Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 13.10.11 09:05. Заголовок: Ник. пишет: Вот нап..

Ник. пишет:

цитата:

Вот написал я, что для БТТ тех времен лучшая обзорность означала худшую защищенность при прочих равных - так товарисчи поспешили приписать мне бред сходу.

Потому что бред понаписали.Можно подумать,чтоу Т-34 были настолько выполнены все мероприятия по улучшению обзорности,что ее дальше повышать было некуда,кроме как в ущерб защищености... Все сделали,только прозрачную броню осталось поставить ,а ее равнозначной стальной не оказалось?
Или смотровой прибор "кругового обзора" имел в реале сектор всего 120 град?
Ник. пишет:

цитата:

Этот самый перевод штука, осуществляемая не за один день и решение об этом также скондачка не принимается.

Ой,только к этому готовилис аж с начала 30х годов.
Ник. пишет:

цитата:

А еще семь пядей во лбу надо иметь, чтобы подписать с агрессором соглашение о разделе сфер влияния и начать гнать ему стратегические материалы.

Расходные матералы в обмен на станочный парк и технологии?Вполне нормально....Закупка станков оказывает намного более долговременный эффект на экономику,чем нескольких тысяч тонн нефти.
Ник. пишет:

цитата:

Вот только у кого он больше, этот потенциал?

Это загадка только для Вас и еще пары трйки поклоннико Виктор Богданыча.
Закорецкий пишет:

цитата:

А в другом месте те же "знатоки" не моргнув глазом вопят, что БУС к "скрытой мобилизации" НЕ относится!!!!

А можно ссылоку?

Вот насколько я наблюдал-Вам и еще нескольким сильнопонятливым пытались объснить
а)БУС-это и есть скрытая мобилизация.Точнее-ее кодовое обозначение
б)Учебные сборы 41 года к БУС никоим боком не относятся.

 Отправлено: 13.10.11 09:32. Заголовок: Nezumi пишет: Потом..

Nezumi пишет:

цитата:

Потому что бред понаписали.Можно подумать,чтоу Т-34 были настолько выполнены все мероприятия по улучшению обзорности,что ее дальше повышать было некуда,кроме как в ущерб защищености... Все сделали,только прозрачную броню осталось поставить ,а ее равнозначной стальной не оказалось?

Друх мой, вы поспешили поржать, потом поняли, что смеетесь напрасно.
Во-первых я речь не вел непосредственно ни о Т-34, ни о Т-3 ибо в данном случае бедненький Т-3 свою "обзорность" реализовать вообще не мог.

Также вы не заметили "при прочих равных".
Ну смейтесь дальше.

Всё остальное шепот дилетанта.
Но остановимся на этом.
Nezumi пишет:

цитата:

Это загадка только для Вас и еще пары трйки поклоннико Виктор Богданыча.

Что вы понимаете под военно-промышленным потенциалом и по каким параметрам он был гораздо выше у Германии?
Это не оффтоп, потому что военное планирование осуществляют исходя в первую очередь именно из этого потенциала.
Итак, блесните эрудицией. Можете даже Гугль на помощь призвать - не поможет.

 Отправлено: 13.10.11 09:49. Заголовок: Ник. пишет: Во-перв..

Ник. пишет:

цитата:

Во-первых я речь не вел непосредственно ни о Т-34, ни о Т-3

Во первых в закрытой теме речь шла ИМЕННО о Т-34 и Т-3.
Ник. пишет:

цитата:

бедненький Т-3 свою "обзорность" реализовать вообще не мог.

Бедненький Т-3 успешно реализовывал свою лучшую обзорность вплоть до поля под Прохоровкой,о чем явно говорит кол-во поражений Т-34 в борта и корму.
Ник. пишет:

цитата:

Также вы не заметили "при прочих равных".

При прочих равных-это ниочем....РЕЧЬ ШЛА О КОНКРЕТНЫХ МОДЕЛЯХ ТАНКОВ ,где этих "прочих равных" и близко не валялось.
Ник. пишет:

цитата:

Итак, блесните эрудицией.

Перед Вами?
А вы понять то осилите,что Вам пишут?

 Отправлено: 13.10.11 10:08. Заголовок: Nezumi - ну вот вы и..

Nezumi - ну вот вы и сдулись на дурнопахнущие отмазки, когда из своры вас выдернули и задали прямой вопрос по ВПП.

цитата:

РЕЧЬ ШЛА О КОНКРЕТНЫХ МОДЕЛЯХ ТАНКОВ

Тема, где вы влезли со своим гы-гы-гы была об одном танке - Т-3
Ну для вас же хуже, потому что Т-3 и Т-34 сравнивать вообще не стоит.

Насчет обзорности и защищенности мы поговорим в разделе бронетехника - здесь это оффтоп.

А вот насчет военно-промышленного потенциала я вижу, что Гугль вам явно не помог

Ну давайте начнем.
Итак, исходя из названия, за ВПП государства можно считать совокупность характеристик сырьевой и научно-технической базы, промышленности, общественного устройства, определяющие возможности данного государства по построению, оснащению своих ВС различными видами вооружений и дальнейшему ведению ими боевых действий, их эффективности и длительности.

За точность не ручаюсь, бо конспект был грифованный, шурую по памяти.

Теперь, после того как я вас макнул лицом в компот, расскажите, почему это вдруг ВПП Германии был гораздо больше, чем у СССР.

Чтобы дальше вам не садиться в лужу даю подсказку - в Германии была отчего-то разработана стратегия блицкрига.
Германия очень сильно опасалась войны на два фронта.
Это связано с её ВПП или нет?

 Отправлено: 13.10.11 11:14. Заголовок: Ник. пишет: Чтобы д..

Ник. пишет:

цитата:

Чтобы дальше вам не садиться в лужу даю подсказку - в Германии была отчего-то разработана стратегия блицкрига. Германия очень сильно опасалась войны на два фронта.

Вы сами из лужи вылезите вначале..В ПМВ Германия перекрыла по выпуску тех же артснарядов почти всю Антанту,вот только подобное напряжение для Германии плохо закочилась.
Ник. пишет:

цитата:

Теперь, после того как я вас макнул лицом в компот, расскажите, почему это вдруг ВПП Германии был гораздо больше, чем у СССР.

Дак вы сами вляпались...Германия опасалась войнуна два фронта,потому что не могла справится ОДНОВРЕМЕННО и с СССР и с западными странами.При войне с одной из сторон(в том числе и с СССР) опасатся ей было нечего.
Вы ,окромя хамства и блеска иронии хоть перечитывайте,что пишите..

 Отправлено: 13.10.11 11:53. Заголовок: Ник. пишет: Итак, ис..

Ник. пишет:

цитата:

Итак, исходя из названия, за ВПП государства можно считать совокупность характеристик ... общественного устройства

В каких единицах изволите считать "общественное устройство"?

 Отправлено: 13.10.11 15:00. Заголовок: Ник. пишет: лучшая..

Ник. пишет:

цитата:

лучшая обзорность подразумевает большее количество дырочек технологических в броне,

Поразительное умение считать соринки в чужом глазу дырочки технологические в Pz III, при этом не замечая бревна здоровой такой технологической дыры во лбу Т-34.

 Отправлено: 15.10.11 19:34. Заголовок: Seawolf - поразитель..

Seawolf - поразительное умение сунуться в разговор со своим замечанием, не поняв даже сути.
При чем здесь люк механика, ась? Разговор о чем?
Nezumi пишет:

цитата:

.В ПМВ Германия перекрыла по выпуску тех же артснарядов почти всю Антанту,вот только подобное напряжение для Германии плохо закочилась.

Для начала, у нас разговор таки о ВМВ.
Ну и далее - неужели трудно асилить такую простую мысль, что надрыв германской экономики как раз и говорит о не самом выдающемся её ВПП.

цитата:

Германия опасалась войнуна два фронта, потому что не могла справится ОДНОВРЕМЕННО и с СССР и с западными странами.

А включить моск и сообразить, что это опять же из-за не самого выдающегося потенциала трудно?

Короче, всё с вами ясно. Вынули лозунг из нафталина, поняли, как глупо с ним выглядите и пытаетесь красиво слиться.
Сливайтесь.

 Отправлено: 16.10.11 00:06. Заголовок: Ник. пишет: А включ..

Ник. пишет:

цитата:

А включить моск и сообразить, что это опять же из-за не самого выдающегося потенциала трудно?

Для гыгыкающих идиотов объясняю-по военно-промышленному потенциалу Германия крыла СССР как бык овцу и именно поэтому боялась войны на два фронта.Ибо ДВА фронта -это уже не только СССР ,а и еще кото-то?Фершетеен?
Ник. пишет:

цитата:

Для начала, у нас разговор таки о ВМВ.

А что,заводы они продали на металлолом?
Ник. пишет:

цитата:

Ну и далее - неужели трудно асилить такую простую мысль, что надрыв германской экономики как раз и говорит о не самом выдающемся её ВПП.

Не трудно....Но для вас очень трудно взять школьный учебник по истории и выяснить,что в ПМВ Германия воевала не только....точнее в основном не с РИ...

 Отправлено: 16.10.11 11:10. Заголовок: Nezumi пишет: Для г..

Nezumi пишет:

цитата:

Для гыгыкающих идиотов объясняю

Вопрос Админу?
Nezumi пишет:

цитата:

объясняю-по военно-промышленному потенциалу Германия крыла СССР как бык овцу

Бездоказательное бла-бла-бла.
Определение что такое ВПП вы не знаете, данное вам понять не можете или не хотите.
Разговор с вами закончен.

Nezumi - за оскорбление ответить не хотите? Например в спортзале? Жду в личке.

 Отправлено: 16.10.11 11:14. Заголовок: Ник. пишет: Определ..

Ник. пишет:

цитата:

Определение что такое ВПП вы не знаете, данное вам понять не можете или не хотите.

Хм...это вроде вы никак разницу между ОДНИМ СССР и СССР+Великобритания+США понять не можете.Или если вспомнить ПМВ-РИ+Велибританию+Францию +США...Вам что одна страна,что полмира...

 Отправлено: 16.10.11 14:07. Заголовок: Ник. пишет: Определ..

Ник. пишет:

цитата:

Определение что такое ВПП вы не знаете, данное вам понять не можете или не хотите

Дяденька, а на кой вам ВВП ? В СССР этот показатель не использовался . Или вы про другого ВВП ?

Ну а если в абсолютных показателях накануне войны, то на 1937 год картина такая: http://sturmvogel.orbat.com/resources.html

 Отправлено: 16.10.11 14:15. Заголовок: Владимир67 пишет: Д..

Владимир67 пишет:

цитата:

Дяденька, а на кой вам ВВП ? В СССР этот показатель не использовался . Или вы про другого ВВП ?

ВВП - это внутренний валовый продукт.
Другой ВВП - это Владимр Владимирович Путин.

Мы же речь ведем о ВПП - военно-промышленный потенциал, который имеет существеннейшее значение для военного планирования.
Надо посты оппонентов читать. Хоть иногда.
Можете меня дяденькой не звать, мы с вами ровесники.

 Отправлено: 16.10.11 14:36. Заголовок: Владимир67 - за табл..

Владимир67 - за табличку, кстати, спасибо.

А теперь давайте серьёзно.

цитата:

за ВПП государства можно считать совокупность характеристик сырьевой и научно-технической базы, промышленности, общественного устройства, определяющие возможности данного государства по построению, оснащению своих ВС различными видами вооружений и дальнейшему ведению ими боевых действий, их эффективности и длительности.

Совокупность характеристик той же сырьевой базы включает в себя и их географическое положение относительно производственной базы, что определяет кроме такого параметра как "плечо подвоза" еще и их устойчивость от воздействия противника.
В этом плане Германия серъёзно проигрывала СССР.

Что касается общественного устройства.
СССР обладал значительно большим населением по сравнению с Германией, кроме того, само общественное устройство предполагало возможность быстрого привлечения рабочей силы и рекрутов для армии без особых проблем и затрат.
В Германии всё было не так просто.

Научно-техническая база.
В данном определении, кроме непосредственно научного потенциала (ученые, конструкторы, военные теоретики и практики) это общий средний уровень образованности населения, что определяет возможности подготовки качественных спецов-пользователей военной техники.
Здесь да, как ни прискорбно, но немцы имели преимущество и преимущество довольно неплохое.

В принципе вам, как специалисту по варгеймам, всё это должно быть хорошо известно.
Не знаю, как в настольных, но в компьютерных "стратегиях" это всё используется - и изначальное положение противников по отношению к сырью, скорость пополнения ресурсов, скорость производства "юнитов" и их уровни.
Но отвлекся.

А теперь давайте реально оценим ВПП Германии и поймем, почему немцы уповали именно на стратегию "блицкрига", опасаясь затяжной войны, а тем более войны на два фронта.

А также подумаем - что должны были предполагать наши стратеги о возможных действиях немцев, оценивая реально (а не по лозунгам КПСС) ВПП Германии?

 Отправлено: 16.10.11 15:17. Заголовок: Ник. пишет: Вопрос ..

Ник. пишет:

цитата:

Вопрос Админу?

Грубый тон полемике задаёте изначально Вы сами. На что я и обращал внимание. Так что, когда с Вами наринают на "р" общаться - не удивляйтесь.

Nezumi пишет:

цитата:

Для гыгыкающих идиотов объясняю

Делаю крайнее замечание. Дальше буду банить.

Ник. Nezumi - Переведите общение исключительно в форму конструктивного диалога. Плиз.

 Отправлено: 16.10.11 16:06. Заголовок: Ник. пишет: А тепер..

Ник. пишет:

цитата:

А теперь давайте реально оценим ВПП Германии и поймем, почему немцы уповали именно на стратегию "блицкрига", опасаясь затяжной войны, а тем более войны на два фронта.

А в Германии, после опыта ПМВ, правительство хотело повторения? Или даже так: хотело отяготить население или же всячески старалось не снижать уровень жизни и даже повышать его?

 Отправлено: 16.10.11 16:44. Заголовок: RVK - ваш вопрос сов..

RVK - ваш вопрос совершенно справедлив.
Именно, что не хотело.
Но ведь такой фактор как и снижает пресловутый ВПП.

С другой стороны, необходимо также отметить сильно развитые реваншистские настроения среди населения Германии, особенно по отношению к Франции.
Это как раз ВПП повышает.

И тем не менее потенциал Германии отнюдь не превышал потенциал СССР.
Сами немцы также его (свой ВПП) оценивали не слишком высоко.
Этот фактор как раз и повлиял на то, что в своем военном планировании немцы исходили из стратегии "блицкрига", прекрасно понимая, что затяжную войну Германии не выиграть.

Я понимаю, что это противоречит советским лозунгам "мы мирные люди, а на военную машину Гитлера работала вся Европа" и пр., но давайте всё же рассматривать объективные факторы, а не идейно "правильные" лозунги.

 Отправлено: 16.10.11 19:36. Заголовок: Ник. пишет: Сами не..

Ник. пишет:

цитата:

Сами немцы также его (свой ВПП) оценивали не слишком высоко. Этот фактор как раз и повлиял на то, что в своем военном планировании немцы исходили из стратегии "блицкрига", прекрасно понимая, что затяжную войну Германии не выиграть.

Насчёт 1938 года и ранее полностью согласен, даже 1939 год. А вот после победы над Францией головка у очень многих в Германии закружилась и даже многие противники Гитлера стали ему верить и превозносить его (я про военное руководство).

Ник. пишет:

цитата:

а на военную машину Гитлера работала вся Европа"

Ну почти вся Европа или работала или была союзницей Третьего Рейха. Окромя Великобритании.

 Отправлено: 16.10.11 19:37. Заголовок: Ник. пишет: СССР об..

Ник. пишет:

цитата:

СССР обладал значительно большим населением по сравнению с Германией, кроме того, само общественное устройство предполагало возможность быстрого привлечения рабочей силы и рекрутов для армии без особых проблем и затрат.

Ошибка... на 1 января 1941 года СССР "проигрывал" Рейху около 100 миллионов человек. (Германия +оккупированные страны Европы). Помнится довольно известное выражение Сталина на этот счёт... У нас уже нет превосходства над Гитлером в людских резервах... (цитирую по памяти)

 Отправлено: 16.10.11 19:55. Заголовок: kommandor пишет: Ош..

kommandor пишет:

цитата:

Ошибка... на 1 января 1941 года СССР "проигрывал" Рейху около 100 миллионов человек. (Германия +оккупированные страны Европы). Помнится довольно известное выражение Сталина на этот счёт... У нас уже нет превосходства над Гитлером в людских резервах... (цитирую по памяти)

А не в 1942 г он это говорил? Потому как в 1941 г как бы не с чего еще.
kommandor пишет:

цитата:

Ну почти вся Европа или работала или была союзницей Третьего Рейха. Окромя Великобритании.

Читал биографию Мессершмитта в изложении Анцеловича, так там написано, что Ме-108(связной, учебно-тренировчный) выпускал завод под Парижем. Кроме того французские двигатели "Гном-Рон" для десантного Ме-363 поставляли французы.

 Отправлено: 16.10.11 23:16. Заголовок: marat пишет: Кроме ..

marat пишет:

цитата:

Кроме того французские двигатели "Гном-Рон" для десантного Ме-363 поставляли французы.

Собственно они же шли на Хеншель-129
Ник. пишет:

цитата:

Я понимаю, что это противоречит советским лозунгам "мы мирные люди, а на военную машину Гитлера работала вся Европа" и пр., но давайте всё же рассматривать объективные факторы, а не идейно "правильные" лозунги.

Рассматривайте....Только СССР и Германию,а не СССР +США+..........вс Германия....потому ГЕрмания второго фронта и не хотела-сложно воевать со всем миром.
Ник. пишет:

цитата:

Что касается общественного устройства. СССР обладал значительно большим населением по сравнению с Германией, кроме того, само общественное устройство предполагало возможность быстрого привлечения рабочей силы и рекрутов для армии без особых проблем и затрат.

Но с ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшим эффектом....
Ибо в СССР проблематично было наити кадры с средним образованием и опытом работы на производстве.Ибо крестьянин за станком может угробить станок-не более.
Админ пишет:

цитата:

Делаю крайнее замечание. Дальше буду банить.

С броневика как слезет-так все станет ровно...Сам нарывается

 Отправлено: 17.10.11 05:59. Заголовок: Поклонники В.Суворов..

Поклонники В.Суворова должны прыгать от восторга: "Гареев перешел на нашу сторону":

"К тому же направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах обороны: таковая просто не предусматривалась..."
          М.Гареев "Уроки на все времена" ( в сб. "Горькое лето 41-го"; М., 2011)

 Отправлено: 17.10.11 08:03. Заголовок: Nezumi пишет: Ибо в..

Nezumi пишет:

цитата:

Ибо в СССР проблематично было наити кадры с средним образованием и опытом работы на производстве.Ибо крестьянин за станком может угробить станок-не более.

1. Мой папа - сельский парень с 7 классами сельской школы до 1941 г. после освобождения из оккупации попал в последний военный призыв в 1944 г. в школу командиров танков, потом так и остался в "механизации" - водитель 1 класса, инженер-механик и т.д.

2. Какое это имеет отношение к теме топика? Откройте новую тему про "неучей-болванов" и т.д. И поливайте грязью своих предков дальше (выгораживая Главковерхов от марксизма-ленинизма).

 Отправлено: 17.10.11 08:36. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..

Закорецкий пишет:

цитата:

1. Мой папа - сельский парень с 7 классами сельской школы до 1941 г. после освобождения из оккупации попал в последний военный призыв в 1944 г. в школу командиров танков, потом так и остался в "механизации" - водитель 1 класса, инженер-механик и т.д.

во первых:7 клаасов для тех времен вполне приличное образование,мало кто его имел.
во-вторых:он инженер-механиком сразу стал,да?Опыт работы на производстве в 41 году имел и прочее и прочее?Его возможности на 41 год для страны 2-неквалифицированный рабочий или рядовой.ВСЕ...Может стать летчиком,но через годик...Так что потенциал то у него есть.....только реализовать его в условиях 41 года никак
Закорецкий пишет:

цитата:

2. Какое это имеет отношение к теме топика? Откройте новую тему про "неучей-болванов" и т.д. И поливайте грязью своих предков дальше (выгораживая Главковерхов от марксизма-ленинизма).

Закорецкий,куда Вам идти Вы сами догадаетесь?Научитесь вначале понимать написанное,прежде чем начинать насиловать клаву для ответа.

 Отправлено: 17.10.11 11:07. Заголовок: kommandor пишет: Ош..

kommandor пишет:

цитата:

Ошибка... на 1 января 1941 года СССР "проигрывал" Рейху около 100 миллионов человек. (Германия +оккупированные страны Европы).

Вы всерьёз считаете, что население той же Франции можно записать Гитлеру в +?
Как оказалось, в + ему можно было записать приличную часть населения Прибалтики.
Не всё так однозначно.
kommandor пишет:

цитата:

Помнится довольно известное выражение Сталина на этот счёт... У нас уже нет превосходства над Гитлером в людских резервах... (цитирую по памяти)

А вот немцы постоянно говорят о нашем колоссальном превосходстве в людских резервах.
Закорецкий пишет:

цитата:

Какое это имеет отношение к теме топика? Откройте новую тему про "неучей-болванов" и т.д.

Кейстут, самое прямое.
Уровень образования населения предполагает потенциальную возможность государства подготовить значительное количество специалистов, способных грамотно эксплуатировать современные образцы вооружений.
Китай 50-х.
Что толку, что там народу тьма? Понятно?

 Отправлено: 17.10.11 11:09. Заголовок: Nezumi пишет: С бро..

Nezumi пишет:

цитата:

С броневика как слезет-так все станет ровно...Сам нарывается

Я в личке так и не дождался тебя. Из-за экрана только хамить умеешь?
Жду.

 Отправлено: 17.10.11 14:02. Заголовок: Ник. пишет: А вот н..

Ник. пишет:

цитата:

А вот немцы постоянно говорят о нашем колоссальном превосходстве в людских резервах.

Ник. пишет:

цитата:

Вы всерьёз считаете, что население той же Франции можно записать Гитлеру в +? Как оказалось, в + ему можно было записать приличную часть населения Прибалтики. Не всё так однозначно.

Ну даже если я так и не считаю, то факты вещь упрямая ... Я не могу сейчас глянуть в труд немецких историков Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs: Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1942 - 1944/45 физически нет возможности, но порядок цифр приведённых в этом издании не остaвляет сомнения. Где-то 260-280 миллионов человек находилось на территории подконтрольной Рейху. Если вы настаиваете, то через пару недель я могу прислать вам "скан" из книги. С уважением

 Отправлено: 17.10.11 14:16. Заголовок: kommandor - я не о к..

kommandor - я не о количестве.
Население той же Франции, которое находилось на территории, подконтрольной Рейху или Польши разве можно было записывать немцам в +?
Наоброт, немцы вынуждены были держать войска, чтобы контролировать эти территории.

Другой аспект.
Насколько эффективно немцами использовалась промышленность и сырьевые ресурсы той же Франции и Польши?

Так что здесь голые цифры не показатель, нужен анализ этих цифр, иначе опять скатимся к лозунгу - "работала вся Европа".

Ну и давайте тогда подходить с одной меркой.
У нас потенциально в союзниках Великобритания и США.
Если уж Германию оцениваем вместе с компанией, то и СССР также оценивать давайте будем.
Тем более, что помощь более чем реальная оказалась.

 Отправлено: 17.10.11 14:33. Заголовок: Ник. пишет: Населен..

Ник. пишет:

цитата:

Население той же Франции, которое находилось на территории, подконтрольной Рейху или Польши разве можно было записывать немцам в +? Наоброт, немцы вынуждены были держать войска, чтобы контролировать эти территории. Другой аспект. Насколько эффективно немцами использовалась промышленность и сырьевые ресурсы той же Франции и Польши? Так что здесь голые цифры не показатель, нужен анализ этих цифр, иначе опять скатимся к лозунгу - "работала вся Европа". Ну и давайте тогда подходить с одной меркой. У нас потенциально в союзниках Великобритания и США. Если уж Германию оцениваем вместе с компанией, то и СССР также оценивать давайте будем. Тем более, что помощь более чем реальная оказалась.

Я так понимаю, что разговор идёт о состоянии на 22 июня 1941 года. В этом случае никаких союзников у нас нет. Ни Англия и ни Америка не составляли на то время некого единого антинацистского фронта.
Теперь о людских ресурсах Европы под властью Третьего Рейха. Как это не учитывать Францию или скажем Польшу? Я обязательно выложу здесь сканы о том как этот вопрос понимают немецкие историки. (правда не сейчас, чуточку позже) Но уверяю вас, что их понимание значительно отличается от Вашего.

 Отправлено: 17.10.11 14:55. Заголовок: Ник. пишет: Закорец..

Ник. пишет:

цитата:

Закорецкий пишет: цитата: >Какое это имеет отношение к теме топика? Откройте новую тему про "неучей-болванов" и т.д. Кейстут, самое прямое. Уровень образования населения предполагает потенциальную возможность государства подготовить значительное количество специалистов, способных грамотно эксплуатировать современные образцы вооружений. Китай 50-х. Что толку, что там народу тьма? Понятно?

Отвечаю: НЕпонятно.
Понятно другое: продолжается "спор до хрипоты" "на пальцах".
А на цифрах никак?

Какие еще "специалисты"? Сколько их надо в "армии"?
Бежать в атаку с винтовкой в руке?
НужнО образование не ниже Нобелевского лауреата (как один мне доказывал по поводу подготовки связистов)?

А касательно цифр, есть такой документ (кстати, из разряда "планов" - "Малиновка", том 1-й):

цитата:

№272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ б/н (не позже 12 февраля 1941 г.) Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной. В настоящее время в связи с реорганизацией стрелковых, танковых войск, ПВО и военно-воздушных сил, а также с перемещением значительного количества войск, является необходимым рассмотреть и утвердить новую схему мобилизационного развертывания 2. .....

Так вот, там есть табличка:

цитата:

Ведомость штатной численности Красной Армии, развертываемой по мобплану 1941 года, в сравнении с мобпланом 1938 – 1939 гг.

По ней всего в РККА планировалось на мобразвертывание ВСЕХ "специалистов" - 8 млн. 682 тыс. 827 чел. (100%).
Из них, например, "Корп. артиллерия" - 192 тыс. 533 чел. (2,2%).
"Артиллерия РГК" - 178 тыс. 816 чел. (2%)

Так для "знатоков" рассказываю, что численность расчетов серьезных калибров (НЫНЕ с тяглом на грузовике - 1 водитель) составляет в среднем 10 человек (плюс-минус).

Из них наиболее грамотными должны быть: - наводчик и командир орудия. Остальные "номера":
- заряжающий (получить снаряд у подающего и загнать в ствол) (много надо для этого сообразительности?),
- второй подающий (выхватить снаряд у первого подающего и передать заряжающему) (требуется уровень Нобелевского лауреата?),
- первый подающий (выхватить снаряд у зарядного и кинуть второму подающему) (10 классов минимум?),
- снарядный (выхватить снаряд из кучи и проверить (установить) взрыватель по команде) (знаний не ниже Универа?),
- зарядный (выхватить гильзу и выкинуть лишние заряды по команде "заряд 2-й!" - выкинуть 2 мешочка с порохом) (требуется знаний не ниже Кембриджа?),

А в те времена тягло было в основном лошадьми, т.е. в арт. взводе были еще и "простые" "коневоды" (кстати, уметь запрячь лошадь не каждый 10-классник сможет. Это лучше сделает 5-классник из села).

Т.е. из количества 371 тыс. 349 чел. на "номера", не требующие офигенных знаний, придется процентов 90, если не больше.
Т.е. на должности заряжающих, командиров орудий и офицеров уровня батареи потребуется процентов 8, или в абсолюте где-то 33 тыс.
И что, из населения под 200 млн. сложно найти 33 тыс. парней с достаточным образованием?
Не смешите мои тапочки.

И посмотрите по другим специальностям - процент колеблется от "всего по армии" примерно на таком уровне: 2%, 3%, 1,6% и т.д.
Кстати: войска связи РГК - 1,3%
Хим. части РГК - 0,16%,
Топографич. части - 0,3%,
Минометн. части РГК - 0,16%.

А больше всего планировалась потребность "специалистов" для ... "Стрелковых войск" - 3 млн. 348 тыс. 335 чел. (38,7%).
Из них основная масса - бойцы стрелковых подразделений.
Знаете, кто это такие?
(В том числе на пузе ползать с винтовкой на ремне).
Да и научиться строчить из пулемета знаний Оксфорда нафиг не нужно - хватит дня-двух научиться собирать/разбирать/чистить/смазывать. Тем более, что как правило пулеметчик в бою живет не долго (любой строчащий пулемет тут же превращается в "цель номер ..." для полковой артиллерии, особенно минометов). Более того, чем меньше знаний, тем проще идти в бой - меньше будет задумываться о всякой глупости типа законов, демократии, глобалистики, сути драгоценности человеческой жизни и т.д.

Вся эта "фигня" только разлагает "солдатскую массу".

А на "некоторый" "процент" ВУС "посерьезнее" миллионы не нужны - а тысячи всегда найдутся.

Так что все разговоры "о необходимости офигенных знаний" - очередные прыжки в сторону чтобы увести от сути советского предвоенного планирования вообще и темы данного топика в частности.

 Отправлено: 17.10.11 15:14. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Из них наиболее грамотными должны быть: - наводчик и командир орудия. Остальные "номера": ...

Ник. пишет:

цитата:

Уровень образования населения предполагает потенциальную возможность государства подготовить значительное количество специалистов, способных грамотно эксплуатировать современные образцы вооружений.

Кстати, видео стрельбы из СОВРЕМЕННОЙ гаубицы Д-30:
- солдат с полевой сумкой и блокнотом в руке - командир орудия (сержант) - машет красным флажком СОБ-у (старший из двух офицеров на батарее - на видео вообще не виден - он у буссоли),
- у гаубицы слева от казенника в каске с белкой каемкой - наводчик,
- парень с палкой слева от командира орудия - заряжающий (палка - "досыльник"),
- другие номера: вытащить снаряд из ящика, поднести к орудию, покрутить взрыватель, выкинуть лишний мешочек с порохом...

(Ну чиста без Универа 1-ой категории ну НИКАК, да???? ...........)
============

ЗЫ Эти стрельбы учебные - двое у ящиков со снарядами, один заряжающий, один наводчик - это "укороченный" "штат" расчетов в мирное время. Для одного учебного выстрела "вошкаться" 2 минуты достаточно. А вот для беглого огня по 84 снаряда на орудие - замахаются. Потому "балластных" номеров в мирное время в армии не держат. Знаете, когда в них возникает потребность? Во-во, именно тогда.

И чем НИЖЕ образование, тем легче служить ("забил заряд я в пушку туго....").

 Отправлено: 17.10.11 15:48. Заголовок: kommandor пишет: Я ..

kommandor пишет:

цитата:

Я так понимаю, что разговор идёт о состоянии на 22 июня 1941 года.

Нет, не так.
Потому что речь идет о довоенном планировании, которое осуществляли исходя, в том числе, и из оценки ВПП как своего, так и вероятного противника.
kommandor пишет:

цитата:

Теперь о людских ресурсах Европы под властью Третьего Рейха. Как это не учитывать Францию или скажем Польшу?

Учитывать нужно.
В том плане, что для удержания этих территорий немцам необходимо было держать там часть своих войск, которые против СССР не могли быть использованы. Обязательно учитывать.

Закорецкий пишет:

цитата:

Какие еще "специалисты"? Сколько их надо в "армии"?

Много Кейстут, очень много.
В том числе и грамотных командиров взводного и ротного уровня, а также разного рода связистов, наводчиков, механиков-водителей, саперов и пр.
Летчики, подводники, моряки.
Их из "лапотников" не приготовишь, а обучать с нуля - нужно время и необходимое количество учебных заведений.
Тот же Суворов в своем "День М" очень много внимания уделил тому, как велась подготовка специалистов для армии еще на гражданке.
В наше время человек, как правило, приходил на службу уже во многом подготовленным еще на уроках НВП в школе.
После службы люди проходили периодически военные сборы.
Или я какие-то новости открываю непонятные?
Или может это не определяет потенциал государства?

 Отправлено: 17.10.11 15:54. Заголовок: Ник. пишет: Вы всер..

Ник. пишет:

цитата:

Вы всерьёз считаете, что население той же Франции можно записать Гитлеру в +? Как оказалось, в + ему можно было записать приличную часть населения Прибалтики.

Тут простым сложением не обойтись, конечно не всё население в +, как впрочем и не всё население СССР в + ему. Понимаете о чём я?

Ник. пишет:

цитата:

Не всё так однозначно.

Вот это правильно!

Ник. пишет:

цитата:

Население той же Франции, которое находилось на территории, подконтрольной Рейху или Польши разве можно было записывать немцам в +?

Ну я бы в этом вопросе Польшу с Францией не равнял.

Ник. пишет:

цитата:

Так что здесь голые цифры не показатель, нужен анализ этих цифр, иначе опять скатимся к лозунгу - "работала вся Европа".

Именно! И анализ на определенную дату, со временем расклад сил менялся.

Закорецкий пишет:

цитата:

Вся эта "фигня" только разлагает "солдатскую массу".

«За вас думает фюрер, ваше дело лишь выполнять приказ».

Закорецкий пишет:

цитата:

Так что все разговоры "о необходимости офигенных знаний" - очередные прыжки в сторону чтобы увести от сути советского предвоенного планирования вообще и темы данного топика в частности.

А зачем же тогда стремились повысить общий образовательный уровень, зачем "призыв Гречко" в армию "пиджаков" на технические ВУСы после войны?

 Отправлено: 17.10.11 16:21. Заголовок: RVK пишет: Тут прос..

RVK пишет:

цитата:

Тут простым сложением не обойтись, конечно не всё население в +, как впрочем и не всё население СССР в + ему. Понимаете о чём я?

Прекрасно понимаю. Даже написал об этом.
Прибалтика, Западная Украина и Белоруссия, ну и еще.
У нас даже "народы-предатели" оказалось живут.
Но записывать немцам в + Францию и Польшу - это круто.
RVK пишет:

цитата:

Именно! И анализ на определенную дату, со временем расклад сил менялся.

Естественно.
Кстати, в штабах высшего уровня подобными оценками ситуации занимаются постоянно.

 Отправлено: 17.10.11 16:23. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А больше всего планировалась потребность "специалистов" для ... "Стрелковых войск" - 3 млн. 348 тыс. 335 чел. (38,7%). Из них основная масса - бойцы стрелковых подразделений.

Стоп,стоп,стоп...Тут не о армии речь,а о промышленности..Нет возможности быстро осваивать новые модели вооружения и наращивать их выпуск.
Рост производства во время войны в основном был достигнут упрощением образцов вооружения.Вы посмотрите сколько деталей имела ЗИС-3 в начале производства и сколько-в конце.
Купить то пару танковых заводов можно,а вот когда они начнут выдавать продукцию приемлего качества-вот в чем вопрос?
И с сельской местносчти народ надо какбе готовить дольше...
А образовательный уровень в армии-он для не для пехоты важен.
С 7 классами о которых Вы упоминали ЕМНИП вполне можно было и не танкистом стать,а и летчиком.
RVK пишет:

цитата:

Тут простым сложением не обойтись, конечно не всё население в +, как впрочем и не всё население СССР в + ему. Понимаете о чём я?

Францию можно всю считать.Немцы загрузили заказами французские заводы и не на окуппированной территории.
Хотя и не все гладко было-ЕМНИП со вводом в строй французких трофейных кораблей у немцев не все гладко вышло.

 Отправлено: 17.10.11 16:46. Заголовок: Nezumi пишет: Стоп,..

Nezumi пишет:

цитата:

Стоп,стоп,стоп...Тут не о армии речь,а о промышленности..Нет возможности быстро осваивать новые модели вооружения и наращивать их выпуск.

Понятно.
(В смысле - бесполезно).
А-а-а!!! Так речь на самом деле не про планы, а про ВВП и вообще про промышленность?
Надо же.

Естесссственно, надо учитывать всё-всё-всё!
Оччччень тщательно надо составить план всего-всего!

Ну и как, в 1944 г. всё-всё очччень тщательно учитывали для 10 сталинских ударов?
Что успевали - учитывали. Вполне тщательно.
А в целом: "- В атаку!!!! Впереддддд!!!!!!"

RVK пишет:

цитата:

А зачем же тогда стремились повысить общий образовательный уровень, зачем "призыв Гречко" в армию "пиджаков" на технические ВУСы после войны?

Извините, Вам абы про што побазарить?
Уточняю: любая война предполагает ПОТЕРИ.
Согласны?
Конкретно: убитыми, раненными, пленными, без вести.
А кто будет заменять?
Кадровая армия рассчитывается на ... (в 80-е годы на три дня) первых боев.

А дальше?

Или всё равно, куда "пиджака" ставить?
То ли на место СОБа, то ли на место ком.пехотного взвода, то ли на место стрелка ПВО, то ли на место радиста ручки крутить?
Любой ВУС требует время на изучение СВОЕЙ матчасти и правил боевого использования.
Но любой ВУС имеет градации "научности".
Вот мой родственник оканчивал ЛВИКА им. Можайского - мех. фак.
В качестве диплома рассчитывал динамику спуска в атмосфере КЛА (космического летательного аппарата) типа Шаттла.
Знаете, какие там формулы?

А мне пришлось готовить данные на стрельбу из "самоваров" калибра 120-мм.
На должность вычислителя прислали солдата из пехоты.
Ничё, вертеть линейки на ПУО освоил - не Боги, как грится, горшки обжигают.

А потом двоих бывших пехотинцев отослали в артдивизион на пару дней освоить рации - хватило и знаний и времени.

Было бы кого отсылать на курсы.
Главное - уметь читать-писать: уже офигенный уровень знаний.
А дальше - формулы уравнений с 2-мя неизвестными для забивания снаряда в дуло как правило нафиг не нужны.
Вот для подготовки наводчика или командира орудия да, в целом пригодятся (как пример формул - достаточно).

И последнее: именно в таком ключе составлен текст 1-го тома фундаментального академического научного 12-томного труда о той войне.
В смысле: на треть всё было поломано, остальное требовало ремонта, сапог на треть не хватало, бойцы и командиры в целом тупые и т.д.

Но возникает вопрос: а как же вообще смогли победить?
Все эти тупые бойцы с тупыми командирами на поломанной технике или той, что требовала ремонта с учетом хренового качества сборки тупыми неучами-рабочими в тылу!

КАК?

Причем, после офигенных потерь (того же ВПК).

Или через два года все вдруг странным образом стали очччень умными и грамотными?
Маханием волшебной палочкой?
С ума сошли?
==================

ЗЫ А мож то оказались переодетые американцы на ихней же технике ленд-лиза?
А чё! Дарю ГЕНИАЛЬНУЮ идею!!!!
БЕСПЛАТНО!!!!

 Отправлено: 17.10.11 16:52. Заголовок: Закорецкий пишет: с..

Закорецкий пишет:

цитата:

сапог на треть не хватало

Кстати, в том 1-м томе про нехватку сапогов конкретно написано:

цитата:

Стр. 74: "Потребности армии в вещевом имуществе в основном удовлетворялись, за исключением обуви, обеспеченность которой составляла лишь 70 %. ..."

Вы не могли бы указать место в каком-нибудь первоисточнике, где была бы видна эта самая цифра - "нехватка обуви 70%"? (Именно "обуви"!)
В каком предвоенном ПЛАНЕ?
И кто такие планы сочинял?

(Я, кстати, нашел, но речь там шла не про июнь 1941....).

 Отправлено: 17.10.11 17:05. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну и как, в 1944 г. всё-всё очччень тщательно учитывали для 10 сталинских ударов?

К 10 сталинским ударам готовились скромно аж с 40 года,отлавливая "косяки" той же тридцатьчетверки...Готовя массовое производство насосов для непосредственного впрыска топлива в двигатель М-82..Насосы то были еще в 42м...вот только собирали их ВРУЧНУЮ несколько квалифицированных спецов опытного цеха завода №29..Потому и гнали в серию весь 43 год Ла-5Ф,имею уже ФН и прочая прочая прочая...А вот ЗИС-2 не успели...так и мучились наши противотанкисты с ЗИС-3 до конца войны.
Закорецкий пишет:

цитата:

А мне пришлось готовить данные на стрельбу из "самоваров" калибра 120-мм. На должность вычислителя прислали солдата из пехоты. Ничё, вертеть линейки на ПУО освоил - не Боги, как грится, горшки обжигают.

Освоил...Но в военное время-у Вас были все шансы оказатся раньше с учеником на кладбище,чем завершить процесс обучения.И не учителя,ни ученика...А Вас я как понимаю готовили не один год.Вот и считайте,через сколько можно будет след.бойца научить,есливначале нужно научить Закорецкого,что б он научил бойцоов.

 Отправлено: 17.10.11 17:27. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Из них наиболее грамотными должны быть: - наводчик и командир орудия. Остальные "номера": - заряжающий (получить снаряд у подающего и загнать в ствол) (много надо для этого сообразительности?), - второй подающий (выхватить снаряд у первого подающего и передать заряжающему) (требуется уровень Нобелевского лауреата?), - первый подающий (выхватить снаряд у зарядного и кинуть второму подающему) (10 классов минимум?), - снарядный (выхватить снаряд из кучи и проверить (установить) взрыватель по команде) (знаний не ниже Универа?), - зарядный (выхватить гильзу и выкинуть лишние заряды по команде "заряд 2-й!" - выкинуть 2 мешочка с порохом) (требуется знаний не ниже Кембриджа?),

При этом у немцев требование взамозаменяемости любым номером расчета любого выбывшего, а у нас получается только "заряжающего, способного лишь выхватывать снаряд у первого подающего"

 Отправлено: 17.10.11 17:29. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. из количества 371 тыс. 349 чел. на "номера", не требующие офигенных знаний, придется процентов 90, если не больше.

Старший офицер батареи не знает, что кроме расчетов есть еще и разведка, и связь, и снабжение. Ну и штаб, куда ж без него. Так там тоже образование "спинку потереть в бане" не нужно.