Отправлено: 19.03.10 13:59. Заголовок: 1941: причины поражений КА (продолжение)

Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г.

Например, Исаев предложил следующие причины.

1. Не успели развернуться - 40 ("вес").
2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20.
3. Прочие причины - 20.

Прошу предлагать свои.

Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.

 Отправлено: 12.10.10 14:34. Заголовок: ccsr пишет: Ну не н..

ccsr пишет:

цитата:

Ну не надо так пошло извращать историю копирования техники, доказывая всем, что раз все на новом образце не было исполнено один в один, то это уже не копия. Вы как обычно стали вилять, когда вам указали точные образцы, с которых копировали отечественную технику, и в результате чего получалось новое изделие.

Прочтите еще раз написанное и уясните, что двигатель АШ-73ТК не был скопирован самостоятельно методом "разборки до винтика", а был результатом работ над лицензиями полученными от американцев.
ccsr пишет:

цитата:

Про использование других материалов я даже не буду напоминать - полностью скопировать сталелитейную технологию мы не в состоянии

Двойной плюх
Листы из дюраля к Вашему сведению, он не льются,а получаются прокаткой.
ccsr пишет:

цитата:

ак что прекращайте скакать по сторонам - сначала вы утверждали что мы ничего не копировали, а теперь нашли отмазку, что копировали не так, т.к. двигатели были не те, и пулемет тоже не был скопирован.

Еще раз плюх:
-вы так и не смогли показать где я утверждал, что "мы ничего не копировали",

ccsr пишет:

цитата:

народ творческий всегда найдет более успешные решения и применит их в разработке.

в результате "народного творчества" и успешных решений ЛТХ получились ниже чем у копируемого образца.

 Отправлено: 12.10.10 14:38. Заголовок: ccsr пишет: Можно. ..

ccsr пишет:

цитата:

Можно. Практически все диссертации из военно-дипломатической академии. И еще куча диссертаций "кандидатов (докторов) военных наук" , к которым никто, кроме допущенных к ним, не прикасался.

Вы стал быть прикасались. если так уверенно утверждаете про "практически все"

Вы попытке напустить секретного тумана Вы от исследований в системе АН в очередном прыжке метнулись к военно-дипломатической академии? К технике это какое отношение имеет?

 Отправлено: 12.10.10 14:48. Заголовок: ccsr пишет: Вы как ..

ccsr пишет:

цитата:

Вы как обычно стали вилять, когда вам указали точные образцы, с которых копировали отечественную технику,

Про станок ВЗО Вы ничего не знаете -это факт.
Ту-4 не смогли повторить ЛТХ Б-29 -это факт, причем двигатель был результатом американской технической помощи
ФАУ-2, с помощью немецких специалистов

 Отправлено: 12.10.10 14:56. Заголовок: BP_TOR пишет: Двойн..

BP_TOR пишет:

цитата:

Двойной плюх Листы из дюраля к Вашему сведению, он не льются,а получаются прокаткой.

Тройной ваш плюх, ибо ранее вы писали:
BP_TOR пишет:

цитата:

В серии Ту-4 имели 20 мм пушки (первоначально советские пулеметы УБ), Б-29 - 12,7мм пулеметы Браунинг. Если Вы уверены что копировали, то подскажите, под каким наименованием копии пулеметов Браунинг, стояли на вооружении.

Пулеметы и пушки в самолете вы тоже из дюраля катанного конструировали, или так, просо по......ь захотелось? И резину на шасси вы тоже из катанного дюраля производили - как и элетрооборудование самолета, "специалист"?
BP_TOR пишет:

цитата:

Вы стал быть прикасались. если так уверенно утверждаете про "практически все" Вы попытке напустить секретного тумана Вы от исследований в системе АН в очередном прыжке метнулись к военно-дипломатической академии? К технике это какое отношение имеет?

Надо быть не "пиджаком", а просто знать структуру вооруженных сил и кто и чем там занимается. После ваших перлов по поводу танков, а теперь еще и самолетов, я понял что страшно далеки вы от военной действительности - это я говорю без всякого тумана, а просто для вашего сведения. Поэтому все, что вы здесь кропаете исходя из своего воображения, отдает безграмотностью, как бы вы не тужились - и это заметно тем, кто прошел хорошую военную школу. И то что с вами вступают в дискуссию, то это еще не признак того, что вас серьезно воспринимают - просто то, что вы несете может быть воспринято людьми неопытными как истина, а это портит наше подрастающее поколение. А то что происходит оболванивание населения заметно по тому, что вы пишите - если уж тем кому доверили конструирование не разбираются в технических вопросах, то что тогда говорить о тех кто слишком далек от этого.
Долой лжеконструкторов!

 Отправлено: 12.10.10 15:04. Заголовок: ccsr пишет: Пулемет..

ccsr пишет:

цитата:

Пулеметы и пушки в самолете вы тоже из дюраля катанного конструировали, или так, просо по......ь захотелось?

Непонятно куда "рукав" пришивать изволите? Или наше отставание в данном случае было в невозможности производства старенького 12.7Браунинга?

ccsr пишет:

цитата:

Поэтому все, что вы здесь кропаете исходя из своего воображения, отдает безграмотностью, как бы вы не тужились - и это заметно тем, кто прошел хорошую военную школу.

Замечание по этому поводу я уже делал неоднократно. Вношу в профиль и баню на день. (Ибо надоели своей несообразительностью)

* Не скармливаю Ваш профиль "матрице" исключительно по доброте душевной.

 Отправлено: 12.10.10 15:08. Заголовок: ccsr пишет: И резин..

ccsr пишет:

цитата:

И резину на шасси вы тоже из катанного дюраля производили - как и элетрооборудование самолета, "специалист"?

Действительно, как же это я так - это результат "сталелитейной промышленности" с помощью паяльной лампы....

Выбор толщины листов дюраля как раз и был одним из самых проблемных мест при создании ТУ-4. Нужные листы промышленность дать отказалась, а выбор из имеющейся номенклатуры вел либо к перетяжелению, либо к снижению прочности.

Каких то особых проблем со "сталелитейной промышленностью" не было, кстати любопытно много ли деталей из стального литья было в конструкции советских 20 мм пушек?

 Отправлено: 12.10.10 19:46. Заголовок: Что же вас здесь уде..

цитата:

Что же вас здесь удерживает, "господин контразведчик", если все так "скучно,предсказуемо и не информативно"?

Это так трудно понять?
Мне интересна информация, а не базарные склоки.
И уж менее всего мне интересны песни "Когда я на почте служил ямщиком" в Вашем исполнении.
Мы ведь это уже обсудили, не правда ли? Поэтому для меня лично, Вы никнейм за которым ничего нет. Ни прошлого, ни настоящего.
Анонимус, который постит лишь по доброте и попустительству.
Что же касается моего присутствия - мне интересно.
Читать.
Многое.
Что здесь пишется.
Но.
Не Ваши потуги изобразить из себя форумного бретёра( я ведь и об этом уже писал)

 Отправлено: 12.10.10 21:01. Заголовок: sas пишет: Ваши пот..

sas пишет:

цитата:

Ваши потуги изобразить из себя форумного бретёра

О да, это у него есть. Читал Рафаэля Сабатини - вспоминал капитана Тондёра. ИМХО. Плохо кончил стараниями капитана Блада.

 Отправлено: 12.10.10 21:12. Заголовок: Плохо кончил старани..

цитата:

Плохо кончил стараниями капитана Блада.

Солнечный зайчик

 Отправлено: 12.10.10 21:28. Заголовок: По Ту-4. Всё же Ту-4..

По Ту-4.
Всё же Ту-4 конечно, копия, даже если и был другой мотор. Насчёт последнего следует вспомнить, что Швецов занимался именно моторами Райт Циклон, которые у нас выпускались под другими названиями, например:
М-25;
М-81 и последующие - это Wright R-2600. Поэтому возможно, именно мотор можно было с точностью и не копировать - это всё равно американская копия, улучшенная Микулиным и Швецовым.
Но сама история интересна, в плане развития ряда отраслей производства.

 Отправлено: 12.10.10 21:34. Заголовок: Всё же Ту-4 конечно,..

цитата:

Всё же Ту-4 конечно, копия,

Ряд: Ли-2;ПС-84;DC-3;Li-3;С-47;С-53;R4D.
Это один и тот же самолёт?

 Отправлено: 12.10.10 22:10. Заголовок: Любопытно, что 12,7 ..

Любопытно, что 12,7 мм Кольт- Браунингом у нас занимались еще до войны,
У Широкорада, в "Истории авиационного вооружения" отмечено следующее
В 1938-1939 гг. в КБ-2 проводились работы по переделке американского 12,7 мм пулемета Кольт-Браунинг по 12,7- мм патрон ДШК. Были изготовлены опытные образцы в синхронном и крыльевом вариантах. Длина пулемета 1378 мм, вес 25,4 кг. На испытаниях он показал темп стрельбы 950 выстр./мин и живучесть 24000 выстрелов. Столь малый вес и большой темп стрельбы не имел ни один отечественный пулемет. По неясным причинам он так и не поступил на вооружение."

 Отправлено: 12.10.10 22:30. Заголовок: Столь малый вес и бо..

цитата:

Столь малый вес и большой темп стрельбы не имел ни один отечественный пулемет.

Воспримем сие буквально. Именно как "ни один отечественный пулемёт".
И назовём отечественный пулемёт ШКАС.Имевший и меньший вес и большую скорострельность.
Сразу понадобится вставлять "того же калибра" - правильно?
И тогда сразу на ум приходит УБТ, отдельные образцы которого показывали скорострельность в 1050 в/мин при весе 21,43 кг.Куда при этом девать "превосходные степени" от Широкорада?

 Отправлено: 12.10.10 22:30. Заголовок: Alick пишет: По Ту-..

Alick пишет:

цитата:

По Ту-4. Всё же Ту-4 конечно, копия

Конечно копия, но ухудшенная

Существенно для дискуссии то, что двигатель создан не методом копирования с "разбором до винтика", а был следствием американской технической помощи (разумеется оплаченной в свое время).

Также пушки Б-20Э оказались весьма ненадежными (допустимый режим 100-130 выстрелов затем перерыв 10-12 мин, иначе происходила деформация ствола).
Их потом заменили на НР-23.
Суммарно внесенные изменения повлекли за собой перетяжеление самолета и ухудшение ЛТХ.

 Отправлено: 12.10.10 22:33. Заголовок: Конечно копия, но ух..

цитата:

Конечно копия, но ухудшенная

А РД-45Ф и ВК-1(МиГ-15) это копия Rolls-Royce Nene

 Отправлено: 12.10.10 22:41. Заголовок: sas пишет: РД-45Ф и..

sas пишет:

цитата:

РД-45Ф и ВК-1(МиГ-15) это копия Rolls-Royce Nene

Они были скопированы или куплены? :))

sas пишет:

цитата:

Ряд: Ли-2;ПС-84;DC-3

Опять лицензия уважаемый sas, а речь то шла о "пиратском" копировании.

 Отправлено: 12.10.10 22:43. Заголовок: ccsr пишет: Можно. ..

ccsr пишет:

цитата:

Можно. Практически все диссертации из военно-дипломатической академии. И еще куча диссертаций "кандидатов (докторов) военных наук" , к которым никто, кроме допущенных к ним, не прикасался. Такая же картина была и по некоторым техническим наукам.

ccsr пишет:

цитата:

Еще раз вам сообщаю что и диссертации, и изобретения по ряду направлений нигде не регистрировались - на них получали авторские свидетельства без представления материалов. И ВАК принимал решение о защите не видя никакой диссертации, а лишь по представлению - вы и в этом деле ничего не понимаете.

Вы уж определитесь допущенные люди или никто. А то очень интересно у Вас получается: защита диссертации, пусть даже грифованной, и никто работу не читал! Расскажите, а то может я чего на защитах упустил.

 Отправлено: 12.10.10 22:48. Заголовок: Они были скопированы..

цитата:

Они были скопированы или куплены? :))

Конечно скопированы. На основе купленных чертежей Rolls-Royce Nene. И дополненных.
Точно так же как J-11B скопирован с купленного Су(J-11).

цитата:

Опять лицензия уважаемый sas, а речь то шла о "пиратском" копировании.

Т.е Вы считаете весь перечисленный модельный ряд идентичным?
Я правильно Вас понял?

 Отправлено: 12.10.10 22:48. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ст..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы стал быть прикасались. если так уверенно утверждаете про "практически все" Вы попытке напустить секретного тумана Вы от исследований в системе АН в очередном прыжке метнулись к военно-дипломатической академии? К технике это какое отношение имеет?

Основные положения при защите диссертации вообще-то едины.

 Отправлено: 12.10.10 22:50. Заголовок: sas пишет: Восприме..

sas пишет:

цитата:

Воспримем сие буквально. Именно как "ни один отечественный пулемёт". И назовём отечественный пулемёт ШКАС.Имевший и меньший вес и большую скорострельность

Корректно ли сравнивать пулеметы разных калибров, уважаемый sas?

sas пишет:

цитата:

И тогда сразу на ум приходит УБТ, отдельные образцы которого показывали скорострельность в 1050 в/мин при весе 21,43 кг.

Пулемет УБ был принят на вооружение 22 апреля 1941 г,

 Отправлено: 12.10.10 23:01. Заголовок: Корректно ли сравнив..

цитата:

Корректно ли сравнивать пулеметы разных калибров, уважаемый sas?

Корректно, если при этом нет упоминания о сравнивании пулемётов одного калибра. А есть что-то вроде "ВСЕ пулемёты"
"Все" подразумевает "все". Если есть исключения - они оговариваются отдельно.

цитата:

Пулемет УБ был принят на вооружение 22 апреля 1941 г,

Переделанный под патрон ДШК 12,7 мм пулёмёт Кольт-Браунинг вообще не был принят на вооружение.
В добавление - опытные образцы УБТ отстреливались в 1938 году. Вы,цитируя Широкорада, упоминали 1938-1939й?

 Отправлено: 12.10.10 23:03. Заголовок: sas пишет: Т.е Вы с..

sas пишет:

цитата:

Т.е Вы считаете весь перечисленный модельный ряд идентичным? Я правильно Вас понял?

Ли-2 переведен на метрическую систему. Но опять же, это не самостоятельное копирование.

RVK пишет:

цитата:

Основные положения при защите диссертации вообще-то едины.

Дело не этом.
Давайте на том основании, что подмосковные белки в своей повседневной жизни не руководствуются российским законодательством, объявим это самое законодательство галиматьей и чепухой.
Причем белки при этом секретностью не прикрываются ...

 Отправлено: 12.10.10 23:08. Заголовок: Ли-2 переведен на ме..

цитата:

Ли-2 переведен на метрическую систему. Но опять же, это не самостоятельное копирование.

Я перечислил модельный ряд. Это идентичные самолёты?
Одинаковы ли они во всём, включая все полётные характеристики.
Ещё проще объясняясь: не убъётесь ли Вы пилотируя к примеру С-47 точно так же как и Ли-2?
К примеру, выдерживая идентичную предпосадочную скорость снижения?

 Отправлено: 12.10.10 23:09. Заголовок: sas пишет: В добавл..

sas пишет:

цитата:

В добавление - опытные образцы УБТ отстреливались в 1938 году. Вы,цитируя Широкорада, упоминали 1938-1939й?

Это не так, не УБТ, а БС скорострельность которого 700-800 выстр/мин. т.е. ниже чем у Браунинга
УБ создан позже, как усовершенствование БС

 Отправлено: 12.10.10 23:12. Заголовок: Это не так, не УБТ, ..

цитата:

Это не так, не УБТ, а БС скорострельность которого 700-800 выстр/мин. т.е. ниже чем у Браунинга УБ создан позже, как усовершенствование БС

Здесь цитировали Широкорада. Я цитирую Википедию( в моём разумении - полностью идентичный источник, именно на уровне упомянутого).
И я ведь не говорю о серийном производстве в 1938(БС). Я говорю об отстреле опытных образцов
Вот ссылка
http://ru.wikipedia.org/wiki/УБТ<\/u><\/a>
Тем более что тут речь не о Браунинге исходного варианта, а о Браунинге адаптированном под патрон ДШК.
Или и тут сплошная идетичность?

 Отправлено: 12.10.10 23:13. Заголовок: sas пишет: Корректн..

sas пишет:

цитата:

Корректно, если при этом нет упоминания о сравнивании пулемётов одного калибра. А есть что-то вроде "ВСЕ пулемёты"

Все же некорректно уважаемый sas :)) Если рассматривать в контексте
Глава в которой Широкорад привел эту фразу называется
"Работы над 12,7-мм авиационными пулеметами в 1938-1939 гг."

 Отправлено: 12.10.10 23:19. Заголовок: Если рассматривать в..

цитата:

Если рассматривать в контексте Глава в которой Широкорад привел эту фразу называется "Работы над 12,7-мм авиационными пулеметами в 1938-1939 гг."

Вы хоть где-то упомянули о каком либо "контексте"?
Вы просто привели цитату.Которую БЕЗ КОНТЕКСТА сей главы( которая упомянута Вами только сейчас) - можно прочитать именно так, как я сделал.
После этого какие упрёки в некорректности? Это примерно так же как сетовать на условия контракта,не прочитав написанное мелким шрифтом.

 Отправлено: 12.10.10 23:25. Заголовок: Кстати,для размышлен..

Кстати,для размышлений о копировании я пожалуй дам ещё пары:
"Кристи" - Бт-7М
И-16 5й серии - Боинг Р-26
И-15 - Кертис Хок II

 Отправлено: 12.10.10 23:25. Заголовок: sas пишет: Здесь ци..

sas пишет:

цитата:

Здесь цитировали Широкорада. Я цитирую Википедию( в моём разумении - полностью идентичный источник, именно на уровне упомянутого).

Вот здесь прямые тексты от Широкорада
http://www.airpages.ru/ru/b20.shtml<\/u><\/a>
(Я книжку смотрю)

sas пишет:

цитата:

Я перечислил модельный ряд. Это идентичные самолёты?

По Шаврову Ли-2 немного тяжелее ДС-3. В целом идентичные

sas пишет:

цитата:

Одинаковы ли они во всём, включая все полётные характеристики. Ещё проще объясняясь: не убъётесь ли Вы пилотируя к примеру С-47 точно так же как и Ли-2? К примеру, выдерживая идентичную предпосадочную скорость снижения?

Не готов Вам ответить. Под рукой (на бумаге) только руководства на Як-3 и Ил-12.

 Отправлено: 12.10.10 23:30. Заголовок: sas пишет: Вы хоть ..

sas пишет:

цитата:

Вы хоть где-то упомянули о каком либо "контексте"? Вы просто привели цитату.Которую БЕЗ КОНТЕКСТА сей главы( которая упомянута Вами только сейчас) - можно прочитать именно так, как я сделал.

Мне надо было привести всю главу? Хорошо, признаю что ввел Вас в заблуждение. Но это было не умышленно.
sas пишет:

цитата:

После этого какие упрёки в некорректности? Это примерно так же как сетовать на условия контракта,не прочитав написанное мелким шрифтом.

Разве я Вас упрекал, я спросил , Вы пояснили на каком основании сравнивали, я привел контекст объясняющий, что имел ввиду Широкорад в данном случае.

 Отправлено: 12.10.10 23:33. Заголовок: Вот здесь прямые тек..

цитата:

Вот здесь прямые тексты от Широкорада

В ПРЯМОМ тексте данного популяризатора говорится дословно:
12 апреля 1939 г. еще до окончания войсковых испытаний 12,7-мм пулемет БС (Березин синхронный) постановлением Комитета Обороны был запущен в серийное производство.
Я же говорю об отстреле отдельных опытных образцов, из которых и появился пулемёт УБ турельный(УБТ).Который устанавливался на СБ.
Разницу я постарался выделить.

цитата:

По Шаврову Ли-2 немного тяжелее ДС-3. В целом идентичные

Я перечисли ряд.Ну да не буду Вас интриговать. Если Вы будете пилотировать С-47 так же как и Ли-2 - Вы закончите печально.( разный диапазон аэродинамических характеристик, разные характеристики режимов и т.д. РЛЭ имелись раньше на "Уголке неба")
Тогда вопрос - какая же эта "идентичность" ,если требуется переучивание пилотов с типа на тип?

 Отправлено: 12.10.10 23:35. Заголовок: sas пишет: "Кри..

sas пишет:

цитата:

"Кристи" - Бт-7М

Нет, если сравнивать то с БТ-2, но это не пиратство...

 Отправлено: 12.10.10 23:37. Заголовок: Мне надо было привес..

цитата:

Мне надо было привести всю главу? Хорошо, признаю что ввел Вас в заблуждение. Но это было не умышленно.

Вам надо было на неё сослаться. Подчеркнув что речь идёт конкретно о( по сабжу)
ИМХО -не стало бы лишних вопросов.
А Широкорадом переболел лет десять назад :)

 Отправлено: 12.10.10 23:40. Заголовок: Нет, если сравнивать..

цитата:

Нет, если сравнивать то с БТ-2, но это не пиратство...

А чем отличался БТ-7М от БТ-2?
Двигателем,толщиной листа да вооружением?
Но не это ли приводилось ТУТ в пример?
Кстати, о каком "пиратстве" может идти речь если в те годы это слово имело совсем другой смысл?
Если уж рассуждать о истории - то и термины нужно упоминать аутентичные времени.

 Отправлено: 13.10.10 00:30. Заголовок: sas пишет: А Широко..

sas пишет:

цитата:

А Широкорадом переболел лет десять назад :)

А причем тут переболение, по артиллерии работы Широкорада вполне на уровне, мне довелось с ним познакомиться по случаю (когда он еще печатался). Я вмдел кое -что из его материалов.
Вряд ли кто сделает что-то лучше в ближайшее время.

sas пишет:

цитата:

А чем отличался БТ-7М от БТ-2? Двигателем,толщиной листа да вооружением?

Всеми из перечисленных Вами компонентов. И даже общим видом

Речь идет о полностью самостоятельном копировании иностранных образцов без зарубежной помощи в любом виде.
Пожалуй можно назвать Авро 504К- У1
и Рено Русский.

 Отправлено: 13.10.10 01:15. Заголовок: RVK пишет: Вы уж оп..

RVK пишет:

цитата:

Вы уж определитесь допущенные люди или никто. А то очень интересно у Вас получается: защита диссертации, пусть даже грифованной, и никто работу не читал!

Вообще-то ccsr в данном случае прав. Защита происходит на закрытой кафедре. Грифуется даже название (!) диссертации. Знакомятся с её содержанием только имеющие соответствующие допуски специалисты. Причём, соискатель степени не имеет права придавать огласке даже тему.

 Отправлено: 13.10.10 07:27. Заголовок: sas пишет: Ряд: Ли-..

sas пишет:

цитата:

Ряд: Ли-2;ПС-84;DC-3;Li-3;С-47;С-53;R4D. Это один и тот же самолёт?

Чтбы быть копией, надо иметь аналогичную производственную базу. Нет, это не копии, а машины, выпускавшиеся по лицензии.
BP_TOR пишет:

цитата:

Конечно копия, но ухудшенная Существенно для дискуссии то, что двигатель создан не методом копирования с "разбором до винтика", а был следствием американской технической помощи (разумеется оплаченной в свое время). Также пушки Б-20Э оказались весьма ненадежными (допустимый режим 100-130 выстрелов затем перерыв 10-12 мин, иначе происходила деформация ствола). Их потом заменили на НР-23. Суммарно внесенные изменения повлекли за собой перетяжеление самолета и ухудшение ЛТХ.

Получилось то, что получилось, изначально как я понял, речь зашла о процессе копирования. Насчёт двигателей - так они изначально копировались, а конкретно по Циклону, так СССР приобрёл в США моторостроительный завод со всем оборудованием и лицензию на R- 1820 F-3.
BP_TOR пишет:

цитата:

Существенно для дискуссии то, что двигатель создан не методом копирования с "разбором до винтика", а был следствием американской технической помощи (разумеется оплаченной в свое время).

Для В-29 имеется ввиду? Но с другой стороны, в СССР ВСЕ авиадвигатели были иностранными копиями, над улучшениями которых и работали микулины, швецовы, мясищевы...
sas пишет:

цитата:

Кстати,для размышлений о копировании я пожалуй дам ещё пары: "Кристи" - Бт-7М И-16 5й серии - Боинг Р-26 И-15 - Кертис Хок II

Кристи - это даже не БТ-2, ибо последний создали, улучшив Кристи.

Что касается Поликарпова, то он конечно же, интересовался перспективными направлениями самолётостроения за рубежом, но говорить здесь о копии думаю. будет слишком смело.

 Отправлено: 13.10.10 07:39. Заголовок: Alick пишет: ВСЕ ав..

Alick пишет:

цитата:

ВСЕ авиадвигатели

Почти все, уважаемый Alick
Общую картину "портит" Микулин :)

 Отправлено: 13.10.10 08:24. Заголовок: BP_TOR пишет: Общую..

BP_TOR пишет:

цитата:

Общую картину "портит" Микулин

И какой мотор он создал?

 Отправлено: 13.10.10 08:30. Заголовок: Alick пишет: И како..

Alick пишет:

цитата:

И какой мотор он создал?

http://www.aviation.ru/engine/AM/story0/<\/u><\/a>