On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Архивариус




Сообщение: 320
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.10 09:25. Заголовок: Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41 (продолжение)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 155 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 08:53. Заголовок: Белорусская оборонительная операция продолжение


Админ пишет:

 цитата:
То что Вы пытаетесь представить осмысленным саботажем со стороны руководства одного из округов, было не более чем (свойственное предвоенной РККА) головотяпство и неорганизованность ПЛОХО ПОДГОТОВЛЕННЫХ высших командиров, не соответствующих своим должностям.

А все таки дивизии в Бресте оставили и артиллерию собрали на полигонах. Я уже писал по этому поводу. Что когда я читал подряд мемуарную беллетристику. То у них все таки был конфликт. Между Павловым с одной стороны. Жуковым и Тимошенко с другой. Это одна сторона медали. И тогда вторая сторона медали. Что были какие то варианты оборонительных действий. Которые Павлов не выполнил. Это подтверждает перевод Кулика на армию. И тогда середина медали. Игра разведки на противоречиях. И это в кадр не попало. Но это просто мое личное.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 08:53. Заголовок: Белорусская оборонительная операция продолжение


Балтиец пишет:

 цитата:
Как-то так.

Балтиец прекрасно. Виф посмотрел. А остальное как. Каждый набивать.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 08:53. Заголовок: Белорусская оборонительная операция продолжение


Админ пишет:

 цитата:
ело в том, что сама "Москва", как в лице партийного руководства, так и с лице ГШ РККА не осуществляла (распорядительным порядком) некий исчерпывающий перечень подготовительных мероприятий, способных предотвратить нападение или достойно его встретить 22 июня 1941 года.

?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 3143
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 09:08. Заголовок: юррий пишет: А все..


юррий пишет:

 цитата:
А все таки дивизии в Бресте оставили и артиллерию собрали на полигонах.



Прямое следствие низкого уровня боеготовности войск всех округов. Дивизия в Бресте, потому что нет казарменного фонда. артиллерия в лагерях -план учебной подготовки без оглядки на развединформацию и т.п. Это не саботаж, а профнепригодность командования.

...Но нам проще нарисовать в воображении саботажника, чем двоечника.

юррий пишет:

 цитата:
Между Павловым с одной стороны. Жуковым и Тимошенко с другой.



У Жукова ко всем были претензии.

юррий пишет:

 цитата:
Что были какие то варианты оборонительных действий. Которые Павлов не выполнил.



Если посмотреть на действия Павлова уже после начала войны, то не все так критично. Ряд указаний он дал совершенно верно. Просто, все возможные меры в этот момент могли сводиться исключительно к вариациям путей отступления.

юррий пишет:

 цитата:
Это подтверждает перевод Кулика на армию.



Ничего это не подтверждает кроме судорожных попыток кадрового тасования.

юррий пишет:

 цитата:
Игра разведки на противоречиях.



?

юррий пишет:

 цитата:
Виф посмотрел. А остальное как. Каждый набивать.



Ещё раз прошу, если вас не затруднит, внимательней стройте фразы. Не всегда понятно о чём Вы пишите.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 18:22. Заголовок: Белорусская оборонительная операция продолжение


Админ пишет:

 цитата:
Ещё раз прошу, если вас не затруднит, внимательней стройте фразы. Не всегда понятно о чём Вы пишите.

Я имел ввиду. Что Балтиец шлангует. Выложил страницу ссылок. А работу по их открытию переложил на меня.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 18:22. Заголовок: Белорусская оборонительная операция продолжение


Админ пишет:

 цитата:
Ничего это не подтверждает кроме судорожных попыток кадрового тасования.

Я останусь при своем мнении. Кадровая перестановка. Это всегда факт успехи или неудачи. А человеческий фактор он всегда находит отражение. Его не спрячешь. В том же плане прикрытия. После эпопеи с Тухачевским. Когда Ворошилов и Буденный оказались устаревшими героями гражданской. После 37-го года. У них срабатывает инстинкт самосохранения. У всей верхушки РККА. Они выталкивают наверх Тимошенко. И готовят ему замену. Преемственность. И это Костенко. Которого засовывают на 26-ю однокорпусную армию. И которому дадут мехкорпуса. Человеческий фактор его не спрячешь. Он все равно отражается. В конечном построении. В Белорусси же они делают все наоборот. И это факт. Зафиксированный планом прикрытия.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 18:22. Заголовок: Белорусская оборонительная операция продолжение


Админ пишет:

 цитата:
..Но нам проще нарисовать в воображении саботажника, чем двоечника.

Админ пишет:

 цитата:
У Жукова ко всем были претензии.

Это противоположные точки зрения. Можно списать и Брест и артиллерию на двоечников Павлова и Кулика. Но все планы полигонных стрельб в Москве визировались. А значит человеческий фактор. У Жукова были претензии. А у Павлова их не могло разве быть. С позиции Павлова. Кто такие Жуков и Тимошенко. Павлов уже героем был. А Жуков комдивом. А Тимошенко комдив гражданской при Буденном и Тимошенко. Павлов идет с Москвы на округ. А Жуков с округа на Москву. Претензии Наполеонов были взаимными. Поэтому и остались и дивизии в Бресте. И артиллерию завизировали и собрали на полигонах. Мое мнение что здесь роль сыграл человеческий фактор. Павлов воспринимал указания в штыки. Поэтому так и произошло. Это мое личное мнение. Оно не на фактах. А на основе усвоения. Мемуарной беллетристики.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 18:22. Заголовок: Белорусская оборонительная операция продолжение


Админ пишет:

 цитата:
?

У меня просто не срабатывает школьная шкала оценок. Заложено так. Контроль сверху донизу. А значит Сталин все видит и слышит. Понятно за каждым не уследишь. Но шкала все равно бастует. И не хочет эту версию принимать.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 3144
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 18:44. Заголовок: юррий пишет: Кадров..


юррий пишет:

 цитата:
Кадровая перестановка. Это всегда факт успехи или неудачи.



В данном случае, это была реакция руководства, не понимающего ситуацию. Уже позже Сталин запел про то, что "Гинденбургов нет в отечестве", а в июне-июле 1941 решал кадровые вопросы по старинке.

юррий пишет:

 цитата:
Его не спрячешь. В том же плане прикрытия.



Кого конкретно "не спрячешь в плане прикрытия"?

юррий пишет:

 цитата:
После эпопеи с Тухачевским. Когда Ворошилов и Буденный оказались устаревшими героями гражданской.



Как одно увязывается с другим? Тухачевский у стенки, это ликвидация военной оппозиции, что разрабатывалось чекистами достаточно давно (Свечин-компромат-реализация). А "Ворошилов-Буденный-на пенсию", это вполне внятная реакция на провал всего комплекса оперативного планирования и боевого применения в Советско-Финской войне. Разные истории.

юррий пишет:

 цитата:
У них срабатывает инстинкт самосохранения. У всей верхушки РККА.



Инстинкт в этот момент активно работал у всего населения СССР.

юррий пишет:

 цитата:
Они выталкивают наверх Тимошенко. И готовят ему замену.



Кто такие они? Политбюро?

юррий пишет:

 цитата:
В Белорусси же они делают все наоборот.



Кто они и что наоборот.

* Ещё раз обращаю Ваше внимание, что пишите невнятно и с хаотическим разбросом мысли, что с трудом воспринимается при прочтении. Впредь, буду оставлять в премодерации все, что походит на "стенографию".

юррий пишет:

 цитата:
И это факт. Зафиксированный планом прикрытия.



Какой факт?

юррий пишет:

 цитата:
Можно списать и Брест и артиллерию на двоечников Павлова и Кулика.



Это проблема не только упомянутых командиров, а всей РККА в целом. Достижение Германией оперативной и тактической внезапности базировалось на комплексной неготовности СССР к неожиданному началу военных действий. Что, в первую очередь, диктовалось указаниями Генштаба и партийного руководства.

юррий пишет:

 цитата:
С позиции Павлова. Кто такие Жуков и Тимошенко. Павлов уже героем был. А Жуков комдивом. А Тимошенко комдив гражданской при Буденном и Тимошенко.



Уровень оперативного мышления и военной культуры у всех был примерно одинаковым. Не имеет значения какими соединениями или частями они командовали во время Гражданской войны (этот опыт был исключительно тактического уровня).

юррий пишет:

 цитата:
Претензии Наполеонов были взаимными. Поэтому и остались и дивизии в Бресте.



Бред.

юррий пишет:

 цитата:
Мое мнение что здесь роль сыграл человеческий фактор. Павлов воспринимал указания в штыки.



Ваше ИМХО не имеет значения. Значение имеют фактические данные. А по поводу вывода личного состава, расквартированного в Бресте, мы имеем точные данные, что выводить его было просто некуда. И этот вопрос в июне решался на уровне армии, а не округа.

юррий пишет:

 цитата:
Оно не на фактах. А на основе усвоения. Мемуарной беллетристики.



Сердцем чувствуете? Это хорошо в амурных делах. К военной истории не имеет никакого отношения.



http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Профессор




Сообщение: 3791
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 5

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 18:48. Заголовок: Админ пишет: нарисо..


Админ пишет:

 цитата:
нарисовать в воображении саботажника, чем двоечника.


Дык - за двойки не посадишь, а вот за саботаж.... А за каждого вскрытого саботажника политрабочие и особисты очень не хило получали всяких благ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 3145
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.14 18:52. Заголовок: KUF пишет: Дык - за..


KUF пишет:

 цитата:
Дык - за двойки не посадишь, а вот за саботаж.... А за каждого вскрытого саботажника политрабочие и особисты очень не хило получали всяких благ.



Рад, что Вы согласны. Удивляет, что даже сейчас эта инерция мышления не изжита. Правда сейчас в основном "рации плохие" и ГСМа мало.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.14 13:46. Заголовок: Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


Админ пишет:

 цитата:
Рад, что Вы согласны. Удивляет, что даже сейчас эта инерция мышления не изжита. Правда сейчас в основном "рации плохие" и ГСМа мало.

Эх зря вы меня так быстро разбили. А все равно неплохая версия. Как дополнение к двоечнику. Личный мотив. Можно фильм снимать. Одна линия о войне. А вторая любовь и жизнь. Личные отношения. Это версия сорокалетней давности когда все закрыто было. Получалась картина такая. 22 июня была директива о контрударах. Жуков и Кирпонос ее не выполнили. И им ничего не было. А Павлов выполнял, контратаковал. Последствия другие. Катастрофа. Тогда просто козел отпущения. Или все таки были какие то наметки оборонительных действий. Которые он не выполнил. За что. За сам факт катастрофы пострадал. Или все таки за невыполнение указаний и планов. Которые привели к катастрофе. Непонятно. И еще так как у нас тема Белорусская оборонительная. В тему. На одном из сайтов наткнулся на полемику. Где пытаются доказать. Что 55 с.д. не вела бои на Щаре. По той причине. Что патроны им не попадаются. Вот это уже не лезет ни в какие ворота. Не знаю что там с патронами. Возникает вопрос. А куда тогда дивизия делась. Испарилась что ли.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 3151
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.14 14:05. Заголовок: юррий пишет: Получа..


юррий пишет:

 цитата:
Получалась картина такая. 22 июня была директива о контрударах. Жуков и Кирпонос ее не выполнили



Это было невозможно.

юррий пишет:

 цитата:
И им ничего не было. А Павлов выполнял, контратаковал. Последствия другие. Катастрофа.



Контратаковал и ЮЗФ. Только там была несколько другая оперативная картина.

юррий пишет:

 цитата:
А Павлов выполнял, контратаковал. Последствия другие. Катастрофа. Тогда просто козел отпущения. Или все таки были какие то наметки оборонительных действий.



Какие могут быть "намётки действий", если противник полностью упредил фронт в развертывании и нанёс ВНЕЗАПНЫЙ удар всеми имеющимися силами? С оперативной точки зрения поражение фронта обозначилось уже к обеду 22 июня, когда немцы вышли на оперативный простор.

юррий пишет:

 цитата:
Которые он не выполнил. За что. За сам факт катастрофы пострадал. Или все таки за невыполнение указаний и планов. Которые привели к катастрофе. Непонятно.



Его расстреляли, потому что это была устоявшаяся практика. Мнение такое было у Политбюро, что командный состав можно держать в узде только с помощью жёсткого прессинга. Вот и провели показательный расстрел, адресованный всему комсоставу РККА. Это яркая истерика со стороны вождя. Потом были такие же провалы, но меры смягчались.

юррий пишет:

 цитата:
Что 55 с.д. не вела бои на Щаре. По той причине. Что патроны им не попадаются.



В первые месяцы войны многие из отступающих соединений ограничивались огневым воздействием на противника с помощью дивизионной и полковой артиллерии. Об этом даже писались докладные записки на тему: "Н-ская дивизия потратила в указанный период больше снарядов, чем патронов. личный состав стрелкового боя избегает. и т.п."







http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.14 00:00. Заголовок: Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


Админ пишет:

 цитата:
и т.п."

С вашим мнением согласен. Так могло быть. У меня в дополнение т.п. еще две версии. Одна бытовая из детства. Обычно зимой к нам приходили из ДОСААФ приносили пару мелкашек и наган. Выбирали карьер или овраг покруче. И стреляли. Патроны за свои кровные. Так вот там без миноискателя было проблемой найти гильзу через несколько дней. Все прочесывалось и выбиралось. Гильзы стоили целое состояние. Годовое хоби фантиков зазевавшейся сестры или очки отца мотоциклиста. И все это подкреплялось вдогонку ремнем. И вторая версия военная. Преимущество авиации. А значит дошли они с носимым БК. То и патрон мало. И еще оборона то как занималась. Пехота впереди а там только батальонные и полковые орудия. А дивизионная артиллерия отдельно сзади. Так что развернувшаяся танковая дивизия быстро с пехотой без окопов разобралась. И загнола их в болота по обочинам. Там и искать надо. А у деревень на дороге за столько лет. Ребятишки все давно выбрали. Стреляные гильзы здесь не показатель. Отсутствия или наличия боя дивизии. От их отсутствия для пехоты этой дивизии бой с танками не стал менее кровавым. Вот что надо понимать. Вечная им слава. И с гильзами и без.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 1967
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.14 08:59. Заголовок: о контрударе 5 и 7 мехкорпусов


В продолжение сражений в Белоруссии.
В соответствии с взглядами советских военных на начальный период войны в конце июня-начале июля было принято решение разгромить вырвавшиеся вперед немецкие подвижные соединения на востоке Белоруссии.
Источники Коломиец "Последний парад мехкорпусов", Исаев "Остановленный блицкриг" И.С. Лыков "В грозный час" Л. Н. Антонов Решение проблемы отражения вторжения противника в начальном периоде войны по опыту 20-й армии на лепельском направлении", описание бд 4 шап, история 1-й мсд.
Обычно бои под Борисовом, Сенно и Толпино описывают раздельно. Практически нет упоминаний по действиям авиации.
Задумано было все неплохо - ударом двух мехкорпусов под прикрытием авиации разгромить прорвавшегося противника и выйти в район Лепеля. Оттуда, прикрывшись озерно-болотистым районом, повернуть на север в тыл витебской группировке противника. Для изоляции района БД выбросить к переправе у Борисова части 1-й мсд, усиленно1 115 тп 57-й тд. Туда же была нацелена советская штурмовая авиация(4 шап).
Было бы интересно разобрать что же помешало КА осуществить задуманное.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.14 19:33. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


marat пишет:

 цитата:
Было бы интересно разобрать что же помешало КА осуществить задуманное

В детстве ограничен круг мемуаров в местной библиотеке был. Читал Баграмяна как они там с Тимошенко руководили и всегда на третий день после сытного обеда. Глубоко в тылу. И Халхин-Гол Жуков со штабом впереди и успех. Думал вот Жуков то разбил бы всех. А потом попалась Ельнинская операция. Срезание выступа десятком дивизий в котором не было никого. И впал в ступор. Потом попался Белобородов, который положил полк в Ленино у каменной школы. А на второй день эту школу 152 мм гаубицы снесли и пошли дальше. А полка нет. Нет его больше. И мозги из ступора то и вышли. Были бы пара гаубиц в полку. И полк цел остался и в этот день прорвали оборону и пошли дальше. И вот тогда начал понимать. Что причина катастрофы. Заложена в самом штате.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 2021
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.14 21:42. Заголовок: юррий пишет: Заложе..


юррий пишет:

 цитата:
Заложена в самом штате.


Ждем книгу "Штаты виноваты" )))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: 22 июня 1941-1945 Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


marat пишет:

 цитата:
Ждем книгу "Штаты виноваты"

Дык это надо писать, а не корябыть. И потом критик не может связно изложить. Для этого есть языкастый литератор. Вот для них критики - копатели и сидят тут с лопатами. Созреют литераторы от истории. И напишут.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.15 03:42. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


Админ пишет:

 цитата:
устоявшаяся практика. Мнение такое

Читал сегодня имфо 24. Там есть два сообщения. Первое от 18 мая зам. начальника 3-го отделения Осетров о безобразиях в выдвигающихся к границе дивизиях на имя Запорожца. И второе месяцем позже от 19 июля Фоминых-Мехлису. Кто попадает под удар Тимошенко и Жуков. В первом случае их спасает начало войны. Они рекомендуют Запорожца ЧВС. Было по меньшей мере 3 три мнения по ПП. Павлова, Жукова и Тимошенко, Шапошникова и Василевского. Мы здесь видим открытый наезд. Напоминание через Запорожца Сталину о неправомерности действий Тимошенко и Жукова. А вот потом 19 июля это похоже столкновение Мехлиса и Жукова. У Жуковая открытая антипатия к Мехлису в мемуарах. Это дело рук Мехлиса. А дальше фильм Освобождение где наши военноведы озвучили как единственно правильную позицию Жукова. Но вот судья, он у нас один, Сталин. Делает свои выводы. И они зафиксированы в решениях. Павлов виновен как допустивший ошибку. Его план, который он навязывал и через Осетрова пытался еще и расправится с оппонентами, привел к катастрофе. Вермахт промаршировал до Минска, как на параде. Мнение Тимошенко тянуло на простого исполнителя, комфронта. Но и мнение Жукова здесь неверное. Жуков после повторного напоминания уже Мехлиса идет на резервный фронт. А вот Шапошников становится начальником Генштаба. Жуков в мемуарах настаивает что Белорусский ПП это плод деятельности Василевского подразумевая здесь Павлова и Шапошникова. Но по действиям Сталина. Правильное решение было Шапошниковым. По ПП Павлова получались большие клещи на Минск, а по ПП Жукова малые на Волковысск. Это мое личное мнение. И по этим сообщениям 18 мая и 19 июля мы видим конфликт в его последней стадии. Они начали друг друга подставлять. И это по видимому одна из причин катастрофы. У них из ПП получился фарш. Не вашим, не нашим. После небезизвестной игры на картах и победы Жукова в ПП вносятся поправки. А потом после обращения Павлова вносят коррективы. И это подтверждают донесения Осетрова и Фоминых. И у них получается не ПП, а фарш. Половинчатое решение. Что и является одной из причин катастрофы после штата.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.15 14:56. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


Админ пишет:

 цитата:
Это было невозможно.

Читал на милитере диспозицию. Диспозиция по стенографистке такая. До Сталинградских клещей она есть. И нам явно не везет. Противник знает все от и до. А вот Сталинград да и Курск противник зевает. Значит стенографистка была и погибла она летом 1942 года. Во всяком случае Сталин ее ищет. Это можно понять по перемещениям высшего комсостава того же Мехлиса. И потом когда читал мемуары Ортенберга мне сильно не понравилась его Красная Звезда. Покупай газету и веди по ней боевые действия. Тогда мог быть корреспондент, писатель. О танковых батальонах он мог и не знать. Или в ВОСО. Вопрос со стенографисткой спорен. И потом источник мог работать на англичан и американцев. А те делились информацией. А потом лавочку прикрыли. Во всяком случае Сталин подозревает утечку и прокачиваются все. На самом высоком уровне. И Шапошников в том числе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 16:03. Заголовок: 22 июня 1941-1945 Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


18 мая Осетров пишет донесение. Тетрадь посещений Сталина. В этот же день Берия. На следующий день Молотов наверное как глава военного совета. Тимошенко, Жуков, Ватутин. 24 мая их собирают всех с вызывом Павлова, Фоминых, Кирпоноса, Вашугина. И этим дело не закончилось. Потому что 6 июня масло в огонь подливает Пономарев секретарь ЦК КПБ. По тетради опять идет вызов военных. Далее 19 июля Фоминых добивает Жукова. Мемуары Жукова не стыкуются с журналом посещений. Мехлиса не было. Жуков спроецировал на Мехлиса. Как непосредственного начальника Фоминых. Свой гнев. Интересно другое. Вся эта история мышиной возни наполеонов. Привела к тому. Что у Сталина с 20 по 30 июля никого не было из военных с докладом. Война идет, а у них обед 10-и дневный. Вот такая картина складывается.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 16:11. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


юррий пишет:

 цитата:
у них обед 10-и дневный. Вот такая картина складывается

И тогда может вот осюда растут ноги у этой версии. О депресси Сталина в начале войны. Что он уехал на дачу. Никого не принимал. Не руководил. Вполне возможно. Круг посещений ограничен в эти 10-ть дней. Военных совсем нет. Сплетни то и пошли. И дошли до нас.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 4798
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 16:22. Заголовок: юррий пишет: Сплетн..


юррий пишет:

 цитата:
Сплетни то и пошли. И дошли до нас.


О как.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2423
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 18:42. Заголовок: юррий пишет: Что у ..


юррий пишет:

 цитата:
Что у Сталина с 20 по 30 июля никого не было из военных с докладом.


Если Вы про 1941 год, то это не так.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 21:09. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


RVK пишет:

 цитата:
Если Вы про 1941 год, то это не так.

По тетради которая в Викитеке. 20-го Жуков и 30-го июля Шапошников.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2425
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 11:26. Заголовок: юррий пишет: 20-го ..


юррий пишет:

 цитата:
20-го Жуков и 30-го июля Шапошников.


Вы писали:
юррий пишет:

 цитата:
Что у Сталина с 20 по 30 июля никого не было из военных с докладом.


Кроме Жукова и Шапошникова еще были военные в СССР тогда, и в указанный Вами промежуток были у Сталина.

 цитата:
25 июля 1941 года*

1. Артемьев 19.15—21.10

2. Кулик 19.05—23.40

3. Воронов 21.00—23.00

26 июля 1941 года*

1. Громадин команд. ПВО МВО 01.30—02.00

27 июля 1941 года*

1. Мехлис 23.00—23.30

2. Пересыпкин 23.30—24.00

3. Жигарев 23.00—24.00

4. Федоренко 23.00—24.00

28 июля 1941 года

1. Маленков 16.30—18.00

2. Молотов 17.00—18.35

3. Кулик 16.30—17.25

4. Горемыкин зам. НК воор. 16.30—17.20

5. Устинов 16.30—17.25

6. Яковлев Нач. ГАУ 16.35—17.25

7. Абаренков команд. ГМЧ 16.35—17.20

8. Костюков 16.35—17.20

9. Вознесенский 16.30—17.25

10. Малышев 17.10—17.20

11. Ефремов команд. 33 А 17.15—17.20

Последние вышли 18.35

28 июля 1941 года*

1. Федоренко 23.10—23.50

2. Хрулев Нач. тыла, зам. НКО КА 23.30—24.00

3. Кулик зам. НКО и Нач. Гл. арт. упр. 23.30—24.00

29 июля 1941 года*

1. Шахурин 01.55—03.35

2. Марков 01.55—03.35

3. Петров 02.10—03.35

4. Водопьянов 02.10—03.35

5. Шивелев 02.00—03.35

6. Лебедев ком-р б\б полка 02.00—03.35

7. Кузнецов 02.30—03.35

8. Кулик 02.35—03.45

9. Бойков 02.35—03.45



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 19:00. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


RVK пишет:

 цитата:
Кроме Жукова и Шапошникова еще были военные в СССР тогда, и в указанный Вами промежуток были у Сталина.

Опять удила закусили. Начнем сначала. Речь шла о Жукове, Павлове, Тимошенко, Фоминых, Василевском, Шапошникове и их мнении по ПП. Переросшем в конфликт по видимому после небезизвестной игры на картах. Я и привожу донесения Осетрова, Пономарева, Фоминых и стыкую их с тетрадью посещений. При той системе Сталину докладывается все. Докладывал Берия. Но Жуков и Тимошенко не знают об этом. Адресовано то это Запорожцу. Тогда они его рекомендуют на ЧВС. Они же в уме держат итоги Финской. 24 мая их всех собирают прояснить ситуацию с ПП. Примирения не происходит. 6 июня Пономарев пишет. А написанное секретарем ЦК ложится на стол Сталину. Удар в пустоту Сталин уже сделал для себя выводы. А 19 Фоминых добивает Жукова. Потому что все эти три доклада фокусируются у Сталина в одной точке и проецируются им на катастрофу в Белоруссии. А может и еще что всплывет. И тогда военные Жуков и Ватутин. Если бы вы читали, а не прыгали для вас это было бы естественно. Кулик, Артемьев, Федоренко военные. Но они не докладывают Сталину от имени Генштаба и не участвуют в описываемых событиях. Они есть в тетради но по своим делам. Есть там и Мехлис. Которому Фоминых и адресовал пасквиль. Но на каком этапе он участвовал в этом конфликте. Непонятно. А если мы откроем Подвиг народа то увидим что все донесения о текущей обстановке идут в Генштаб. И представители Генштаба ходят на доклад Сталину. А тут провал 10-ти дневный. И начался он 20 июля приходом Жукова и Щаденко зама по кадрам НКО. И до 30 июля прихода Шапошникова из Генштаба никто не фигурирует. Вот что я имел ввиду.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2426
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 19:22. Заголовок: юррий пишет: Если б..


юррий пишет:

 цитата:
Если бы вы читали, а не прыгали для вас это было бы естественно.


Да Вы хам.

юррий пишет:

 цитата:
И начался он 20 июля приходом Жукова и Щаденко зама по кадрам НКО. И до 30 июля прихода Шапошникова из Генштаба никто не фигурирует.


А кто Вам мешал это написать сразу? Никто. Вы же написали:
юррий пишет:

 цитата:
Что у Сталина с 20 по 30 июля никого не было из военных с докладом.


Сами криво написали, а потом еще в позу становитесь.
А потом вопрос по Вашей конспирологической версии: у Вас основание к ней только этот перерыв в посещении Жукова и Шапошникова?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 38
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 19:51. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


RVK пишет:

 цитата:
Да Вы хам.

Вам показалось. Вы же сами мне написали. Дьявол в деталях.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 19:54. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


RVK пишет:

 цитата:
А кто Вам мешал это написать сразу? Никто. Вы же написали

Так и вам же никто не мешал читать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 40
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 20:03. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


RVK пишет:

 цитата:
Сами криво написали, а потом еще в позу становитесь.
А потом вопрос по Вашей конспирологической версии: у Вас основание к ней только этот перерыв в посещении Жукова и Шапошникова?

Вам показалось. Пока у меня есть место для маневра. Но поза все ближе. Ну где там ваш личный телефонный доклад Сталину. Не томите. Выкладывайте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2428
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 21:17. Заголовок: юррий пишет: Вам по..


юррий пишет:

 цитата:
Вам показалось. Вы же сами мне написали. Дьявол в деталях.


Да написал. Это пословица такая, возможно английская или германская. Вы этого не знали? Как с Коперником?

юррий пишет:

 цитата:
Так и вам же никто не мешал читать.


Так я и прочитал то, что Вы написали и процитировал специально выделив ключевые слова.

юррий пишет:

 цитата:
Пока у меня есть место для маневра. Но поза все ближе. Ну где там ваш личный телефонный доклад Сталину. Не томите. Выкладывайте.


Пока этот Ваш маневр происходит в плотной дымовой завесе, т.е. туману Вы напустили изрядно:
Мой личный доклад Сталину? Вы вообще о чем?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 41
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 22:11. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


RVK пишет:

 цитата:
Мой личный доклад Сталину? Вы вообще о чем?

Я думал у вас есть что нибудь. О докладе. Докладывали Тимошенко, Жуков, Шапошников, Ватутин, Василевский и замполит их как его Боков что ли. Я думал что у вас есть что нибудь как они по телефону докладывали в эти дни.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2429
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 11:22. Заголовок: А был такой доклад?..


А был такой доклад?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 82
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 22:23. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Белорусская оборонительная


RVK пишет:

 цитата:
Если Вы про 1941 год, то это не так.

RVK пишет:

 цитата:
Вы писали:

RVK пишет:

 цитата:
Кроме Жукова и Шапошникова еще были военные в СССР тогда, и в указанный Вами промежуток были у Сталина

RVK пишет:

 цитата:
А потом вопрос по Вашей конспирологической версии: у Вас основание к ней только этот перерыв в посещении Жукова и Шапошникова

RVK пишет:

 цитата:
А был такой доклад?

RVK пишет:

 цитата:
вопрос по Вашей конспирологической версии

Круг замкнулся. Надо мемуары смотреть. Вы же видите с докладом не ходили. Но одновременно Жуков в эти дни развил бурную деятельность рассылать директивы от имени ставки. И выходит Сталин уже решил его на резервный фронт поставить. И одновременно ведет игру с самим Гитлером. Надо смотреть какие решения у противника в это время.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 155 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет