Отправлено: 12.07.11 00:52. Заголовок: Автоматическое вооружени финской армии и РККА.
В ветке о том, прилично ли обсуждать Суворова, был затронут вопрос о якобы недооценке важности вооружения РККА автоматическим оружием перед второй мировой войной. Участник Замковой по этому поводу написал следующее:
цитата:
А этот гений не понял даже необходимости перехода на автоматическое оружие (у финнов кто-то же понял).
И далее последовало несколько спонтанное обсуждение этого тезиса, вращающееся в основном вокруг пистолетов-пулеметов ППД и «Суоми» и факта наличия/отсутствия оных в штатной организации советской и финской армий. Мне этот вопрос показался интересным, поэтому я решил вынести его в отдельную тему, тем более что он не имеет никакого отношения к господину Суворову. Во-первых, хочется отметить, что сам по себе тезис о недооценке автоматического оружия руководством РККА порочен изначально, а уж тем более в сравнении с финской армией. По оснащенности автоматическим оружием в 1939 году Красная Армия была если не впереди планеты всей, то уж точно в числе лидеров. В советском стрелковом полку по штату было 125 ручных пулеметов и 54 станковых, а роль индивидуального автоматического оружия играли автоматические винтовки АВС/СВТ, коих на стрелковый полк полагалось более сотни. Точно не знаю, знаю, что на дивизию 17-тыс. состава приходилось 562 АВС/СВТ, 477 ручных и 169 станковых пулеметов. Финны в этом отношении были в куда более незавидном положении. К началу Зимней войны в финской армии было всего около 4000 тыс. ПП «Суоми». К этому стоит прибавить примерно 2,5 тысячи устаревших ПП Бергманна, находившихся на складах и на вооружении Шюцкора. По штату финская пехотная рота имела в своем составе 8 ПП и 8 ручных пулеметов, батальон – 24 ПП, 24 РП и роту станковых пулеметов в количестве 12 единиц. Соответственно полк - 72 ПП и 72 РП + 36 Ст. пулеметов. Возможно еще 4 единицы автоматического оружия в штабном взводе. Т.е. даже без учета автоматических винтовок, советский стрелковый полк ничуть не уступал финскому по количеству автоматического оружия, а с учетом АВС и значительно превосходил. При этом понятно, что по точности и дальности эффективного огня ручной пулемет значительно превосходил ПП. Нельзя так же забывать, что в арсенале советского полка имелось достаточно средств для подавления и уничтожения огневых точек противника находясь вне зоны их эффективного поражения. Это в первую очередь полковая артиллерия в лице полковых 76-мм и 45-мм противотанковых пушек, а также минометного взвода. Даже на уровне командира роты имелось вооружение, теоретически способное «выносить» автоматчиков и пулеметчиков противника – ружейные гранатометы, коих в каждой роте должно было быть по одному отделению (всего по штату на полк 87 ружейных гранатометов). Такой гранатомет мог обстреливать цель, находясь вне зоны поражения, с расстояния до 600 метров. Финский же полк мог противопоставить этому набору всего один минометный отряд в составе 6 минометов. Таким образом, можно говорить, что советский стрелковый полк обладал не только богатым набором автоматического вооружения, но и богатым арсеналом для борьбы с таковым у противника. Т.е. речь может идти не о недооценке роли и места автоматического оружия в РККА, а о недооценке конкретно пистолетов-пулеметов. Но здесь вновь возникает вопрос. А была ли она, эта недооценка? Финский ПП М/31 «Суоми» был действительно великолепным для своего времени оружием. За вычетом относительных минусов, вроде сравнительно большого веса (4,6 кг), он обладал массой достоинств, в частности, обладая удивительной для этого класса оружия точностью (за счет длинного ствола), позволявшей достаточно уверенно поражать одиночные цели на удалении до 200 метров (при полуавтоматическом режиме). Достаточно сказать, что «Суоми» по лицензии производили такие страны, как Швеция, Дания и Швейцария, а еще несколько стран закупали его непосредственно в Финляндии (например, Германия в 1942 году приобрела две с лишним тысячи штук). Имевшийся у финнов ручной пулемет Лахти-Салоранта М/26 наоборот, был откровенно убогой поделкой – тяжелый, с низкой скорострельностью и нелепо маленьким магазином на 25 патронов. Кроме того, пулемет имел очень сложную конструкцию и включал 188 деталей. Единственным его преимуществом перед «Суоми» была, пожалуй, дальность ведения эффективного огня. В этой связи не удивительно, что финны видели в ПП реальную и эффективную альтернативу ручному пулемету, тем более что предназначенный для ближнего боя ПП в целом хорошо отвечал полупартизанской тактике финской армии. Что же в СССР? Начиная с 1934 года, началось производство ППД-34, который хоть и имел общего с «Суоми» предка в лице немецкого МР18, но оказался весьма сложным в производстве, дорогим и имеющим ряд недостатков, выявившихся в ходе войсковых испытаний. Поэтому до 1938 года производство ППД шло смешными для РККА партиями в районе 1 тыс. штук в год. В 1938 году ППД модернизировали, в частности упростив конструкцию в угоду более высокой технологичности производства. Производственные показатели сразу рванули вверх, но ППД к тому времени сочли устаревшим, выдав задание на новый ПП, а производство ППД в феврале 1939 года свернули. А. Исаев, считает, что это было связано с началом производства винтовки СВТ-38, но я в этом не уверен. Во-первых, какая связь? СВТ рассматривалась как основное вооружение пехотинца, в то время как ПП на эту роль никогда не претендовал, выступая в роли вооружения для отдельных бойцов, водителей, командиров и т.д., предназначенного для ведения ближнего боя. Во-вторых, какой смысл ставить на вооружение армии ПП, который имеется в мизерных количествах (всего около 5000 штук), морально устарел, но при этом сложен в производстве и непомерно дорог. Я могу только предполагать, но я думаю, что отказ от принятия ППД на вооружение РККА не выглядел в глазах армейского руководства каким-то злом потому, что оно ожидало от промышленности в ближайшее время нового и более совершенного ПП, а стрелковые подразделения КА и так были весьма обильно насыщены автоматическим оружием и отсутствие в ближайшее время на вооружении стрелкового взвода пары-тройки ПП большой роли не сыграет. Советская пехота и так уже обладает достаточной огневой мощью.
Но финская война показала, что ПП в условиях финского ТВД – оружие весьма и весьма эффективное. Однако здесь надо понимать, что столкнувшись с первыми военными неудачами, советское командование практически всех уровней, параллельно с начальным анализом собственных ошибок, начало искать у противника, который по всем раскладам должен был вскинуть вверх лапки или быть сметенным могучей КА, волшебного «меча-кладенца» или «чудо-оружия», позволявшего финнам воевать так эффективно. И в качестве таковых быстро определились лыжи, снайперы, минометы и, естественно, ПП «Суоми». (ну про несокрушимые ДОТы я уже вообще не говорю). Логика тут простая: в целом мы молодцы, есть конечно отдельные недочеты, но главное, нет у нас лыжников и автоматчиков, а вот если бы они были – тогда бы мы всех быстренько… Вот пример такой восторженной надежды на чудо-оружие в исполнении командира 47 ск комдива Дашичева (о ситуации в районе Суомуссалми по состоянию на 17 декабря):
цитата:
«Считаю положение Зеленцова тяжелое. Беда вся в том, что у него нет лыжных отрядов для заброски в тыл противника. Он сидит в окопах, его жалит со всех сторон предприимчивый, подвижный, на лыжах, но дающий массу автоматического огня противник. До тех пор пока Зеленцов будет сидеть на месте, противник не даст ему покоя. Противник мелкими отрядами связал наши части, вырвал у нас инициативу. Необходимо пополнить его, Зеленцова, небольшими отрядами лыжников, вооруженных автоматическим оружием, надо бить врага его же средствами, методами ведения борьбы. Считаю необходимым поставить Вам вопрос о скорейшей присылке легких отрядов лыжников, вооруженных автоматами. В данной обстановке считаю необходимым скорейшую присылку Зеленцову не менее батальона пехоты, именно пехоты на автомашинах. Считаю, что эта цифра потерь преувеличена. Повторяю, беда в том, что он связан противником и частично из-за этого не справился с задачей подготовки лыжников, а сейчас этим делом не дает заниматься противник».
Командир корпуса, судя по вышеприведенному тексту, совершенно искренне полагал, что финны сковали дивизию всего лишь действиями мелких лыжных отрядов, а не полномасштабным наступлением сопоставимых по силам с южной группой 163-й дивизией частей. Многие реальные пробелы в управлении боевыми действиями дивизии и корпуса, как-то хаос в тылу, бестолковое и не рациональное использование артиллерии, игнорирование приказов, отсутствие не то что эффективной, а вообще какой-либо разведки, и т.д. и т.п., мешающие реализовать значительное материальное превосходство 163-й дивизии над противником, по-прежнему остаются без внимания. Вместо этого Дашичев предлагает использовать некий «золотой ключик» в лице лыжных отрядов, которые волшебным образом смогут быстро решить все проблемы 163-й дивизией, просто копируя тактику финнов. При этом ни степень реализуемости проекта «легкие лыжные отряды» в обозримом будущем, ни вопросы тактики этих отрядов, ни задачи, решаемые ими, Дашичева на данном этапе совершенно не интересуют. Каким образом, например, лыжные отряды могли решать проблемы дивизии, и, копируя «методы ведения борьбы» противника, атаковать фланги и тылы, если 163-я дивизия, имея полный комплект разведывательных частей и подразделений, за первые трое суток пребывания в Суомуссалми оказалась неспособна обнаружить эти самые фланги? Дашичев не пытается предложить решение, способное сработать «здесь и сейчас», требуя от Военного Совета армии где-то изыскать для него в необходимом количестве хорошо подготовленные лыжные отряды, вооруженные автоматическим оружием. По моему скромному мнению, апрельское совещание 1940-го года имеет весьма специфическую особенность. С одной стороны, много было сказано про отвратительную подготовку пехоты, отсутствие взаимодействия между родами войск, убогую армейскую и войсковую разведку и т.д. и т.п., т.е. вскрыто множество РЕАЛЬНЫХ причин затягивания войны, весьма опосредованно затрагивающих собственно наличие лыж и ПП в войсках. С другой стороны, весьма спорные выводы про «надо больше давать огня артиллерии» в качестве решения всех проблем (при том, что скажем в полосе 9-й армии даже дивизионную артиллерию уже в январе просто отвели в тыл по причине её совершенной неэффективности в лесу), победу не только над финнами, но и над всей помогавшей им мировой реакцией, и, в числе прочего, вновь повторяемые мантры про то, что нам очень нужно то, чего у нас не было, а у финнов было. И как только это будет, тогда мы уж точно будем всех сильнее. Резюмируя вышесказанное. Проблема была не в отсутствии у советской пехоты ПП на вооружении, а в том, что она не умела использовать тот весьма богатый арсенал, который у неё уже был по факту. Наличие ПП в войсках ровным счетом ничего бы не изменило, поэтому говорить о какой-то фатальной ошибке при ВРЕМЕННОМ отказе от ПП в 1939-м вряд ли стоит. А вспыхнувшая во время зимней войны пистолетно-пулеметная истерия в результате вынудила в спешке запустить в производство устаревший ППД-34/38, в феврале смененный на ППД-40, хотя менее чем через год был готов куда более совершенный ППШ. С другой стороны, это дало армии лишних 80 тыс. ПП.
Отправлено: 12.07.11 01:55. Заголовок: В ветке о том, прили..
цитата:
В ветке о том, прилично ли обсуждать Суворова, был затронут вопрос о якобы недооценке важности вооружения РККА автоматическим оружием перед второй мировой войной. Участник Замковой по этому поводу написал следующее:
цитата: А этот гений не понял даже необходимости перехода на автоматическое оружие (у финнов кто-то же понял).
И далее последовало несколько спонтанное обсуждение этого тезиса, вращающееся в основном вокруг пистолетов-пулеметов ППД и «Суоми» и факта наличия/отсутствия оных в штатной организации советской и финской армий. Мне этот вопрос показался интересным, поэтому я решил вынести его в отдельную тему, тем более что он не имеет никакого отношения к господину Суворову.
Правильно сформулированный вопрос - это половина ответа (с)
Так какой вопрос Вас заинтересовал? О фактах наличия / отсутствия пистолетов-пулеметов в штатной организации РККА и финской армии? Так поднимаются штаты, смотрятся, сравниваются... Но Вы же не про штаты. Или, если точнее, не столько про штаты. А изначально вопрос в предыдущей ветке ставился о фатальных ошибках во взглядах на систему стрелкового вооружения РККА.
Поэтому и далее будет "смешались в кучу кони, люди, ..." (с) Т.е. такое же спонтанное обсуждение нескольких принципиально разных тезисов, сваленных в одну кучу. ;)
цитата:
Наличие ПП в войсках ровным счетом ничего бы не изменило, поэтому говорить о какой-то фатальной ошибке при ВРЕМЕННОМ отказе от ПП в 1939-м вряд ли стоит.
Речь идет о результатах Зимней войны или о системе стрелкового вооружения РККА? Если о результатах Зимней войны, то её бы выиграли и без пистолетов-пулеметов. А если говорить о системе стрелкового вооружения РККА, то была допущена очень серьзная ошибка, серьезно повлиявшая на систему стрелкового вооружения РККА.
Потому что во втором случае речь идет не только о том, что в войсках нет оружия и нечего осваивать, но и о том, что производство ППД (в которое были вложены немалые деньги), приказало долго жить, все ОКР по пистолетам-пулеметам тоже приказали долго жить, заморожены научные темы (про которые даже сейчас предпочитают не вспоминать, а только намекать на их существование или невнятно цедить сквозь зубы) и т.д. Т.е. комплекс работ по автоматическому оружию претерпел существенные изменения, а комплекс работ по пистолетам-пулеметам был вообще остановлен на продолжительное время. Таким образом немалые государственные суммы были пущены на ветер и было потеряно время, которое тоже является ценнейшим ресурсом. Потом всё это аукнулось в войну - например, проблема суррогатированных пуль для пистолетного патрона была решена только к концу войны, хотя были шансы решить её ещё до войны.
цитата:
А вспыхнувшая во время зимней войны пистолетно-пулеметная истерия в результате вынудила в спешке запустить в производство устаревший ППД-34/38, в феврале смененный на ППД-40, хотя менее чем через год был готов куда более совершенный ППШ.
Устарелость ППД - вопрос спорный. Но не суть. А суть в том, что кто-то знал про то, что через год будет готов более совершенный ППШ? И этот "устаревший" ППД-34/38 не помешал ОКР по новому пистолету-пулемету, без которых не было бы ППШ. Правда, есть у меня сильные подозрения, что эти ОКР были зело сильно связаны с немецкими успехами по штамповке МР-40, но это мало что меняет - что-то в производстве, а что-то новое разрабатывается. И что ж здесь бестолкового?
P.S. Есть предложение привести название темы в нормальный вид - не "автоматическое вооружение", а "автоматическое стрелковое оружие" или более конкретно "пистолеты-пулеметы", если пойдет в ветке только о них.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 13.07.11 02:59. Заголовок: Так какой вопрос Ва..
цитата:
Так какой вопрос Вас заинтересовал?
Справедливое замечание. Ну, перефразируя Вас же, наверное он будет звучать «такими уж фатальными были ошибках во взглядах на систему стрелкового вооружения РККА и били ли эти взгляды ошибочными вообще». Вопрос хотелось бы рассмотреть на фоне Зимней войны, поскольку именно она стала причиной всего этого сыр-бора с пистолетами-пулеметами, отсутствие которых якобы сильно мешало КА. Отсюда еще один вопрос – что бы могло принципиально изменить наличие в войсках ППД и каким образом это отразилось бы на боеспособности КА.
цитата:
Поэтому и далее будет "смешались в кучу кони, люди, ..." (с) Т.е. такое же спонтанное обсуждение нескольких принципиально разных тезисов, сваленных в одну кучу. ;)
А вот это уже несправедливое замечание. Ибо все сказанное мною логично вытекает одно из другого. Тезис о недооценке автоматического стрелкового оружия (пусть так) руководством РККА ошибочен, т.к. советские стрелковые подразделения были очень хорошо оснащены им и средствами борьбы с ним же. Следовательно, можно говорит только о недооценке конкретно ПП. Но и это несправедливо, поскольку не было отказа от ПП вообще, отказались конкретно от ППД-34/38.
цитата:
Речь идет о результатах Зимней войны или о системе стрелкового вооружения РККА?
Ваше стремление разделить вообще все тоже несколько удивляет. А причины возвращения ППД в армию не напомните? Или результаты Зимней войны к ним не имеют никакого отношения? И настолько ли весомыми были эти причины?
цитата:
Т.е. комплекс работ по автоматическому оружию претерпел существенные изменения, а комплекс работ по пистолетам-пулеметам был вообще остановлен на продолжительное время.
Вполне вероятно, что Вы специалист по стрелковке, но насколько я знаю, никакой остановки работ по ПП вообще и даже ППД в частности отказ от производства ППД-34/38 не подразумевал: «пистолеты-пулеметы «ППД» производством прекратить вплоть до устранения отмеченных недостатков и упрощения конструкции […]Разработку нового типа автоматического оружия под пистолетный патрон продолжить для возможной замены устаревшей конструкции «ППД»».
цитата:
Потому что во втором случае речь идет не только о том, что в войсках нет оружия и нечего осваивать, но и о том, что производство ППД (в которое были вложены немалые деньги), приказало долго жить… Таким образом немалые государственные суммы были пущены на ветер и было потеряно время, которое тоже является ценнейшим ресурсом.
По-моему, Вы несколько дроаматизируете ситуацию. В Т-35, к примеру, тоже вложили немалые деньги, Вы же не предлагаете продолжать производить его только на этом основании? ППД-34/38 по каким-то определенным причинам не удовлетворял требованиям военных, поэтому от него отказались до устранения этих причин. Относительно «нечего осваивать в войсках», то ИМХО для освоения ПП много времени не надо, в войсках много чего не было, освоения чего требовало гораздо больше времени. Однако это не повод насыщать войска сырым и недоработанным оружием. Не случись финской войны – не было бы и этих метаний, спокойно бы доработали ПП и пустили бы в войска.
цитата:
Т.е. комплекс работ по автоматическому оружию претерпел существенные изменения,
А поконкретнее эту мысль можно развернуть? Тезисно. Я просто действительно не в курсе.
цитата:
Устарелость ППД - вопрос спорный. Но не суть.
Согласен, суть в том, что в том своем виде именно ППД-34/38 не устраивал военных, а не сама концепция ПП. Все-таки согласитесь, львиная доля выпущенных ППД – это ППД-40, т.е. тот самый доработанный ППД.
цитата:
И что ж здесь бестолкового?
Бестолкового здесь то, что решение о возобновлении производства не отвечающего требованиям военных вооружения началось под воздействием требований с фронта «дайте нам лыжников с пистолетами-пулеметами, потому что такие есть у финнов», безо всякого анализа того, так ли уж необходимы именно ПП в данном случае и что с этими ПП будут делать войска, которые и своим штатным вооружением не в состоянии толково распорядиться. Я ж не просто так комдива Дашичева цитировал.
цитата:
P.S. Есть предложение привести название темы в нормальный вид - не "автоматическое вооружение", а "автоматическое стрелковое оружие" или более конкретно "пистолеты-пулеметы", если пойдет в ветке только о них.
Ну я не знаю, куда ветка пойдет. Я постараюсь поменять, но я на форуме человек новый, к тому же как Вы видите не зарегистрированный (хотя уже два раза просил), поэтому еще не очень разобрался с кнопочкками.
Надо бы поправить. А то 4 Суоми на трех жителей страны это круто. Slon-76 пишет:
цитата:
Отсюда еще один вопрос – что бы могло принципиально изменить наличие в войсках ППД и каким образом это отразилось бы на боеспособности КА.
Может как при царе-батюшке - патронов бы не хватило. При таком бардаке начали бы палить во все что шевелится без всякой пользы, требую поставки патронов в огромных количествах. Все же финскую выиграли без заметного количества ПП и это как отмазка про плохого танцора.
Ну я не знаю, куда ветка пойдет. Я постараюсь поменять, но я на форуме человек новый, к тому же как Вы видите не зарегистрированный (хотя уже два раза просил), поэтому еще не очень разобрался с кнопочкками.
Само название темы говорит о многом. А "автоматическое вооружение" как-то слух режет.
цитата:
Slon-76 пишет:
Справедливое замечание. Ну, перефразируя Вас же, наверное он будет звучать «такими уж фатальными были ошибках во взглядах на систему стрелкового вооружения РККА и били ли эти взгляды ошибочными вообще». Вопрос хотелось бы рассмотреть на фоне Зимней войны, поскольку именно она стала причиной всего этого сыр-бора с пистолетами-пулеметами, отсутствие которых якобы сильно мешало КА.
Я не думаю, что можно рассматривать вопрос о пистолетах-пулеметах в Зимней войне, вообще не затрагивая вопросы о системе стрелкового вооружения РККА. Другое дело, как глубоко и широко надо ковырять сопутствующие вопросы.
В данном случае моё мнение таково: начало активной возни вокруг пистолетов-пулеметов очень напоминает следствие попыток прикрытия своих драгоценных задниц за плачевные результаты в Зимней войне. Т.е. товарищ Сталин насупил брови и спросил "А почему?", а в ответ раздался дружный хор оправдывающихся голосов, которые вопили каждый о своем, обеляя себя и переваливая ответственность на других. Недостатков в РККА было столько и они были такие, что нужно было говорить о принципиальных пороках системы. Недостаток пистолетов-пулеметов на фоне провала разведки, недееспособного тыла, проблем с медицинским обеспечением, неумения грамотно применять артиллерию, танки, авиацию и прочая, и прочая, и прочая - это такая мелочь!
И если попытаться разобраться с вопросом сколько времени занимались пистолетами-пулеметами Сталин и другое высшее руководство, то, скорее всего, окажется, что у них не так уж и много времени ушло на решение этого вопроса. Потому что, к примеру, вопрос о недостатке минометов был много важнее вопроса о недостатке пистолетов-пулеметов и много сложнее. А вопрос о пистолетах-пулеметах в Зимней войне активно обсуждается в интернете по ИМХО потому, что он кажется простым и легким, к тому же вопросы стрелкового оружия привлекательны изначально. А, к примеру, активно обсудить вопросы тылового или медицинского обеспечения, на мой взгляд, как минимум, не менее важные, уже жалающих много меньше, т.к. требуются весьма специфические познания и немалого уровня.
цитата:
Slon-76 пишет:
Отсюда еще один вопрос – что бы могло принципиально изменить наличие в войсках ППД и каким образом это отразилось бы на боеспособности КА.
Само наличие в войсках ППД мало о чем говорит. Пистолеты-пулеметы изначально, ещё с 20-х гг., виделись сначала как оружие младшего и среднего комсостава, а затем оружие начальствующего состава. И ППД-34 принимался на вооружение именно в этом качестве, в этом же качестве он прошел модернизацию и стал ППД-34/38. В начале 1939 г. взгляды на пистолеты-пулеметы опять немножечко изменились и их стали видеть как оружие "отдельных категорий" - десантников, артиллеристов, связистов и т.п. Это был существенный прогресс во взглядах, но о пехоте речь не шла - т.е. пистолетам-пулеметам в системе стрелкового вооружения РККА отводилось очень скромное место на задворках.
Поэтому наличие ППД на вооружении начальствующего состава и других "отдельных категорий" на боеспособность РККА, безусловно, повлияла бы в лучшую сторону, но очень и очень мало. Вот серьезное насыщение пехоты (например, аналогично штатам 1941 г.) пистолетами-пулеметами серьезно повысила бы боеспособность пехоты на пересеченной местности и, наверняка, сделало бы её тактику более современной. Но! Для этого нужны были грамотные командиры, которых катастрофически хватало не только во время Зимней войны, но и до неё. И насыщение пехоты пистолетами-пулеметами легко могло бы стать очередным мероприятием партии и правительства, за которое отчитались, а воз и ныне там. Ну, и, естественно, наличие пистолетов-пулеметов в войсках не делало бы лучше тыл, взаимодействие, боевое применение артиллерии, танков и авиации и прочая, и прочая, и прочая. Но солдатской крови было бы пролито поменьше!
цитата:
Slon-76 пишет:
А вот это уже несправедливое замечание. Ибо все сказанное мною логично вытекает одно из другого. Тезис о недооценке автоматического стрелкового оружия (пусть так) руководством РККА ошибочен, т.к. советские стрелковые подразделения были очень хорошо оснащены им и средствами борьбы с ним же. Следовательно, можно говорит только о недооценке конкретно ПП. Но и это несправедливо, поскольку не было отказа от ПП вообще, отказались конкретно от ППД-34/38.
Вопрос взглядов высшего руководства РККА на автоматическое стрелковое оружие и его недооценка - это из принципиально другой оперы. Ибо там речь не только о пистолетах-пулеметах, но и о переоценке автоматических винтовок и, как следствие, недооценке ручных пулеметов, ленточного питания к ним, и т.д. и т.п. А фундаментом этих взглядов является однопатронная система РККА, за которую упорно цеплялись. Поэтому концептуальные вопросы о системе стрелкового вооружения РККА лучше выносить в отдельную ветку.
цитата:
Slon-76 пишет:
Ваше стремление разделить вообще все тоже несколько удивляет. А причины возвращения ППД в армию не напомните? Или результаты Зимней войны к ним не имеют никакого отношения? И настолько ли весомыми были эти причины?
А зачем валить всё в кучу? Не надо забывать, что управленческие решения принимают люди. Со всеми своими достоинствами и недостатками. Соответственно, принятое решение и оптимальное решение часто далеки друг от друга. Потому что люди ошибаются, искренне заблуждаются, частенько тянут кусочек одеяла на себя, дабы прикрыть свою драгоценную попочку или получить чуток побольше благ земных, лоббируют интересы групп и коллективов и т.д., и т.п.
Поэтому и надо делить людей и вопросы на группы. Вот, к примеру, группа генералов, командовавших соединениями и объединениями и получивших боевой опыт, в т.ч. по части боевого применения пистолетов-пулеметов в условиях Зимней войны на том ТВД. Петь песнь о том, что без пистолетов-пулеметов ну никак - это были горазды многие. А сделать выводы, что тактику пора менять и под тактику надо срочно оснащать армию новым оружием, смогли далеко не все - достаточно почитать материалы совещания высшего руководства РККА в декабре 1940 г. А другая группа генералов, ответственных за оснащение РККА вооружением и боеприпасами, также делилась на могучие кучки. Вот, к примеру, товарищ Кулик? Посыпал голову пеплом, прилюдно покаялся за свою ошибку с ППД, а дальше? А дальше ППШ испытан во второй половине 1940 г., принят на вооружение 21 декабря 1940 г. и ... а дальше как всегда - на поток автомат пошел уже после начала войны. Потому что им, конечно же, занимались, но как-то вплотную руки ло него не доходили. Шпагин писал по этому поводу в январе 1941 г., что воз ни с места, и, ЕМНИП, в марте того же года.
Т.е. какие-то выводы из Зимней войны были сделаны и в соответствии с ними были начаты телодвижения - даны задания на разработку пистолетов-пулеметов нескольким конструкторам, проведены полигонные испытания, сделаны правильные оценки, приняли на вооружение ППШ-41, дали команду на запуск в массовое производство... Даже штаты сд изменили!
Но всё это как-то ни шатко, ни валко. Никто не кричал, что все горит и плавится, а ППШ нужны в армии, как воздух (так кричали в конце 1941 г., когда товарищ Сталин эти ППШ поштучно распределял). А что с производством пистолетных патронов и их накоплением в мобзапасах? А тоже ни шатко, ни валко. Товарищ Кулик не знал, что патронов для пистолетов-пулеметов надо немеряно? А что с суррогатированными пулями для пистолетного патрона? А работы, закрытые в 1939 г. так, фактически и не начались. К тому же, многих посадить успели. Кажется, что это фигня, а на самом деле это вопрос не только экономии дефицитного свинца, но и вопрос повышения ДЭС (дальности эффективной стрельбы) для ППШ - уже на 150 м есть много вопросов о пробивной способности пуль со свинцовым сердечником. До конца войны пулю со стальным сердечником так и не смогли отработать для массового производства. А отработка специальных пуль - трассирующих, бронебойных, зажигательных и пр.? Да тоже ни шатко, ни валко.
цитата:
Slon-76 пишет:
Вполне вероятно, что Вы специалист по стрелковке, но насколько я знаю, никакой остановки работ по ПП вообще и даже ППД в частности отказ от производства ППД-34/38 не подразумевал: «пистолеты-пулеметы «ППД» производством прекратить вплоть до устранения отмеченных недостатков и упрощения конструкции […]Разработку нового типа автоматического оружия под пистолетный патрон продолжить для возможной замены устаревшей конструкции «ППД»».
Специалисты по стрелковке в ЦНИИТочМаше сидят ;) А я читатель открытой прессы. :D Откуда эти цитаты? И какова датировка исходников? В феврале 1939 г. армия отказалась от пистолетов-пулеметов, а не от ППД. Но в НКВД они давно были приняты на вооружение и снимать их не собирались. Поэтому может быть речь идет о продолжении ОКР, но при финансировании их от НКВД?
цитата:
Slon-76 пишет:
По-моему, Вы несколько дроаматизируете ситуацию. В Т-35, к примеру, тоже вложили немалые деньги, Вы же не предлагаете продолжать производить его только на этом основании? ППД-34/38 по каким-то определенным причинам не удовлетворял требованиям военных, поэтому от него отказались до устранения этих причин.
Аналогия с Т-35 не проходит. На смену ему приходят другие танки. А что приходит на смену ППД? Ничего.
цитата:
Slon-76 пишет:
Относительно «нечего осваивать в войсках», то ИМХО для освоения ПП много времени не надо, в войсках много чего не было, освоения чего требовало гораздо больше времени.
Это категорически не так! Дать рядовому Иванову в руки ППД, показать, как он собирается и разбирается, сводить его три-четыре разА на полковое стрельбище и дать пострелять длинными очередями - это только малая часть процесса освоения в войсках.
В первую очередь есть тактика и изменения в ней. Два ППД в отделении - это существенное изменение огневых возможностей даже отделения. Кто учить сержантов будет? А краскомов? ППД в оружейках - это ещё не перевооружение. Есть ещё ремонтная службы, а это ЗиПы, калибры, приспособления, руководства и т.п. И, естественно, обученные оружейники. А с мобзапасом ППД что делать? Где его держать, как оформлять, как распределять после дня М и т.д.? А патроны? Это, фактически, перевод системы снабжения стрелковыми боеприпасами на двухпатронную систему. И к этим двум ППД в отделениях надо ещё гору ящиков с пистолетными патронами на склады всех уровней. Издание РД (руководящих документов) в нужном количестве и вовремя - это целая проблема. И т.д., и т.п.
Так что не стоит упрощать.
цитата:
Slon-76 пишет:
Однако это не повод насыщать войска сырым и недоработанным оружием. Не случись финской войны – не было бы и этих метаний, спокойно бы доработали ПП и пустили бы в войска.
И в какой роли их пустили бы? Как оружие начальствующего состава и "отдельных категорий"? Чтобы спокойно доработать, армия для начала должна выдать свои вгляды на это дорабатываемое. А без этого будет инициативная разработка и последующее бодание за ТТХ.
цитата:
Slon-76 пишет:
А поконкретнее эту мысль можно развернуть? Тезисно. Я просто действительно не в курсе.
Если только очень тезисно, т.к. вопрос необъятный и напрямую относится к системе стрелкового вооружения РККА и взглядам высшего руководства РККА на эту систему.
К началу 1939 г. окончательно стало ясно, что попытки создать автоматическую винстовку под патрон 7,62х54R обречены на неудачу из его мощности. Тогда ещё не оперировали понятием "импульс патрона", но влияние его мощности на кучность знали хорошо.
Поэтому прводились работы, пусть и не очень активно, но планово, по патронам калибром 5,7-мм, 6,5-мм, 6,75-мм и другим. Работы по этим патронам велись не только с научными целями, но и создания в перспективе патрона, позволяющего создавать автоматическое оружие, являющееся преемником автомата Федорова. Фактически это комплекс работ по промежуточному патрону, хотя тогда такого названия не знали.
Эти работы были свернуты в 1939 г. по непонятным причинам - то ли отказ от ППД повлиял, то ли репрессии выкосилиразработчиков. Т.е. в оружейной литературе есть много упоминаний об этих работах, в т.ч. от очень уважаемых людей, но нет конкретики. Вполне возможно, что материалы до сих пор закрыты, тк. тема для оруженого мира очень интересная. Но мозаику можно реставрировать и по соседним элементам. Поэтому история советского стрелкового оружия не так проста и проямолинейна, как её рисовали в советских изданиях.
цитата:
Slon-76 пишет:
Согласен, суть в том, что в том своем виде именно ППД-34/38 не устраивал военных, а не сама концепция ПП. Все-таки согласитесь, львиная доля выпущенных ППД – это ППД-40, т.е. тот самый доработанный ППД.
Военных как раз не устраивала концепция и как её основа - малая ДЭС. Вне зависимости от ППД или ППШ. А малая ДЭС и тактические возможности пистолетов-пулеметов определялись патроном. Т.е. было отрицание концепции пистолетов-пулеметов как серьезного оружия в пехоте.
цитата:
Slon-76 пишет:
Бестолкового здесь то, что решение о возобновлении производства не отвечающего требованиям военных вооружения началось под воздействием требований с фронта «дайте нам лыжников с пистолетами-пулеметами, потому что такие есть у финнов», безо всякого анализа того, так ли уж необходимы именно ПП в данном случае и что с этими ПП будут делать войска, которые и своим штатным вооружением не в состоянии толково распорядиться. Я ж не просто так комдива Дашичева цитировал.
Даже в мирное время к требованиям из войск ой как прислушиваются, особено если эти войска рекламации присылают. А уж в военное время в войсках часто виднее, что нужно, что хорошо и что плохо. Поэтому в даном случае решение о запуске в производство вряд ли можно назвать бестолковым. Даже решение о барабанном магазине для ППД можно считать спорным. но никак не бестолковым. А вот анализ - это уже не к войскам, для этого штабы и службы существуют.
Но опять же надо иметь ввижу, что требования и пожелания войск и их стенания о недостатке того или иного часто лукавы и являются попыткой оправдать своё неумение и нежелание.
Отправлено: 13.07.11 20:33. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
цитата:
прибалт пишет:
Это Вам в ветку по штатам.
Вообще-то, тыловое и медицинское обеспечение я привел исключительно в качестве наглядного (на мой взгляд) примера. Но обсуждать желающими их в ветке по штатам мне не кажется целесообразным, т.к. проблемы обеспечения - это не только, и даже не столько, штаты.
P.S. Да и, честно говоря, я не очень понял, что в той ветке обсуждается и, что более важно, зачем обсуждается. Но раз зашел разговор, то чуть-чуть критики (думаю конструктивной). Если штаты, то зачем обсуждать боевые возможности? Они зависят не только от штатов, но и, к примеру, от формы и содержания боевых действий - в наступлении одни возможности, в обороне другие и т.д. Также боевые возможности нельзя оценивать без ТТХ оружия и прочего, иначе будут получаться дивные выводы о равенстве минометного вооружения немецкого пехотного и советского стрелкового батальонов или о равенстве пистолетов-пулеметов. А как оценивать боевые возможности, к примеру, артиллерии без табелей и норм положенности? Количество полевого телефонного кабеля вроде бы пустячок, а это вопрос удалености НП и КНП, т.е. вопрос серьезно влияющий на боевую работу артиллерии. Или буссоль по табелю есть, но БМТ или ПАБ-2 - разница существенная из-за их точности (0-05 или 0-01). И т.д.
Не лучше ли открыть отдельный тред для обсуждения методик сравнения с целью перехода от сравнений "на глазок" к сравнению с помощью расчетных дивизий, расчетных батальонов, расчетных боеприпасов и т.п.? А штаты вылизать и вместе с ТТХ разместить в качестве долгоиграющей справочной информации, изменяемой время от времени в связи с поступлением новых уточненных данных.
Отправлено: 13.07.11 20:52. Заголовок: Дракоша пишет: Не л..
Дракоша пишет:
цитата:
Не лучше ли открыть отдельный тред для обсуждения методик сравнения с целью перехода от сравнений "на глазок" к сравнению с помощью расчетных дивизий, расчетных батальонов, расчетных боеприпасов и т.п.? А штаты вылизать и вместе с ТТХ разместить в качестве долгоиграющей справочной информации, изменяемой время от времени в связи с поступлением новых уточненных данных.
Это было бы интересно. Я когда то пытался сравнить соотношение сторон в Прибалтике на 22 июня, правда очень примитивно. Методика сравнения это стоящее дело! Но штаты то же интересно, их надо еще вылизать (хорошее слово). Правда нодо и не забывать о том, что на 22 июня стрелковые дивизии находились в штатах 4/100 и 4/120, а это уже другая песня. :-(
Отправлено: 14.07.11 15:42. Заголовок: Дракоша пишет: В да..
marat пишет:
цитата:
Надо бы поправить. А то 4 Суоми на трех жителей страны это круто.
Естественно примерно 4 тыс.
Дракоша пишет:
цитата:
Само название темы говорит о многом. А "автоматическое вооружение" как-то слух режет.
Да, наверное. Но не знаю, как это исправить
Дракоша пишет:
цитата:
Я не думаю, что можно рассматривать вопрос о пистолетах-пулеметах в Зимней войне, вообще не затрагивая вопросы о системе стрелкового вооружения РККА. Другое дело, как глубоко и широко надо ковырять сопутствующие вопросы.
.
Я весьма поверхостно знаком с системой стрелкового вооружения РККА, зато достаточно хорошо знаком с тем, как это вооружение использовалось в Зимнюю войну. Главнкая ИМХО проблема не в наличие/отсутствии чего-либо, а в том, что пехота банально не умела/не хотела пользоваться тем, что есть. В этом плане весьма показательна 163-я дивизия, сидевшая в Суомуссалми, где был кадровый 81-й гсп и развернутый на базе стрелкового батальона 759-й сп. Так вот, второй из них болшинство атак противника отбивал только пулеметным и артиллерийским огнем, бывали случаи, когда приданная полку противотанковая батарея оказывалась впереди боевых порядков пехоты. А вот свои винотовки, в том числе и автоматические, бойцы полка фактически не использовали. Т.е. наличие в полку большого количества стрелков на его боеспособности отражалось весьма условно. Грубо говоря, из 10 бойцов в отделении оборонительный бой вели хорошо если половина. Кстати, с этой точки зрения насыщение войск ПП могло бы иметь интересный эффект. Поскольку ими предполагалось вооружать лучших бойцов в отделении и командиров, это бы вполне вероятно действительно весьма заметно усилило бы огневую мощь отделения, поскольку остальные бойцы на практике свое личное оружие зачастую просто не использовали, за них отдувались ручные пулеметы. Ну а уж лучшие бойцы и командиры-то наверняка бы свое оружие использовали.
Дракоша пишет:
цитата:
В данном случае моё мнение таково: начало активной возни вокруг пистолетов-пулеметов очень напоминает следствие попыток прикрытия своих драгоценных задниц за плачевные результаты в Зимней войне.
Иными словами, мысль мою по этому поводу Вы полностью разделяете и поддерживаете? Я бы даже несколько уточнил, не только прикрытия задниц, но и мучительное непонимание чего же нам не хватает для достижения победы.
Дракоша пишет:
цитата:
Вот серьезное насыщение пехоты (например, аналогично штатам 1941 г.) пистолетами-пулеметами серьезно повысила бы боеспособность пехоты на пересеченной местности и, наверняка, сделало бы её тактику более современной. Но! Для этого нужны были грамотные командиры, которых катастрофически хватало не только во время Зимней войны, но и до неё.
Вот оно! Наличие большого числа ПП, например, в штате отделения ГСП, которые все-таки в значительной степени были частями кадровыми, очень сильно отразилось бы на эффективности их действий. Особенно учитывая специфику их применения. Но насколько я понимаю, в том числе и из сказанного Вами, такое использование ПП не планировалось ни до, ни после финской войны. Т.е. недооценка потенциала ПП все же имела место (тут я очевидно ошибся), но получается, что и опыт финской кампании был оценен неверно. Вместо насыщения ПП в первую очередь тех частей, которым по роду деятельности предстояло действовать на сильно пересеченной местности, ПП просто "размазывались" среди стрелковых частей.
Дракоша пишет:
цитата:
Потому что, к примеру, вопрос о недостатке минометов был много важнее вопроса о недостатке пистолетов-пулеметов и много сложнее.
Я думаю, для Вас не секрет, что в финском пехотном и советском стрелковом полку минометов было поровну - по 6 штук 81/82 мм. Т.е. с формальной точки зрения никакого заметного недостатка минометов по сравнению с финнами не было и близко. Между тем, финские минометы стали притчей во языцах, вроде лыжников, "кукушек" и "суоми" (куда ж без него!). А вот советские как-то "растворились". Даже из оперативных документов полкового уровня очень редко понятно, чем минометчики занимались и занимались ли они чем-либо вообще. Резонанс же был похожим на "Суоми". "У финов минметы!" - жалобы с фронта и немедленная реакция по насыщению войск минометами. В январе войска, по крайней мере воевавшие на северных участках фронта, начали в спешном порядке получать ротные 50-мм минометы. К которым не было ни расчетов, ни в ряде случаев нормальных боеприпасов (у первых поступивших на фронт партий мин к ним при выстреле часто отрывало стабилизатор и мина не взрывалась). Вот и вопрос - зачем они там и тогда были нужны? В результате тупое увеличение числа минометов, грамотно использовать которые никто не умеет. А ведь штат финского пехотного полка секретом не был, про отсутсвие у них 50-мм минометов как класса тоже знали. Зачем было пороть горячку?
Дракоша пишет:
цитата:
А, к примеру, активно обсудить вопросы тылового или медицинского обеспечения, на мой взгляд, как минимум, не менее важные, уже жалающих много меньше, т.к. требуются весьма специфические познания и немалого уровня.
Я с удовольствием, я на любую тему по "СФВ и окрестностям" готов говорить, только собеседников крайне мало попадается.
Дракоша пишет:
цитата:
Откуда эти цитаты? И какова датировка исходников? В феврале 1939 г. армия отказалась от пистолетов-пулеметов, а не от ППД.
Ну конкретно эти из исаевского "антисуворова" и "вики" со ссылкой на отчёт о производстве автоматического стрелкового оружия на предприятиях Наркомата вооружения за 1939 год. Хотя почитав внимательно понял, что это мнение не руководства РККА, а Наркомата вооружения. Иными словами, мнение первых я не знаю.
Дракоша пишет:
цитата:
А зачем валить всё в кучу?
Может рассматривать в комплексе?
Дракоша пишет:
цитата:
Аналогия с Т-35 не проходит. На смену ему приходят другие танки. А что приходит на смену ППД? Ничего.
Ну отчего же? Много многобашенных танков, пришедших на смену Т-35, Вы знаете? Ведь с Т-35 отмерла концепция тяжелого мнгобашенного танка (хотя опытные работы продолжались). Так же, как позже вместе с И-153 окончательно умерла концепция маневренного истребителя-биплана, хотя за неё неоправданно долго цеплялись, а опытные работы по разным там И-190 и И-195 продолжались еще некоторое время. Просто им на смену пришли действительно ДРУГИЕ танки и самолеты. Всё это огромные деньги, пущенные на развитие вооружения, оказавшегося тупиковой ветвью. Ошиблись. Я же аналогию с Т-35 привел не потому, что ППД тоже тупик, а потому, что вложенные в разарботку и производство средства не всегда являются показателем нужности и качественности оружия и судить по этому показателю о необходимости продолжать производство не верно. Т.е. возражение было на вот эту конкретную Вашу фразу:
цитата:
Потому что во втором случае речь идет не только о том, что в войсках нет оружия и нечего осваивать, но и о том, что производство ППД (в которое были вложены немалые деньги), приказало долго жить… Таким образом немалые государственные суммы были пущены на ветер и было потеряно время, которое тоже является ценнейшим ресурсом.
Дракоша пишет:
цитата:
И в какой роли их пустили бы? Как оружие начальствующего состава и "отдельных категорий"? Чтобы спокойно доработать, армия для начала должна выдать свои вгляды на это дорабатываемое. А без этого будет инициативная разработка и последующее бодание за ТТХ.
Вот именно! Мы с Вами вроде как про одно и тоже говорим, но разными словами. Срочное возобновление производства ППД и лихорадочное забрасывание их в действующую армию зимой 1939/40 никак на выработке взглядов на это оружие влиять не должно было. "И в какой роли их пустили бы?" Ни тактики, ни наставлений, ничего - просили ПП - вот Вам ПП. А что с ними делать - сами разберетесь. По-моему, достаточно было бы того, что осознали нужность ПП. Можно же было после окончания войны внимательно разобраться что и как, выработать свои взгляды на это оружие и требования к его характеристикам.
Дракоша пишет:
цитата:
Т.е. было отрицание концепции пистолетов-пулеметов как серьезного оружия в пехоте.
Хорошо, будем считать, что Вы ответили на вопрос были ли взгляды руководства РККА на ПП ошибочными. Однако вопрос об обоснованности срочного возобновления производства ППД в декабре 1939-го по первому опыту финской войны я считаю остался открытым. А так же о правильном понимании руководством РККА, на основе опыта финской, роли и места ПП в армии.
Дракоша пишет:
цитата:
Даже в мирное время к требованиям из войск ой как прислушиваются, особено если эти войска рекламации присылают. А уж в военное время в войсках часто виднее, что нужно, что хорошо и что плохо. Поэтому в даном случае решение о запуске в производство вряд ли можно назвать бестолковым. Даже решение о барабанном магазине для ППД можно считать спорным. но никак не бестолковым. А вот анализ - это уже не к войскам, для этого штабы и службы существуют.
Вот и вопрос, в каких штабах и какмим службами проводился анализ, если уже в декабре производство возобновили? На основании чего приняли такое решение? На основании "жалоб с мест"? Ведь прислушиваться к рекламациям войск тоже надо до определнной меры. Всем ведь известна история с аналогичным видением в войсках "что нужно и что хорошо", когда после неожиданно успешного дебюта в Испании снятого с производства И-15, его производство "с доработками" срочно возобновили без серьезного анализа нужности этого дела, породив почти 6 тыс. изначально бесперспективных истребителей И-15бис и И-153. Да, в отношении ПП повезло, это не был тупик. Но принятие решений без серьезного и глубокого анализа его необходимости - дело бестолковое. С И-15 не повезло, с ПП - повезло, не более.
Сообщение: 9
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 15.07.11 22:27. Заголовок: Про пистолеты-пулемёты
цитата:
Slon-76 пишет:
Я весьма поверхостно знаком с системой стрелкового вооружения РККА, зато достаточно хорошо знаком с тем, как это вооружение использовалось в Зимнюю войну. Главнкая ИМХО проблема не в наличие/отсутствии чего-либо, а в том, что пехота банально не умела/не хотела пользоваться тем, что есть.
1). Не умела и не хотела пользоваться – это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Так не умела или не хотела?
2). Не хотела пользоваться – это не всегда значит, что пехотинцы тупы и/или ленивы. Потому что на войне регулярно не хотят пользоваться чем-либо в силу низкой эффективности, неудобства использования, несовершенства приемов и тактики использования и т.д. вплоть до регулярно складывающейся обстановки по глупости начальства.
3). «Не умела пользоваться» тоже может иметь кучу разных причин. Многие образцы вооружения не были нормально освоены в войсках не из-за лени войск, а из-за недостатка времени. Так, например, СВТ-38 пошла в валовое производство только с октября 1939 г. А оружие не самое простое, да ещё в зимних условиях крайне капризное. Но вопрос не только в её надежности, но и в серьезном изменении траектории пули в зависимости от установок газового регулятора. Если проще, то её, если уж по-уму, перепрестреливать надо при изменении газорегулировки. А если из неё попадать не будут по непонятным для войск причинам, то и желание её применять будет на уровне плинтуса. К тому же, вполне возможно, могли возникать проблемы с биметаллической гильзой, которая была на этапе освоения. Поэтому надо бы ещё и со снабжением патронами разобраться до комплекта.
4). В конечном итоге это Ваш личный вывод или он имеет какие-либо документальные подтверждения?
цитата:
Slon-76 пишет:
В этом плане весьма показательна 163-я дивизия, сидевшая в Суомуссалми, где был кадровый 81-й гсп и развернутый на базе стрелкового батальона 759-й сп. Так вот, второй из них болшинство атак противника отбивал только пулеметным и артиллерийским огнем, бывали случаи, когда приданная полку противотанковая батарея оказывалась впереди боевых порядков пехоты. А вот свои винотовки, в том числе и автоматические, бойцы полка фактически не использовали. Т.е. наличие в полку большого количества стрелков на его боеспособности отражалось весьма условно. Грубо говоря, из 10 бойцов в отделении оборонительный бой вели хорошо если половина.
Такие примеры внешне очень красивы. Но если их серьезно поковырять, то всё может оказаться несколько иначе.
В основе обороны лежит система артиллерийско-минометного и ружейно-пулеметного огня. Поэтому малые расходы патронов при стрельбе из винтовок могут говорить не о лени пехотинцев, а о хорошо организованной системе огня и о прекрасной работе артиллеристов и пулеметчиков, которые, к примеру, выкашивали пехоту ещё на дальних подступах. Противотанковая батарея могла оказаться впереди боевых порядков пехоты как при отступлении пехоты, так и при целенаправленном выдвижении орудий вперед – например, для стрельбы картечью (у неё ограниченная дальность). Также и с вопросом неиспользования автоматических винтовок – была такая интересная тенденция мерять эффективность их применения расходом патронов, т.е. стрелять очередями по мнению некоторых начальников было правильно, ибо винтовка-то автоматическая! Но при стрельбе из неё очередями рассеивание из-за избыточной мощности патрона было такое, что попасть слону в задницу даже со 100 м было зело затруднительно. Я не помню на память – надо материалы смотреть, - но возможно, что уже к тому времени стрельба очередями из АВС-36 была запрещена как из-за низкой её эффективности, так и из соображений экономии ресурса ствола – при стрельбе очередями износ ствола был слишком быстрым. В начале ВОВ стрельба очередями из АВС-36 точно была запрещена и допускалась только в критические минуты боя. Добавьте к этому сложность винтовки ничуть не меньшую, чем у СВТ, да ещё при возможной плохой обученности стрелков, и возможные проблемы с гильзами.
В общем итоге, надо либо тщательно разбираться в каждом таком эпизоде, либо брать обобщающие документы. Правда, с ними тоже надо тщательно разбираться. А спешить с выводами не стоит – всё не так просто могло быть.
цитата:
Slon-76 пишет:
Кстати, с этой точки зрения насыщение войск ПП могло бы иметь интересный эффект. Поскольку ими предполагалось вооружать лучших бойцов в отделении и командиров, это бы вполне вероятно действительно весьма заметно усилило бы огневую мощь отделения, поскольку остальные бойцы на практике свое личное оружие зачастую просто не использовали, за них отдувались ручные пулеметы. Ну а уж лучшие бойцы и командиры-то наверняка бы свое оружие использовали. .
Уровень отделения – это не тот уровень рассмотрения для понимания проблем с пистолетами-пулеметами. Это как танки сравнивать в начале 90-х по мм брони, калибру пушек и максимальной скорости. Пара пистолетов-пулеметов могла усилить огневую мощь отделения. Но только при соответствующих дистанциях боя. На других дистанциях, превыщающих огневые возможности пистолета-пулемета – это уменьшение огневых возможностей отделения. Поэтому сначала надо понимать характер боевых действий – далеко не все подразделения РККА всю войну в лесах провоевали.
Из характера же боевых действий и решается вопрос о пистолете-пулемете для командира отделения. Если это пересеченная местность с малыми дистанциями боя или подразделение горное, десантное, лыжное, разведывательное и т.п., то пусть лучше отделением управляет, а не автоматчиком работает. Разумнее вооружать его в этом случае СВТ и нехай пинает своё отделение. А в нужный момент дает целеуказание трассерами из своей СВТ – и дальность позволяет, и трассеров к пистолетам-пулеметам пока нет. А если большинство дистанций боя большие, то как у немцев – командир отделения вооружен пистолетом-пулеметом и стреляет из него только в «моменты наивысшего напряжения боя». К этому, собственно, и пришли в ВОВ.
цитата:
Slon-76 пишет:
Вот оно! Наличие большого числа ПП, например, в штате отделения ГСП, которые все-таки в значительной степени были частями кадровыми, очень сильно отразилось бы на эффективности их действий. Особенно учитывая специфику их применения. Но насколько я понимаю, в том числе и из сказанного Вами, такое использование ПП не планировалось ни до, ни после финской войны. Т.е. недооценка потенциала ПП все же имела место (тут я очевидно ошибся), но получается, что и опыт финской кампании был оценен неверно.
Возвращаемся к системе стрелкового вооружения. Временный Полевой устав ПУ-36 узаконил в тактике пехоты понятие «система огня подразделения, части и соединения». Вот и надо танцевать от этой системы и ПУ-36. С обычными условиями понятно – система артиллерийско-минометного и ружейно-пулеметного огня. А что ПУ-36 говорит о действиях в особых условиях и как в них строится система огня? Я не знаю. Думаю, что попав в финские леса и испытывая большие сложности с боевым применением артиллерии из-за особенностей местности отцы-командиры не умели организовать систему огня в таких условиях. Потому что основная нагрузка должна была лечь на минометы и на пулеметы, а огонь из винтовок должен стать более интенсивным. Но интенсивным он будет тогда и только тогда, когда таким огнем управляют, а стрельба из винтовок с самостоятельным выбором целей и условий стрельбы – это отсутствие управление и эффективна такая стрельба только с хорошо обученными стрелками, причем обученными в тех самых особых условиях. Немудрено, что попавшим в такие условия командирам пистолеты-пулеметы кажутся панацеей, способной решить их проблемы.
А внимательное изучение системы огня по ПУ-36 может четко осветить официальные взляды как на роль и место пистолетов-пулеметов в системе огня, так и взгляды как создавать нужные плотности огня без этих самых пистлетов-пулеметов. Где бы ещё ПУ-36 найти?
цитата:
Slon-76 пишет:
Вместо насыщения ПП в первую очередь тех частей, которым по роду деятельности предстояло действовать на сильно пересеченной местности, ПП просто "размазывались" среди стрелковых частей.
Этот тезис мне не очень понятен. «Размазывались» именно в финскую или это уже о штатах после финской? Если в финскую, то да. Но мне неизвестны цифры насыщения ППД по частям и соединениям в финскую.
P.S. На часть Ваших вопросов я не успел ответить по причине их обширности. Но т.к. мы всё примерно вокруг одно и того же, но с разных ракурсов, то предлагаю не гнать лошадей, а подвести промежуточные итоги, чтобы не захлебнуться. Ну, а потом продолжить, буде желание не пропадет.
Сообщение: 10
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 15.07.11 22:30. Заголовок: Про минометы
цитата:
Slon-76 пишет: Я думаю, для Вас не секрет, что в финском пехотном и советском стрелковом полку минометов было поровну - по 6 штук 81/82 мм. Т.е. с формальной точки зрения никакого заметного недостатка минометов по сравнению с финнами не было и близко.
Я слабо знаю штаты тех времен, поэтому проще спросить Вас – а что с полковыми минометами и с минометами в батальонном звене? В то время как раз и пошло активное вооружение полковыми и бтальонными минометами. И они могли стать очень серьезным аргументом в руках советских командиров. Но как всегда – оружие есть, а грамотно юзать некому.
Кстати, ещё вопрос – у финов английские минометы или немецкие? У них ТТХ серьезно различаются. И были ли у финов 60-мм минометы?
цитата:
Slon-76 пишет:
Между тем, финские минометы стали притчей во языцах, вроде лыжников, "кукушек" и "суоми" (куда ж без него!). А вот советские как-то "растворились". Даже из оперативных документов полкового уровня очень редко понятно, чем минометчики занимались и занимались ли они чем-либо вообще. Резонанс же был похожим на "Суоми". "У финов минметы!" - жалобы с фронта и немедленная реакция по насыщению войск минометами. В январе войска, по крайней мере воевавшие на северных участках фронта, начали в спешном порядке получать ротные 50-мм минометы. К которым не было ни расчетов, ни в ряде случаев нормальных боеприпасов (у первых поступивших на фронт партий мин к ним при выстреле часто отрывало стабилизатор и мина не взрывалась). Вот и вопрос - зачем они там и тогда были нужны? В результате тупое увеличение числа минометов, грамотно использовать которые никто не умеет. А ведь штат финского пехотного полка секретом не был, про отсутсвие у них 50-мм минометов как класса тоже знали. Зачем было пороть горячку?
Опять же о системе, но теперь уже минометного вооружения. Дело для РККА было новым. Это для товарища Сталина было хорошо забытое прошлое, но красные артиллеристы – не товарищ Сталин. Поэтому взгляды на систему минометного вооружения имели серьезные перекосы. А прблемы с боеприпасами и в СА не решили. Кроме того, шла активная борьба между гранатометом Таубина и 50-мм минометом. Ну, а сдобрено всё это было репрессиями в минометных КБ и в КБ Таубина.
Поэтому отсутствие многочисленных героическких дел у красных минометчиков вполне понятен – мало того, что это весьма сложный вид оружия, требующий подготовки и опыта, так ещё и пехотные командиры должны понимать значимость минометов. Но если уж даже в ВОВ с боевым примененим минометов было не все так сладко из-за неверного понимания возможностей минометов, то немудрено, что в финскую мало кто мог их эффективно использовать. Своего старого круга обязанностей толком не знали
Отправлено: 16.07.11 11:43. Заголовок: Дракоша пишет: Я сл..
Дракоша пишет:
цитата:
Я слабо знаю штаты тех времен, поэтому проще спросить Вас – а что с полковыми минометами и с минометами в батальонном звене?
Ну на момент начала зимней войны в советском стрелковом полку по штату было шесть 82-мм минометов в минометной батарее и все. Но насколько мне известно, очень часто эти батареи раздергивали и придавали по 1-2 миномета стрелковым подразделения в качестве средств усиления. Роль ротных минометов выполняли ружейные гранатометы. Как я уже писал выше, 50-мм минометы пошли в войнска в конце декабря - начале января. В частях выделяли личный состав для обучения стрельбе из них, иногда из "безлошадных" артиллеристов. У финнов в полку был минометный отряд в составе 6 минометов кроме того, в штате отдельного пехотного батальона была минометная рота в составе 4 81-мм минометов. Но финны свои минометы часто использовали не в составе частей, а концентрировали их там, где нужнее, придавая минометные отряды и взводы из разных частей какой-нибудь атакующей группе. Т.е. скажем один полк или даже батальон в определенный момент могли поддерживать до 12-18 минометов. Отсюда, возможно, и иллюзия, что у финнов было больше минометов. Они вообще, кстати говоря, не видели проблемы в дроблении и перемешивании частей и подразделений.
Дракоша пишет:
цитата:
Кстати, ещё вопрос – у финов английские минометы или немецкие?
Финны вообще одними из первых оценили перспективы минометов в качестве дешевой замены полевой артиллерии. В 1926 году финская армия приобрела первую партию английских 81-мм минометов Стокса-Брандта, а с 1933-го года начала их лицензионное производство в том числе и на экспорт. Кроме того, во время зимней войны была получена партия из более чем 200 французских 81-мм минометов Дракоша пишет:
цитата:
И были ли у финов 60-мм минометы?
В 1938-39 годах финны спроектировали 47-мм миномет, но дальше прототипов дело не пошло, небольшой партией выпускался 60-мм миномет Брандта, но после начала Зимней войны его производство свернули, потому что военные сочли его бесперспективным.
Ну на момент начала зимней войны в советском стрелковом полку по штату было шесть 82-мм минометов в минометной батарее и все.
В минометной батарее или в минометной роте?
цитата:
Slon-76 пишет: Но насколько мне известно, очень часто эти батареи раздергивали и придавали по 1-2 миномета стрелковым подразделения в качестве средств усиления.
На лесистой и пересеченной местности это может быть целесообразно, особенно когда подразделения действуют «в автономном плавании». Но такие действия требует высокого уровня подготовки сержантов (командиров минометов) или хорошо подготовленного офицера, который будет командовать приданной минометной группой или даже отдельным минометом, т.к. при придании минометов подразделениям очень остро встает вопрос боепитания – на горбу много не унесешь, поэтому каждая мина на вес золота. И. естественно, командиры подразделений, которым придаются минометы, должны хорошо понимать их боевые возможности, чтобы использовать минометы наиболее оптимальным образом. Наладить такое взаимодействие и сделать его эффективным не так-то просто. Но оно того стоит.
Вообще, 6 минометов калибра 82-мм на полк явно недостаточно. Такое количество объясняется, скорее всего, недостатком минометов. Хотя могли быть и соответствующие взгляды на их боевое применение и могли считать, что такого количества достаточно. Особенно командиры, считавшие опыт Гражданской войны за истину в последней инстанции, а таких было немало.
цитата:
Slon-76 пишет: Роль ротных минометов выполняли ружейные гранатометы. Как я уже писал выше, 50-мм минометы пошли в войнска в конце декабря - начале января. В частях выделяли личный состав для обучения стрельбе из них, иногда из "безлошадных" артиллеристов.
Ружейные гранатометы не в состоянии выполнить роль ротных минометов ни по могуществу боеприпаса, ни по плотности огня.
А одна из проблем ротных 50-мм минометов – это их «размазывание» вместо концентрации и использования как инструмента ротного командира. Сосредоточенный огонь нескольких 50-мм минометов отчасти способен компенсировать недостаток могущества их боеприпасов, а грамотный маневр огнем способен оказать очень серьезное влияние на ход боя. К тому же «размазывание» минометов по роте очень не способствует обучению л/с и организации нормального боепитания.
цитата:
Slon-76 пишет:
У финнов в полку был минометный отряд в составе 6 минометов кроме того, в штате отдельного пехотного батальона была минометная рота в составе 4 81-мм минометов. Но финны свои минометы часто использовали не в составе частей, а концентрировали их там, где нужнее, придавая минометные отряды и взводы из разных частей какой-нибудь атакующей группе. Т.е. скажем один полк или даже батальон в определенный момент могли поддерживать до 12-18 минометов. Отсюда, возможно, и иллюзия, что у финнов было больше минометов. Они вообще, кстати говоря, не видели проблемы в дроблении и перемешивании частей и подразделений.
Такое использование минометов тоже не лучший вариант и, скорее всего, он от бедности, а не от большого ума. Если бы финны делали ставку на мобильные минометные группы, то целесообразно было выводить минометы из полков и концентрировать их на дивизионном уровне. Потому что такие большие группы минометов требуют постоянного полноценного обеспечения – разведывательного, топогеодезического, баллистического, транспортного, боепитания и т.д. Т.е. принцип концентрации хорош, но его надо обеспечивать.
цитата:
Slon-76 пишет: Финны вообще одними из первых оценили перспективы минометов в качестве дешевой замены полевой артиллерии.
Если они так оценили минометы, то они сделали грубейшую ошибку – минометы не являются дешевой заменой полевой артиллерии, а дополняют и расширяют боевые возможности артиллерии.
Даже действие на лесистой и пересеченной местности не являются основанием для такого вывода. Если на такой местности действует обычная пехота, то её ствольная артиллерия имеет меньшую боевую нагрузку (естественно, если местность препятствует нормальной боевой работе артиллерии), а минометы – бОльшую. Но при этом пехота универсальна и может использоваться и на другой местности. А если действует «специализированная» пехота, то у неё изначально нет ствольной артиллерии или она тоже специализирована (например, горная) и минометы повышают боевые и огневые возможности. Но дешевой замены здесь не просматривается.
цитата:
Slon-76 пишет: В 1926 году финская армия приобрела первую партию английских 81-мм минометов Стокса-Брандта, а с 1933-го года начала их лицензионное производство в том числе и на экспорт. Кроме того, во время зимней войны была получена партия из более чем 200 французских 81-мм минометов
Минометы Стокса-Брандта имели разные модели и разные боеприпасы. Соответственно, и разные боевые и огневые возможности. Поэтому где можно посмотреть эти возможности? Интересуют Вд/Вб, дальность, количество зарядов и наличие тяжелых мин. Или название конкретных моделей и конкретных боеприпасов, состоявших на вооружении финской армии, т.к. материалов по минометам у меня много.
цитата:
Slon-76 пишет:
В 1938-39 годах финны спроектировали 47-мм миномет, но дальше прототипов дело не пошло, небольшой партией выпускался 60-мм миномет Брандта, но после начала Зимней войны его производство свернули, потому что военные сочли его бесперспективным.
Ну, это логичный вывод с их стороны при их научных и производственных возможностях в то время. 60-мм минометы могут являться эффективным оружием только при достаточно дорогих боеприпасах. В противном случае они серьезно уступают 81/82-мм по могуществу и много дороже дешевых 50-мм минометов при незначительном улучшении ТТХ и боеприпаса.
Отправлено: 16.07.11 21:08. Заголовок: Дракоша пишет: В ми..
Дракоша пишет:
цитата:
В минометной батарее или в минометной роте?
конечно рота, прошу прощения
Дракоша пишет:
цитата:
Вообще, 6 минометов калибра 82-мм на полк явно недостаточно. Такое количество объясняется, скорее всего, недостатком минометов. Хотя могли быть и соответствующие взгляды на их боевое применение и могли считать, что такого количества достаточно. Особенно командиры, считавшие опыт Гражданской войны за истину в последней инстанции, а таких было немало.
Думаю, что это все-таки отражение бытовавших тогда взглядов на миномет. Потому что шесть минометов на стрелковый полк (горнострелковый, ЕМНИП, вообще четыре) - это как раз штатная численность, которая вряд ли определялась сиюминутным наличием минометов в армии.
Дракоша пишет:
цитата:
Такое использование минометов тоже не лучший вариант и, скорее всего, он от бедности, а не от большого ума.
Это понятно. Слабость финской полевой артиллерии (на дивизию всего один артполк + практически полное отсутствие полковой артиллерии, за исключением тех же минометов) как раз и пытались компенсировать за счет минометов.
Дракоша пишет:
цитата:
Если они так оценили минометы, то они сделали грубейшую ошибку – минометы не являются дешевой заменой полевой артиллерии, а дополняют и расширяют боевые возможности артиллерии.
Ну собственно причину Вы сами указали выше - от бедности. Нормальная артиллерия для финской армии была дорогим удовольствием. Поэтому и пытались компенсировать за сет минометов. Согласитесь, миномет вместо полковой пушки все же лучше чем ничего. Они не ошибались, они просто выбоа не имели.
Дракоша пишет:
цитата:
Минометы Стокса-Брандта имели разные модели и разные боеприпасы. Соответственно, и разные боевые и огневые возможности. Поэтому где можно посмотреть эти возможности? Интересуют Вд/Вб, дальность, количество зарядов и наличие тяжелых мин. Или название конкретных моделей и конкретных боеприпасов, состоявших на вооружении финской армии, т.к. материалов по минометам у меня много.
Думаю, что это все-таки отражение бытовавших тогда взглядов на миномет. Потому что шесть минометов на стрелковый полк (горнострелковый, ЕМНИП, вообще четыре) - это как раз штатная численность, которая вряд ли определялась сиюминутным наличием минометов в армии.
По штату 04/20, введеному 13.09.1939, в стрелковом полку: минометов 50-мм - 27 (по одному на стрелковый взвод), минометов 82-мм - 4 (минометный взвод(???) стрелкового батальона), минометов 120-мм - 4 (полковая минометная рота или полковая минометная батарея). По штатам 04/101 (от 10.06.40) и 04/400 (от 05.04.41) изменения по числености только в батальонном звене - увеличение количества 82-мм минометов до 6 с увеличением числа огневых взводов до трех (???).
При этом непонятно изменения в управлении - по штату 04/400 в полковой батарее (или уже батарее???) есть разведчики и телефонисты, но вот наличие взвода или отделения управления не могу найти (хотя априори должны быть там). Также неясно наличие дальномеров и прочих средств АИР. В минометной роте разведки нет, но есть телефонисты, т.е. там тоже вопросы по управлению. А вот дальность и углы, судя по отсутствию разведки, определяли методом прикидывания конца к носу.
Спасибо! Но, увы, там только общие данные. правда, есть информация о "тяжелых" минах. Но и только. А интересуют Вд/Вб, вопросы управления и пр.
P.S. Я покопал тему пистолетов-пулеметов в Зимней войне. Есть зело интересные вещи, поэтому можно продолжить тему. Но не могу найти нигде расходы боеприпасов стрелкового оружия в Зимней войне. Ибо расходы могут сказать об интенсивности и эффективности использования. В одной из статей уважаемых авторов о пистолетах-пулеметах наткнулся на расход патронов для Суоми в 150 тыс. шт. за всю войну. Но эти данные вызывают очень сильные сомнения, несмотря на всё уважение к авторам, т.к. финская патронная промышленность увеличила ежемесячный выпуск 9х19 аж до полутора миллионов. А через расходы патронов подойти к интенсивности использования Суоми финнами было бы интересно.
Это очень маленькая цифра. Я встречал примитивный расчет расход патронов в расчете на одного убитого (как я понял взяли просто общее число всех убитых за войну, со всех сторон и общий расход патронов). Получилось где-то 50 тыс. шт. в ВМВ и 200 тыс. шт. во Вьетнаме.
Да бросьте. Вы просто умножте предполагаемое общее число погибших (50 млн.) на количество патронов. У вас получиться, если не ошибаюсь, 2 500 000 000 000 (2,5 трлн) патронов. ИМХО, всё же многовато. Ну пусть даже это будут чисто военные потери - всё равно цифра колоссальная.
Что касается темы. В те годы остро стоял вопрос увеличения скорострельности личного оружия пехотинцев. Цель понятна - существенно увеличить плотность огня.
Одним из решений был пистолет-пулемет, в котором смена патрона осуществлялась за счет энергии отдачи. При этом присутствовали минусы, несущественные для пистолета, оружия ближнего боя, а именно невысокая дальность стрельбы.
Другим решением было использование энергии отводимых пороховых газов и винтовочный патрон. Здесь и скорострельность и дальность. Однако на том этапе для ведения автоматического огня существовали определенные технологические сложности.
В результате был выбран компромис - винтовка с автоматическим заряжанием. Она обеспечивала неплохой темп стрельбы и хорошую дальность. Тем не менее пистолеты-пулеметы на ближних дистанциях обеспечивали очень высокую плотность огня.
Поэтому в окончательном варианте было решено делать вооружение пехотинцев смешанным. Это уже появление АК прекратило все споры и на сегодняшний момент ПП это однозначно оружие ближнего боя.
Сообщение: 1209
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 03.08.11 20:15. Заголовок: Ник. пишет: Да брос..
Ник. пишет:
цитата:
Да бросьте. Вы просто умножте предполагаемое общее число погибших (50 млн.) на количество патронов. У вас получиться, если не ошибаюсь, 2 500 000 000 000 (2,5 трлн) патронов. ИМХО, всё же многовато. Ну пусть даже это будут чисто военные потери - всё равно цифра колоссальная.
цитата:
Причиной появления этого оружия явилось «любопытство» Командования материально-технического обеспечения армии США (ОСО), удивленного огромным расходом боеприпасов во время второй мировой и корейской войн – от 10 до 50 тысяч патронов на каждое попадание в цель.
В Русско-японскую войну расход патронов превзошел расчетные, в том числе и за счет появления пулеметов. Заводы получили заказ на максимальное количество патронов: 200 млн. в Петербурге, 140 млн. в Луганске и 125 млн. в Туле. Иностранным заводам было заказано 500 млн. патронов.
В сумме уже 965 000 000 шт.! Уже почти 1 млрд. шт.
цитата:
Во время Первой мировой войны текущая потребность в винтовочных патронах составила около 3 млрд. штук в год. Имевшиеся в России три патронных завода с годовой производительностью всего около 550 млн. патронов (по расчетам конца 1906г.) не могли ее удовлетворить, и пришлось прибегнуть к заказам патронов за границей.
Сообщение: 1210
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 03.08.11 20:37. Заголовок: RVK пишет: В те год..
RVK пишет:
цитата:
В те годы остро стоял вопрос увеличения скорострельности личного оружия пехотинцев. Цель понятна - существенно увеличить плотность огня.
Этот вопрос стоял всегда. С момента появления огнестрельного оружия.
Ник. пишет:
цитата:
Одним из решений был пистолет-пулемет, в котором смена патрона осуществлялась за счет энергии отдачи.
Не все пистолеты-пулеметы имели (в том числе и первые) и сейчас имеют автоматику основанную на отдаче свободного затвора.
Ник. пишет:
цитата:
Другим решением было использование энергии отводимых пороховых газов и винтовочный патрон. Здесь и скорострельность и дальность.
И это изначально был пулемёт. И Вы забываете про автоматику на коротком или даже длинным ходе ствола.
Ник. пишет:
цитата:
Однако на том этапе для ведения автоматического огня существовали определенные технологические сложности.
Не понятная фраза. Как технологические сложности могут повлиять на ведение огня? Если речь о сложности и дороговизне производства, то первые серийные были Браунинг M1918, автомат Фёдорова и АВС-36, а уже потом были приняты на вооружение самозарядные СВТ-38/40.
Ник. пишет:
цитата:
Поэтому в окончательном варианте было решено делать вооружение пехотинцев смешанным.
Автомат Фёдорова 1913 год - первый образец индивидуального автоматического оружия под патрон уменьшенной мощности и калибра собственной разработки! С 1916 (правда увы переделанный под японский патрон) состоял на вооружении, до 1928 года. Кстати есть упоминание об ограниченном использовании в Советско-Финской войне 1939-1940 г.
Сообщение: 978
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
1
Замечания:
Отправлено: 03.08.11 21:04. Заголовок: RVK - по расходу. Вы..
RVK - по расходу. Вы порядок цифры осознали?
По автоматам. К чему ваши возражения? Непонятно. Я ведь не описываю историю появления автоматического оружия, а говорю конкретно об определенном времени. В своё время революционным решением стал патрон вкупе с затворным механизмом, который позволил наконец-то устранить заряжание "с дула". Пулемет оно конечно хорошо, но мы говорим об массовом оружии пехотинца и автоматическое перезаряжание для него было таким же "революционным" решением проблемы. RVK пишет:
цитата:
Не все пистолеты-пулеметы имели (в том числе и первые) и сейчас имеют автоматику основанную на отдаче свободного затвора.
цитата:
Главным отличием пистолетов-пулемётов от автоматов / «штурмовых винтовок» является применение сравнительно маломощных пистолетных патронов. Это позволяет использовать более простые схемы работы автоматики, использующие энергию отдачи свободного или полусвободного затвора, а также упрощает и удешевляет конструкцию оружия в целом.
Смысл всего понятен? Главный недостаток ПП - малая дальность и точность. Главный недостаток винтовки - низкая скорострельность. Создать надежный и недорогой серийный образец автомата (под винтовочный или промежуточный патрон) в те времена оказалось сложновато. Выход для того времени - смешанное вооружение для обычных пехотинцев. А пулеметы это уже отдельная песня.
Там есть ссылки и с цифрами тоже. Там с порядком всё ОК. Читайте внимательнее.
Ник. пишет:
цитата:
но мы говорим об массовом оружии пехотинца и автоматическое перезаряжание для него было таким же "революционным" решением проблемы.
Т.е. самозарядные винтовки? И в каких странах их приняли на вооружение за всю мировую историю? Или почти сразу перешли почти все на автоматические штурмовые под промежуточный патрон?
Ник. пишет:
цитата:
Главный недостаток ПП - малая дальность и точность.
Да. С этим по-моему никто и не спорил.
Ник. пишет:
цитата:
Главный недостаток винтовки - низкая скорострельность.
Магазинной.
Ник. пишет:
цитата:
Создать надежный и недорогой серийный образец автомата (под винтовочный или промежуточный патрон) в те времена оказалось сложновато.
Вот как раз под промежуточный патрон до ВМВ никто и не пытался создавать!
Ник. пишет:
цитата:
Выход для того времени - смешанное вооружение для обычных пехотинцев.
Так сложилось уже во время ВМВ и в основном из-за дешевизны и технологичности моделей ПП разработанных уже во время ВМВ!
RVK - ну говорим одно и то же ведь. Разве не видите?
Почти.
Лично я считаю что до начала ВМВ ни в одной армии крупной страны не уделялось особого внимания пистолет-пулемётом. Ибо все считали их узко-специальным оружием для небольшой группы военнослужащих: парашютисты (не все!), командиры отделений и взводов, члены экипажей бронемашин и т.д. Во время ВМВ пистолет-пулемёты выдвинулись из-за их технологичности и дешевизны. Опыт же ВМВ (как впрочем для некотрых даже русско-японской - Фёдоров), подсказывал что пехотинцу нужно более скорострельное оружие чем магазинная винтовка, пистолетный патрон для такого оружия пехотинца "слаб", а винтовочный чрезмерно "силен". Вот так и появились во время ВМВ промежуточные патроны и у нас (а Фёдоров ещё в 1913 году предлагал) и у немцев. Под них и были созданы первые автоматы/штурмовые винтовки.
Сообщение: 17
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 04.08.11 14:48. Заголовок: RVK пишет: Это очен..
цитата:
RVK пишет:
Это очень маленькая цифра.
Я догадываюсь, что маленькая. Не думаю, что авторы высосали её из пальца, ибо уровень не тот. Но могли перепутать с расходом патронов "Томми-ганов", которые были подарены финнам англичанами.
цитата:
RVK пишет:
Я встречал примитивный расчет расход патронов в расчете на одного убитого (как я понял взяли просто общее число всех убитых за войну, со всех сторон и общий расход патронов). Получилось где-то 50 тыс. шт. в ВМВ и 200 тыс. шт. во Вьетнаме.
Это не примитивный расчет, а официальные американские данные, полученные в ходе анализов расхода боеприпасов Командованием материально-технического обеспечения армии США (OCO). Для ВМВ ими были получены цифры от 10 тыс. до 50 тыс. патронов на поражаемую цель, что заставило их в 1951 г. усомниться в эффективности самозарядной винтовки М1 и заключить договор на исследование эффективности индивидуального стрелкового оружия с Отделом исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса. Выводы ORO были опубликованы в 1952 г. в докладе "Эксплуатационные требования к ручному пехотному оружию". Этот доклад на английском языке можно найти в сети или на официальных сайтах, ибо он является одним из базовых концептуальных документов в вопросе концепций индивидуального автоматического стрелкового оружия в 50-е и 60-е гг.
цитата:
RVK пишет:
Кстати есть упоминание об ограниченном использовании в Советско-Финской войне 1939-1940 г.
Почему упоминание? Упоминаний много, и все они сводятся к тому, что уже в декабре 1939 г. товарищ Сталин дал команду выгребать со складов и из арсеналов все автоматы Федорова и отправлять их в Действующую армию. Есть упоминания, что автоматами Федорова вооружались разведподразделения и лыжные батальоны. Есть фотографии разведчиков (суда по форме и снаряжению) с автоматами Федорова на Зимней войне. Нет конкретных документов типа "поступило" / "выдано", но в истории отечественного стрелкового оружия вопрос считается доказанным.
цитата:
RVK пишет:
Т.е. самозарядные винтовки? И в каких странах их приняли на вооружение за всю мировую историю? Или почти сразу перешли почти все на автоматические штурмовые под промежуточный патрон?
Самозарядные винтовки были приняты на вооружение во многих странах. Поэтому не стоит путать "приняли на вооружение" и "стала основным оружием".
Сообщение: 18
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 04.08.11 14:54. Заголовок: Ник. пишет: В своё ..
цитата:
Ник. пишет:
В своё время революционным решением стал патрон вкупе с затворным механизмом, который позволил наконец-то устранить заряжание "с дула".
Да ну. Патрон вкупе с затворным механизмом появился аж в 14 веке (на казнозарядных орудиях). В 15 веке русские мастера делали казнозарядные крепостные пищали, а в 16 веке произошел расцвет казнозарядного оружия. При этом каморный патрон можно спокойно рассматривать как именно переснаряжаемый патрон в современном понимании - соединение в единое целое элементов выстрела и обтюрация во время выстрела. Были даже системы с винтовым нарезами и каморным заряжанием!
А вот технологии не позволили сделать сие массовым. Так что идеи идеями, а технологии рулят. Революция в середине 19 века в металловедении и в металлообработке позволили сделать униатрный гильзовый патрон массовым. Кстати, Россия была первой страной, создавшей патронную промышленность и поставившей производство унитарных патронов на поток.
Сообщение: 19
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 04.08.11 16:32. Заголовок: RVK пишет: И цитату..
цитата:
RVK пишет:
И цитату и ссылку я уже дал.
Ааааа (с) Т.е. надо понимать, что именно ORO занималось "примитивными расчетами"?
цитата:
RVK пишет:
Например?
Чехословакия (ZH-29), Италия (Беретта М31), СССР (СВТ-38, СВТ-40), США (М1 Гаранд, карабин М1 (М1 А1) Гаранд), Германия (G41 Маузера, G41 Вальтера, G43), Швеция (Мадсен-Люнгман обр. 1942), Япония (тип 5), Швейцария (ЗИГ СК-46), Дания (Мадсен-Люнгман обр. 1942), Бельгия (ФН М49), Франция (МАС-49, МАС-49/56), ОАЭ (Хаким).
Это только производители (к примеру, М1 Гаранд и ФН М49 поставлялись во многие страны третьего мира). И не считая самозарядных винтовок разработки ПМВ, остававшихся на вооружении ещё долго после ПМВ.
цитата:
RVK пишет:
Я бы ещё дополнил: стала штатным оружием одного/нескольких солдат отделения.
Это уже другой тезис. Ваш первоначальный тезис был несколько иным.
Сообщение: 20
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 04.08.11 21:04. Заголовок: Ник. пишет: Если че..
цитата:
Ник. пишет:
Если честно - не знал.
В эпоху дульнозарядного оружия было всё! И винтовые нарезы, и казнозарядное заряжание, и оптические прицелы, и револьверные схемы, и бронебойные пули...
Вообще, боевое оружие по своему качеству и по техническим решениям сильно уступало охотничьему и спортивному оружию. Именно оттуда в боевое оружие попало очень много новинок.
Сообщение: 21
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 04.08.11 21:18. Заголовок: RVK пишет: Была при..
цитата:
RVK пишет:
Была принята в Чехословакии на вооружение?
Да. Чтобы Вас не сильно смущало "принято на вооружение" замечу, что принятие какого-либо образца на вооружение в СССР и в других странах - это два принципиально разных процесса. То, что в СССР было бы опытно-экспериментальным или проходящим войсковые испытания, на Западе принималось на вооружение, к примеру, как оружие ограниченного стандарта.
цитата:
RVK пишет:
Я никогда не относил этот образец именно к самозарядным винтовкам. Маломощный патрон.
А куда их отнести? К пистолетам? Или к пулеметам? Патрон не маломощный, а классический промежуточный по современной терминологии и таки винтовочный по тогдашней. Японские и итальянские патроны тоже не бог весть что по мощности, однако по праву считаются винтовочными.
цитата:
RVK пишет:
Так я не понял Вас - это производители, об этом я знаю, или страны принявшие самозарядные винтовки на вооружение.
Перечислены самозарядные винтовки, принятые на вооружение в странах-производителях. Стран, принявших самозарядные винтовки на вооружение намного больше - далеко не все страны могли производить такие сложные конструкции, но покупали их с большим удовольствием. Особенно с большим удовольствием их покупали после ВМВ, когда цены на оружейном рынке рухнули ниже плинтуса.
Сообщение: 24
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 05.08.11 00:54. Заголовок: Seawolf пишет: Не Г..
цитата:
Seawolf пишет:
Не Гаранд. Просто М1 Carbine, сиречь, карабин М1.
"Гаранд М1" - это из Жук "Винтовки и автоматы", "карабин М1 системы Гаранда" - это от Лови и т.д. В СССР никогда не выпускался АК-47, в Германии Шмайссер не имел отношения к МР-38/40 и т.д., однако названия используются ;)
Сообщение: 1231
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 05.08.11 07:48. Заголовок: Дракоша пишет: и бр..
Дракоша пишет:
цитата:
и бронебойные пули
А про это можно поподробнее. А то я раньше считал что в те времена были представления о том что подобный металл пробивается подобным. (Речь конечно о позднем Средневековье и раннем Новым времени). Что-то было про золотую пулю для золотых доспехов.
Дракоша пишет:
цитата:
Да. Чтобы Вас не сильно смущало "принято на вооружение" замечу, что принятие какого-либо образца на вооружение в СССР и в других странах - это два принципиально разных процесса. То, что в СССР было бы опытно-экспериментальным или проходящим войсковые испытания, на Западе принималось на вооружение, к примеру, как оружие ограниченного стандарта.
Не знал. Спасибо за информацию.
Дракоша пишет:
цитата:
А куда их отнести? К пистолетам? Или к пулеметам?
С этим Гарандом я и сам не пойму. Вроде как промежуточный патрон, но с учётом традиции американцев к мощным боеприпасам (тот же винтовочный патрон .30-06 — 7,62×63 мм от которого создали уменьшенный-промежуточный 7,62×51 мм, который оказался очень близким к европейским винтовочным) - мощный пистолетный? Тогда получается самозарядный карабин под пистолетный патрон. Вроде Парабеллум «Артиллерийская модель», но полноценный карабин.
Это я знаю. Изначальное. И тем не менее в дальнейшем, после появления АКМ, он проходил с названием именно АК-47. Если вопрос только в этом, то это не принципиально. Тем более, что какое-то время оба автомата продолжали выпускаться параллельно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И винтовые нарезы, и казнозарядное заряжание, и оптические прицелы, и револьверные схемы, и бронебойные пули... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума