On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Архивариус




Сообщение: 320
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.10 09:25. Заголовок: Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41 (продолжение)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 155 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Архивариус




Сообщение: 323
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.10 10:07. Заголовок: В копилку "облич..


В копилку "обличителей".





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 347
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.10 11:11. Заголовок: Сей документ мне изв..


Сей документ мне известен, но все равно спасибо, что напомнили. Я так понимаю, ЧВС был просто обязан вскрыть "предательскую сущность" командующего, доложив о ней начальнику УПП РККА Запорожцу. Тот доложил бы дальше и... Павлов на Лубянке, у ЗапОВО новый командующий, все хорошо. Не доложил. Заодно с Павловым? Возможно, ибо из документа видно, что пытается Павлова отстоять. Но ведь не судили и не расстреляли, закончил войну в звании генерала. Берия прошляпил. Или Меркулов.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 328
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.10 14:08. Заголовок: Балтиец пишет: Сей ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Сей документ мне известен, но все равно спасибо, что напомнили.



А где Вы с ним успели ознакомиться?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 348
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.10 14:16. Заголовок: Алексей Елисеенко вы..


Алексей Елисеенко выкладывал у себя на форуме. В эл. виде, разумеется.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 329
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.10 14:18. Заголовок: Балтиец пишет: Алек..


Балтиец пишет:

 цитата:
Алексей Елисеенко выкладывал у себя на форуме



Что за форум, если не секрет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 349
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.10 14:50. Заголовок: Международный военны..


Международный военный. Тоже от Милитеры откололся.
http://imf.forum24.ru/


Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 11:55. Заголовок: А уж сколько докумен..


А уж сколько документов особисты проклятые нарыли на Павловых и прочих после 22 июня...

А уж сколько современные исследователи показывают "странных" вещей по 22 июня в разных округах...

Тот же "гипотезер" А.Осокин намолов ерунды всякой, сдуру выдал воспоминания отца что служил в ПрибОВО и рассказал как там приведение в б.г происходило и как его "ЧВС" срывали разные...

Или тот же Солонин такую фактурку выдает о именно предательстве командиров и начальников что диву даешься ... правда при этом умудряется заявлялть что в заговоры не верит в принципе! Объснить правда "странные поступки " генералов не хочет...

Тут как-то попалась книга о разгроме западного фронта, одного явного адвоката генеральского. Так там тоже море фактуры о измене но пересилить себя и дать логическую оценку происходящему исследователь явно не в силах...

Но если резунам и солониным предательство генералов всю обедню портит и мешает их идиотизмам о желании тирана напасть на Гитлера и всю европу, то остальные явно не могут переломить в себе заложенные в их головыы стереотипы от "решений 20 съезда" когда для всех назвали "вмновного во всем"...

А уж подвергнуть байки дедушки Жукова сомнениям -- боже упаси!

Вот только писал Жуков когда ни его письмо Хрущеву в 56-м никто ещё не видел, и директивы предвоеные ещё не публиковали и никто не мог подвергнуть сомнению его сказки о тиранах не дающим приводить славным енералав армию в б.г.

Вот и веровали в невинность Птухиных и павловых...
Но ведь сегодня директивы от 13 июня опубликованы. Мероприятия по повышению б.г проводились однозначно а 18 июня пошла последняя телеграмма об отводе от границы приграничных частей - и все равно у товарисчей так и сидит в голове та же байка:

Сталин не дал Жуковым привести в б.г. армию и поэтому и прокакали они все!

А уж сомневаться в том что Дир. № 1 не есть документ о приведении в б.г. -- вообще кощунство!!!

Правда никто его не видел живьем. Ни в каких сборниках его нет как оригинала . И номер у неё идиотский -- "№1". А ведь до этого были шестизначные номера да степень секретности да прочая граматикка штабная несколько другая...

Но сумлеваться -- не дай бог...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 354
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 12:11. Заголовок: Что сказать-то хотит..


Что сказать-то хотите, майор Козникин? Уложите ваши буквы в связный ряд.
ПЫСЫ
1. И чего это вас на форум к вермахтолюбам занесло? Там ведь тоже оборжали.
2. И что там вы такое про ЗФ нашли, какого-такого адвоката?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 53
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 12:26. Заголовок: Балтиец пишет: чего..


Балтиец пишет:

 цитата:
чего это вас на форум к вермахтолюбам занесло? Там ведь тоже оборжали



Так они пытались мой текст обсуждать один а мне стало интнересно что это за типы такие.. Оказалось что идиоты и обожатели резуна меня и "оборжали"... Пойду и удавлюсь от горя...

Но мне старому майору не вызывать же им санитаров. Но кстати, там не только пара клоунов резунистов торчит. И нормальные "пацаны" встречаются и не несут тупо бред всякий...

Балтиец пишет:

 цитата:
что там вы такое про ЗФ нашли, какого-такого адвоката?



Адвоката генералам, наподобие вас... уж такие они невинные были а Сталин во всем и виноват -- не дал им себя проявить и привести в б.г заранее как жуков и просил. Ужо тогда бы они супостата и порвали бы...

Похоже на байки от немецких еннералов . Им тоже все кто-то мешал недочеловеков победить. То Гитлер тупой то морозы жуткие..

Но вообще-то подобную лит-ру от генеральских адвокатов я не покупаю. Осокина мне прислали из Москвы ради смеха , а вот того же резуна и солонину в принципе читать не возможно. Иногда листаю в магазине ключевые места но покупать -- тошнит.

Так же вчера бувально исаева о Жукове полистал в магазине Ужас. еще один адвокат выискался. а ведь неплохо оттянулся в свое время на резунах.

так же и гкига о запфронте. Почитал прямо в магазине с полчаса и понял что сталин опять не дал привести в б.г. армию, генералам невинным. Неинтересно это уже.

Дождусь уж лучше новую книгу мартиросяна по 2 июня. выйдет переиздание его "22 июня. блицкриг или измена ?" в ВЕСЧЕ к лету. Этот хоть не становится в стойку перед еннералами ..

Кстати я так понял что вам мартиросян хуже резуна будет? Старые байки ломает а с ними так уютно жить...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 31
Зарегистрирован: 01.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 12:26. Заголовок: Балтиец пишет: 1. И..


Балтиец пишет:

 цитата:
1. И чего это вас на форум к вермахтолюбам занесло? Там ведь тоже оборжали.



Балтиец - Вы про какой форум пишите?

Олег К. пишет:

 цитата:
Вот и веровали в невинность Птухиных и павловых...



Олег К. пишет:

 цитата:
Сталин не дал Жуковым привести в б.г. армию и поэтому и прокакали они все!



Предлагаю Вам конкретнее высказываться по теме без стихов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 54
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 12:42. Заголовок: Навигатор пишет: Ст..


Навигатор пишет:

 цитата:
Сталин не дал Жуковым привести в б.г. армию и поэтому и прокакали они все!



Да без проблем . Так дал Сталин привести в б.г. Жукову и Тимошенко войска в запокругах или нет??

Вопрос простой а ответ у многих до сих пор один и тот же -- не дал противный тиран...

При этом приведут море фактов фактического приведения в б.г войск в стране в последние дни перед 22 июня. Но все равно -- Сталин не дал Жуковым привести в б.г. войска...

Вот и все. Не слишком коротко получилось?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 355
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 12:46. Заголовок: Навигатор пишет: Ба..


Навигатор пишет:

 цитата:
Балтиец - Вы про какой форум пишите?


Вот про этот.
http://www.drittereich.info/

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 356
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 12:50. Заголовок: Олег К. пишет: так ..


Олег К. пишет:

 цитата:
так же и гкига о запфронте. Почитал прямо в магазине с полчаса и понял что сталин опять не дал привести в б.г. армию, генералам невинным. Неинтересно это уже.


Вы ясно умеете выражаться? Фамилие у автора есть, название там?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 341
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 12:50. Заголовок: Балтиец пишет: Вот ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Вот про этот.
http://www.drittereich.info/



Олег К. и у большевиков и у "истинных знатоков Рейха" вы побывали. Теперь к нам. На самом деле любопытноый путь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 55
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 14:29. Заголовок: Балтиец пишет: Фами..


Балтиец пишет:

 цитата:
Фамилие у автора есть, название там?



Кажется какой-то некий Егоров, "Разгром западного фронта". точно не мпомню . не вчера её видел...

Админ пишет:

 цитата:
Олег К. и у большевиков и у "истинных знатоков Рейха" вы побывали. Теперь к нам. На самом деле любопытноый путь.



умные люди везде встречаются и везде данная тема вызывает оживленый интересс...

А вам не интнересно? Вам все понятно в действиях тех людей тех дней??? счастливый вы человек...

Кстати, не прокоментируете эти вопросы:

1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?

3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?



Особено вопросы № 2-4 меня интересуют.
О них написал не только Мухин или тот же Мартиросян. В Красной звезде (не удивляет?) о них пишет в статье "Тайна 22 июня" некто полковник А. Саввин (псевдоним скорее всего) в 2008 году...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 359
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 14:42. Заголовок: Олег К. пишет: "..


Олег К. пишет:

 цитата:
"Разгром западного фронта". точно не мпомню . не вчера её видел...


А... Я думал, Иринархова читали, "Западный Особый". Тоже отставной военный, тоже думает, что он историк.
Олег К. пишет:

 цитата:
Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?


По планам боевой подготовки. Ибо стрелять где попало ни в одной армии не принято.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 56
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 14:49. Заголовок: Балтиец пишет: По п..


Балтиец пишет:

 цитата:
По планам боевой подготовки. Ибо стрелять где попало ни в одной армии не принято



ну очень мудрый ответ...

Вы думаете что задававшие эти вопросы были идиоты? Или Сталина считате идиотом раз такой вопрос задавали генералам????

насчет иринархова (не читал такого) ..
Это у вас стойкое студенческое неприятие к военным такое? Если военый и был курсантом -- значит идиот? Но при этом наверняка Вокогонова идиотом не считаете?

Вопрос по артиллерии задан в комплексе с остальными вопросами и врядли задаваших интересовало знание генералами основ "летнего периода обучения". Вам так не кажется?.

Покм админ задумался -- порадуйте коментариями на остальные вопросы...
Может и их откоментируете подобным мудрым образом?

Впрочем, вы меня извините, Балтиец, но на некую мудрость я не особо надеюсь.

Вы ведь так и не смогли мудро объяснить значение Директив от 13 юня в коих русскими буковками написано их суть:

«. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия.
2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу….»

Первой фразой стоит – «Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия.» Обратите внимание на фразу – «все!!! глубинные стр. дивизии и упр. Стр. корпусов….»


Второй фразой идут ограничения для приграничных частей.: "...вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу….»

А Баграмян что написал в 71-м? Он написал что получив в мае Директиву на отработку плана прикрытия КОВО они ждажи приказ НКО и ГШ на выполнение этого плана. И получили они этот приказ именно 15 июня . А 15 июня в округа пришла только Директива от 13 июня "Для повышения б.г...."
Других вроде не было? Или ещё что было ?

Но вы всеже попробуйте откоментировать вопросы.

Могу подсказать:
№ 1 -- это о событиях с Рокосовскими, что узнавали о начале ВОВ по рапдио 22 июня. А потом писали что никаких планов прикрытия кирпоносы им не доводили.. (это такое извечно русское разгильдяйство-забава...)

№ 2 -- это о событиях вокруг Директивы от 13 июня и о начале приведения в б.г. войск запокругов.

№ 3 -- это о событиях вокруг телеграммы ГШ от 18 июня о которой сболтнул после ВОВ Абрамидзе.

вопросы забавно составлены -- уж не в вольтах ли измеряется напряжение....Не захочешь и "забудешь " а ответишь все равно ...

особенно мне нравится вот это -- "...в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

Вот интересно , а кто ожидал нападение именно 22 июня? Нарком, нач ГШ командующие округов или один только Сталин и знал дату ещё с числа так с 12-го июня, но утаил её от генералов ..

Чтоб потом расстреливать их как козлов отпущения...

давайте свои коментарии. Жду с нетерпением.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 360
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 15:07. Заголовок: Есть умные военные, ..


Есть умные военные, признаю. Но умные военные не ищут предателей среди павловых и кирпоносов. Волкогонов не идиот, он приспособленец и перевертыш. Но когда он был начальником ИВИ МО, кое что полезное сделал. Я с ним переписывался какое-то время.
Олег К. пишет:

 цитата:
Может и их откоментируете подобным мудрым образом?


Да я вообще отсутствием мозгов не страдаю. Но персонально для вас пальцем не шевельну. Он Иринархова не знает... стыд-то какой!

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 15:19. Заголовок: Балтиец пишет: Но п..


Балтиец пишет:

 цитата:
Но персонально для вас пальцем не шевельну. Он Иринархова не знает... стыд-то какой!



Можете также сказать что я хам и все такое...

Но вопросы то интресные, правда? А вы о них и не слыхали толком никогда... вы ж Павловым в адвокаты записались похоже очень давно ещё... Но то что волкогонова не считаете порядочным -- радует. придет время и свое отношение к павловым глядишь и поменяете со временем. если конечно способны обучаться. и на эти вопросы и на те директивы от 13 июня о коих Баграмян написал захотите ответить саммии. без "подсказок" злого м айора.. (а если вам эти вопросы генерал-майор задал бы?)

Но впрочем вы вовсе не оригинальны. Где бы я не задавал эти вопросы и не просил коментарии к ним -- везде примерно такой же ответ как и у вас. И комцуняки это твердят, и любители резуна и прочие и прочие.
а может все же снизойдете и ответите???

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 362
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 15:43. Заголовок: Я ответил как мог. С..


Я ответил как мог. Своей книгой. Но вы ТАКИЕ книги не читаете. Вам НЕИНТЕРЕСНО. Тогда о чем вообще с вами говорить?
Олег К. пишет:

 цитата:
А вы о них и не слыхали толком никогда


Говори-говори, пой-пой... Как хочется казаться спецом... здесь это не катит.


Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 16:01. Заголовок: Балтиец пишет: Я от..


Балтиец пишет:

 цитата:
Я ответил как мог. Своей книгой. Но вы ТАКИЕ книги не читаете. Вам НЕИНТЕРЕСНО. Тогда о чем вообще с вами говорить



Взяли бы и присоветовали свою книгу почитать... А вы уверены что смогли в ней (как называется хоть?) ответить на эти 5 вопросв что задавались после ВОВ? ведь ответы генералов засекречены... А вы значит даете свой ответ. сразу видно что вы умнее рокоссовских.

Но отвечать коротенько на эти ответы мне не будете...
А жаль. мне сказали что здесь грамотные товарисчи собрались...

Ну надеюсь админ не станет как вы уходить от ответа и ссылаться на книгу не называя её название или на свои труды некие (тоже таинственные) и ответит мне на эти 5 вопросов своим коментарием в свете обсуждаемой темы -- приводили ли в б.г. приказами из Москвы войска на границе и почему Павлова расстреляли если он выполнил приказы из Москвы о приведение в б.г.?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 138
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 1

Награды: Приятно общаться
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 16:09. Заголовок: Олег К. пишет: Каже..


Олег К. пишет:

 цитата:
Кажется какой-то некий Егоров



Балтиец! Это оказывается Вы какой-то...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 2144
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 16:28. Заголовок: Вот про этот. http:..



 цитата:
Вот про этот.
http://www.drittereich.info/


Мать честная эстонский vova-главпур там зажигает. А вообще форум слабый, грамотный народ имеющий доступ (и желающий иметь) к архивам и.т.д. на Райберте сидит.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 16:34. Заголовок: Балтиец пишет: Фами..


Балтиец пишет:

 цитата:
Фамилие у автора есть, название там?

Олег К. пишет:

 цитата:
Кажется какой-то некий Егоров, "Разгром западного фронта". точно не мпомню . не вчера её видел...

Балтиец пишет:

 цитата:
А...



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 19:58. Заголовок: ВО, блин. Обидел пож..


ВО, блин. Обидел пожилого заблуждающегося в своем неведении товарисча.... хотя вроде не должен был . Старался не особо напирать на пожилого человека. Даже если он и пытался обидеть старого майора...

Тут как-то с Савиным Владиславом пытался обчаться. тоже хотьи молодой но упертый в своем неведении товарисч. Написал "Трагедия 1941. причины катастрорфы"...
Стал его нагружать теми же вопросами про 5 вопросв - такая же реакция... Ушел в несознанку.

что ж у вас у всех "маститых" такая странная реакция на неудобные вопросы-то? А где тяга к знаниям и к новому??? Ведь можно и опоздать в исследовании данной темы а потом она станет "общеизвестной" а читатель и спросит -- а что ж вы нам тут фигню всякую втуляли???

Как же вы недоглядели очевидные для не только военого человека вещи в деле првиедения в б.г.??? Все номерами полков мозг парили да количеством пушек и самолетов. А оказывается енералы все и про..рали... Простоо положив херес на приказы Сталина встретить нападение достойно и воевать как герои а не как власовы и павловы...

И не будут больше покупать ваши перлы..

Кстати, солонину и резуна уже не шибко читают. наелись одним и тем же. пора начать менять этой братве тему а то одни психи и могут это читать.

Но и свое отношение к застарелым байкам от жуковых пора менять. А то и адвокаты генералам не долго на полках простоят...

Хотя (если конечно не врете, хулиганы) и Балтиец и правда автор "разгрома запфронта" то тот же Мартиросян его книгу назвал ценной. В смысле фактуры приводимых преступлений военых в те дни. но .... Я так думаю что автор книги Егоров Мартиросяна не уважает...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 369
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 20:05. Заголовок: Олег К. пишет: Обид..


Олег К. пишет:

 цитата:
Обидел пожилого заблуждающегося в своем неведении товарисча


Хе хе... У меня дочке 6 лет и жена соответственно... моложе меня. Обидеть меня отставным майорам слабо.
Олег К. пишет:

 цитата:
Я так думаю что автор книги Егоров Мартиросяна не уважает


Не читал, не осуждаю, но если дадут ссылку прочесть бесплатно, осудю по полной.
Да вы не переживайте. Сколько было в СА майоров, и сколько из них книжки (умные) после службы написало?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 61
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 20:24. Заголовок: Балтиец пишет: У ме..


Балтиец пишет:

 цитата:
У меня дочке 6 лет и жена соответственно... моложе меня. Обидеть меня отставным майорам слабо.



И моему сыну всего 6 будет в мае. Правда ещё двое есть -- 24 и 22. Но просто в свое время женился на молоденькой...

Балтиец пишет:

 цитата:
Не читал, не осуждаю, но если дадут ссылку прочесть бесплатно, осудю по полной.
Да вы не переживайте. Сколько было в СА майоров, и сколько из них книжки (умные) после службы написало?




Мартиросяна не читали??? Я так и знал что вы мало интересующийся человек... А Вас он не особо осудяет. Хотя выводы вы делаете по 41-му ...

Но мы кажется уклоняемся от темы.. Вы отвечать будете или как все шибко умные и маститые в несознанку уйдете от моих вопросов про 5 вопросов????

Балтиец пишет:

 цитата:
не переживайте. Сколько было в СА майоров, и сколько из них книжки (умные) после службы написало?



Не знаю, не считал.. но если вы заметили я ведь вовсе не считаю себе не самым умным ни тем более "историком" хоть иногда так уже и называют... приходится разочаровывать...

Однако вы же не смогли "Дир.№ 1" рассмотреть на предмет её смысла? Для вас сомневаться в байках от жуковых -- кощунство? Как не можете оценить то что было сделано в последнюю неделю перед 22 июня Сталиным и что не сделали генералы... Так какой Директивой приводили войска в б.г. перед 22 июня -- неужто все ещё "Дир. № 1"???

Но вы от ответа не уходите, маститый вы наш, написавший умную книгу с бестолковыми выводами от том что сталин опять кому-то что-то не дал из генералов . И он во всем и виноват , не дав Жукову привести войска в б.г....

давайте свой разбор тех вопросов а то читать вас перестанут ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 147
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 20:35. Заголовок: Олег К. пишет: Март..


Олег К. пишет:

 цитата:
Мартиросяна не читали???

И правильно делал. Я читал - пожалел потраченного времени. Вокруг много ещё нечитанных книг, действительно достойных прочтения. Надо их читать, а не мартиросянов-петросянов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 373
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 20:48. Заголовок: Олег К. пишет: маст..


Олег К. пишет:

 цитата:
маститый вы наш, написавший умную книгу с бестолковыми выводами


А я и выводов делать не хотел, уважал читателя. Издательство настояло. Но под все написанным подпишусь. Хотя писал, ленясь. Но вы, даже не ленясь, ничего подобного никогда не напишете. Кому дано только орать "Упал-отжался", тот не поймет сути того, что содержат в себе Директивы июня 41-го.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 27
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 22:30. Заголовок: Олег К. пишет: Кста..


Олег К. пишет:

 цитата:
Кстати, не прокоментируете эти вопросы:

1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?

3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?



Читайте ВиЖ №3 1989 год, все ответы там. И ваши вопросы оттуда же.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 348
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 22:31. Заголовок: Олег К. пишет: това..


Олег К. пишет:

 цитата:
товарисча

Олег К. пишет:

 цитата:
пытался обчаться. тоже хотьи молодой но упертый в своем неведении товарисч

Олег К. пишет:

 цитата:
вы нам тут фигню всякую втуляли

Олег К. пишет:

 цитата:
вещи в деле првиедения в б.г.???

Олег К. пишет:

 цитата:
енералы все и про..рали...

Олег К. пишет:

 цитата:
Простоо положив херес



Модератор, насколько я помню, уже делал Вам замечание по поводу невнимательной орфографии и т.п.
Настоятельно рекомендую Вам прочитать пункт №4 Правил форума. Пока что я ограничусь официальным замечанием.

Олег К. пишет:

 цитата:
Но мне старому майору



Заканчивайте с прилюдной эксплуатацией образа "старого солдата, которому неведомы слова любви". Эта аргументация здесь лишняя. Помимо Вас на форуме ещё семь кадровых офицеров (из известных мне), в званиях от лейтенанта до полковника.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 62
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 12:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
читал - пожалел потраченного времени. Вокруг много ещё нечитанных книг, действительно достойных прочтения. Надо их читать, а не мартиросянов-петросянов.



Например?

Балтиец пишет:

 цитата:
А я и выводов делать не хотел, уважал читателя. Издательство настояло. Но под все написанным подпишусь. Хотя писал, ленясь. Но вы, даже не ленясь, ничего подобного никогда не напишете. Кому дано только орать "Упал-отжался", тот не поймет сути того, что содержат в себе Директивы июня 41-го.



ну так и раскройте суть данных Директив от 13 июня? или настолько презираете тех "Кому дано только орать "Упал-отжался", ...

Или боитесь выглядеть маргиналом? Или что ещё вас пугает?

Ведь можете сделать приличную книгу разоблачая солдафона что как вы считате обидел генералов заявив что они сознательно хотели Родину предать а ещё солдафон ничего не понимает в анализе Директив от 13 июня и святой Дир. № 1 от 21 июня по которой оказывается и приводили в б.г. войска на границе в ночь на 22 июня, как великий Жуков сообщил!!!
Вот и раскройте народу глаза. И денежку заработаете и о себе напомните как "историк"...

Или боитесь что можете сами выглядеть неучем?

assaur пишет:

 цитата:
Читайте ВиЖ №3 1989 год, все ответы там. И ваши вопросы оттуда же.



А то я не знал... Но коментарии можно услышать по этим вопросам от вас например? Раз Балтиец от ответа уходит не считая для себя приличным с солдафоном общаться... Зачем эти вопросы вообще ставились. Почему в вопросе № 3 дата 22 июня указана как известная заранее и что хотели узнать от генералов тогда и почему нынешние ответы тех генералов скрывают -- честь мундирскую блюдут?

Админ пишет:

 цитата:
Заканчивайте с прилюдной эксплуатацией образа "старого солдата, которому неведомы слова любви". Эта аргументация здесь лишняя. Помимо Вас на форуме ещё семь кадровых офицеров (из известных мне), в званиях от лейтенанта до полковника.



т.е. и вы не желаете отвечать по существу этих вопросов...А ведь я сначала вам их адресовал.

Знаете чем тот же Мартиросян отличается от того же Егорова которому издательство оказывается "запретило" делать выводы по изложеному материалу?

Мартиросян всегда готов к новому материалу и готов изучать то что он до этого не знал. Он полковник внешней развелдки КГБ СССР, 60 лет, издал чуть не 2 десятка книг. с 2003 года. Но в сноба не превратился и готов изучать всегда то что ему было ранее неизвестно. как готов и сам подлелиться тем что ему лучше как кадровому разведчику известно...

Егоров кстати наверняка если бы захотел то мог бы и лично познакомиться с мартиросяном и прообщаться на общие темы...

Тот же мой текст по Дир. № 1 Мартиросян просто пошел и проверил на Гареевых с коими лично общается. и те задали сразу ему вопрос -- откуда вы это знаете?

Остальные вопросы он также проверяет постоянно . Читает и изучает все возможные книги выходящие по теме в которой он работает от резуна до официоза и от егоровых до прочих... т.к. у всех можно найти и интересные факты и интересные идеи с мыслями ..
Но некоторые так видимо зазвездились что и ничего более не изучают считая что это они и сказали все самое умное в исторической науке...

Если сноб считает для себя возможным высмеивать в силу своего не понимания вопроса человека которого он считает ниже себя "по интелекту", то с какой радосмти я должен беречь его самолюбие особо? Тем более что вроде и не веду себя так вальяжно с человеком который действительно не понимает суть хотя бы этих 5 вопросов...

А то что Балиец сделал своей книгой -- может написать любой архивариус. Бравировать цифрами и номерами частей и то сколько трусов и портянок было в той дивизии что в такой-то день пришла или не пришла в такой то городок но при этом умудриться повторить байки от Жуковых -- это не есть признак исследователя.
история штука познавательная и именно исследовательтская . её не описывать надо а исследовать и выводы хоть какие-то выдавать...






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 34
Зарегистрирован: 01.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 13:02. Заголовок: Балтиец Олег К. Со..


Балтиец Олег К.

Сосредоточьтесь на теме.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 64
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 13:10. Заголовок: Навигатор пишет: Со..


Навигатор пишет:

 цитата:
Сосредоточьтесь на теме.



Так в том и проблема что товарищ историк не готов отвечать по существу задаваемых вопросов но вместо того чтобы сказать -- мол пока вопрос для меня новый и им пока не владею. тему специально не изучал с этой точки зрения и т.п. ответы от воспитанного и уважающего других человека он ... Ну вы сами видите что он отвечает ...

Я ж не виноват что в армии служил а он нет... А ему похоже офицера не нравятся... что смогли увидеть то что ему не подл силам...

Но о в любом случае могу сказать ему спасибо за его "ответы" и "замечания". За неделю общения здесь пришлось свои тексты делать более доходчивыми для гражданских...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 363
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 13:21. Заголовок: Олег К. пишет: Так ..


Олег К. пишет:

 цитата:
Так в том и проблема что товарищ историк не готов отвечать по существу задаваемых вопросов но вместо того чтобы сказать -- мол пока вопрос для меня новый и им пока не владею. тему специально не изучал с этой точки зрения и т.п. ответы от воспитанного и уважающего других человека он ... Ну вы сами видите что он отвечает ...



Неспособность или нежелание других участников дискуссии отвечать на Ваши вопросы не нуждается в развёрнутых и неоднократных комментариях с Вашей стороны.

Олег К. пишет:

 цитата:
Я ж не виноват что в армии служил а он нет... А ему похоже офицера не нравятся... что смогли увидеть то что ему не подл силам...



Ваша служба в ВС не имеет к настоящей дискуссии вообще никакого отношения. Замечание на эту тему я уже сделал. Повторять не буду.

Олег К. пишет:

 цитата:
За неделю общения здесь пришлось свои тексты делать более доходчивыми для гражданских...



Поспешу Вас разочаровать.
Ваши комментарии изначально не несли в себе какой-то специальной информации или терминологии, которую можно было расценить, как "малопонятную для гражданских".
Единственно, что я отметил, читая Вас - достаточно общие рассуждения "конспирологического" характера и слабое владение фактической базой источников.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 65
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 13:28. Заголовок: Админ пишет: Единст..


Админ пишет:

 цитата:
Единственно, что я отметил, читая Вас - достаточно общие рассуждения "конспирологического" характера и слабое владение фактической базой источников.



"обвинение в конспирологии" -- это такой традиционный уход от вопроса?

А то что "неспособны" некоторые отвечать на поставленные вопросы -- я уже заметил...

Но жаже если вам не нравится "конспирология" -- вопросы те послевоенные ведь никуда не денутся? И приговор генералам никто так и не отменил, что не выполнилои приказы Москвы перед 22 июня.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 365
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 13:44. Заголовок: Олег К. пишет: что ..


Олег К. пишет:

 цитата:
что не выполнилои приказы Москвы перед 22 июня.



Олег К.

Дело в том, что сама "Москва", как в лице партийного руководства, так и с лице ГШ РККА не осуществляла (распорядительным порядком) некий исчерпывающий перечень подготовительных мероприятий, способных предотвратить нападение или достойно его встретить 22 июня 1941 года.
То что Вы пытаетесь представить осмысленным саботажем со стороны руководства одного из округов, было не более чем (свойственное предвоенной РККА) головотяпство и неорганизованность ПЛОХО ПОДГОТОВЛЕННЫХ высших командиров, не соответствующих своим должностям.
Если Вы этого не понимаете изначально, то все общение с Вами может свестись (судя по тому, что я здесь читаю) к развернутому ликбезу, при котором Вы будете из всех сил "брыкаться", поминать "мартиросянов", и "неуважение к офицерам".

Ещё раз настоятельно советую Вам внимательно отнестить к замечаниям администрации форума и ещё раз прочитать "рекомендации" в Правилах нашего форума.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 14:20. Заголовок: Админ пишет: Дело в..


Админ пишет:

 цитата:
Дело в том, что сама "Москва", как в лице партийного руководства, так и с лице ГШ РККА не осуществляла (распорядительным порядком) некий исчерпывающий перечень подготовительных мероприятий, способных предотвратить нападение или достойно его встретить 22 июня 1941 года.
То что Вы пытаетесь представить осмысленным саботажем со стороны руководства одного из округов, было не более чем (свойственное предвоенной РККА) головотяпство и неорганизованность ПЛОХО ПОДГОТОВЛЕННЫХ высших командиров, не соответствующих своим должностям



Директивы НКО и ГШ от 13 июня и телеграмма ГШ от 18 июня -- они вообще о чем?

А если не было никаких приказов то на кой черт после ВОВ те вопрорсы задавались?
Я тут пытался на подобные ответы В. Савина раскрутить -- в ответ та же несознанка.

Ну пркоментируйте хоть кто-нибудь Директивы от 13 июня и телеграмму от 18 июня...

Я не архивариус и не собираюсь показывать свое превосходство тем что бываю в ЦАМО или точно помню куда какая дивизия пошла и сколько танков у неё было...

Ответьте по существу хотя бы одного вопроса коли вы такие начитанные а я такой дилетант :

3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

Что означает фраза "в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня"?

Кто ожидал нападение 22 июня в июне 41-го? Да ещё с утра...

Назвать генералов идиотами конечно можно. но ответа на 5 вопрсов это не дает...
Если бы они не получали Директив от 13-18 июня то действия их на свой страх и риск согласно получаемых в округа разведданных своей разведки ещё можно было списывать на разгильдяйство или на тупость и несоответсвие занимаемой долдностьи.

Но сравните сами то что написано и требуется в Дир. от 13 июня (про 18 июня не говорю потому что скажете что её не было т.к. вы в ЦАМО её не нашли) и вопросы после войны...

Вы статью в красной звезде А. Саввина "Тайна 22 июня" читали? Почему генералов ответы на эти вопросы не дают сегодня никому?
Опять на "конспирологию" сошлетесь т.к. своих ответов у вас нет и вам кажется что Егоров вам все овтетил назвав генералов малограмотными и -- "ПЛОХО ПОДГОТОВЛЕННЫХ высших командиров, не соответствующих своим должностям"?

А Дитрективы выполнять что мешало? Просто и тупо выполнить то что сказано в Директиве от 13 июня что мешает генералу? Они даже не доводили до Рокоссовских эти Директивы!

Это что -- "плохая подготовка" такая?? Рокоссовскому не доводили ни план прикрытия от мая в КОВО ни Директиву НКО и ГШ от 13 июня -- это так Кирпонос плохо соответсвовал должности своей??? Комкору не доводили... Ахреннеть можно. И вы это "конспирологией"зовете?? Рокосовского в этом не обвините часом?

Напомнить как вопрос № 1 звучит ? " 1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? ."

Вот и вижу что обманули меня, присоветовав побщаться на этом сайте.... вы правильно сказали -- неспосоны здесь ответить на поставленные вопросы. Один знатный и маститый архивариус которому издательство запретило свои гениальные выводы сделать (а точне сам побоялся -- вдруг не издадут?), а остальные тоже "неспособные"?

Знаю, знаю.. Сейчас отключите от вашего замечательногг сайта снобов что блещут друг перед дружкой "знанием" кучи цифирок... Но не способны отвечать на неудобные вопросы "дилетантов"...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 15:02. Заголовок: Олег К. пишет: Но к..


Олег К. пишет:

 цитата:
Но коментарии можно услышать по этим вопросам от вас например?



От меня нельзя. Военного или исторического образования я не имею, воинское звание -- гвардии рядовой.

Олег К. пишет:

 цитата:
Почему в вопросе № 3 дата 22 июня указана как известная заранее и что хотели узнать от генералов тогда и почему нынешние ответы тех генералов скрывают -- честь мундирскую блюдут?



Если Вы читали материалы ВиЖ 1989 года, то должны знать что публикация этих материалов не была доведена до конца. Причем здесь сегодняшние генералы? Теперь это уже дело сегодняшних историков. Причин по которым эти материалы не опубликованы до сих пор я не знаю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 377
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 15:49. Заголовок: Что касается "по..


Что касается "по теме". Вот тут было запощено, что, мол, любой архивариус такое напишет. Пока даже Мартиросян не написал, Исаев только на этот год созрел. Так, где архивариус будет брать материал? Очень интересно было бы узнать. Я вот по наводке админа почитал рекомендации, как надлежит составлять список источников. У меня была ссылка на личный архив и это действительно недопустимо, ссылка нужна на каждый источник, причем начинать рекомендовано с раздела "Источники личного происхождения (мемуары, дневники, переписка), архивные документы". Начал перерабатывать и вот что (для начала) наклевывается. Пусть товарищ К. даст мне Е-мэйл этого архивариуса, я буду с ним дружить.

1. Справка РГВА со ссылкой на фонд 131-го батальона КВ НКВД ф.38190, оригинал.
2. Письмо Ф.В.Наймушина, 383-й ГАП 86-й СД.
3. Письмо сестры А.С.Тонкова.
4. Запись устного рассказа И.С.Туровца, 383-й ГАП 86-й СД.
5. Воспоминания Н.С.Гвоздикова, газета 86-й СД.
6. Воспоминания В.К.Солодовникова, 345-й СП 27-й СД, копия от А.Л.Дударенка.
7. Письмо А.К.Игнатьева, 7-й ТП.
8. Воспоминания И.Г.Черяпкина, 57-й ТП 29-й ТД.
9. Воспоминания И.И.Крылова, копия от А.Л.Дударенка.
10. Письмо Ф.Ф.Ипатова, 444-й КАП 4-го СК.
11. Письмо В.И.Кубышкина, 679-й ПТАП 6-й ОБр ПТО.
12. Воспоминания Г.Я.Мандрика, 204-я МД.
13. Воспоминания А.В.Бондовского, 85-я СД, копия от Д.Киенко.
14. Письмо К.Г.Гребельника, 223-й ГАП 85-й СД.
15. Письмо П.Н.Черняева, 167-й ЛАП 85-й СД.
16. Воспоминания В.Е.Козловского, 235-й ГАП 75-й СД, копия от А.Л.Дударенка.
17. Письмо А.И.Александрова, Москва.
18. Письмо П.А.Соколова, 342-й ОЗАД 86-й СД.
19. Воспоминания Н.М.Каланчука, 29-я ТД, копия от А.Л.Дударенка.
20. Письмо А.С.Сизова, 13-й ТП 7-й ТД.
21. Письмо А.А.Кузнецова, 25-й ОАБ 25-й ТД.
22. Письмо П.В.Чупикова, 713-й ПТАП 6-й ОБр ПТО.
23. Боевой и численный состав ВВС ЗапОВО по состоянию на 1 октября 1940 г., копия от С.Л.Чекунова.
24. Воспоминания Д.Капранова, 124-й ИАП 9-й САД.
25. Воспоминания Б.А.Бородина, 13-й ТП 7-й ТД, копия от А.Л.Дударенка.
26. Докладная записка начальника Управления вооружения наземной артиллерии ГАУ военинженера 1-го ранга Липина на имя начальника ГАУ Г.И.Кулика от 26 октября 1940 г. о результатах испытаний бронебойных и бетонобойных боеприпасов (введена в оборот А.Исаевым на военно-историческом форуме ВИФ2НЕ http://vif2ne.ru/nvk/forum/).
27. Письмо А.В.Бондовского к М.Ф.Удальцовой.
28. Письмо Н.Е.Жарковой, дочери Е.М.Тюршина, ГУАС НКВД СССР.
29. Запись устного рассказа А.И.Студинского, 415-й ОСтр.Б НКВД ГУАС НКВД СССР.
30. Письмо К.Т.Бабищева, 811-й ОАТБ 72-го УНС.
31. Письмо А.А.Олейниченко, 838-й ОАТБ 73-го УНС.
32. Запись устного рассказа В.А.Киселева, 92-й ОПАБ 66-го УРа.
33. Письмо Н.Н.Бедова, 13-й ОПАБ 66-го УРа.
34. Письмо Н.С.Халилова, 128-й МП 29-й МД.
35. Воспоминания Г.К.Здорного, 86-й ПО НКВД СССР, машинописная копия.
36. Письмо Н.Ф.Иринича, 113-й ТП 25-й ТД.
37. Воспоминания П.В.Яхонтова, 36-я КД, копия от А.Л.Дударенка.
38. Запись устного рассказа В.Н.Пономарева, 157-й БАО 12-го РАБ.
39. Письмо П.Г.Полынского, 725-й СП 113-й СД.
40. Воспоминания С.С.Зубенко, 75-й ГАП 27-й СД, машинописная копия.
41. Воспоминания С.Панчишного, 8-й ТП 36-й КД, копия от А.Л.Дударенка.
42. Письмо В.И.Говорова, сына капитана И.П.Говорова, 87-й ПО НКВД СССР.
43. Письмо А.И.Журикова, 144-й КП 36-й КД.
44. Воспоминания Н.Е.Анистратенко, 518-й ЗенАП ПВО, копия от А.Л.Дударенка.
45. Письмо сына И.М.Солянникова, 942-й ОБС.
46. Воспоминания Г.С.Котелевца, 942-й ОБС.
47. Письмо В.Я.Гержука, 94-й КП 6-й КД.
48. Письмо А.П.Бобкова, 121-я авиабаза 12-го РАБ.
49. Письмо В.И.Кузьмина, 121-я авиабаза 12-го РАБ.
50. Письмо А.П.Карнавина, 286-я авиабаза 12-го РАБ.
51. Письмо П.Н.Петрова, 173-й БАО 106-й авиабазы 12-го РАБ.
52. Письмо В.Г.Калия, 291-я авиабаза 12-го РАБ.
53. Письмо С.З.Гагачева, 105-я авиабаза 12-го РАБ.
54. Письмо А.И.Гурского, брата А.И.Гурского, 156-й БАО 12-го РАБ.
55. Расшифровка аудиозаписи беседы В.Бардова с С.Ф.Долгушиным.
56. Письмо Н.А.Бунькова, 286-я авиабаза 12-го РАБ.
57. Отчет начальника штаба 58-го полка НКВД по охране ЖДС капитана Грицаева, копия от С.Л.Чекунова.
58. Воспоминания А.М.Лункевича, ГУАС НКВД СССР, копия от Д.Киенко.
59. 127 ИАП надо уточнять по Киенко. ****
60. Полит. донесение 11-й САД от 22.06.1941 г., копия от К.Г.Ремизова.
61. Cправка на В.Я.Никулина, 126-й ИАП, фотокопия с оригинала.
62. Письмо А.К.Ляшенко, 293-я авиабаза 12-го РАБ.
63. Письмо Б.Н.Власова, 106-я ОКАЭ 6-го МК.
64. Запись устного рассказа С.И.Урбановича, Борисовщизна.
65. Воспоминания М.Д.Пискунова, 284-й СП 86-й СД.
66. Письмо А.П.Куина, 41-й ИАП 9-й САД.
67. Справка ЦАМО РФ № 5/16148 от 18.12.1996 г. на В.С.Ершова со ссылками на личное дело, инв. № 0316575, ф.20041, оп.2, д.5, лл. 108,109, оригинал.
68. Воспоминания Г.П.Крайника, управление 9-й САД.
69. Воспоминания Ю.А.Недопекина, Замбрув.
70. Письмо И.Г.Жидова со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.985, оп.459796, д.1, л.9.
71. Воспоминания А.М.Олейника, 127-й ОСБ 4-го СК, копия от А.Л.Дударенка.
72. Письмо Я.М.Булавина, 14-й ОРБ 13-й СД.
73. Запись устного рассказа Ф.И.Жаркова, 83-я караульная рота.
74. Воспоминания В.В.Свешникова, 164-й ЛАП 2-й СД.
75. Воспоминания Н.З.Хайруллина, 121-й ОПТД 49-й СД, копия от А.Л.Дударенка.
76. Воспоминания А.Ш.Горфинкеля, 311-й ПАП РГК, копия от А.Л.Дударенка.
77. Воспоминания С.П.Сахнова, 56-я СД, рукописная копия от И.И.Шапиро.
78. Письмо Одинцова, 56-я СД уточнить.
79. Письмо Ф.У.Усманова, 37-й СП 56-й СД.
80. Письмо А.М.Измайлова, 37-й СП 56-й СД.
81. Воспоминания В.А.Короткевича, 184-й СП 56-й СД.
82. Письмо Ж.А.Акчурина, 681-й ПТАП 7-й ОБр ПТО РГК.
83. Воспоминания П.В.Жилы, 9-й ОПАБ 68-го УРа, копия от А.Л.Дударенка.
84. Воспоминания М.С.Рыбаса, 9-й ОПАБ 68-го УРа.
85. Воспоминания И.Д.Грачева, 9-й ОПАБ 68-го УРа.
86. Воспоминания Л.И.Ирина, 9-й ОПАБ 68-го УРа.

Как-то так.





Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 367
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 16:11. Заголовок: Балтиец пишет: Как-..


Олег К. пишет:

 цитата:
Вы статью в красной звезде А. Саввина "Тайна 22 июня" читали?



Балтиец пишет:

 цитата:
Как-то так.



Добавлю для Олег К. список рекомендуемой мной литературы для ОБЯЗАТЕЛЬНОГО прочтения, для ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО знакомства с темой.

Читать после завтрака.

1. Манштейн Э. «Утерянные победы»
2. Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального
штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг.
3. Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2-х томах. Том 2.
4. Портен Э. Германский флот во Второй Мировой войне
5. 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.
6. Д.Проэктор «Агрессия и Катастрофа. Высшее военное руководство фашистской
Германии во второй мировой войне»
7. А.Филиппи «Припятская проблема»
8. М.Захаров «Генеральный штаб в предвоенные годы»
9. В.Гёрлиц «Германский Генеральный штаб»
6. Бухгайт Г. «Абвер - щит и меч 3-го Рейха»
10. К.Типпельскирх «История Второй Мировой войны» Том.1
11. В.Ямпольский «Органы государственной безопасности СССр в Великой
Отечественной войне» Том 1. Книги 1 и 2.
12. ВИЖ 1994 №2. В.Ямпольский «О чём умолчал Гросс-адмирал Карл Дёниц»
13. F.Paulus «Ich stehe hier auf Befehl».
14. "Военная разведка информирует" Сборник документов.
15. В.Дашичев «Банкротство стратегии германского фашизма. Исторические
очерки. Документы и материалы» Том 2.
16. Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2-х томах. Том 1.

Читать вечером перед сном.

1. Лиддел Гарт Б.Г. «Вторая мировая война.»
2. «Почему Гитлер проиграл войну. Немецкий взгляд»
3. Р.Картье «Загадки войны после Нюрнберга»
4. Ф.Бок «Я стоял у ворот Москвы»
5. В.Эрфурт «Финская война 1941-1944гг.»
6. «История военного искусства» под научной редакцией А.Кольтюкова.
7. K.Janssen С.Dirks «Der Krieg der Generаle: Hitler als Werkzeug der Wehrmacht»
8. «Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых»
9. Д.Мерфи «Что знал Сталин. Загадка плана Барбаросса»
10. Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941–1945 гг.). Статистический сборник № 1
11. Р.Исмаилов «Операция Барбаросса. Последний Блиц»
12. П.Бобылев «Точку в дискуссии ставить рано. К вопросу о планировании в генеральном штабе РККА возможной войны с Германией в 1940-1941 годах»
13. В.Гаврилов «Военная разведка информирует»
14. A. Hitler. «Mein Kampf»
15. О. Reile. «Geheime Ostfront»
16. P. Leverkuehn. «Der geheime Nachrichtendienst der deutschen Wehrmacht im Krieg»
17. "Fall Barbarossa". Ausgewählt und eingeleitet von E. Moritz. Berlin, 1970
18. Г. Кнопп «История Вермахта. Итоги».
19. Г.Гот «Танковые операции».
20. K.Janssen «Plan Otto» Die Zeit №38.1997.
21. В.Дашичев «Банкротство стратегии германского фашизма. Исторические
очерки. Документы и материалы» Том I
22. Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2-х томах. Том I I.

Читать в любое время

Все работы Михалева.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 368
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 16:20. Заголовок: Олег К. пишет: коли..


Олег К. пишет:

 цитата:
коли вы такие начитанные а я такой дилетант



Так читайте больше и меньше комментируйте.

Олег К. пишет:

 цитата:
Вот и вижу что обманули меня, присоветовав побщаться на этом сайте.... вы правильно сказали -- неспосоны здесь ответить на поставленные вопросы.



Не суетитесь

Олег К. пишет:

 цитата:
Вот и вижу что обманули меня, присоветовав побщаться на этом сайте



Не плачьте

Олег К. пишет:

 цитата:
Знаю, знаю.. Сейчас отключите от вашего замечательногг сайта снобов что блещут друг перед дружкой "знанием" кучи цифирок...



Не хамите

Олег К. пишет:

 цитата:
Ответьте по существу хотя бы одного вопроса



И будут Вам ответы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 69
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 21:36. Заголовок: assaur пишет: матер..


assaur пишет:

 цитата:
материалы ВиЖ 1989 года, то должны знать что публикация этих материалов не была доведена до конца. Причем здесь сегодняшние генералы? Теперь это уже дело сегодняшних историков. Причин по которым эти материалы не опубликованы до сих пор я не знаю.



Одно должностное лицо МО обратилось в том году в архив МО опубликовать те ответы на те вопросы -- отказали... Извините назвать его должность и фамилию не уполномочен. Но думаю что и Балтийцу это тем более не дадут ...

Балтиец пишет:

 цитата:
Что касается "по теме". Вот тут было запощено, что, мол, любой архивариус такое напишет. Пока даже Мартиросян не написал, Исаев только на этот год созрел. Так, где архивариус будет брать материал?



Тема была - -коментарии и оценка 5-ти вопросов что после ВОВ задавались генералам по факту расследования причин поражения в лето 41-го. А вы мне опять на мою "неграмотность" указываете...

Ну не в состоянии ответ дать -- так и скажите -- не занимался специально.

мартиросян не ставит себе задачу чтобы переплюнуть вас в вашей работе. Он выводы делает из анализа действий командиров чего вы делать побоялись...

Он ссылки дает на каждой страницы на каждый документ что он использует в последних работах по Мюнхену и пакту М-Р. Однако его "200 мифом о Сталине" и "200 мифов о Войне" (каждый в 5 томах) и не ставит задачу глушить всех обилием архивов. Вон, Мельтюхов всех похоже переплюнул по части "ссылок"с на тысячи документов и источники.. и что в итоге --новый Резун?

Но я так думаю что в перечисленых вами письмах показаниях и документахб ох как много можно найти фактов измены и невыполнения Директив от 13-18 июня???

так дадите свою оценку тех директив? Они приводят по факту в б.г. войска или это так -- погулять отправили к границе войска за неделю до 22 июня? Или это тоже некие "плановые учения" были???

Но почему комкор рокоссовский ничего не знал ни о планах прикрытия кругам своего ни о Дир. от 13 июня?? Ни о начавшихся "учениях" по плану приткрытияв котором он в резерве округа числился...А в Зап ОВО сколько генералов комкоров и комдивов ничего не знали о этих документах*

Админ. Вы на простые вопросы что после ВОВ заданы были тождне ответа не знаете и понять не можете зачем их вообще задавли, но мне хотите ликбез устроить???

А например по истории с Рокоссовским такой вопрос и стоял : "1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? ...

Или вы думаете что у Манштейна я вместо вас найду ответ на эти вопоросы?. Так немецкие генералы и умилялись -- чего это русские ведут себя как идиоты? Ведь наверняка должны были знать что будет нападение 22 июня. Последний еврей в Бресте знал что на днях война будет а руские военные не знали...

а может все же знали и соответсвующие директивы о повышении б.г. от 13 июня и послали в округа и там их получили да х.. на них и положиди некие павловы?

ох и тяжко усваиваются новые идеи...

В начале июля 41-го арестовали нач ВОСО по фамилии Трубецкой. 1890 г.р. Шлепнули только в феврале 42-го. Долго мурыжили... Так его предок чуть диктатором в 1825 году не стал на площади в Питере... наследственность однако.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 383
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 21:48. Заголовок: Олег К. пишет: март..


Тема совсем другая и указана выше. Создайте свою.

Олег К. пишет:

 цитата:
мартиросян не ставит себе задачу чтобы переплюнуть вас в вашей работе


Ему это просто не по зубам.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 70
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 21:56. Заголовок: Балтиец пишет: Ему ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Ему это просто не по зубам.



Снобизм свой не показывайте. Не скромно во-первых, а во-вторых он не боится неудобные для Гареевых выводы делать.. Лучше признайте что вопрос приведения в б.г 15-18 июня для вас - темный лес... и вы этой темы просто боитесь... Лучше давайте объяснение зачем те вопросы задавались ...

Тема -- причины поражения в Белоруссии. Вы напрочь отвергаете даже саму возможность измены генералами!! Вам проще в дурость веровать что это сталин во всем и виноват а потом всех и перестрелял о паранойи своей... А в б.г. приводил в ночь на 22 июня Директивой № 1... И это истина потому что таак генералы говорят.. А если я скажу что вовсе не майор по своему званию?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 71
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 22:05. Заголовок: Кстати, а вы когда н..


Кстати, а вы когда нибудь "Директиву № 1" в оригинале видели? Не в павловском изложении или в мемуаре Жукова. А в оригинальном документе с попрравками самого Сталина. Ведь Жуков пишет что Сталин чиркал что-то в директиве что они ему принесли..

Ведь у Директив от 13 июня и реквизиты есть и номер у неё 6-значный... А тут "№1" какой-то. и нет степеней секретности типа "сс/ов". Или это так себе бумажка была. "Приводили в б.г." бумажкой без должного оформления?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 384
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 22:11. Заголовок: Вообще-то я Гитлера ..


Вообще-то я Гитлера виню. И знаю человека, который Директиву № 1 держал в руках. И форум, на котором он общается с народом.

Шифром. Расшифровать немедленно
Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО
Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота
1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО.
Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии.
2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников.
3. Приказываю:
а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе.
б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать.
в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю.
г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем.
г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.
д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить.
Тимошенко
Жуков
21.6.41
Рукопись, автограф
ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259
Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года.
Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50.
Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ.
Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 74
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 22:38. Заголовок: Балтиец пишет: знаю..


Балтиец пишет:

 цитата:
знаю человека, который Директиву № 1 держал в руках. И форум, на котором он общается с народом.



А опубликовать -- слабо "общеизвестную " директиву?

Но вообще-то такие байки для детей придумывают -- знаю дядю что знает ещё дядю что держал в руках "секретные протоколы" к "пакту Молотова-Рибентропа"...
Примерно так и отвечали дуракам депутатам в начале 90-х когда рассказывали байки про кровавый сталитнский режим что Польшу и Прибалтику "делил с гитлером"..

Но вы ведь Сталина по Жукову и обвиняете что мол он им не дал привести в Б.г. загодя.. А ведь сам же Жуков и приводил в б.г. войска на границе в б.г. и вы это лучше меня должны знать.
ведь фактически Директивы от 13 и тем более от 18 июня и приводят войска в б.г. Однако именно участие самого т Жукова в измене и говорит что он врет не просто так. Ведь если бы он не был замешан в деле Павлова ( ав едь именно он настоял на растреле когда остальные в ПБ предлагали отправить Павлова командоваит танковой дивизией) , то он бы мог написать что мол директивы были о повышении б.г. (а не некие "рекомендации наркома провести тактические учения в торону границы") и телеграмммаап от 18 от ГШ о полной б.г. но из-а неких там накладок да нест\ыковок не мвсе смогли отработать до конц а и поэтому возникли проблемы.

однако "проблемы" были такие что списать на "бардак" не получалось. Размеры были страшные. Да и в 42-м тоже погром устроили с тем же Хрущевым. сначала в Харькове. потом в сталиграде 2забыли2 эвакуировать население из горда.. Сталин везде им виноват.

Да ещё Хрущ всех реабилитировать вздумал чтоб Сталина сильнее с говном смешать. Да и сам Г.К. несет в лбюбом случае ответственность за Равловых как старший начальник... Вот и брехал все эти годы про противного Сталина что не дал им с Тимошенко привести в б.г. войска..

А вы выводы стесняетесь делать. Хотя фактов вы как раз и приводите море именно измены... а не "бардака" вовсе...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 385
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 22:49. Заголовок: Олег К. пишет: А оп..


Олег К. пишет:

 цитата:
А опубликовать -- слабо "общеизвестную " директиву?


Майор, у вас сколько извилин? Это, по-вашему, что? Разуйте глаза!

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 75
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 22:49. Заголовок: Балтиец пишет: Данн..


Балтиец пишет:

 цитата:
Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года.
Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50.
Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ.
Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому.



Замечательно. Но в б.г. она приводитт или все же не очень? судя по зачеркиваниям должно быть фото? или это что?Балтиец пишет:

 цитата:
) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю.



Вот это нравится -- какие лагеря тут упоминаются? любые по всему округу или имено те куда согласно Дир. от 13 июня и должны были выдвигаться глубинные дивизии соглапснотпланов прикрытия и ближе к границе на рубежи обороны? Ведь согласитесь зарываться в землю в учебном центре как то глуповато будет.. Зарываются вроде как на рубежах обороны. Значит это касается имено тех частей что находятся уже на рубежах обооргны согласно планов прикрытия? Нот вопроос сразу такой -- а все ли части были готовы зарываться или кто-то ещё в казармах дрых по милости Павлова.

В курсе что командарм 4-й требовал от павлова вывести три дивизиии из Бреста ещё осенью 40-го? и куда этот больно умный командарм уехал потом в декабре 40-го? И кем стал на войне он и кем Павлов...
координаты "Дир № 1" что вы привели не дадите?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 76
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 22:58. Заголовок: Балтиец пишет: Майо..


Балтиец пишет:

 цитата:
Майор, у вас сколько извилин? Это, по-вашему, что? Разуйте глаза!



Не хамите папаша...

Если это настоящая Дир. № 1 то она ни о каком приведении в б.г. для всех войск западных округов не говорит вовсе... Надеюсь перечитав внимательно -- поймете . У меня ведь извилина от фуражки и только одна у а у вас их много .. Даже слишком.

Но если эта Директвива была в оригинпле именно такой и её рихтовал сам Сталин и на самом деле именно такой и была -- то вы Жукова приперли к стенке за фальсификацию. Если это -- подлинник но отправляли они с тимощенко то что пишет сам Жуков и гуляет в исторической лит-ре ( в ЗапОВО Павлов именно жуковский вариант приводит и это есть в сбрнике Якеовлева от 98-го), то можетне смело садиться за хорошую книгу - как я разоблачил Жукова...
надеюсь поймете о чем я или не очень?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 386
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 22:59. Заголовок: Олег К. пишет: коор..


Олег К. пишет:

 цитата:
координаты "Дир № 1" что вы привели не дадите?


Вы плохо себя ведете. И вас там порвут, а меня будут порицать. Впрочем, если вы умеете-таки мыслить, вы легко пробьете форумы, где меня можно встретить.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 387
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 23:03. Заголовок: Олег К. пишет: Не х..


Олег К. пишет:

 цитата:
Не хамите папаша...


Ой ой, как смешно. Мой ротный был выгнанный за пьянство из морпехов капитан, бывший командир артдивизиона. "Вся рота похожа на командира".

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 2183
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 23:13. Заголовок: Олег К. пишет Послед..


Олег К. пишет

 цитата:
Последний еврей в Бресте знал что на днях война будет а руские военные не знали...


Так евреи вроде умные (и вояки хоть куда как выяснилось)? Да и среди русских советских военных их хватало. Нормально воевали. Странное какое-то противопоставление евреи в Бресте - русские военные.


 цитата:
Да ещё Хрущ всех реабилитировать вздумал чтоб Сталина сильнее с говном смешать. Да и сам Г.К. несет в лбюбом случае ответственность за Равловых как старший начальник... Вот и брехал все эти годы про противного Сталина что не дал им с Тимошенко привести в б.г. войска..

А вы выводы стесняетесь делать. Хотя фактов вы как раз и приводите море именно измены... а не "бардака" вовсе...


Где-то это я уже читал. А у Мухина. Все плохие кроме двух кремлевских горцев. Чистили чистили армию и на тебе - оказываться то ли мало чистили, то ли не тех зачистили.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 388
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 23:38. Заголовок: В Бресте, ИМХО, была..


В Бресте, ИМХО, была большая еврейская община. Но не только евреи говорили о войне, все местные говорили. И даже записки слали... пане полковнику, увезите семью в Россиию, скоро будет война.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 50
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 01:53. Заголовок: Олег К. пишет: Кста..


Олег К. пишет:

 цитата:
Кстати, а вы когда нибудь "Директиву № 1" в оригинале видели? Не в павловском изложении или в мемуаре Жукова. А в оригинальном документе с попрравками самого Сталина.


Я видел, и вы можете посмотреть. Её выкладывал на Форуме Милитеры Сергей ст. Но не скан, а текст, в котором все исправления указаны.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 01:58. Заголовок: Балтиец пишет: И зн..


Балтиец пишет:

 цитата:
И знаю человека, который Директиву № 1 держал в руках. И форум, на котором он общается с народом.


Ну, зачем вы мистифицируете человека? Дали бы ссылку на милитеру, коли она у вас есть. Там же еще и обсуждение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 06:59. Заголовок: Олег К. пишет: коор..


Олег К. пишет:

 цитата:
координаты "Дир № 1" что вы привели не дадите?

Форум "Милитеры".

Начало: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001199-000-0-0-1263198197
Продолжение: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001208-000-0-0-1263290275


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 389
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 08:23. Заголовок: VIR пишет: Ну, заче..


VIR пишет:

 цитата:
Ну, зачем вы мистифицируете человека?


Конспиролог должен уметь преодолевать трудности.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 77
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 10:20. Заголовок: Балтиец пишет: вас ..


Балтиец пишет:

 цитата:
вас там порвут, а меня будут порицать. Впрочем, если вы умеете-таки мыслить, вы легко пробьете форумы, где меня можно встретить



Да лабуду вы привели а не подлиник..

Что это за фрукт такой -- "Покровский" коему адресована сия бумажка? Вроде в кабиннете у сталина по журналам не было в это время "Покровских", 21 июня..... Да ещё машинистка какая-то..


На сайтиках что привел некий товарищ то же обсуждают некую мутную бумажку. Она не опубликовывалась официально и типа её, вроде как секретную?) некто спер из ЦАМО и выкинул на сайт пообсуждать?

Да вы батенька тоже фальшивкамии приторговываете... Раскажите ка мне о Покровском странном, добейте майора с извилиной...

Уж не тайный ли советник вождя?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Hастоящий полковник


Сообщение: 83
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 10:55. Заголовок: Олег К. пишет: Что ..


Олег К. пишет:

 цитата:
Что это за фрукт такой -- "Покровский" коему адресована сия бумажка? Вроде в кабиннете у сталина по журналам не было в это время "Покровских", 21 июня..... Да ещё машинистка какая-то..

В кабинете Сталина документ составлялся/исправлялся и подписывался.
А уж потом он печатался.
В машинописном бюро - может быть там же, в Кремле, на другом этаже.
А может, и в машинописном бюро Наркомата обороны (что вероятнее).
Куда его кто-то [Жуков, Тимошенко, или (что вряд-ли) кто-то из их адъютантов] отнёс/отвёз - здание Наркомата Обороны было совсем недалеко от Кремля.


Олег К. пишет:
 цитата:
Раскажите ка мне о Покровском

Вероятнее всего речь идет о Покровском Александре Петровиче, который был в тот момент генерал-адъютантом Буденного.
А Буденного (заместителя Наркома обороны) в тот же день (21.06) с утра на заседании Политбюро назначили командующим т. н. группы Резервных армий, а Покровского, соответственно, Буденный назначил начальником штаба этой группы.

Документ направлялся командующим западных округов.
Вполне логично, что посчитали нужным ознакомить с этим документом и Буденного с его штабом, ибо войска группы Резервных армий в то время выдвигались на территорию западных округов, но в подчинение командующим округам не входили.

Разумеется, это лишь предположение - насчет Покровского.



«Культурный человек отличается от прочих тем, что никогда никого не оскорбляет нечаянно, а только — намеренно» (с) А. Ахматова Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 12:40. Заголовок: Олег К. пишет: Да в..


Олег К. пишет:

 цитата:
Да вы батенька тоже фальшивкамии приторговываете... Раскажите ка мне о Покровском странном, добейте майора с извилиной...

Уж не тайный ли советник вождя?


Олег К. пишет:

 цитата:
Да лабуду вы привели а не подлиник..

Что это за фрукт такой -- "Покровский" коему адресована сия бумажка? Вроде в кабиннете у сталина по журналам не было в это время "Покровских", 21 июня..... Да ещё машинистка какая-то..



Олег К. - Не флудите! Дальше будем наказывать.

Александр Петрович Покровский - это заместитель (генерал-адъютант) первого заместителя Наркома обороны Буденного.
http://rkka.ru/memory/pokrovskiy/main.htm



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 42
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 14:00. Заголовок: Олег К. пишет: Да л..


Олег К. пишет:

 цитата:
Да лабуду вы привели а не подлиник..

Очень удобная позиция - считать подлинниками те документы, которые "ложатся в версию", и фальшивками - те, что ей противоречат.

Думается мне, что все фальшивки Мартиросяна Вы объявляете подлинниками.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 394
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 14:22. Заголовок: Ак как же иначе? Они..


Ак как же иначе? Они же защитники "дела Сталина", у них все подлинное, даже яйца от Фаберже.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 52
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 22:24. Заголовок: Пётр Тон пишет: Куд..


Пётр Тон пишет:

 цитата:
Куда его кто-то [Жуков, Тимошенко, или (что вряд-ли) кто-то из их адъютантов] отнёс/отвёз


Если мне память не изменяет, то Жуков написал что в Наркомат отвез Ватутин

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 53
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 22:28. Заголовок: Олег К. пишет: Да е..


Олег К. пишет:

 цитата:
Да ещё машинистка какая-то..



А кто же должен был печатать? Не сам же Великий вождь или Нарком

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 79
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 22:48. Заголовок: Диоген пишет: Очень..


Диоген пишет:

 цитата:
Очень удобная позиция - считать подлинниками те документы, которые "ложатся в версию", и фальшивками - те, что ей противоречат.

Думается мне, что все фальшивки Мартиросяна Вы объявляете подлинниками.




Так тогда получается что т. Жюков фальшивкой народ полвека прикармливал? если то что мне тут втирают подлинником назвали? И зачем копия какому-то адьютанту Буденного ??

Балтиец -- просветите -- зачем адьютанту Буденногг дают копию этой "Директивы"? Часть отправили в округа, с номерами слава богу а не под мифическим жуковским "№1", одну на флот и одну какому-то адьютанту...

Вообще-то именно Мартиросян фальшивки и долбит о ВОВ. вы его работы типа "200 мифов о Войне" читали??

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 22:50. Заголовок: VIR пишет: А кто же..


VIR пишет:

 цитата:
А кто же должен был печатать? Не сам же Великий вождь или Нарком



И кто изменил текст этого апокрифа? машинистка? Почему каноническая версия так отличается от оригинала??? Так что не втирайте мне тут фигню...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Hастоящий полковник


Сообщение: 89
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 23:22. Заголовок: Олег К. пишет:Почему..


Олег К. пишет:
 цитата:
Почему каноническая версия так отличается от оригинала???

О какой такой «канонической версии» вы пишете?

Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях» еще в самом первом издании (1969 года) привел текст этой Директивы, который НИЧЕМ (кроме служебных пометок - кем напечатано и кому передано) не отличается от выложенного Сергеем ст. И во всех последующих изданиях шел тот же текст без изменений.

А еще раньше, в 1961 году, во втором томе «Истории ВОВ» (с. 11) была полностью опубликована распорядительная (после слова ПРИКАЗЫВАЮ) часть этой Директивы, которая тоже НИЧЕМ не отличается от выложенного Сергеем ст текста.

Когда фантазировать-то перестанете?



«Культурный человек отличается от прочих тем, что никогда никого не оскорбляет нечаянно, а только — намеренно» (с) А. Ахматова Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Hастоящий полковник


Сообщение: 90
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 23:35. Заголовок: VIR пишет:Если мне п..


VIR пишет:
 цитата:
Если мне память не изменяет, то Жуков написал что в Наркомат отвез Ватутин

Да, не изменяет.
Только отвезти Ватутин мог ведь как уже напечатанную (в Кремле) версию, так и рукописную.

В беседах с конспирологами это важно :-)



«Культурный человек отличается от прочих тем, что никогда никого не оскорбляет нечаянно, а только — намеренно» (с) А. Ахматова Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 54
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 00:26. Заголовок: Пётр Тон пишет: Тол..


Пётр Тон пишет:

 цитата:
Только отвезти Ватутин мог ведь как уже напечатанную (в Кремле) версию, так и рукописную.


Да как-то, мне кажется, это не по рангу если Вождь еще и пишбюро держать будет. Сами напечают! Тем более, что еще и шифровать надо. А уж это, наверное, только в Наркомате.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 47
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 04:42. Заголовок: Олег К. пишет: Вооб..


Олег К. пишет:

 цитата:
Вообще-то именно Мартиросян фальшивки и долбит о ВОВ. вы его работы типа "200 мифов о Войне" читали??

Голимая фальшивка. Этот предатель издает свои книжонки на деньги ЦРУ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 28
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 08:19. Заголовок: Админ пишет: 11. Р...


Админ пишет:

 цитата:
11. Р.Исмаилов «Операция Барбаросса. Последний Блиц»

Это же, ЕМНИП, из команды Переслегина? Чем примечательна статья?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 81
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 11:50. Заголовок: Пётр Тон пишет: О к..


Пётр Тон пишет:

 цитата:
О какой такой «канонической версии» вы пишете?

Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях» еще в самом первом издании (1969 года) привел текст этой Директивы, который НИЧЕМ (кроме служебных пометок - кем напечатано и кому передано) не отличается от выложенного Сергеем ст. И во всех последующих изданиях шел тот же текст без изменений.

А еще раньше, в 1961 году, во втором томе «Истории ВОВ» (с. 11) была полностью опубликована распорядительная (после слова ПРИКАЗЫВАЮ) часть этой Директивы, которая тоже НИЧЕМ не отличается от выложенного Сергеем ст текста.

Когда фантазировать-то перестанете?




Вообще-то в инете гуляет две версии апокрифов... По крайней мере то что мне тут присоветовали -- именно две версии. Надеюсь отличия их друг от друга найдете и тем более отличия с "каноном"...


Пётр Тон пишет:

 цитата:
Да, не изменяет.
Только отвезти Ватутин мог ведь как уже напечатанную (в Кремле) версию, так и рукописную.

В беседах с конспирологами это важно :-)



Ватутин отвез в ГШ (не в наркомат -- так у Жукова) черновик. Но перед этим машинистка делает копии для ВМФ и некоего Покровского? Зачем этому покровскому (адбютанту буденного) копия?


Диоген пишет:

 цитата:
Голимая фальшивка. Этот предатель издает свои книжонки на деньги ЦРУ.



....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 409
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 12:17. Заголовок: Олег К. пишет: Но п..


Олег К. пишет:

 цитата:
Но перед этим машинистка делает копии для ВМФ и некоего Покровского? Зачем этому покровскому (адбютанту буденного) копия?


Ай ай, какой глупый незнайка! Это не некий, а ТОТ САМЫЙ Покровский, который в 50-х был Начальником ВНУ ГШ, которое как раз и задавало те самые вопросы, которые начал публиковать ВИЖ.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Hастоящий полковник


Сообщение: 94
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 12:51. Заголовок: Олег К. пишет:Вообще..


Олег К. пишет:
 цитата:
Вообще-то в инете гуляет две версии апокрифов... По крайней мере то что мне тут присоветовали -- именно две версии. Надеюсь отличия их друг от друга найдете и тем более отличия с "каноном"...

Раз они «гуляют в интернете», то, полагаю, вам не составит труда дать ссылки на оба «апокрифа» и на «канон». Тогда можно будет предметно поговорить.
А покуда у нас разговор слепого с глухим.
Ибо я не знаю ни одного варианта текста Директивы, который может породить сомнения в авторстве ее.


Олег К. пишет:
 цитата:
Зачем этому покровскому (адбютанту буденного) копия?

Вы хотя бы когда-нибудь читаете то, что вам пишут?
Во-первых, Покровский был не «адъютантом», а «генерал-адъютантом». Разницу узнайте в словаре.
Во-вторых, Буденный на момент составления Директивы №1 занимал должность, равную должности командующего западного округа.
А Покровский был начальником его штаба.



«Культурный человек отличается от прочих тем, что никогда никого не оскорбляет нечаянно, а только — намеренно» (с) А. Ахматова Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 412
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 16:20. Заголовок: Пауль пишет: Это же..


Пауль пишет:

 цитата:
Это же, ЕМНИП, из команды Переслегина?



Не отслеживал.

Пауль пишет:

 цитата:
Чем примечательна статья?



Не глупая. Мне понравилась. Первый раз прочитал лет 10 назад. Автор, если не ошибаюсь, математик и способен к анализу.

Диоген пишет:

 цитата:
Этот предатель издает свои книжонки на деньги ЦРУ.



Чеки видели?





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 149
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 17:41. Заголовок: Админ пишет: Добавл..


Админ пишет:

 цитата:
Добавлю для Олег К. список рекомендуемой мной литературы для ОБЯЗАТЕЛЬНОГО прочтения, для ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО знакомства с темой.

Позволю себе отметить галочкой книги из этого списка, которые можно вовсе не читать:

Не читать после завтрака

3. Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2-х томах. Том 2. См. ниже.
16. Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2-х томах. Том 1. См. ниже.
22. (послеобеденный номер) Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2-х томах. Том II. Это жмых. Вместо него нужно читать англоязычную полную версию.
6. Д.Проэктор «Агрессия и Катастрофа. Высшее военное руководство фашистской Германии во второй мировой войне. Устарело. Читать незачем.
9. В.Гёрлиц «Германский Генеральный штаб». Опционально. На мой вкус мого воды. Но можно и прочитать.
10. К.Типпельскирх «История Второй Мировой войны» Том.1. Типпельскирх тоже вобщем-то подустарел. Чтение приятное (хорошее, чёткое мышление) но уже не познавательное.

Не читать после обеда.

1. Лиддел Гарт Б.Г. «Вторая мировая война.» Совершенно лишняя книга. Взгляды сэра Бэзиля на Вторую мировую иногда занятны, обычно блестяще изложены, но неглубоки и нередко ошибочны.
5. В.Эрфурт «Финская война 1941-1944гг.» Опционально. Ничего особо примечательного в этой книге нет. Если не заниматься специально Финской войной можно пропустить.
11. Р.Исмаилов «Операция Барбаросса. Последний Блиц» . Высер птенца гнезда Переслегина.

Часть книг и статей из списка не читал, ничего про них сказать не могу. В целом список производит впечатление хаотически составленного. Из набора рекомендованных книг невозможно заключить к первоначальному ознакомлению с какой темой они рекомендованы. Оформлен также неряшливо. Например, статья Бобылёва выглядит в списке как книга, а зато газетная статья Янссена имеет полные аттрибуты - и название газеты, и номер и год, материалы Нюрнбергского процесса - упомянуты в трёх местах, в двух номера томов арабскими цифрами, в одном - римскими.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 150
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 17:42. Заголовок: Олег К. пишет: Напр..


Олег К. пишет:

 цитата:
Например?

Уточняю - вы спрашиваете пример книги, которую я считаю достойной прочтения, но пока ещё не прочёл, так?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 50
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 17:52. Заголовок: Админ пишет: Чеки в..


Админ пишет:

 цитата:
Чеки видели?

Нутром чую!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 2225
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 18:05. Заголовок: Вообще-то именно Мар..



 цитата:
Вообще-то именно Мартиросян фальшивки и долбит о ВОВ




 цитата:
Голимая фальшивка. Этот предатель издает свои книжонки на деньги ЦРУ.


Предатель и агент ЦРУ анализирует фальшивки.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 416
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 19:01. Заголовок: А читануть на халяву..


А читануть на халяву (дабы представление получить) этого агента можно? Ссылочку? И не про вообще, а конкретно о войне.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 414
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 20:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Позволю себе отметить галочкой книги из этого списка, которые можно вовсе не читать:



Игорь Куртуков - так список то не для Вашего бодрого ума.

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Оформлен также неряшливо.



Извините барин. Исправимся.

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2-х томах. Том II. Это жмых. Вместо него нужно читать англоязычную полную версию.



Так оттуда интересны только несколько частей.

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Д.Проэктор В.Гёрлиц К.Типпельскирх



Это базовые книги.

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Лиддел Гарт



Интересна по описанию действий союзников. Тоже для базы.

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
В.Эрфурт



Можно заменить на воспоминания Маннергейма.

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Р.Исмаилов «Операция Барбаросса. Последний Блиц» . Высер птенца гнезда Переслегина.



Лично кто-то из них Вас обидел?
Статья то вполне здравая. Что с ней не так?

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
в двух номера томов арабскими цифрами, в одном - римскими.



И что? Мешает читать?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 155
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 20:26. Заголовок: Админ пишет: Это ба..


Админ пишет:

 цитата:
Это базовые книги.

Это были базовые книги в 70-х годах. С тех пор жизнь ушла вперёд.

 цитата:
Интересна по описанию действий союзников. Тоже для базы.

Базовые книги по описанию действий союзников это их официальные истории ВМВ. Например, шеститомник "Большая Стратегия" или описания действий на отдельных театрах. Если интересует беллетризованное описание (хотя не понимаю как с этим совместить рекомендацию читать сборники документов), то можно подобрать что-нибудь посовременнее Лиддел-Гарта. Ну и наконец если выбирать из разных сортов дерьма мамонта, то на мой вкус уж лучше Фуллер, чем Лиддел-Гарт.

 цитата:
Лично кто-то из них Вас обидел?

Интересный вопрос. Почему вы спрашиваете?

 цитата:
И что? Мешает читать?

Пример иллюстрирующий неряшливость оформления.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 20:46. Заголовок: Балтиец пишет: А чи..


Балтиец пишет:

 цитата:
А читануть на халяву (дабы представление получить) этого агента можно? Ссылочку? И не про вообще, а конкретно о войне.

Вот есть конкретно о Сталине: клик

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 415
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 21:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Это были базовые книги в 70-х годах. С тех пор жизнь ушла вперёд.



Не вопрос. Замените их новейшими тематическими аналогами на Ваш выбор.

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Например, шеститомник "Большая Стратегия" или описания действий на отдельных театрах.



Если Вы были внимательны, то заметили, что я давал список для (явно) русскоязычного читателя. "Большая стратегия" разве выходила на русском?

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Интересный вопрос. Почему вы спрашиваете?



Слово "высер" (из под Вашего "пера" странно его видеть) сочеталось со словом "гнездо". Поэтому и спросил. Кстати, а Вы сами упомянутую статью Исмаилова читали, или "по внешним признакам" бракуете?

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Пример иллюстрирующий неряшливость оформления.



Так не для диссертации составлен.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 158
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 21:18. Заголовок: Админ пишет: Если В..


Админ пишет:

 цитата:
Если Вы были внимательны, то заметили, что я давал список для (явно) русскоязычного читателя.

Нет, не заметил. В списке есть несколько названий на немецком.

 цитата:
"Большая стратегия" разве выходила на русском?

Выходила, слава Хрущёву.

Д. Батлер. Большая стратегия. Сентябрь 1939 — июнь 1941. Перевод с английского. М., 1959
Дж. Батлер, Дж. Гуайер. Большая стратегия. Июнь 1941 — август 1942. Перевод с английского. М., 1967
Говард М. Большая стратегия: Август 1942 — сентябрь 1943 г. Перевод с английского. М., 1980
Дж. Эрман. Большая стратегия. Август 1943 — сентябрь 1944. Перевод с английского. М., 1958
Дж. Эрман. Большая стратегия. Октябрь 1944 — август 1945. Перевод с английского. М., 1958

Во всех значительных советских работах по ВМВ (прежде всего в 12-томнике) есть ссылки на эти издания.

 цитата:
Слово "высер" (из под Вашего "пера" странно его видеть) сочеталось со словом "гнездо". Поэтому и спросил.

Ну да у меня к ним эмоциональное отношение. Но эта эмоция не обида, а раздражение. Типа как к Суворову, Солонину, Пыхалову, Мухину, Мартиросяну и иже с ними.

 цитата:
Кстати, а Вы сами упомянутую статью Исмаилова читали, или "по внешним признакам" бракуете?

Нет, эту не читал. Но "что ж тут такого, как будто я других не читал?" (с)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 417
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 21:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Выходила, слава Хрущёву.



Тормознул. Сорри. Не понял о чём Вы.

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Нет, не заметил. В списке есть несколько названий на немецком.



Второй раз за вечер удивляете.
Прочитайте, интересно Ваше мнение после прочтения. Я то эту статью встретил в приложении к русскому изданию Филиппи (!!!).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 21:56. Заголовок: К этому изданию? ht..


К этому изданию?

http://www.igstab.ru/Books/Friesner.htm

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 418
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 22:04. Заголовок: Пауль пишет: К этом..


Пауль пишет:

 цитата:
К этому изданию?

http://www.igstab.ru/Books/Friesner.htm



Ага. Только обложка другая.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 161
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 22:08. Заголовок: Админ пишет: Не чит..


Админ пишет:

 цитата:
Не читали, но написали что это "высер".

В данном случае достаточно знакомства с одной работой автора, как и в случае с Мартиросяном, Мухиным и иже с ними. Птенцы гнезда Переслегина очень любят изгаживать своими примечаниями и приложениями издания серии известной среди любителей как "колорадский жук". Я прочитал статью Исмаилова в приложении к Галактионову, "Париж 1914". Заканчивается эта статья так: "под «темпом операции» следует понимать оператор Гамильтона для соответствующей квантовомеханической системы"

После этого я Исмаилова не читаю, не трачу время.

Но вы меня заинтриговали. Филиппи у меня есть, почитаю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 419
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 22:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
"под «темпом операции» следует понимать оператор Гамильтона для соответствующей квантовомеханической системы"





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.10 02:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
"под «темпом операции» следует понимать оператор Гамильтона для соответствующей квантовомеханической системы"


Ну, и не правильно - размерность не та. Надо на постоянную Планка поделить, тогда будет в самый раз.
Но если они в системе единиц, где постоянная Планка единица, в которой все нормальные люди и работают, то все нормально.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 419
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.10 07:19. Заголовок: Диоген пишет: Вот е..


Диоген пишет:

 цитата:
Вот есть конкретно о Сталине:


Полистал "Сталин и ВОВ". Трава травой. И даже не забористая. Пусть Олег К. идет подальше с таким апологетом ИВС.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 233
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.10 20:21. Заголовок: Админ пишет: Не чит..


Админ пишет:

 цитата:
Не читали, но написали что это "высер". Второй раз за вечер удивляете.
Прочитайте, интересно Ваше мнение после прочтения.

Прочитал, она вобщем-то небольшая. Да, пожалуй я был несправедлив к Исмаилову. В этой статье практически нет типичных переслегинских заскоков, и не так уж много ерунды. В основном изложение фактов. В принципе для изучения вопроса годится, но лучше читать IV раздел IV тома Deutsche Reich und Zweite Weltkrieg.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 493
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 11:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
В принципе для изучения вопроса годится, но лучше читать IV раздел IV тома Deutsche Reich und Zweite Weltkrieg.



Ну это всё таки разные вещи.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1288
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 10:37. Заголовок: Я думаю, здесь вполн..


Я думаю, здесь вполне можно продолжить про генералов и прочих "предателей".

Олег Конспиролог пишет:

 цитата:
О вашей книге то же самое говорят .. Хамить то зачем не по делу? вы показали что десант вроде был по этой авиачасти но высказали предположениен что его потом уничтожили... А на мой вопрос - -так был десант или нет , уничтожили или нет -- молчание...



Говорят люди, мнение которых можно смело положить в урну. У вас с головой все в порядке? "Вроде бы по этой части" ваши слова? У вас в памяти провалы? Про посадочный десант сказано в жизнеописании 13-го СБАП 9-й САД. Но не сказано, что это был десант на аэродром 13-го СБАП. Один СБ и один Ар-2 13-го СБАП были посланы на воздушную разведку, после которой им было приказано сесть в Белостоке и доложить обстановку в штабе дивизии. Вот они и сели. СБ Осипова был захвачен, Ар-2 Усенко отбился огнем ШКАСов стрелка-бомбардира и взлетел. Так вот. Аэродром Белосток это аэродром истребительной авиации, в частности, 41-го ИАП. Сам полк был на полевых аэродромах Себурчин и Белосточек. В Белостоке было дежурное звено на И-16 плюс самолеты, предназначенные для передачи в другие части и, не исключено, какое-то количество МиГ-3, не закрепленных за конкретными летчиками. Козинкин, ау! Десант был в Белостоке! Мартир же написал, что в Борисовщизне. И еще добавил, что его сдали предатели. Что, ложь за любимого Сталина уже не ложь?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1290
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 11:19. Заголовок: Олег Конспиролог пиш..


Олег Конспиролог пишет:

 цитата:
Кому известна "причина"? Звягинцеву? Ну так и написал бы -- кто рекомендовал кто характеристику писал, кто подписывавл представление... Писатьт фразами -"общеизвестная истина" -- большого ума не требует.


А с чего это он должен такое писать? Книга не о том, кто и как его выдвигал. Писать такое, как пишете вы, вообще никакого ума не надо.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 1608
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 13:36. Заголовок: Балтиец пишет: Оле..


Балтиец пишет:

 цитата:

Олег Конспиролог пишет:



Не думаю что все эти бредни стоят разбора.

http://golitsyn.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1291
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 15:18. Заголовок: Чел меня обвиняет, ч..


Чел меня обвиняет, что я за ним по Сети с арканом гоняюсь. Любоффь, дескать, у меня к нему жуткая. А сам здесь отирается. Но ведь опасны такие субчики. Их немало (вон какой список на "Деле Сталина") и их читают. Неокрепшие мозги эту галиматью впитывают так, что потом лечить можно только лоботомией.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 909
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 07:39. Заголовок: Балтиец пишет: Он И..


Балтиец пишет:

 цитата:
Он Иринархова не знает... стыд-то какой!

У меня нет Иринархова именно по ЗапОВО... и в Сети что-то не найду, может, плохо ищу?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1509
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 10:39. Заголовок: Что-то мне подсказыв..


Что-то мне подсказывает, что пиратам лениво эту писанину копировать и выкладывать. Не стоит она того.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 910
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 10:51. Заголовок: Да, он повторяется к..


Да, он повторяется конечно в каждой книге, и разбег такой, от ПрибОВО до КОВО, да плюс последующая оборона Украины, всё это говорит не в его пользу, но разве он один такой? Мощанский - такой же и даже более; все друг у друга переписывают...

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 211
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.11 23:15. Заголовок: Обнаружился интересн..


Обнаружился интересный документ 3-го отдела штаба ЗапОВО от 17 июня 1941 года о реальной боеготовности 9-й сад 10-й армии (согласно документов имела на вооружении 4 полка 240 самолётов МИГ-1/3 . По иным данным 435 самолётов из них 303 МИГ-3). Согласно донесению начальника 3-го отдела Бегмы по состоянию на 17 июня 1941 года на все полки 9 сад имелось только 85-90 шт. исправных машин... Только в результате лётных происшествий последних дней разбилось 10 самолётов...
Интересно какое количество самолётов в 9-й сад на 22 июня 1941 учитывается историками?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2259
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.11 01:21. Заголовок: kommandor пишет: Со..


kommandor пишет:

 цитата:
Согласно донесению начальника 3-го отдела Бегмы по состоянию на 17 июня 1941 года на все полки 9 сад имелось только 85-90 шт. исправных машин...



Подобная ситуация была не только в этой дивизии. И не только в авиации.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 212
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.11 09:02. Заголовок: Ну то, что похожая ..


Ну то, что похожая ситуация была практически везде в войсках приграничных округов это не секрет. Иное дело, что мне впервые попался документ говорящий о наличии подобного и в советских ВВС накануне 22 июня. До этого были также только разговоры или же мемуары.
Кроме всего прочего, в тексте содержится ссылка и на Директиву ГШ РККА от 18 июня 1941 года о приведении приграничных округов в боевую готовность. (Вспоминаю, кстати в связи с этим спор с коллегой Закорецким, утверждавшим о наличии подобного документа.)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 493
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.11 10:44. Заголовок: kommandor пишет: Об..


kommandor пишет:

 цитата:
Обнаружился интересный документ 3-го отдела штаба ЗапОВО от 17 июня 1941 года о реальной боеготовности 9-й сад 10-й армии (согласно документов имела на вооружении 4 полка 240 самолётов МИГ-1/3 . По иным данным 435 самолётов из них 303 МИГ-3). Согласно донесению начальника 3-го отдела Бегмы по состоянию на 17 июня 1941 года на все полки 9 сад имелось только 85-90 шт. исправных машин... Только в результате лётных происшествий последних дней разбилось 10 самолётов...
Интересно какое количество самолётов в 9-й сад на 22 июня 1941 учитывается историками?


Хм, а где сам документ-то? Если это то что я думаю, то он еще в сборник "Накануне. Западный особый конец 1939 - 1941 гг" года так 2008 вошел.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1601
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.11 10:50. Заголовок: А выложить его можно..


А выложить его можно? Исаев написал, что к 12 июня в дивизии произошло 53 аварии при освоении МиГов, при этом 10 самолетов было разбито безвозвратно, 38 можно было восстановить в мастерских и 5 – только на заводе

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 213
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.11 11:20. Заголовок: Выложить его целиком..


Выложить его целиком не представляется возможным. Донесение частично приведено в монографии Надтачаева "Военная контрразведка Беларуси". Документ локализирован в Национальном архиве РБ Ф.4п -Оп.21. - Д.2470. - Л. 5-7.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 216
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.11 15:21. Заголовок: http://shot.photo.qi..




Вот вам скан из монографии "Военная контрразведка Беларуси" написанная одним из бывших руководителей КГБ Беларуси.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 635
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.11 16:25. Заголовок: kommandor пишет: Во..


kommandor пишет:

 цитата:
Вот вам скан из монографии "Военная контрразведка Беларуси" написанная одним из бывших руководителей КГБ Беларуси.

Спасибо.
Но качество низкое - плохо читается.
Вы не могли бы прислать мне файл с получше разрешением на адрес:
info(a)zhistory.org.ua (поменяйте "(а)" на "собачку").

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 217
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.11 16:37. Заголовок: Отправил..


Отправил

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 636
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.11 18:27. Заголовок: kommandor пишет: От..


kommandor пишет:

 цитата:
Отправил

Получил и распознал. Вот текст этой страницы:

 цитата:
Войска первого эшелона Западного фронта, принявшие на себя удар германских армий группы «Центр», буквально в первые дни оказались в катастрофическом положении. «Несмотря на героические усилия бойцов и командиров, начало боевых действий сложилось для наших войск крайне неблагоприятно. Соединения 3-й, 10-й и 4-й армий, прикрывавшие границу, не смогли создать сплошного фронта, организовать устойчивую оборону. Бои на линии укрепленных районов носили в значительной мере очаговый характер. Многим частям с самого начала пришлось драться в окружении. Внезапные удары вражеской авиации нарушили связь, затруднили управление войсками». [300]

Такова краткая характеристика обстановки, в которой пришлось действовать военным контрразведчикам Западного фронта в первые дни войны. Детальный анализ причин и факторов, обусловивших крах нашей обороны и практически полный разгром фронта, не предусмотрен форматом данной книги. Тем не менее автор посчитал целесообразным остановиться на некоторых проблемах, показав их через призму задач, решаемых военной контрразведкой.

Возьмем состояние боеготовности частей и соединений Западного ОВО накануне войны. Одно из последних довоенных спецсообщений 3-й отдел штаба ЗапОВО подготовил 17 июня 1941 г. В нем речь шла о состояния боеготовности 9-й смешанной авиадивизии (сад) 10-й армии, которая в 1941 г. получила на вооружение 4 полков 240 самолетов МиГ-1 — МиГ-3 (по другим данным в 9-й сад насчитывалось 435 истребителей, в том числе 303 самолета МиГ-З) [301]. Начальник 3-го отдела штаба округа П.Г.Бегма докладывал, что по состоянию на 17 июня 1941 г. «на все полки 9-й смешанной авиадивизии имеется 85-90 исправных самолетов... Только в результате летних происшествий разбились 10 машин... Для группового воздушного боя данный тип самолетов не годился, так как за один переворот через крыло машина теряла 600-700 метров высоты.. .»[302]. А вот данные по Наркомату обороны: «Только за неполный 1-й квартал 1941 г. произошли 71 катастрофа и 156 аварий, при этом убит 141 человек и разбито 138 самолетов» [303,304]. Между тем, самолет МиГ — это истребитель, задачей которого является завоевание господства в воздухе. Таким образом, 9-я сад эту задачу «провалила» до войны, как в целом Главное управление ВВС Красной Армии. На практике это означало «зеленый свет» для германского блицкрига. Значительно облегчило задачу для немецких летчиков и принятое советским командованием решение о перемещении зенитной артиллерии с белостокского направления в глубь ЗапОВО, в том числе и на 120 км восточнее Минска [305]. Оно тем более непонятно, если учесть, что 18 июня 1941 г. была директива ГШ о приведении войск приграничных округов в боевую готовность.

Известный писатель Л.М Млечин винит в арестах летчиков (так он называет руководящий состав ВВС) военную контрразведку. «Война войной, а у особистов своя работа. Сначала они сажали военных летчиков как участников мнимого военного заговора. Потом поступила новая разнарядке – арестовать военных летчиков, на которых Сталин свалил вину за потерянную в первые дни войны авиа-
============

6 июля 1941 г. Военный совет Западного фронта принял решение о предании суду военного трибунала командира 9-й сад генерал-майора А.С. Черных, исполняющего обязанности командующего ВВС фронта Таюрского и других. Вскоре все они были расстреляны. Незадолго до этого, 9 апреля 1941 г., по постановлению ЦК ВКП (б)
и СНК СССР «Об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии» был снят с должности и арестован начальник ГУ ВВС РККА Рычагов.

Так что извините, ссылка на якобы директиву ГШ от 18 июня 1941 г. о приведении войск приграничных округов в боевую готовность - "левая" и ни на что не ссылается. Не буду удивлен, если эта идея взята из сочинений Мартиросяна (кстати, тоже из "органов" товарищ).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 218
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.11 20:10. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Не буду удивлен, если эта идея взята из сочинений Мартиросяна (кстати, тоже из "органов" товарищ).



Не думаю, что Мартиросян или Прудникова или ещё кто оттуда имеет отношение к этой книге. Вам следовало бы поинтересоваться личностью автора. Он человек чисто практического склада и к фантазиям не склонен. Иное дело, что по своей должности имел доступ к практически любым архивным делам...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 637
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.11 21:31. Заголовок: kommandor пишет: Он..


kommandor пишет:

 цитата:
Он человек чисто практического склада и к фантазиям не склонен. Иное дело, что по своей должности имел доступ к практически любым архивным делам...

Ну и что помешало ему сделать нормальную ссылку?
Вы ж посмотрите - выше только и указывают номера источников:
[300] ... [305].

А делать такое заявление насчет директивы ГШ БЕЗ ссылки по меньшей мере странно.
ССЫЛКУ В СТУДИЮ!!!!


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 219
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.11 23:29. Заголовок: Закорецкий пишет: д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
делать такое заявление насчет директивы ГШ БЕЗ ссылки по меньшей мере странно.



Хм... я видимо не совсем верно вас понял... я то говорил о...в тексте содержится ссылка и на Директиву ГШ РККА от 18 июня 1941 года о приведении приграничных округов в боевую готовность... и не более того. Т.е. именно на ссылку в тексте, а не архивное дело. Потому как даже само упоминание о наличии подобной Директивы ГШ в официальном издании беларуских чекистов говорит о многом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 639
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.11 08:39. Заголовок: kommandor пишет: в ..


kommandor пишет:

 цитата:
в официальном издании беларуских чекистов говорит о многом.

Ни о чем не говорит.
Пока не будут указаны архивно-учетные номера этой директивы.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1602
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.11 11:35. Заголовок: kommandor пишет: Он..


kommandor пишет:

 цитата:
Он человек чисто практического склада и к фантазиям не склонен.


Проколы бывают у всех. Анфилов вон как прокололся с 35-тонными танками, но его "Крах Блицкрига" (ЕМНИП) был вполне на уровне, для того времени, разумеется.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 497
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.11 12:31. Заголовок: kommandor пишет: Не..


kommandor пишет:

 цитата:
Не думаю, что Мартиросян или Прудникова или ещё кто оттуда имеет отношение к этой книге. Вам следовало бы поинтересоваться личностью автора. Он человек чисто практического склада и к фантазиям не склонен. Иное дело, что по своей должности имел доступ к практически любым архивным делам...


Пофиг ветер - сок мозга, ссылки на источник о 18.06.1941 г нигде нет. "Я так помню", наверное, если он участник тех событий или "мне так рассказывали"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 441
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 15:38. Заголовок: Солонин на своем сай..


Солонин на своем сайте выложил ЖБД и приказы 20-го армейского корпуса на июнь 41-го. Тот самый корпус, о который разбился удар 6-го мехкорпуса. Что-то стало понятнее, что-то еще туманнее.
http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-20-go
http://www.solonin.org/doc_prikazyi-20-go-armeyskogo
карта http://shot.qip.ru/0028ot-1DtaIOxij/



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 08:53. Заголовок: Белорусская оборонительная операция продолжение


Админ пишет:

 цитата:
То что Вы пытаетесь представить осмысленным саботажем со стороны руководства одного из округов, было не более чем (свойственное предвоенной РККА) головотяпство и неорганизованность ПЛОХО ПОДГОТОВЛЕННЫХ высших командиров, не соответствующих своим должностям.

А все таки дивизии в Бресте оставили и артиллерию собрали на полигонах. Я уже писал по этому поводу. Что когда я читал подряд мемуарную беллетристику. То у них все таки был конфликт. Между Павловым с одной стороны. Жуковым и Тимошенко с другой. Это одна сторона медали. И тогда вторая сторона медали. Что были какие то варианты оборонительных действий. Которые Павлов не выполнил. Это подтверждает перевод Кулика на армию. И тогда середина медали. Игра разведки на противоречиях. И это в кадр не попало. Но это просто мое личное.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 08:53. Заголовок: Белорусская оборонительная операция продолжение


Балтиец пишет:

 цитата:
Как-то так.

Балтиец прекрасно. Виф посмотрел. А остальное как. Каждый набивать.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 08:53. Заголовок: Белорусская оборонительная операция продолжение


Админ пишет:

 цитата:
ело в том, что сама "Москва", как в лице партийного руководства, так и с лице ГШ РККА не осуществляла (распорядительным порядком) некий исчерпывающий перечень подготовительных мероприятий, способных предотвратить нападение или достойно его встретить 22 июня 1941 года.

?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 3143
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 09:08. Заголовок: юррий пишет: А все..


юррий пишет:

 цитата:
А все таки дивизии в Бресте оставили и артиллерию собрали на полигонах.



Прямое следствие низкого уровня боеготовности войск всех округов. Дивизия в Бресте, потому что нет казарменного фонда. артиллерия в лагерях -план учебной подготовки без оглядки на развединформацию и т.п. Это не саботаж, а профнепригодность командования.

...Но нам проще нарисовать в воображении саботажника, чем двоечника.

юррий пишет:

 цитата:
Между Павловым с одной стороны. Жуковым и Тимошенко с другой.



У Жукова ко всем были претензии.

юррий пишет:

 цитата:
Что были какие то варианты оборонительных действий. Которые Павлов не выполнил.



Если посмотреть на действия Павлова уже после начала войны, то не все так критично. Ряд указаний он дал совершенно верно. Просто, все возможные меры в этот момент могли сводиться исключительно к вариациям путей отступления.

юррий пишет:

 цитата:
Это подтверждает перевод Кулика на армию.



Ничего это не подтверждает кроме судорожных попыток кадрового тасования.

юррий пишет:

 цитата:
Игра разведки на противоречиях.



?

юррий пишет:

 цитата:
Виф посмотрел. А остальное как. Каждый набивать.



Ещё раз прошу, если вас не затруднит, внимательней стройте фразы. Не всегда понятно о чём Вы пишите.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 18:22. Заголовок: Белорусская оборонительная операция продолжение


Админ пишет:

 цитата:
Ещё раз прошу, если вас не затруднит, внимательней стройте фразы. Не всегда понятно о чём Вы пишите.

Я имел ввиду. Что Балтиец шлангует. Выложил страницу ссылок. А работу по их открытию переложил на меня.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 18:22. Заголовок: Белорусская оборонительная операция продолжение


Админ пишет:

 цитата:
Ничего это не подтверждает кроме судорожных попыток кадрового тасования.

Я останусь при своем мнении. Кадровая перестановка. Это всегда факт успехи или неудачи. А человеческий фактор он всегда находит отражение. Его не спрячешь. В том же плане прикрытия. После эпопеи с Тухачевским. Когда Ворошилов и Буденный оказались устаревшими героями гражданской. После 37-го года. У них срабатывает инстинкт самосохранения. У всей верхушки РККА. Они выталкивают наверх Тимошенко. И готовят ему замену. Преемственность. И это Костенко. Которого засовывают на 26-ю однокорпусную армию. И которому дадут мехкорпуса. Человеческий фактор его не спрячешь. Он все равно отражается. В конечном построении. В Белорусси же они делают все наоборот. И это факт. Зафиксированный планом прикрытия.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 18:22. Заголовок: Белорусская оборонительная операция продолжение


Админ пишет:

 цитата:
..Но нам проще нарисовать в воображении саботажника, чем двоечника.

Админ пишет:

 цитата:
У Жукова ко всем были претензии.

Это противоположные точки зрения. Можно списать и Брест и артиллерию на двоечников Павлова и Кулика. Но все планы полигонных стрельб в Москве визировались. А значит человеческий фактор. У Жукова были претензии. А у Павлова их не могло разве быть. С позиции Павлова. Кто такие Жуков и Тимошенко. Павлов уже героем был. А Жуков комдивом. А Тимошенко комдив гражданской при Буденном и Тимошенко. Павлов идет с Москвы на округ. А Жуков с округа на Москву. Претензии Наполеонов были взаимными. Поэтому и остались и дивизии в Бресте. И артиллерию завизировали и собрали на полигонах. Мое мнение что здесь роль сыграл человеческий фактор. Павлов воспринимал указания в штыки. Поэтому так и произошло. Это мое личное мнение. Оно не на фактах. А на основе усвоения. Мемуарной беллетристики.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 18:22. Заголовок: Белорусская оборонительная операция продолжение


Админ пишет:

 цитата:
?

У меня просто не срабатывает школьная шкала оценок. Заложено так. Контроль сверху донизу. А значит Сталин все видит и слышит. Понятно за каждым не уследишь. Но шкала все равно бастует. И не хочет эту версию принимать.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 3144
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 18:44. Заголовок: юррий пишет: Кадров..


юррий пишет:

 цитата:
Кадровая перестановка. Это всегда факт успехи или неудачи.



В данном случае, это была реакция руководства, не понимающего ситуацию. Уже позже Сталин запел про то, что "Гинденбургов нет в отечестве", а в июне-июле 1941 решал кадровые вопросы по старинке.

юррий пишет:

 цитата:
Его не спрячешь. В том же плане прикрытия.



Кого конкретно "не спрячешь в плане прикрытия"?

юррий пишет:

 цитата:
После эпопеи с Тухачевским. Когда Ворошилов и Буденный оказались устаревшими героями гражданской.



Как одно увязывается с другим? Тухачевский у стенки, это ликвидация военной оппозиции, что разрабатывалось чекистами достаточно давно (Свечин-компромат-реализация). А "Ворошилов-Буденный-на пенсию", это вполне внятная реакция на провал всего комплекса оперативного планирования и боевого применения в Советско-Финской войне. Разные истории.

юррий пишет:

 цитата:
У них срабатывает инстинкт самосохранения. У всей верхушки РККА.



Инстинкт в этот момент активно работал у всего населения СССР.

юррий пишет:

 цитата:
Они выталкивают наверх Тимошенко. И готовят ему замену.



Кто такие они? Политбюро?

юррий пишет:

 цитата:
В Белорусси же они делают все наоборот.



Кто они и что наоборот.

* Ещё раз обращаю Ваше внимание, что пишите невнятно и с хаотическим разбросом мысли, что с трудом воспринимается при прочтении. Впредь, буду оставлять в премодерации все, что походит на "стенографию".

юррий пишет:

 цитата:
И это факт. Зафиксированный планом прикрытия.



Какой факт?

юррий пишет:

 цитата:
Можно списать и Брест и артиллерию на двоечников Павлова и Кулика.



Это проблема не только упомянутых командиров, а всей РККА в целом. Достижение Германией оперативной и тактической внезапности базировалось на комплексной неготовности СССР к неожиданному началу военных действий. Что, в первую очередь, диктовалось указаниями Генштаба и партийного руководства.

юррий пишет:

 цитата:
С позиции Павлова. Кто такие Жуков и Тимошенко. Павлов уже героем был. А Жуков комдивом. А Тимошенко комдив гражданской при Буденном и Тимошенко.



Уровень оперативного мышления и военной культуры у всех был примерно одинаковым. Не имеет значения какими соединениями или частями они командовали во время Гражданской войны (этот опыт был исключительно тактического уровня).

юррий пишет:

 цитата:
Претензии Наполеонов были взаимными. Поэтому и остались и дивизии в Бресте.



Бред.

юррий пишет:

 цитата:
Мое мнение что здесь роль сыграл человеческий фактор. Павлов воспринимал указания в штыки.



Ваше ИМХО не имеет значения. Значение имеют фактические данные. А по поводу вывода личного состава, расквартированного в Бресте, мы имеем точные данные, что выводить его было просто некуда. И этот вопрос в июне решался на уровне армии, а не округа.

юррий пишет:

 цитата:
Оно не на фактах. А на основе усвоения. Мемуарной беллетристики.



Сердцем чувствуете? Это хорошо в амурных делах. К военной истории не имеет никакого отношения.



http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Профессор




Сообщение: 3791
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 5

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 18:48. Заголовок: Админ пишет: нарисо..


Админ пишет:

 цитата:
нарисовать в воображении саботажника, чем двоечника.


Дык - за двойки не посадишь, а вот за саботаж.... А за каждого вскрытого саботажника политрабочие и особисты очень не хило получали всяких благ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 3145
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 18:52. Заголовок: KUF пишет: Дык - за..


KUF пишет:

 цитата:
Дык - за двойки не посадишь, а вот за саботаж.... А за каждого вскрытого саботажника политрабочие и особисты очень не хило получали всяких благ.



Рад, что Вы согласны. Удивляет, что даже сейчас эта инерция мышления не изжита. Правда сейчас в основном "рации плохие" и ГСМа мало.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.14 13:46. Заголовок: Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


Админ пишет:

 цитата:
Рад, что Вы согласны. Удивляет, что даже сейчас эта инерция мышления не изжита. Правда сейчас в основном "рации плохие" и ГСМа мало.

Эх зря вы меня так быстро разбили. А все равно неплохая версия. Как дополнение к двоечнику. Личный мотив. Можно фильм снимать. Одна линия о войне. А вторая любовь и жизнь. Личные отношения. Это версия сорокалетней давности когда все закрыто было. Получалась картина такая. 22 июня была директива о контрударах. Жуков и Кирпонос ее не выполнили. И им ничего не было. А Павлов выполнял, контратаковал. Последствия другие. Катастрофа. Тогда просто козел отпущения. Или все таки были какие то наметки оборонительных действий. Которые он не выполнил. За что. За сам факт катастрофы пострадал. Или все таки за невыполнение указаний и планов. Которые привели к катастрофе. Непонятно. И еще так как у нас тема Белорусская оборонительная. В тему. На одном из сайтов наткнулся на полемику. Где пытаются доказать. Что 55 с.д. не вела бои на Щаре. По той причине. Что патроны им не попадаются. Вот это уже не лезет ни в какие ворота. Не знаю что там с патронами. Возникает вопрос. А куда тогда дивизия делась. Испарилась что ли.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 3151
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.14 14:05. Заголовок: юррий пишет: Получа..


юррий пишет:

 цитата:
Получалась картина такая. 22 июня была директива о контрударах. Жуков и Кирпонос ее не выполнили



Это было невозможно.

юррий пишет:

 цитата:
И им ничего не было. А Павлов выполнял, контратаковал. Последствия другие. Катастрофа.



Контратаковал и ЮЗФ. Только там была несколько другая оперативная картина.

юррий пишет:

 цитата:
А Павлов выполнял, контратаковал. Последствия другие. Катастрофа. Тогда просто козел отпущения. Или все таки были какие то наметки оборонительных действий.



Какие могут быть "намётки действий", если противник полностью упредил фронт в развертывании и нанёс ВНЕЗАПНЫЙ удар всеми имеющимися силами? С оперативной точки зрения поражение фронта обозначилось уже к обеду 22 июня, когда немцы вышли на оперативный простор.

юррий пишет:

 цитата:
Которые он не выполнил. За что. За сам факт катастрофы пострадал. Или все таки за невыполнение указаний и планов. Которые привели к катастрофе. Непонятно.



Его расстреляли, потому что это была устоявшаяся практика. Мнение такое было у Политбюро, что командный состав можно держать в узде только с помощью жёсткого прессинга. Вот и провели показательный расстрел, адресованный всему комсоставу РККА. Это яркая истерика со стороны вождя. Потом были такие же провалы, но меры смягчались.

юррий пишет:

 цитата:
Что 55 с.д. не вела бои на Щаре. По той причине. Что патроны им не попадаются.



В первые месяцы войны многие из отступающих соединений ограничивались огневым воздействием на противника с помощью дивизионной и полковой артиллерии. Об этом даже писались докладные записки на тему: "Н-ская дивизия потратила в указанный период больше снарядов, чем патронов. личный состав стрелкового боя избегает. и т.п."







http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.14 00:00. Заголовок: Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


Админ пишет:

 цитата:
и т.п."

С вашим мнением согласен. Так могло быть. У меня в дополнение т.п. еще две версии. Одна бытовая из детства. Обычно зимой к нам приходили из ДОСААФ приносили пару мелкашек и наган. Выбирали карьер или овраг покруче. И стреляли. Патроны за свои кровные. Так вот там без миноискателя было проблемой найти гильзу через несколько дней. Все прочесывалось и выбиралось. Гильзы стоили целое состояние. Годовое хоби фантиков зазевавшейся сестры или очки отца мотоциклиста. И все это подкреплялось вдогонку ремнем. И вторая версия военная. Преимущество авиации. А значит дошли они с носимым БК. То и патрон мало. И еще оборона то как занималась. Пехота впереди а там только батальонные и полковые орудия. А дивизионная артиллерия отдельно сзади. Так что развернувшаяся танковая дивизия быстро с пехотой без окопов разобралась. И загнола их в болота по обочинам. Там и искать надо. А у деревень на дороге за столько лет. Ребятишки все давно выбрали. Стреляные гильзы здесь не показатель. Отсутствия или наличия боя дивизии. От их отсутствия для пехоты этой дивизии бой с танками не стал менее кровавым. Вот что надо понимать. Вечная им слава. И с гильзами и без.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 1967
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.14 08:59. Заголовок: о контрударе 5 и 7 мехкорпусов


В продолжение сражений в Белоруссии.
В соответствии с взглядами советских военных на начальный период войны в конце июня-начале июля было принято решение разгромить вырвавшиеся вперед немецкие подвижные соединения на востоке Белоруссии.
Источники Коломиец "Последний парад мехкорпусов", Исаев "Остановленный блицкриг" И.С. Лыков "В грозный час" Л. Н. Антонов Решение проблемы отражения вторжения противника в начальном периоде войны по опыту 20-й армии на лепельском направлении", описание бд 4 шап, история 1-й мсд.
Обычно бои под Борисовом, Сенно и Толпино описывают раздельно. Практически нет упоминаний по действиям авиации.
Задумано было все неплохо - ударом двух мехкорпусов под прикрытием авиации разгромить прорвавшегося противника и выйти в район Лепеля. Оттуда, прикрывшись озерно-болотистым районом, повернуть на север в тыл витебской группировке противника. Для изоляции района БД выбросить к переправе у Борисова части 1-й мсд, усиленно1 115 тп 57-й тд. Туда же была нацелена советская штурмовая авиация(4 шап).
Было бы интересно разобрать что же помешало КА осуществить задуманное.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.14 19:33. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


marat пишет:

 цитата:
Было бы интересно разобрать что же помешало КА осуществить задуманное

В детстве ограничен круг мемуаров в местной библиотеке был. Читал Баграмяна как они там с Тимошенко руководили и всегда на третий день после сытного обеда. Глубоко в тылу. И Халхин-Гол Жуков со штабом впереди и успех. Думал вот Жуков то разбил бы всех. А потом попалась Ельнинская операция. Срезание выступа десятком дивизий в котором не было никого. И впал в ступор. Потом попался Белобородов, который положил полк в Ленино у каменной школы. А на второй день эту школу 152 мм гаубицы снесли и пошли дальше. А полка нет. Нет его больше. И мозги из ступора то и вышли. Были бы пара гаубиц в полку. И полк цел остался и в этот день прорвали оборону и пошли дальше. И вот тогда начал понимать. Что причина катастрофы. Заложена в самом штате.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 2021
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.14 21:42. Заголовок: юррий пишет: Заложе..


юррий пишет:

 цитата:
Заложена в самом штате.


Ждем книгу "Штаты виноваты" )))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: 22 июня 1941-1945 Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


marat пишет:

 цитата:
Ждем книгу "Штаты виноваты"

Дык это надо писать, а не корябыть. И потом критик не может связно изложить. Для этого есть языкастый литератор. Вот для них критики - копатели и сидят тут с лопатами. Созреют литераторы от истории. И напишут.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.15 03:42. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


Админ пишет:

 цитата:
устоявшаяся практика. Мнение такое

Читал сегодня имфо 24. Там есть два сообщения. Первое от 18 мая зам. начальника 3-го отделения Осетров о безобразиях в выдвигающихся к границе дивизиях на имя Запорожца. И второе месяцем позже от 19 июля Фоминых-Мехлису. Кто попадает под удар Тимошенко и Жуков. В первом случае их спасает начало войны. Они рекомендуют Запорожца ЧВС. Было по меньшей мере 3 три мнения по ПП. Павлова, Жукова и Тимошенко, Шапошникова и Василевского. Мы здесь видим открытый наезд. Напоминание через Запорожца Сталину о неправомерности действий Тимошенко и Жукова. А вот потом 19 июля это похоже столкновение Мехлиса и Жукова. У Жуковая открытая антипатия к Мехлису в мемуарах. Это дело рук Мехлиса. А дальше фильм Освобождение где наши военноведы озвучили как единственно правильную позицию Жукова. Но вот судья, он у нас один, Сталин. Делает свои выводы. И они зафиксированы в решениях. Павлов виновен как допустивший ошибку. Его план, который он навязывал и через Осетрова пытался еще и расправится с оппонентами, привел к катастрофе. Вермахт промаршировал до Минска, как на параде. Мнение Тимошенко тянуло на простого исполнителя, комфронта. Но и мнение Жукова здесь неверное. Жуков после повторного напоминания уже Мехлиса идет на резервный фронт. А вот Шапошников становится начальником Генштаба. Жуков в мемуарах настаивает что Белорусский ПП это плод деятельности Василевского подразумевая здесь Павлова и Шапошникова. Но по действиям Сталина. Правильное решение было Шапошниковым. По ПП Павлова получались большие клещи на Минск, а по ПП Жукова малые на Волковысск. Это мое личное мнение. И по этим сообщениям 18 мая и 19 июля мы видим конфликт в его последней стадии. Они начали друг друга подставлять. И это по видимому одна из причин катастрофы. У них из ПП получился фарш. Не вашим, не нашим. После небезизвестной игры на картах и победы Жукова в ПП вносятся поправки. А потом после обращения Павлова вносят коррективы. И это подтверждают донесения Осетрова и Фоминых. И у них получается не ПП, а фарш. Половинчатое решение. Что и является одной из причин катастрофы после штата.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.15 14:56. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


Админ пишет:

 цитата:
Это было невозможно.

Читал на милитере диспозицию. Диспозиция по стенографистке такая. До Сталинградских клещей она есть. И нам явно не везет. Противник знает все от и до. А вот Сталинград да и Курск противник зевает. Значит стенографистка была и погибла она летом 1942 года. Во всяком случае Сталин ее ищет. Это можно понять по перемещениям высшего комсостава того же Мехлиса. И потом когда читал мемуары Ортенберга мне сильно не понравилась его Красная Звезда. Покупай газету и веди по ней боевые действия. Тогда мог быть корреспондент, писатель. О танковых батальонах он мог и не знать. Или в ВОСО. Вопрос со стенографисткой спорен. И потом источник мог работать на англичан и американцев. А те делились информацией. А потом лавочку прикрыли. Во всяком случае Сталин подозревает утечку и прокачиваются все. На самом высоком уровне. И Шапошников в том числе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 16:03. Заголовок: 22 июня 1941-1945 Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


18 мая Осетров пишет донесение. Тетрадь посещений Сталина. В этот же день Берия. На следующий день Молотов наверное как глава военного совета. Тимошенко, Жуков, Ватутин. 24 мая их собирают всех с вызывом Павлова, Фоминых, Кирпоноса, Вашугина. И этим дело не закончилось. Потому что 6 июня масло в огонь подливает Пономарев секретарь ЦК КПБ. По тетради опять идет вызов военных. Далее 19 июля Фоминых добивает Жукова. Мемуары Жукова не стыкуются с журналом посещений. Мехлиса не было. Жуков спроецировал на Мехлиса. Как непосредственного начальника Фоминых. Свой гнев. Интересно другое. Вся эта история мышиной возни наполеонов. Привела к тому. Что у Сталина с 20 по 30 июля никого не было из военных с докладом. Война идет, а у них обед 10-и дневный. Вот такая картина складывается.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 16:11. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


юррий пишет:

 цитата:
у них обед 10-и дневный. Вот такая картина складывается

И тогда может вот осюда растут ноги у этой версии. О депресси Сталина в начале войны. Что он уехал на дачу. Никого не принимал. Не руководил. Вполне возможно. Круг посещений ограничен в эти 10-ть дней. Военных совсем нет. Сплетни то и пошли. И дошли до нас.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 4798
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 16:22. Заголовок: юррий пишет: Сплетн..


юррий пишет:

 цитата:
Сплетни то и пошли. И дошли до нас.


О как.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2423
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 18:42. Заголовок: юррий пишет: Что у ..


юррий пишет:

 цитата:
Что у Сталина с 20 по 30 июля никого не было из военных с докладом.


Если Вы про 1941 год, то это не так.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 21:09. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


RVK пишет:

 цитата:
Если Вы про 1941 год, то это не так.

По тетради которая в Викитеке. 20-го Жуков и 30-го июля Шапошников.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2425
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 11:26. Заголовок: юррий пишет: 20-го ..


юррий пишет:

 цитата:
20-го Жуков и 30-го июля Шапошников.


Вы писали:
юррий пишет:

 цитата:
Что у Сталина с 20 по 30 июля никого не было из военных с докладом.


Кроме Жукова и Шапошникова еще были военные в СССР тогда, и в указанный Вами промежуток были у Сталина.

 цитата:
25 июля 1941 года*

1. Артемьев 19.15—21.10

2. Кулик 19.05—23.40

3. Воронов 21.00—23.00

26 июля 1941 года*

1. Громадин команд. ПВО МВО 01.30—02.00

27 июля 1941 года*

1. Мехлис 23.00—23.30

2. Пересыпкин 23.30—24.00

3. Жигарев 23.00—24.00

4. Федоренко 23.00—24.00

28 июля 1941 года

1. Маленков 16.30—18.00

2. Молотов 17.00—18.35

3. Кулик 16.30—17.25

4. Горемыкин зам. НК воор. 16.30—17.20

5. Устинов 16.30—17.25

6. Яковлев Нач. ГАУ 16.35—17.25

7. Абаренков команд. ГМЧ 16.35—17.20

8. Костюков 16.35—17.20

9. Вознесенский 16.30—17.25

10. Малышев 17.10—17.20

11. Ефремов команд. 33 А 17.15—17.20

Последние вышли 18.35

28 июля 1941 года*

1. Федоренко 23.10—23.50

2. Хрулев Нач. тыла, зам. НКО КА 23.30—24.00

3. Кулик зам. НКО и Нач. Гл. арт. упр. 23.30—24.00

29 июля 1941 года*

1. Шахурин 01.55—03.35

2. Марков 01.55—03.35

3. Петров 02.10—03.35

4. Водопьянов 02.10—03.35

5. Шивелев 02.00—03.35

6. Лебедев ком-р б\б полка 02.00—03.35

7. Кузнецов 02.30—03.35

8. Кулик 02.35—03.45

9. Бойков 02.35—03.45



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 19:00. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


RVK пишет:

 цитата:
Кроме Жукова и Шапошникова еще были военные в СССР тогда, и в указанный Вами промежуток были у Сталина.

Опять удила закусили. Начнем сначала. Речь шла о Жукове, Павлове, Тимошенко, Фоминых, Василевском, Шапошникове и их мнении по ПП. Переросшем в конфликт по видимому после небезизвестной игры на картах. Я и привожу донесения Осетрова, Пономарева, Фоминых и стыкую их с тетрадью посещений. При той системе Сталину докладывается все. Докладывал Берия. Но Жуков и Тимошенко не знают об этом. Адресовано то это Запорожцу. Тогда они его рекомендуют на ЧВС. Они же в уме держат итоги Финской. 24 мая их всех собирают прояснить ситуацию с ПП. Примирения не происходит. 6 июня Пономарев пишет. А написанное секретарем ЦК ложится на стол Сталину. Удар в пустоту Сталин уже сделал для себя выводы. А 19 Фоминых добивает Жукова. Потому что все эти три доклада фокусируются у Сталина в одной точке и проецируются им на катастрофу в Белоруссии. А может и еще что всплывет. И тогда военные Жуков и Ватутин. Если бы вы читали, а не прыгали для вас это было бы естественно. Кулик, Артемьев, Федоренко военные. Но они не докладывают Сталину от имени Генштаба и не участвуют в описываемых событиях. Они есть в тетради но по своим делам. Есть там и Мехлис. Которому Фоминых и адресовал пасквиль. Но на каком этапе он участвовал в этом конфликте. Непонятно. А если мы откроем Подвиг народа то увидим что все донесения о текущей обстановке идут в Генштаб. И представители Генштаба ходят на доклад Сталину. А тут провал 10-ти дневный. И начался он 20 июля приходом Жукова и Щаденко зама по кадрам НКО. И до 30 июля прихода Шапошникова из Генштаба никто не фигурирует. Вот что я имел ввиду.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2426
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 19:22. Заголовок: юррий пишет: Если б..


юррий пишет:

 цитата:
Если бы вы читали, а не прыгали для вас это было бы естественно.


Да Вы хам.

юррий пишет:

 цитата:
И начался он 20 июля приходом Жукова и Щаденко зама по кадрам НКО. И до 30 июля прихода Шапошникова из Генштаба никто не фигурирует.


А кто Вам мешал это написать сразу? Никто. Вы же написали:
юррий пишет:

 цитата:
Что у Сталина с 20 по 30 июля никого не было из военных с докладом.


Сами криво написали, а потом еще в позу становитесь.
А потом вопрос по Вашей конспирологической версии: у Вас основание к ней только этот перерыв в посещении Жукова и Шапошникова?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 38
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 19:51. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


RVK пишет:

 цитата:
Да Вы хам.

Вам показалось. Вы же сами мне написали. Дьявол в деталях.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 19:54. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


RVK пишет:

 цитата:
А кто Вам мешал это написать сразу? Никто. Вы же написали

Так и вам же никто не мешал читать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 40
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 20:03. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


RVK пишет:

 цитата:
Сами криво написали, а потом еще в позу становитесь.
А потом вопрос по Вашей конспирологической версии: у Вас основание к ней только этот перерыв в посещении Жукова и Шапошникова?

Вам показалось. Пока у меня есть место для маневра. Но поза все ближе. Ну где там ваш личный телефонный доклад Сталину. Не томите. Выкладывайте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2428
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 21:17. Заголовок: юррий пишет: Вам по..


юррий пишет:

 цитата:
Вам показалось. Вы же сами мне написали. Дьявол в деталях.


Да написал. Это пословица такая, возможно английская или германская. Вы этого не знали? Как с Коперником?

юррий пишет:

 цитата:
Так и вам же никто не мешал читать.


Так я и прочитал то, что Вы написали и процитировал специально выделив ключевые слова.

юррий пишет:

 цитата:
Пока у меня есть место для маневра. Но поза все ближе. Ну где там ваш личный телефонный доклад Сталину. Не томите. Выкладывайте.


Пока этот Ваш маневр происходит в плотной дымовой завесе, т.е. туману Вы напустили изрядно:
Мой личный доклад Сталину? Вы вообще о чем?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 41
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 22:11. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


RVK пишет:

 цитата:
Мой личный доклад Сталину? Вы вообще о чем?

Я думал у вас есть что нибудь. О докладе. Докладывали Тимошенко, Жуков, Шапошников, Ватутин, Василевский и замполит их как его Боков что ли. Я думал что у вас есть что нибудь как они по телефону докладывали в эти дни.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2429
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 11:22. Заголовок: А был такой доклад?..


А был такой доклад?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 82
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 22:23. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная


RVK пишет:

 цитата:
Если Вы про 1941 год, то это не так.

RVK пишет:

 цитата:
Вы писали:

RVK пишет:

 цитата:
Кроме Жукова и Шапошникова еще были военные в СССР тогда, и в указанный Вами промежуток были у Сталина

RVK пишет:

 цитата:
А потом вопрос по Вашей конспирологической версии: у Вас основание к ней только этот перерыв в посещении Жукова и Шапошникова

RVK пишет:

 цитата:
А был такой доклад?

RVK пишет:

 цитата:
вопрос по Вашей конспирологической версии

Круг замкнулся. Надо мемуары смотреть. Вы же видите с докладом не ходили. Но одновременно Жуков в эти дни развил бурную деятельность рассылать директивы от имени ставки. И выходит Сталин уже решил его на резервный фронт поставить. И одновременно ведет игру с самим Гитлером. Надо смотреть какие решения у противника в это время.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 155 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет