовок: http://s03.radikal.r..

Вот тут хорошо видно что из чего получали

[img]<\/u><\/a>[/img]

 Отправлено: 29.09.10 12:52. Заголовок: Владимир67 пишет: И..

Владимир67 пишет:

цитата:

Извините, но верится с трудом, поскольку Вы используете "брутто-нетто" подход в стиле поклонников Ю.Мухина.

Циферки взяты из немецкой книги, а не книг Мухина и иже с ним... Я констатирую факт, не более того... Как получали синтетический бензин дело десятое... Возможно Вы сможете объяснить разницу в цифрах более достоверно? Моё утверждение простое: Германия получала часть нефтепродуктов от американских компаний, через дочерние конторы испанским транзитом. Заметьте, что я не утверждаю о неком заговоре... я констатирую сам факт подобного явления... У вас иное мнение? Приведите доказательства на основе не нетто-брутто...

 Отправлено: 29.09.10 15:30. Заголовок: kommandor пишет: Во..

kommandor пишет:

цитата:

Вот количество потреблённого авиабензина: в среднем около 1 миллиона 200 - максимум в 1943 г. 1 миллион 8оо тыс. тонн. ... Смотрим производительность румынских Плоешти... Максимальная добыча нефти была в 1936 — 8,7 млн. т; к 1944 она снизилась до 3,0 - 3,5 млн. ... Это означает, что выход авиабензина будет ещё меньше... Т.е. либо немцы изобрели способ получения из нефти высокооктановых бензинов с КПД близким к 100%, либо авиабензинчик притёк откуда-то "слева". Вопрос откуда...

Ну давайте смотреть цифирки. Источник - "Die deutsche Industrie im Kriege 1939-1945", в издательстве Яуза/Эксмо вышедшая под названием "Как ковался германский меч".

Итак, авиационное топливо (все - в тыс.т)

Потребности Германии в авиационном топливе:
1940 - 863
1941 - 1163
1942 - 1287
1943 - 1745
1944 - (1800)

Производство авиационного топлива в Германии:
1940 - 643
1941 - 889 (+359 складских запасов)
1942 - 1384
1943 - 1784 (+83 складских запасов)
1944 - 1044

Импорт авиационного топлива:
1940 - 84
1941 - 12
1942 - 108
1943 - 120
1944 - не импортировался

Минимальную производитель месторождений Плоешти Вы сами оценили в 3 - 3,5 млн т в год.

Вывод - в конспирологическом нефтеперегонном заводике на Канарах нет нужды.

 Отправлено: 29.09.10 15:45. Заголовок: kommandor пишет: Ге..

kommandor пишет:

цитата:

Германия получала часть нефтепродуктов от американских компаний, через дочерние конторы испанским транзитом. Заметьте, что я не утверждаю о неком заговоре... я констатирую сам факт подобного явления... У вас иное мнение? Приведите доказательства на основе не нетто-брутто...

Извините,но Вы смотрите некие "перепевы Карузо Рабиновичем", с сылкой, для солидности, на многотомник "Германия во Второй Мировой".
Если бы Вы соблаговолили бы ознакомиться с небольшой монографией на английском, ссылку на которую я давал, то могли бы понять из нее, что Испании САМОЙ нефтепродуктов ОСТРО не хватало. И поставки Испании нефтепродуктов американцами были, как раз, непосредственным рычагом давления на режим Франко.
Единственное, что Испания поставила (из своих собственных ресурсов) ощутимого Германии - это вольфрамовую руду (пока ее не скупили союзники, чтобы перекрыть этот канал поставок в Германию) в кол-ве, емнип, более 2 тыс. тонн.

 Отправлено: 29.09.10 17:45. Заголовок: Мне собственно неп..

Мне собственно непонятно почему Испании нельзя торговать с Германией ?

насколько помню схема примерно такая была
США - Бразилия ( латиносы )- Испания - Германия . ( из книги Торговля с врагом ) .
Последний пункт в книге на одних предположениях.

Это вообще-то и черный рынок банально может быть .

 Отправлено: 29.09.10 17:53. Заголовок: Да с Германией много..

Да с Германией много кто поначалу торговал - даже после начала 2МВ. Один СССР чего стоит.
Из других партнеров - Швеция, Швейцария, Португалия-Испания, Турция, Латинская Америка. Но США предприняли беспрецедентную операцию по прикрытию этих торговых отношений - особенно в Латинской Америке. Они просто выдавливали демпингом и проч. способами торговые компании, работающие в интересах Германии. Наиболее долго держались Швейцарцы и Шведы, кстати. Остальные к 1944 г., по сути, свернули торговые отношения.

 Отправлено: 29.09.10 19:46. Заголовок: Владимир67 пишет: Э..

Владимир67 пишет:

цитата:

Это все демагогия.

Нет, это трезвый анализ общественного бытия.
Владимир67 пишет:

цитата:

Для людей же, захвативших власть в России в 1917 году, власть была синонимом слова "жизнь".

В 1917 году два раза власть захватывали - вы про кого рассказываете? Про тех кто нарушил присягу царю и добился его отрешения, или про тех, кто прогнал несостоявшегося диктатора?
Кроме того, захватывающие власть всегда знают, что их жизнь зависит от её удержания - это мы ещё по французской революции знаем. Так что ставить это в упрек большевикам по крайней мере наивно, а уж точнее - обычный коньюктурный подход.
Владимир67 пишет:

цитата:

Человек мог быть полным кретином, но если он соблюдал "правила игры", он двигался по карьерной лестнице.

Предыдущий президент Штатов полностью подтверждает ваш вывод. Надеюсь вы не будете отрицать, что подобное случается во все времена и во всех странах мира. Или только большевики до этого додумались?


Владимир67 пишет:

цитата:

Ну и для комплекта еще вот это: http://sturmvogel.orbat.com/sovexports.html<\/u><\/a> Это к разговору о нефти и нефтепродуктах.

Некорректное сравнение - СССР торговал с Германией лишь до 22 июня 1941 года, пока не началась война. Американские компании и их дочерние предприятия продолжали поставки Германии даже после официального объявления войны немцам со стороны США. Не стоит также забывать, что во время второй мировой войны СССР ни на один рубль не продал Японии продукции, хоть и не объявлял ей войну.

VIR пишет:

цитата:

Вы заблуждаетесь. Немцы летали на синтетике. Пойдите в журнал Куртукова, где он недаво все аккуратно расписал. На этом заблуждении, как я понимаю, и весь остальной мусор держится

Не знаю какой специалист Картуков в синтетическом бензине, но замечу, что в технике, особенно военной, огромную роль играют различные резиновые изделия (прокладки, втулки, сальники, манжеты), которые изготовляются только из натурального каучука или же из особых, легких сортов нефти, которой вообще в Европе нет.
То, что моторы Германии были гораздо мощнее и имели больший моторесурс как раз и было следствием того, что все необходимое для них они получали не из Европы, а от дочерних предприятий некоторых американских компаний. Не буду напоминать про подводный флот Германии, но и там требовалась высококачественная резина, получаемая не из румынской нефти.

kommandor пишет:

цитата:

Ноги отсюда растут с большего...

Есть ли русский перевод этой работы - по возможности дайте ссылку.

 Отправлено: 29.09.10 20:32. Заголовок: ccsr Нет, это трез..

ccsr

цитата:

Нет, это трезвый анализ общественного бытия.

Нет, это демагогия, оправдывающая любую мерзость.

цитата:

В 1917 году два раза власть захватывали - вы про кого рассказываете? Про тех кто нарушил присягу царю и добился его отрешения, или про тех, кто прогнал несостоявшегося диктатора? Кроме того, захватывающие власть всегда знают, что их жизнь зависит от её удержания - это мы ещё по французской революции знаем. Так что ставить это в упрек большевикам по крайней мере наивно, а уж точнее - обычный коньюктурный подход.

Я пишу про большевиков, которые своим приходом просто уничтожили Россию "до-1917-го". А затем они начали грандиозный общественно-культурный эксперимент, последствия которого мы расхлебываем до сих пор.

цитата:

Предыдущий президент Штатов полностью подтверждает ваш вывод. Надеюсь вы не будете отрицать, что подобное случается во все времена и во всех странах мира. Или только большевики до этого додумались?

И опять редкостная по цинизму демагогия. Мне, простите, но нет дела до Президента США - избиратели сами его выбрали.
Но вот только большевики в современной истории дошли до того, чтобы планомерно истреблять целые социальные группы, по "странному стечению обстоятельств" оказавшиеся еще и носителями культурного и научного наследия. Дальше только красные кхмеры пошли.

цитата:

Некорректное сравнение - СССР торговал с Германией лишь до 22 июня 1941 года, пока не началась война. Американские компании и их дочерние предприятия продолжали поставки Германии даже после официального объявления войны немцам со стороны США.

СССР торговал с Германией (собственно, нападение Германии прервало эту торговую операцию) - и этого вполне достаточно, чтобы оценить цинизм и глупость тогдашней правящей верхушки СССР. Немцы стояли под Москвой, а грузы довоенной отгрузки еще приходили в Германию.
По поводу американских и т.п. компаний прошу информационного обеспечения своего тезиса. Хайема и его русскоязычные клоны прошу не предлагать.

цитата:

Не стоит также забывать, что во время второй мировой войны СССР ни на один рубль не продал Японии продукции, хоть и не объявлял ей войну.

А Вы долго думали, перед тем, когда это написали?
А то вот тут некие документы рассекретили: http://www.rusarchives.ru/secret/bul8/ap4.shtml<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.09.10 20:46. Заголовок: Владимир67 пишет: О..

Владимир67 пишет:

цитата:

Остальные к 1944 г., по сути, свернули торговые отношения.

Т.е. торговля была свернута незадолго до высадки англо-американских войск в Нормандии.
Так получается?

 Отправлено: 29.09.10 20:56. Заголовок: RVK пишет: Т.е. тор..

RVK пишет:

цитата:

Т.е. торговля была свернута незадолго до высадки англо-американских войск в Нормандии. Так получается?

Право, не стоит пробовать меня подлавливать.
Если Вам это действительно интересно, то возьмите любой справочник по различным категориям ВЭД относительно США времен 2МВ. Также и по любой вышеназванной стран - Вы обнаружите, что доля Германии во внешнеторговом обороте с началом войны резко снижается, и, наоборот, доля США резко повышается. Война велась не только военными, но и экономическими методами. Собственно, по той же Латинской Америке доля Германии уже к 1941 г. была крайне незначительна.
Рычаги же воздействия были разными - вот, например, то, как пытались влиять на Швейцарию: http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/swiss.asp<\/u><\/a>
Вообще, всем рекомендую Авалон прожект: http://avalon.law.yale.edu/default.asp<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.09.10 22:02. Заголовок: Владимир67 пишет: Я..

Владимир67 пишет:

цитата:

Я пишу про большевиков, которые своим приходом просто уничтожили Россию "до-1917-го". А затем они начали грандиозный общественно-культурный эксперимент, последствия которого мы расхлебываем до сих пор.

Ну не надо так пошло передергивать - не будь февраля 1917 года, Ленин бы и не появился в России.
Так что к проблемам царской России начала ХХ века большевики имеют не больше отношения, чем Немцов, Чубайс и Новодворская в современной стране оказывают влияние на власть. Но вот если им дать шанс власть захватить, то уж точно все, у кого нет миллионов, заплачут горькими слезами.
Владимир67 пишет:

цитата:

И опять редкостная по цинизму демагогия. Мне, простите, но нет дела до Президента США - избиратели сами его выбрали.

Никакой демагогии - президенты США точно также уничтожали коренное население Америки ради интересов некоторых групп в своей стране. И в Англии тоже сгоняли крестьян во время промышленной революции.
Очнитесь - смотрите на мир реально, а не из придуманной вами "хрустальной" башни.
Владимир67 пишет:

цитата:

СССР торговал с Германией (собственно, нападение Германии прервало эту торговую операцию) - и этого вполне достаточно, чтобы оценить цинизм и глупость тогдашней правящей верхушки СССР. Немцы стояли под Москвой, а грузы довоенной отгрузки еще приходили в Германию.

Это для вас глупость, а для тогдашней страны нужны были новые технологии и оборудование - как впрочем и сейчас. Так что умерьте книжный пыл, а подумайте над экономикой.
Кстати, фактик приведите, что отправлялось в Германию после 22 июня - а то ваш пример с довоенными грузами проникнут фальшью: с одной стороны вы подтверждаете что груз был довоенный, а с другой вроде и битву за Москву приплели. Это шулерский прием.
Владимир67 пишет:

цитата:

А Вы долго думали, перед тем, когда это написали? А то вот тут некие документы рассекретили: http://www.rusarchives.ru/secret/bul8/ap4.shtml<\/u><\/a>

Вы долго думали, прежде чем подсовывали эту ссылку?
Приведите конкретные торговые сделки, которые СССР осуществил после нападения Японии на США - хотя бы для начала.

 Отправлено: 29.09.10 22:15. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

Право, не стоит пробовать меня подлавливать.

Да Вы конспиролог - видите двойной смысл там где его нет.
Право не стоит видеть крючки в каждой фразе собеседника.
Я просто спросил и я прекрасно понимаю что два исторических факта произошедших в одно время или друг за другом совсем не обязательно имеют причинно-следственную связь.
А за ссылки спасибо, к сожалению мой английский слабоват для их внимательного чтения. Хотя общий смысл уловить могу.

 Отправлено: 29.09.10 22:19. Заголовок: Владимир67 пишет: Е..

Владимир67 пишет:

цитата:

Единственное, что Испания поставила (из своих собственных ресурсов) ощутимого Германии - это вольфрамовую руду (пока ее не скупили союзники, чтобы перекрыть этот канал поставок в Германию) в кол-ве, емнип, более 2 тыс. тонн.

Значит поставки продовольствия в значительных объемах Вы не считаете ощутимыми для Германии? Даже в 1941 г., несмотря на голод в Испании?
Кстати способствовало ли экспорту продовольствия Испанией декабрьское обязательство Британии поставить 150 тысяч тонн кукурузы из Южной Америки и 100 тысяч тонн пшеницы из Канады?

К тому же даже после "вольфрамового кризиса" в 1944 г., по соглашению от 7 мая 1944 г. предусматривалось не прекращение, а сокращение поставок вольфрама в Германию до 40 т в месяц.
Кроме того поставлялись аммиак, глицерин, железная руда, серный колчедан, свинец, цинк и никель

 Отправлено: 29.09.10 22:56. Заголовок: А была ли вообще свя..

А была ли вообще связь торговли с ходом ВМВ? Может, военные и политики воевали, а торговцы торговали, формируя политику своих гос-в?
Атлантическая Хартия - аргумент?

 Отправлено: 29.09.10 23:04. Заголовок: Владимир67 пишет: ..

Владимир67 пишет:

цитата:

цитата: Единственное, что Испания поставила (из своих собственных ресурсов) ощутимого Германии - это вольфрамовую руду (пока ее не скупили союзники, чтобы перекрыть этот канал поставок в Германию) в кол-ве, емнип, более 2 тыс. тонн.

Вообще-то в Испании нет месторождений вольфрама. Они в Португалии, но здесь тоже дебит с кредитом не сходится... Португалия произвела и продала около 600 т вольфрамового концентрата, а остальное откуда взялось? Я вам скажу, что месторождений вольфрама много в... Южной Америке ... а кто владел ими, какие компании ... догадайтесь с трёх раз. Это бeз всякого подкола. К вопросу нефтепродуктов я ещё вернусь(сейчас физически нет времени), но и здесь не всё так просто... то же концы с концами не сходятся.
Особенно умилил Ваш пассаж в отношении "выдавливания" Шейцарии и Швеции... любой швед вам расскажет, что в 1944 году Стокгольм получил от СССР по сути своей ультиматум... или прекращается торговля мальмом или мы вам сделаем "козью рожу". Подпись на ультиматуме И.В.Сталин... После чего враз поумневшие шведы свернули торговые отношения с немцами. А банки Швейцарии "свою войну" закончили в конце прошлого века, когда они по решению Европы вынуждены были открыть тайну нацистких вкладов (что кстати способствовало извлечению на свет божий папы Буша который как выяснилось тоже денежки с этого поимел...) А о поставках нефти чуточку попозже... я не прощаюсь.

 Отправлено: 29.09.10 23:34. Заголовок: ccsr Ну не надо та..

ccsr

цитата:

Ну не надо так пошло передергивать - не будь февраля 1917 года, Ленин бы и не появился в России. Так что к проблемам царской России начала ХХ века большевики имеют не больше отношения, чем Немцов, Чубайс и Новодворская в современной стране оказывают влияние на власть. Но вот если им дать шанс власть захватить, то уж точно все, у кого нет миллионов, заплачут горькими слезами.

Вас послушать, так Ленин&Co ну совсем непричем.
Большевики имеют вполне опосредованное отношение, потому как они в итоге захватили власть.
Разумеется, также необходимо приплести Немцова, Чубайса и Новодворскую. Они причем тут?
Хотя, конечно, я могу ответить в Вашем же стиле - у нас сейчас эпоха "первоначального накопления капитала и передела рынков" - все хорошо, все исторично.... Вы же приводите примеры "умученных аборигенов" и "огороженных крестьян" в рамках исторического процесса.

цитата:

Никакой демагогии - президенты США точно также уничтожали коренное население Америки ради интересов некоторых групп в своей стране. И в Англии тоже сгоняли крестьян во время промышленной революции. Очнитесь - смотрите на мир реально, а не из придуманной вами "хрустальной" башни

Абсолютная циничная демагогия - опять эта совковая идеологическая жвачка про "замученных абригенов" и "огороженных крестьян".
Обязательно также следует пассаж про "реальный мир".
Вы сами вдумайтесь: кучка авнтюристов захватила власть, инициировала шабаш люмпенов и гопоты, в ходе которой произошел массовый исход основной части культурной и интеллектуальной элиты из страны, а также ее физическое уничтожение; ну а далее пошел грандиозный эксперимент, в ходе которого было радикально изменено сознание человека.
И все это произошло относительно недавно, в Вашей стране, с Вашими предками - и Вы теперь всяких нелюдей с пеной у рта защищаете....
Воистину, Ленин мог бы быть доволен.

цитата:

Это для вас глупость, а для тогдашней страны нужны были новые технологии и оборудование - как впрочем и сейчас. Так что умерьте книжный пыл, а подумайте над экономикой.

И не подумаю "умерять пыл", ибо надоело слушать про "технологии" - Вы мне приведите примеры того, что у нас воспользовались этими "технологиями" именно перед- и вовремя войны - я с интересом послушаю. Я вот конкретную помощь от ленд-лиза вижу - и продовольствием, и техникой, и материалами, и оборудованием. Или прямые заимствования уже в ходе войны, на основе трофейных образцов.

цитата:

Кстати, фактик приведите, что отправлялось в Германию после 22 июня - а то ваш пример с довоенными грузами проникнут фальшью: с одной стороны вы подтверждаете что груз был довоенный, а с другой вроде и битву за Москву приплели. Это шулерский прием.

Вы внимательно читайте то, что Вам пишут в ответ - я все приводил.

цитата:

Вы долго думали, прежде чем подсовывали эту ссылку? Приведите конкретные торговые сделки, которые СССР осуществил после нападения Японии на США - хотя бы для начала.

Вы про Торговое соглашение разве не заметили? Или, скажем, про компенсацию за досрочный отзыв концессий в 1944 г.? Хотя бы это.
И, увольте меня, я могу Вам ничего "не подсовывать" в будущем.

 Отправлено: 29.09.10 23:41. Заголовок: BP_TOR пишет: Значи..

BP_TOR пишет:

цитата:

Значит поставки продовольствия в значительных объемах Вы не считаете ощутимыми для Германии? Даже в 1941 г., несмотря на голод в Испании?

Причем тут Испания - тов.Сталин из нищей советской деревни сок выжимал и в Германию отправлял.
http://sturmvogel.orbat.com/sovexports.html<\/u><\/a>
Аккурат, когда немцы у Москвы стояли остатки "от щедрот" вождя и учителя доходили в Германию.

цитата:

К тому же даже после "вольфрамового кризиса" в 1944 г., по соглашению от 7 мая 1944 г. предусматривалось не прекращение, а сокращение поставок вольфрама в Германию до 40 т в месяц. Кроме того поставлялись аммиак, глицерин, железная руда, серный колчедан, свинец, цинк и никель

Желательно все это видеть в единицах измерения и в пропорциях к наличию и потребностям таковых у потребителя.
А то 40 тонн, право, выглядят ну просто устрашающе.

 Отправлено: 29.09.10 23:44. Заголовок: kommandor пишет: Во..

kommandor пишет:

цитата:

Вообще-то в Испании нет месторождений вольфрама. Они в Португалии, но здесь тоже дебит с кредитом не сходится... Португалия произвела и продала около 600 т вольфрамового концентрата, а остальное откуда взялось? Я вам скажу, что месторождений вольфрама много в... Южной Америке ... а кто владел ими, какие компании ... догадайтесь с трёх раз. Это бeз всякого подкола. К вопросу нефтепродуктов я ещё вернусь(сейчас физически нет времени), но и здесь не всё так просто... то же концы с концами не сходятся. Особенно умилил Ваш пассаж в отношении "выдавливания" Шейцарии и Швеции... любой швед вам расскажет, что в 1944 году Стокгольм получил от СССР по сути своей ультиматум... или прекращается торговля мальмом или мы вам сделаем "козью рожу". Подпись на ультиматуме И.В.Сталин... После чего враз поумневшие шведы свернули торговые отношения с немцами. А банки Швейцарии "свою войну" закончили в конце прошлого века, когда они по решению Европы вынуждены были открыть тайну нацистких вкладов (что кстати способствовало извлечению на свет божий папы Буша который как выяснилось тоже денежки с этого поимел...) А о поставках нефти чуточку попозже... я не прощаюсь.

Уточните, уточните. Желательно опираясь на конкретный источник/источники.
"Полет мыслей" я уже уловил.

 Отправлено: 30.09.10 07:56. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

Причем тут Испания - тов.Сталин

А причем тут Сталин? С этим к ccsr ...
Ведь это Вы написали про ничего ощутимого для Германии, кроме вольфрама...
Вполне ощутимыми были поставки продовольствия, причем объем этих поставок в 1941-1943 годам шел по нарастающей, в денежном выражении цифры даны указаны у П. Престона
Вот и получается что Англия способствовала решению продовольственных проблем Германии в ходе войны

Владимир67 пишет:

цитата:

А то 40 тонн, право, выглядят ну просто устрашающе.

Устрашающе или нет, это Вам виднее, но это составляет одну треть от планируемой ежемесячных поставок в 120 т в начале (причем и кредит на закупки вольфрама предоставлялся испанской стороной) и противоречит Вашему утверждению о прекращении поставок вольфрама (опять же см. П. Престон Франко)

 Отправлено: 30.09.10 08:50. Заголовок: Владимир67 пишет: А..

Владимир67 пишет:

цитата:

Аккурат, когда немцы у Москвы стояли остатки "от щедрот" вождя и учителя доходили в Германию.

Вы можете раскрыть механизм, как это могло происходить? Через какие порты (станции, регионы, страны и пр.)? Таблицы могут быть и липовыми или просто отражать планы (а не фактическое положение дел).

 Отправлено: 30.09.10 12:47. Заголовок: BP_TOR пишет: Вполн..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вполне ощутимыми были поставки продовольствия, причем объем этих поставок в 1941-1943 годам шел по нарастающей, в денежном выражении цифры даны указаны у П. Престона Вот и получается что Англия способствовала решению продовольственных проблем Германии в ходе войны

Ну так я в начале провел параллель со Сталиным - что его поставки продовольствия (зерновых, в частности) "способствовала решению продовольственных проблем Германии в ходе войны".
А тут речь про Испанию - вполне себе де-юре назависимое государство. Поставки Великобритании - собственно, откуда поставки - из Метрополии или Доминионов? Частные компании или госпрограмма? В самой Метрополии был острый недостаток продовольствия - они хоть и форсировали развитие сельхозпроизводства, но так и не смогли закрыть удовлетворение потребностей своими силами - емнип, только 70% к концу войны.

цитата:

Устрашающе или нет, это Вам виднее, но это составляет одну треть от планируемой ежемесячных поставок в 120 т в начале (причем и кредит на закупки вольфрама предоставлялся испанской стороной) и противоречит Вашему утверждению о прекращении поставок вольфрама (опять же см. П. Престон Франко)

Давайте Вы все же уточните - о каком вольфраме идет речь - о руде, о концентрате? Это сильно разные объемы.

Балтиец пишет:

цитата:

Вы можете раскрыть механизм, как это могло происходить? Через какие порты (станции, регионы, страны и пр.)? Таблицы могут быть и липовыми или просто отражать планы (а не фактическое положение дел).

На сей момент не могу - у меня нет необходимой литературы сейчас под рукой.
Тезисно я свою позицию обозначил.

 Отправлено: 30.09.10 20:02. Заголовок: Владимир67 пишет: ..

Владимир67 пишет:

цитата:

Вы сами вдумайтесь: кучка авнтюристов захватила власть, инициировала шабаш люмпенов и гопоты, в ходе которой произошел массовый исход основной части культурной и интеллектуальной элиты из страны, а также ее физическое уничтожение; ну а далее пошел грандиозный эксперимент, в ходе которого было радикально изменено сознание человека. И все это произошло относительно недавно, в Вашей стране, с Вашими предками - и Вы теперь всяких нелюдей с пеной у рта защищаете.... Воистину, Ленин мог бы быть доволен.

Абсолютно циничная демагогия - во времена Петра I все население страны за много лет его правления увеличилось лишь на 500 тыс человек, а уж про казни стрельцов и отправку неугодных в ссылку и монастыри даже дети в школе узнают. И в ХIХ веке русской кровью оплачены освобождение единоверцев - так что не надо все валить на большевиков, которые между прочим организовали разгром всех фашистов Европы в 1945 году, и что не удалось сделать последнему русскому царю в первой мировой. Так что выводить баланс надо честно - а не в духе Валерии Ильиничны.
Владимир67 пишет:

цитата:

И не подумаю "умерять пыл", ибо надоело слушать про "технологии" - Вы мне приведите примеры того, что у нас воспользовались этими "технологиями" именно перед- и вовремя войны - я с интересом послушаю. Я вот конкретную помощь от ленд-лиза вижу - и продовольствием, и техникой, и материалами, и оборудованием. Или прямые заимствования уже в ходе войны, на основе трофейных образцов.

"Нередко ставится вопрос: кому торговые связи оказались более выгодными - Германии или СССР? Немецкая сторона стремилась к тому, чтобы они были выгоднее для Германии. В Берлине рассчитывали, что Советский Союз будет разгромлен в самые короткие сроки в результате очередной "молниеносной войны". Поэтому имелось в виду, что СССР не сможет воспользоваться германскими поставками[76].

Но эти расчеты были построены на песке. В ходе "блицкрига" Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла.
Напротив, СССР пользовался германским заводским оборудованием, станками в течение всех четырех лет войны. Широкомасштабные закупки в Германии заводского оборудования начались Советским Союзом со времени первого пятилетнего плана. Так, в 1930г. было ввезено германских товаров на 431 млн. марок, в 1931 г. - на 760 млн., в 1932 г. - на 626 млн., в 1933 - на 282 млн. германских марок. В связи с предоставленным в 1935 г. кредитом импорт из Германии, резко сократившийся в 1933-1935 гг., снова увеличился и составил в 1936 г. 127 млн., в 1937 г. - 117 млн. германских марок. В 1938-1939 гг. импорт резко снизился. Но за 1940 г. германские поставки снова составили 216,4 млн.,а за первую половину 1941 г. - 220,7 млн. германских марок[77]. За это десятилетие было закуплено в Германии большое количество заводского оборудования, примерно столько же, сколько в США: общий объем импорта СССР в 1930-1940 гг. составил из Германии 2239 млн. рублей, из США - 2205 млн. рублей[78]. Таким образом, германское оборудование во многом помогло СССР создать оборонную промышленность, которая оказалась в состоянии выпускать в годы войны больше вооружений, чем производила Германия.
Образцы новейшего немецкого вооружения, закупленные в 1940-1941 гг., были использованы советскими инженерами для усовершенствования отечественной военной техники, которая в войне нередко даже превосходила по своему качеству германскую. Немалую роль в развитии советской промышленности, включая оборонную, сыграли закупки в Германии станков и другого заводского оборудования. Все это в значительной степени способствовало укреплению оборонной мощи СССР, а тем самым содействовало тому, что Советский Союз одержал победу в Великой Отечественной войне над фашистским рейхом."

Опубликовано в: Новая и новейшая история, 1997, № 2, с. 29-41
Сиполс В.Я.
Торгово-экономические отношения между СССР и Германией в 1939-1941 гг. в свете новых архивных документов.

Что же касается ленд-лиза, то не будь у Германии поставок от американских компаний, то и сам ленд-лиз возможно и не потребовался. Ну разве что на небольшую сумму.
Владимир67 пишет:

цитата:

Или, скажем, про компенсацию за досрочный отзыв концессий в 1944 г.? Хотя бы это.

Опять шулерский прием - за отзыв концессии действительно надо платить неустойку - так принято во всем мире. Напомню, что в 1944 году войны между СССР и Японией вообще не было и поэтому СССР был обязан исполнять все заключенные ранее договора, или же платить неустойку.
Я же просил вас привести конкретные сделки на поставку Японии сырья или товаров, которые использовали японцы в своей промышленности во время войны с США.