Отправлено: 19.03.10 13:59. Заголовок: 1941: причины поражений КА (продолжение)

Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г.

Например, Исаев предложил следующие причины.

1. Не успели развернуться - 40 ("вес").
2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20.
3. Прочие причины - 20.

Прошу предлагать свои.

Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.

 Отправлено: 26.09.10 21:08. Заголовок: kommandor пишет: Я ..

kommandor пишет:

цитата:

Я это к чему... мы тут спорим... аргументами сыпем... ссылками кидаемся... это как на авиасимуляторе полетав, о цвете неба спорить...

Я Вашу мысль понял, она давно встречается в форме: должен ли преподаватель обладать богатым практическим опытом.
Могу высказать своё мнение: Это не является обязательным условием, а иногда это даже вредно.
Тогда ведь историей никто не сможет заниматься, кроме практиков на пенсии.
Но единого рецепта тут нет. В идеале есть лекции, есть семинары, а есть и практические занятия. И раздувать что-то одно в ущерб другому нежелательно.
Здесь же приводятся ссылки, цитаты, различные источники и теоретиков и практиков.
А в военном деле есть одна особенность: практические занятия - реальная война - любые ошибки на ней человеческие жизни. Так что теории надо много, и учений много.

 Отправлено: 26.09.10 21:52. Заголовок: kommandor пишет: и ..

kommandor пишет:

цитата:

и как вариант в самой Европе... (все эти оккупированные югославы, греки, французы, поляки не желавшие смириться с "новым порядком")

Вам бы не мешало посмотреть как французы "не желали смириться с "новым порядком" - может тогда более взвешенно будет подходить к изложению своих взглядов:

http://waralbum.ru/category/stories/german_occupation/parisiens_occupation/<\/u><\/a>

Причем это не советская пропаганда - авторы сами французы.

kommandor пишет:

цитата:

Вот у меня вопрос ко всем присутствующим на форуме. Кто из вас командовал дивизией? Или бригадой? Или полком? Я уже не говорю об армии или округе, или же возможно кто-то был начальником Генштаба ? Если не СССР, то тогда России? ...

Чтобы мужчине-гинекологу стать руководителем гинекологической клиники ему обязательно надо иметь п.... - " О -р -р -ригинально!" как сказала бы известная в армейских кругах личность.

 Отправлено: 26.09.10 22:36. Заголовок: ccsr пишет: Почему ..

ccsr пишет:

цитата:

Почему же вы решили что среди советских людей все должны были быть озарены светом коммунистических идей?

Это вы о чем? Неужели намекаете, что коллективизация и Голодомор - это коррупция неозаренных?

kommandor пишет:

цитата:

промышленное лобби в США настаивает на сближении с Германией...

В самом деле? А на хрена им сближаться?

 Отправлено: 26.09.10 23:32. Заголовок: ccsr пишет: Чтобы м..

ccsr пишет:

цитата:

Чтобы мужчине-гинекологу стать руководителем гинекологической клиники ему обязательно надо иметь п.... - " О -р -р -ригинально!" как сказала бы известная в армейских кругах личность.

Чтобы мужчине быть руководителем гинекологической клиники нужна ГОЛОВА на плечах... Женский половой орган мусчине необходим только в лиге сексуальных меншинств... Вы перепутали причину и следствие...

 Отправлено: 26.09.10 23:41. Заголовок: VIR пишет: В самом ..

VIR пишет:

цитата:

В самом деле? А на хрена им сближаться?

Экономические интересы...

 Отправлено: 27.09.10 00:57. Заголовок: ccsr пишет: Вы тоже..

ccsr пишет:

цитата:

Вы тоже не изучайте всю историю СССР лишь по тридцатым годам - и другие времена в СССР бывали.

А Вы прочитайте КАК НАЗЫВАЕТСЯ ТЕМА ТОПИКА в которой Вы оставляете комментарии.

ccsr пишет:

цитата:

Да бросьте вы агитацию в духе Новодворской

Это не агитация и не в "духе". Если у Вас не хватает мозгов понять написанное, и есть острое желание загнать поглубже копьё в "леберастическую мельницу на которую льют воду дерьмократы" - вери вэлком на форум КПРФ и т.п.
А эти прогоны про Новодворскую, оставьте для попутчиков в общественном транспорте. Там, полагаю, благодарная публика. Можете обсудить с ними сельхозполитику, в призме повышения цен на хлебобулочные изделия.

Намёк понятен?

ccsr пишет:

цитата:

Чтобы мужчине-гинекологу стать руководителем гинекологической клиники ему обязательно надо иметь п.... - " О -р -р -ригинально!" как сказала бы известная в армейских кругах личность.

И эти анекдоты - туда же.

 Отправлено: 27.09.10 04:31. Заголовок: kommandor пишет: Эк..

kommandor пишет:

цитата:

Экономические интересы...

А нельзя ли подетальней. А то уж больно общо получается

 Отправлено: 27.09.10 12:40. Заголовок: VIR пишет: Это вы о..

VIR пишет:

цитата:

Это вы о чем? Неужели намекаете, что коллективизация и Голодомор - это коррупция неозаренных?

Я намекаю лишь на то, что не будь коллективизации, то в 1941 году немцы не только бы вошли в Москву, но и до районов Поволжья домаршировали.
kommandor пишет:

цитата:

Чтобы мужчине быть руководителем гинекологической клиники нужна ГОЛОВА на плечах... Женский половой орган мусчине необходим только в лиге сексуальных меншинств... Вы перепутали причину и следствие...

Чтобы оценить войну или обсуждать военные вопросы, судя по вашим высказываниям, необходимо как минимум командовать дивизией или Генеральным Штабом - таков был ваш вывод. Я же могу утверждать что в армии существовала категория военнослужащих, не имеющих опыта командования соединениями, но к их мнению (озвученному руководством страны) прислушивались многие в мире.
Админ пишет:

цитата:

Можете обсудить с ними сельхозполитику, в призме повышения цен на хлебобулочные изделия. Намёк понятен?

И от сельхозполитики как раз зависело выстоит ли страна в тяжелое время - так что не будь госзапасов зерновых и сельхозпродукции, после потерь посевных площадей в 1941 году, мы бы и до весны 1942 года могли не дотянуть. Это без всякого намека - лишь констатация фактов.

 Отправлено: 27.09.10 17:14. Заголовок: ccsr пишет: Я намек..

ccsr пишет:

цитата:

Я намекаю лишь на то, что не будь коллективизации, то в 1941 году немцы не только бы вошли в Москву, но и до районов Поволжья домаршировали.

Так вот вы и нашли основную причину поражения - слишком мало крестьян убили во время коллективизации. Всего где-то 10 миллионов. А убили бы миллионов 20-30 так немцы и до Минска не дошли.

 Отправлено: 27.09.10 17:19. Заголовок: VIR пишет: Так вот ..

VIR пишет:

цитата:

Так вот вы и нашли основную причину поражения - слишком мало крестьян убили во время коллективизации. Всего где-то 10 миллионов. А убили бы миллионов 20-30 так немцы и до Минска не дошли.

Такова тема в упрощенном виде. Argumentum omni denudatum ornamento (Доказательство, лишенное всякого украшения (лат.)). Я сделал бы из нее два таких тома, как этот, - добавил иезуит ccsr.
И в порыве вдохновения он хлопнул ладонью по фолианту святого Иоанна Златоуста, под тяжестью которого прогибался стол.
Д'Артаньян VIR содрогнулся. (с)

 Отправлено: 27.09.10 18:34. Заголовок: VIR пишет: слишком ..

VIR пишет:

цитата:

слишком мало крестьян убили во время коллективизации

Что, сцуки из ОГПУ прям так и убивали?

 Отправлено: 27.09.10 19:27. Заголовок: VIR пишет: А нельзя..

VIR пишет:

цитата:

А нельзя ли подетальней. А то уж больно общо получается

Можно и по детальней... Форд, Морган, Рокфеллер эти крупнейшие американские промышленники выступали за союз Америки и Германии... Сколько "дочерних" американских предприятий работало в Германии и окупированной Европе вам известно? Скажем даже "великий друг" СССР Гарриманн владел цинковыми и соляными шахтами на территории Польши, которые несмотря на прекращение существования польского государства исправно приносили господину Гарриману доход... даже немцы свято соблюли право американской частной собственности. О Standard Oil я вообще помолчу, эти господа всё войну заправляли немецкую военную машину... Или это для вас откровение Господне?...

ccsr пишет:

цитата:

Я же могу утверждать что в армии существовала категория военнослужащих, не имеющих опыта командования соединениями, но к их мнению (озвученному руководством страны) прислушивались многие в мире.

Конечно были... вот Гитлер например, нигде ничему не учился, но к его мнению все прислушивались... А ещё был у Петра Первого ... шут Балакирев... тот тоже, бывало как подскажет царю... Вы хоть сами глупость своего вопроса поняли?

Балтиец пишет:

цитата:

Что, сцуки из ОГПУ прям так и убивали?

Ездили на тачанках по сёлам ... и всех стреляли насмерть... типа пятилетку за три дня...

 Отправлено: 27.09.10 20:14. Заголовок: VIR пишет: Так вот ..

VIR пишет:

цитата:

Так вот вы и нашли основную причину поражения - слишком мало крестьян убили во время коллективизации. Всего где-то 10 миллионов. А убили бы миллионов 20-30 так немцы и до Минска не дошли.

kommandor пишет:

цитата:

Ездили на тачанках по сёлам ... и всех стреляли насмерть... типа пятилетку за три дня...

kommandor пишет:

цитата:

Конечно были... вот Гитлер например, нигде ничему не учился, но к его мнению все прислушивались... А ещё был у Петра Первого ... шут Балакирев... тот тоже, бывало как подскажет царю... Вы хоть сами глупость своего вопроса поняли?

Я понял что с глупцами военные проблемы лучше не обсуждать. Они все равно в них не въедут...

 Отправлено: 27.09.10 21:04. Заголовок: ccsr пишет: Я понял..

ccsr пишет:

цитата:

Я понял что с глупцами военные проблемы лучше не обсуждать. Они все равно в них не въедут...

Ну так обсуждайте с ними гражданские проблемы... в смысле личные проблемы одного взятого гражданина...

 Отправлено: 27.09.10 21:12. Заголовок: ccsr пишет: Я понял..

ccsr пишет:

цитата:

Я понял что с глупцами военные проблемы лучше не обсуждать.

Оччень верно. Самому с собой что-либо обсуждать - занятие совершенно бесполезное.
ПЫСЫ
Ваше мнение о событиях 29.06-03.07.1941 г. в районе н.п. Свислочь на реке Березина, спец хренов? А?

 Отправлено: 27.09.10 21:33. Заголовок: Балтиец пишет: Ваше..

Балтиец пишет:

цитата:

Ваше мнение о событиях 29.06-03.07.1941 г. в районе н.п. Свислочь на реке Березина, спец хренов? А?

Как насчет лжи про подполковника Новобранца, историк хренов?

kommandor пишет:

цитата:

Ну так обсуждайте с ними гражданские проблемы... в смысле личные проблемы одного взятого гражданина...

Вы же Петра I упомянули, а он учил, что надо дурь каждого людям показывать. Вот и приходится руководствоваться заветом Великого Петра - благо что здесь дури на любой выбор хватает.

 Отправлено: 27.09.10 21:39. Заголовок: ccsr пишет: Как нас..

ccsr пишет:

цитата:

Как насчет лжи про подполковника Новобранца

Никакой лжи. Воспоминания его приобрел. Перечел. Все так и есть. Обтекайте, товарищ птица семейства дятловых.
ПЫСЫ
На конкретный вопрос ответа нет. Как и можно было предположить - птицы (дятловые) на конкретные вопросы отвечать не в состоянии.

 Отправлено: 27.09.10 21:53. Заголовок: Балтиец пишет: Ника..

Балтиец пишет:

цитата:

Никакой лжи. Воспоминания его приобрел. Перечел. Все так и есть. Обтекайте, товарищ птица семейства дятловых.

Соврали, соврали - причем на основе какой-то сказки для детей.
Читайте лучше дискуссию в Красной Звезде - там более правдоподобная версия изложена:

http://www.redstar.ru/2009/05/20_05/5_01.html<\/u><\/a>
http://www.redstar.ru/2009/05/13_05/5_01.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.09.10 23:12. Заголовок: ccsr пишет: Я намек..

ccsr пишет:

цитата:

Я намекаю лишь на то, что не будь коллективизации, то в 1941 году немцы не только бы вошли в Москву, но и до районов Поволжья домаршировали.

Ага. Большевики своим приходом к власти спасли матушку Россию от людоеда Гитлера... Тут нет почвы для полемики и тем более дискуссии. Продолжите нести эту бредятину - мы расстанемся, как в море корабли.
Это я серьёзно. Бан будет за клиническую глупость.

ccsr пишет:

цитата:

И от сельхозполитики как раз зависело выстоит ли страна в тяжелое время - так что не будь госзапасов зерновых и сельхозпродукции, после потерь посевных площадей в 1941 году, мы бы и до весны 1942 года могли не дотянуть.

Госзапасы создаются не за счёт коллективизации. В Германии без всяких там "посевных площадей" продуктовая корзина населения всегда была в несколько раз больше советского пайка. Именно за счёт частных производителей.

Балтиец пишет:

цитата:

Что, сцуки из ОГПУ прям так и убивали?

Убивали Балтиец. Убивали. Самыми различными способами.

ccsr пишет:

цитата:

Я понял что с глупцами военные проблемы лучше не обсуждать. Они все равно в них не въедут...

Вас сюда никто не приглашал.

 Отправлено: 28.09.10 06:35. Заголовок: Балтиец пишет: Что,..

Балтиец пишет:

цитата:

Что, сцуки из ОГПУ прям так и убивали?

10 миллионов за полгода/год? Тут даже НКВД бы не осилило. Только Голодомор.

kommandor пишет:

цитата:

Форд, Морган, Рокфеллер эти крупнейшие американские промышленники выступали за союз Америки и Германии

Где выступали? И где они были когда Рузвельт, нарушая великую американскую традицию, выдвигается на 3-ий срок и избирается. Тут же начинает прессинговать по всему полю немцев и японцев. Оказывает помощь ВБ, предлагает закон о ленд-лизе, и конгресс его принимает. А эти деятели где-то там выступают, и видимо так тихо, что их никто не слышит, кроме сов.агитпрома.

kommandor пишет:

цитата:

О Standard Oil я вообще помолчу, эти господа всё войну заправляли немецкую военную машину...

Однако! Такие обвинения в государственной измене надо доказывать. У вас, конечно, есть доказательства?

 Отправлено: 28.09.10 10:24. Заголовок: Админ пишет: Ага. Б..

Админ пишет:

цитата:

Ага. Большевики своим приходом к власти спасли матушку Россию от людоеда Гитлера... Тут нет почвы для полемики и тем более дискуссии. Продолжите нести эту бредятину - мы расстанемся, как в море корабли.

Не приписывайте мне то, чего я не говорил.
Большевики лишь произвели укрупнение сельхозяйственного производства в виде создания колхозов - эта тенденция существует во всех странах мира. Кстати и сейчас в США крупные агрофирмы (те же коллективные хозяйства, но лишь в частном пользовании) дают более 90 % всей производимой сельхозпродукции. Единоличные фермерские хозяйства с числом работающих до 4 человек и до 5% в Штатах не дотягивают. Так что большевики очень даже правильно поняли перспективы развития крупных хозяйств - а уж способ организации таких производств это отдельная тема.
Админ пишет:

цитата:

Госзапасы создаются не за счёт коллективизации. В Германии без всяких там "посевных площадей" продуктовая корзина населения всегда была в несколько раз больше советского пайка. Именно за счёт частных производителей.

Не забывайте про размеры Германии и про то, что там снимают по два урожая в год на открытом грунте. А у нас не каждый год даже средняя урожайность достигается - этот год показал, что и без колхозов поля выгорают. И не за счет производителей в Германии корзина у них выше, а за счет ряда особенностей их климатической зоны и некоторых черт национального характера. Так что не все так однозначно при оценке способа производства сельхозпродукции - слишком много факторов влияют на общую картину. Не зря в царской России существовали общины, в отличие от Германии, которых там сроду не было.

 Отправлено: 28.09.10 10:33. Заголовок: ccsr пишет: Большев..

ccsr пишет:

цитата:

Большевики лишь произвели укрупнение сельхозяйственного производства в виде создания колхозов - эта тенденция существует во всех странах мира.

Да ну? Укрупнение говорите? Не забыли, что перед тем как согнать крестьян в принудительно образованные трудовые комунны был осуществлён передел собственности на селе и массовое уничтожение и принудительная высылка наиболее устойчивого элемента?

 Отправлено: 28.09.10 10:51. Заголовок: Админ пишет: Да ну?..

Админ пишет:

цитата:

Да ну? Укрупнение говорите? Не забыли, что перед тем как согнать крестьян в принудительно образованные трудовые комунны был осуществлён передел собственности на селе и массовое уничтожение и принудительная высылка наиболее устойчивого элемента?

Я не собираюсь давать моральную оценку событиям тридцатых годов, как бы вы не пытались меня втянуть в дискуссию по сталинским репрессиям. Как человек, знающий что такое оборонный потенциал страны и из чего он складывается, утверждаю, что не будь запасов зерновых в Советском Союзе в 1941 году (пусть даже принудительно отобранных у колхозов), трагедия для нашей страны была бы несравнимой с репрессиями тридцатых. Ваша версия, что частный производитель накормил бы Россию в то время, не выдерживает критики реалиями последних 20 лет современной России, когда наша страна полностью стала зависима от поставок сельхозпродукции из-за рубежа.

 Отправлено: 28.09.10 10:56. Заголовок: ccsr пишет: Ваша вер..

ccsr пишет:

цитата:

Ваша версия, что частный производитель накормил бы Россию в то время, не выдерживает критики реалиями последних 20 лет современной России, когда наша страна полностью стала зависима от поставок сельхозпродукции из-за рубежа.

Странно, что в течение ПМВ тот же частный производитель сумел-таки накормить страну.

 Отправлено: 28.09.10 10:58. Заголовок: Админ пишет: и прин..

Админ пишет:

цитата:

и принудительная высылка наиболее устойчивого элемента?

Не только хорошего хозяйственника, кормившего страну, но и хорошего солдата.
Диоген пишет:

цитата:

Странно, что в течение ПМВ тот же частный производитель сумел-таки накормить страну.

Этот производитель ещё и страну из кризиса вытащил - в те самые 20-е...

 Отправлено: 28.09.10 12:33. Заголовок: Диоген пишет: Стран..

Диоген пишет:

цитата:

Странно, что в течение ПМВ тот же частный производитель сумел-таки накормить страну.

Ничего странного - страна была тогда аграрной, где 90% населения было связано с сельским хозяйством. К началу сороковых годов пропорции различных слоев неселения изменились в сторону уменьшения сельских жителей - вот и пришлось применить укрупнение товаропроизводителей. Никакой идеологии - трезвый расчет хороших экономистов.

 Отправлено: 28.09.10 12:58. Заголовок: Это потом уже нашли ..

Это потом уже нашли оправдание в виде экономических факторов.
Первая и главная причина - это сохранение власти. Ибо в аграрной стране, с большинством населения в виде крестьян-собственников оказалась у власти кучка демагогов-авантюристов, и им нужно было срочно менять ситуация в свою пользу - ведь Военная тревога это хорошо показала. Ну и для ускоренной индустриализации (которая опять же, объяснялась якобы "внешними проблемами" и желанием резко увеличить класс пролетариев) нужны были рабочие руки.
Ибо, не случись коллективизации, власть и состояние в Советской России, скорее всего, спокойно бы сдрейфовали бы в сторону социал-демократии вполне европейского типа. Вполне возможно, что-то по современному скандинавскому варианту, с высокими социальными гарантиями.
Как бы это было: все те появившиеся в ходе НЭПа хозява и громадное крестьянство захотели бы иметь свое политических представителей, которые бы рано или поздно получили бы большинство.
Но всего этого товарищам было не нужно....

 Отправлено: 28.09.10 19:23. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

Первая и главная причина - это сохранение власти.

Назовите хоть одну правящую группировку в мире, которая не делала бы этого - хотелось бы увидеть этих мечтателей.
Владимир67 пишет:

цитата:

Ибо, не случись коллективизации, власть и состояние в Советской России, скорее всего, спокойно бы сдрейфовали бы в сторону социал-демократии вполне европейского типа. Вполне возможно, что-то по современному скандинавскому варианту, с высокими социальными гарантиями.

Нет, не получилось бы. Немецкий национал-социализм имел несколько другие виды на нашу Родину, где демократия европейского типа подразумевала уничтожения больше половины населения СССР. Причем неважно, была бы коллективизация или нет - Гитлер сформулировал свои идеи задолго до её начала.
Владимир67 пишет:

цитата:

Как бы это было: все те появившиеся в ходе НЭПа хозява и громадное крестьянство захотели бы иметь свое политических представителей, которые бы рано или поздно получили бы большинство.

Появившееся после развала СССР "новые русские" как раз и показали всем, что продажность отечественной буржуазии стоит на порядок выше, чем во всем цивилизованном мире. А уж проливать кровь нашего народа им не в тягость - горячие точки и погибших там людей перечислять не буду. Так что еще неизвестно, куда бы в тридцатых годах пришел наш народ, если бы им управляли люди с психологией современных политических деятелей.

 Отправлено: 28.09.10 19:28. Заголовок: Вот под этим подпишу..

Вот под этим подпишусь, ссср прав на 100 %.

 Отправлено: 28.09.10 20:11. Заголовок: Это все старые песни..

Это все старые песни на новый лад, но я даже возражать не буду. Во избежание.

 Отправлено: 28.09.10 21:16. Заголовок: Владимир67 пишет: Э..

Владимир67 пишет:

цитата:

Это все старые песни на новый лад, но я даже возражать не буду. Во избежание.

Ничто не ново под Луной - без всякого избегания.
Или вы думаете, что способы управления людской массой меняются от идеологических догм и пропагандистских лозунгов лидеров страны?
Страх перед голодом или наказанием - это естественный двигатель всего человеческого прогресса. Ну и прочие инстинкты, которые заложены в человека природой...

 Отправлено: 28.09.10 21:29. Заголовок: Это все демагогия. ..

Это все демагогия.
Для людей же, захвативших власть в России в 1917 году, власть была синонимом слова "жизнь". И в последствии все деловые и прочие качества были глубоко вторичны - на первом месте ВСЕГДА была 100% лояльность и личная преданность, а также учитывалось и "происхождение". Человек мог быть полным кретином, но если он соблюдал "правила игры", он двигался по карьерной лестнице. А если он еще был чуток талантлив, да хотя бы грамоте обучен, то... - тогда он становился "видным советским и партийным руководителем". А уж если имел среднее образование...

 Отправлено: 28.09.10 21:32. Заголовок: VIR пишет: И где он..

VIR пишет:

цитата:

И где они были когда Рузвельт, нарушая великую американскую традицию, выдвигается на 3-ий срок и избирается

Вообще-то не три, а четыре раза...
...В 1932 году Рузвельт был выдвинут на пост президента США от демократической партии, где с явным преимуществом выиграл выборы у предыдущего президента Герберта Гувера. Благодаря реформам Рузвельта закончилась Великая депрессия. Рузвельт был избран на пост президента США четыре раза — единственный случай за всю историю США, когда президент был избран более чем на два срока, в нарушение традиции, заложенной Джорджем Вашингтоном, и закрепленной законодательно только в 1951 году ... Обратите внимание на слова... закрепленной законодательно только в 1951 году... называется это 22-й поправкой к Конституции США ... До этого избрание не более чем на два срока не было запрещено, и являлось скорее традицией, заданной первым президентом Джорджем Вашингтоном. Поправка была введена через несколько лет после того, как Франклин Рузвельт во время Второй мировой войны был избран на третий (1940), а затем и на четвёртый (1944) сроки.
Поправка не распространялась на действовавшего в момент её принятия президента Гарри Трумэна, который вступил в должность вследствие кончины Рузвельта в 1945 г. и пробыл в должности почти полный первый срок (без трёх месяцев), а затем в 1948 г. был избран на следующий срок. Поэтому Трумэн имел право баллотироваться в президенты и далее, но в 1952 г. не выставил свою кандидатуру.
На одну часть Вашего вопроса я вам ответил неправда ли?


VIR пишет:

цитата:

Однако! Такие обвинения в государственной измене надо доказывать. У вас, конечно, есть доказательства?

Теперь о "врагах"-Рокфеллерах... и поставок нефти из Америки в Германию. (Я даже не буду упоминать ордена Форда, высказывания Линдберга и анализ экономической ситуации в предвоенной Америке... где согласно американского правительства задерживались уже оплаченные советские заказы, а зафрактованные корабли с грузами для СССР не выпускались из портов... Вы уж сами это в интернете пошукайте..)
Конечно, немцы производили синтетический бензин который использовался для сухопутных войск (танки, автомобили и тд.) однако два рода войск не могли существовать без продуктов крекинга природной нефти . Речь идёт о Люфтваффе и Кригсмарине. Если одним нужен был высокооктановый бензин, то вторым топочный мазут, (опустим здесь потребности химической промышленности такие как производство каучуков, полимеров, красок и тд. Хотя , надо отметить, что они тоже были не малые и оцениваются где-то в 40% от всего количества поставленных нефтепродуктов) Теперь вопрос сколько давали месторождения Плоешти и какова потребность этих "двух отраслей народного хозяйства" рейха. Вот количество потреблённого авиабензина: в среднем около 1 миллиона 200 - максимум в 1943 г. 1 миллион 8оо тыс. тонн.. Но в книге обнаружились цифирки "Количество потреблённого рейхом углеводородного сырья в тыс. тонн". Импорт из-за пределов Рейха. За все годы войны с СССР цифра приблизительно одинаковая ... импорт составил 2 миллиона 300 тыс. - 2 миллиона 800 тыс. тонн. Рядом количество синтезированного бензина цифры колеблются от 4 миллионов 100 тыс. тонн до 5 миллионов 700 тыс. тонн. Т.е. на 2:1... На один литр природного бензина приходится 2 литра синтетического... Смотрим производительность румынских Плоешти...Максимальная добыча нефти была в 1936 — 8,7 млн. т; к 1944 она снизилась до 3,0 - 3,5 млн. Сразу отметим, что нефть добываемая там относится к тяжёлым сортам (марка Urals) и выход бензина соответственно меньше чем у той же норвежской или техасской нефти. Из одного кг. нефти путём крекинга в то время получали около 400-500 грамм обычного бензина. Остальное составляет мазут, гудрон и тд. Это означает, что выход авиабензина будет ещё меньше... Т.е. либо немцы изобрели способ получения из нефти высокооктановых бензинов с КПД близким к 100%, либо авиабензинчик притёк откуда-то "слева". Вопрос откуда... И тут вдруг возникает нефтеперегонный завод ... на Канарских островах... вот тебе бабушка и Юрьев день...
Так это наш друг Франко оказывается номинально владеет этой коптилкой...
А кто туда завозит сырьё?
А сырьё едет туда, чин по чину, под нейтральным флагом...
Хм... а кто же отправляет во всеиспанскую здравницу танкеры с нефтью...?
А хрен его знает...компания какая-то толи бразильская то ли аргентинская ... "Л.А.Т.И." зовут... у них авиалиния из Рио-де-Жанейро через Лиссабон на Мадрид.
Да что вы говорите? А что их самолёты такие прожорливые, что требуется целый нефтеперегонный завод в этом райском уголке?
А как же таки вот такие прожорливые, что нефть нужно танкерами туда возить... Но вы не волнуйтесь... излишки авиабензина этот латиноамериканский "Аэрофлот" продаёт тут же, на месте, но тока самовывозом...
И что, кто-то вывозит?
А как вы думали... конечно вывозят... но уже испанские танкеры, правда там немецкие экипажы, но вы же знаете,.. в Германии сейчас плохая ситуация в экономике.. англичане там в ночи бомбы кидают, русские на Востоке жытья не дают, потому немцы и нанимаются на эти танкеры за мизирную плату... Ну как таджики в Москве улицы мести... "лимитчики"...
Хм... А кто этой "Л.А.Т.И" нефть продавал?
Так ... те кто этой нефтью владел... "Стандард ойл оф Нью-Джерси" и "Стандард ойл оф Калифорниа".
Занавес закрывается...
Совсем забыл добавить... топочный мазут "от Франко" поставлялся в Италию... к дуче... Ну и понятное дело, что возили с островов уже готовую продукцию... а не сырую нефть... А кроме того была ещё линия из Бразилии "где в лесах не только много диких абезян", но нефеперегонные заводишки иногда встречаются... тихие такие неприметные... с малюсеньким таким клеймом на бочках... "Стандард ойл"... Ой ещё один заводик нашёлся... а где? так тута... на Арубе (Аруба входит в состав Малых Антильских островов в Вест-Индии)... махонький такой остров... и заводик такой чахоточный... Ну чахоточный не чахоточный , а свои полторы тысячи тонн в день выдавал исправно...

Я молчу о специальных добавках для авиабензина патентом на производство которых располагали, кроме "Стандард ойл", "Дженерал моторс" и "Дюпон"... о поставках вольфрама (половина от потребного шла из Португалии, а вот другая половина откуда? Наверно Гитлер имел филосовский камень в своём секретере...)
Какая такая измена... эта БИЗНЕС... я продаю, а ты покупаешь... ну как в Чечне бывало...

 Отправлено: 28.09.10 23:08. Заголовок: Очень много слов. Ве..

Очень много слов. Вероятно "ноги" растут от Хайема и сайта "Темная сторона Америки"
По факту же после начала войны в США заработала специальная комиссия Конгресса, которая просто забирала имущество и интеллектуальную собственность компаний, капиталы/часть капиталов которых принадлежала гражданам враждебных государств.
Ну и т.д., и т.п.

 Отправлено: 28.09.10 23:44. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

Вероятно "ноги" растут от Хайема и сайта "Темная сторона Америки"

Ноги отсюда растут с большего...

<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.09.10 23:54. Заголовок: Вы читали? Я же мог..

Вы читали?

Я же могу вам предложить (ну и всем желающим) вот это:
AN ELEPHANT IN THE GARDEN: THE ALLIES, SPAIN, AND OIL IN WORLD WAR II
http://papers.nber.org/papers/w12228.pdf<\/u><\/a>

Ну и для комплекта еще вот это:
http://sturmvogel.orbat.com/sovexports.html<\/u><\/a>

Это к разговору о нефти и нефтепродуктах.

 Отправлено: 29.09.10 01:04. Заголовок: ccsr пишет: Страх п..

ccsr пишет:

цитата:

Страх перед голодом или наказанием - это естественный двигатель всего человеческого прогресса.

Да, старик Крупский это хорошо понимал, поэтому задачей номер один для большевиков, пришедших к власти, было подгрести всё продовольствие в стране под свой контроль. Вот тогда все и попляшут под их дудку. И оказался прав. Другое дело что он первый такое придумал. Говорят, в древних сатрапиях так и было.

 Отправлено: 29.09.10 01:12. Заголовок: kommandor пишет: Во..

kommandor пишет:

цитата:

Вообще-то не три, а четыре раза...

Нарушил традицию-то только один раз когда выдвинулся на 3-ий срок. А потом уж еще разок добавил. После него пришлось поправку к Конституции принимать чтобы впредь никому не повадно было.

kommandor пишет:

цитата:

Конечно, немцы производили синтетический бензин который использовался для сухопутных войск (танки, автомобили и тд.) однако два рода войск не могли существовать без продуктов крекинга природной нефти . Речь идёт о Люфтваффе

Вы заблуждаетесь. Немцы летали на синтетике. Пойдите в журнал Куртукова, где он недаво все аккуратно расписал.

На этом заблуждении, как я понимаю, и весь остальной мусор держится

 Отправлено: 29.09.10 09:18. Заголовок: VIR пишет: Вы заблу..

VIR пишет:

цитата:

Вы заблуждаетесь. Немцы летали на синтетике. Пойдите в журнал Куртукова, где он недаво все аккуратно расписал.

Не выдёргивайте слова из общего текста. У меня же ясно написано... авиабензин ... столько-то... синтетическое горючее ... столько-то.... импорт... такой-то.... производительность НПЗ Плоешти такая-та (это без учёта того, что были ещё собственно Румыния, Италия и немножко окупированной Европы). Уважаемый... есть такая хрень которая называется статистика.. очень интересное чтиво...Немцы могли летать хоть в ступе и используя заклинания духов, мне на это наплевать... Дебит с кредитом не сходится, надеюсь вы это понимаете? Количество поставленных в Рейх нефтепродуктов гораздно выше производительности румынских скважин. Циферки не из каких-то непонятных источников, а из солидной книжки... У вас есть некое иное объяснение произошедшего?

 Отправлено: 29.09.10 09:19. Заголовок: VIR пишет: Нарушил ..

VIR пишет:

цитата:

Нарушил традицию-то только один раз когда выдвинулся на 3-ий срок. А потом уж еще разок добавил. После него пришлось поправку к Конституции принимать чтобы впредь никому не повадно было.

Вы хоть сами поняли, что написали?