Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 05.11.11 20:43. Заголовок: Стальная метель пише..

Стальная метель пишет:

цитата:

Скажу лишь, что у Вас весьма оригинальные представления о выработке и принятии решений органами стратегического руководства войной.

Нет, это всего лишь симметричное возражение на весьма оригинальное предположение о том, что наши оборонительные мероприятия могут стать поводом (и уж тем более причиной) для начала агрессии.

 Отправлено: 11.11.11 05:53. Заголовок: Ник. пишет: Не знаю..

Ник. пишет:

цитата:

Не знаю, откуда вы берете определения, особенно с учетом ядерного оружия, но не суть.

Ну, приехали!! А откуда сегодня нужно брать определения?? Конечно же из работ авторов глоссария современных военно-политических и военных терминов Россия-НАТО! Официоз из официозов! Самый квалифицированный коллектив по этому вопросу на сегодняшний день.
Ну, и само собой разумеется учебные пособия по ТВИ!

Ник. пишет:

цитата:

Не будьте настолько буквалистом.

Вы отрицаете неразрывную взаимосвязь теории и практики в военной науке?? Да/нет??

Ник. пишет:

цитата:

Если мы не планируем сами напасть на соседа, то априори мы содержим армию в штатах мирного времени до установления того факта, что против нас готовится агрессия. С этим спорить не будете?

А что мне остаётся делать, если постановка вопроса некорректна в своей основе?? Вы же почему то только конкретную ситуацию даёте во вводных. Кроме факта агрессии, можем иметь признаки подготовки фона силового давления в намечаемых, противником, переговорах для получения некоторых политических уступок с нашей стороны. Это как один из многих вариантов развития событий. Армия (т.е. ВС государства) в силу ряд обстоятельств, может содержаться в усиленном составе или вообще по штатам военного времени (единый штат), но на организации (составе) мирного времени. Вот например, ваша часть по какой групе штатов содержалась в советское (постсоветское) время??

Ник. пишет:

цитата:

Далее. Не факт, что мы сумеем заблоговременно вскрыть факт подготовки агрессии, но даже если и сумеем это сделать до начала противником боевых действий против нас, то однозначно свои контрмеры начнем предпринимать с опозданием.

Естесственно не факт. Однако, для того, чтобы "контрмеры" не предпринимались с опозданием, существует исходное (одно из) положение теории военной стратегии - обеспечение стратегического баланса сил (сохранение стратегического равновесия), который позволяет избежать вышеуказанного "опоздания". Придерживаемся этого положения - и "контрмеры" предпринимаются без опоздания. Так, что опоздание с "контрмерами" не факт, а Ваша вводная, которой в реальности можно элементарно избежать.
Извините, что использую "ненормативную" (всё что в "") лексику, но такой тон беседе изначально задали Вы.

Ник. пишет:

цитата:

Исходя из этого, мы неизбежно столкнемся с ситуацией, когда наша армия будет еще не переведена на штаты военного времени и будет вынуждена вести боевые действия против превосходящих сил противника.

Никакой указанной Вами неизбежности нет. Есть исключительно стратегические просчёты (тема отдельной беседы).

Ник. пишет:

цитата:

(Ситуацию, когда Эстония на нас нападает мы не рассматриваем, договорились?).

Само собой разумеется, тем более, что имеется исходная тема топика - "Cтратегическое планирование в предвоенные годы".

Ник. пишет:

цитата:

Ни о каких контрударах (за редким исключением), тем более о переходе в контрнаступление в данной ситуации не может быть и речи. Единственное, что нам остается - сдерживать противника.

Вот тут опять стоп!! Никак не могу приспособиться к вашей манере вести беседу. Изначально мне казалось, что я определился с Вашей позицией, как сторонника СО в начальном периоде войны, однако опять возникает "сдерживание"! Давайте всё-таки расставим точки над "И".
Сдерживание применяется при стратегическом отступлении (отступлении). Точнее это одна из разновидностей отступления. В связи с этим, в очередной раз всё-таки настаиваю на чётком Вашем определении своей позиции - С оборона или С отступление?? Я не умею читать мысли собеседника на расстоянии.
Если Вы говорите об отступлении, то само собой разумеется, что ни о каких к/ударах речи быть не может.

Ник. пишет:

цитата:

Назовите это как хотите, но на первом этапе вы будете вынуждены не допускать захвата противником стратегически важных объектов и ограничивать его возможности по продвижению вглубь с целью выхода на оперативный простор.

Опять-таки Вы меня зачем то путаете. Если речь идёт о поэтапном проведении операций, то тогда речь может идти о С обороне, тем более, что Вы говорите об удержании. Тогда к чему относятся Ваши разговоры о сдерживании?? Определитесь, что то одно - или удержание, или сдерживание.
И кстати, поэтаптное проведение стратегических операций было разработано и применено на практике в 1943 г. До этого не существовало теоретических предпосылок для планирования операций стратегических масштабов по этапам.

Ник. пишет:

цитата:

При этом вы должны активно маневрировать имеющимися свободными (если будут) силами (заблоговременно созданные резервы, войска, не подвергшиеся воздействию противника).

Если вы речь ведёте о "заблоговременно созданных резервах", значит стратегическое развёртывание окончено. Тогда к чему Ваши рассуждения о,
цитирую:
Ник. пишет:

цитата:

Если мы не планируем сами напасть на соседа, то априори мы содержим армию в штатах мирного времени до установления того факта, что против нас готовится агрессия.

штатах мирного времени, если у Вас уже сформированы и развёрнуты резервы?? Разъясните свою позицию, поскольку такого не бывает, что Ваши резервы развёрнуты, но при этом войска (армия) на штатах мирного времени. Нонсенс.

Ник. пишет:

цитата:

(идет мобилизация, выдвижение и пр.),

Ну, наверное всё-таки не выдвижение, а сосредоточение, поскольку выдвижение возможно только после сосредоточения. А то, что Вы называете выдвижением - это перегруппировки.

Ник. пишет:

цитата:

При этом, в период сдерживающих действий (если вам так удобнее) вы должны стремиться нанести максимально возможный урон противнику при своем минимальном.

Очередной раз призываю Вас не путать сдерживание и удержание. Это не мне так удобнее, это ТВИ так гласит. Кто я такой, против неё? Нанесение максимального ущерба, это одна из задача оборонительных действий, в том числе и в стратегических масштабах. Поэтому предлагаю вести речь об оборонительных действиях.

Ник. пишет:

цитата:

А теперь попробуйте найти нормальное определение стратегической обороны и увидеть, что конечной целью этих мероприятий является создание условий для перехода в контрнаступление.

Зачем мне, что то пробовать найти, если существует официальная точка зрения. а с другой стороны, если вас не устраивает приведенное мной определение СО, приводите своё. От моего оно ничем отличаться не будет. Правда я должен сказать, что я немного обрезал определение в целях сжатой подачи. Переход в к/наступление не является обязательным, это всего лишь одна из целей. Как я отметил ранее, конечных целей имеется несколько, все разные. Одна из них - создание условий для перехода войск в С к/наступление.

Ник. пишет:

цитата:

Здесь нет никакого противоречия, если мы говорим о предвоенном периоде и заблаговременно подготавливаемой обороне.

Как Вы себе представляете преднамеренный переход к СО (заблаговременно подготавливаемую оборону) без проведения войсковой мобилизации?? Это невозможно. СО - это комплекс фронтовых операций. Проведение первых операций (наступательных или оборонительных значения не имеет) без осуществления всех мероприятий войсковой мобилизации не возможно!!! Однако же Вы в предыдущем посте написали следующее, цитирую:
Ник. пишет:

цитата:

Исходя из этого, мы неизбежно столкнемся с ситуацией, когда наша армия будет еще не переведена на штаты военного времени и будет вынуждена вести боевые действия против превосходящих сил противника

Разъясните свою позицию, поскольку пока противоречие имеет место быть.

Ник. пишет:

цитата:

Нас же никто не вынуждает организовывать оборонительные рубежи (районы обороны, узлы, опорные пункты) непосредственно по линии госграницы, особенно там, где она имеет невыгодный для нас профиль.

Чё за профиль границы такой?? Может всё-таки конфигурация??
Для начала хотелось бы понять, что Вы подразумеваете под словами "по линии границы"? Хоть так, хоть эдак, но оборона в масштабах фронта будет организована по линии границы, единственный случай может быть исключением - если Вам достоверно известны политические и стратегические цели, которые преследует противник в будущей войне. Если планы противника Вам не известны (а вдруг его интересуют только приграничные территории), то передний край обороны будет проходить по линии госграницы.

Ник. пишет:

цитата:

Надеятся удержать отмобилизованного противника армией мирного времени в любом месте вообще откровенно глупо - это ж какую армию нужно иметь.

Возвращаемся к вопросу о нестройности изложения Ваших мыслей, которое я привёл выше.

Ник. пишет:

цитата:

Учитывая наши обширные территории, мы можем и должны, как это ни цинично будет звучать, применить принцип выигрыша времени в обмен на временное оставление территорий.

Я уже перестаю что-либо понимать!! Стратегическое отступление или стратегическая оборона?? Размен времени на территории - это стратегическое отступление.
Ник. пишет:

цитата:

Назовите это как хотите, но на первом этапе вы будете вынуждены не допускать захвата противником стратегически важных объектов и ограничивать его возможности по продвижению вглубь с целью выхода на оперативный простор

А вот это удержание, т.е. стратегическая оборона.

Ник. пишет:

цитата:

При этом на территориях, которые мы планируем временно оставить, мы должны создать условия, которые мкксимально бы усложнили противнику быстрое продвижение.

А это уже активная стратегическая оборона, т.н. малая война. Вынужден обратить Ваше внимание на совершенно разные категории, которыми Вы оперируете в своих рассуждениях. Вам то может быть Ваша точка зрения ясна и понятна, но мне со стороны она выглядит полной путаницей в терминах, понятиях, категориях и их толкованиях. Не могу понять о чём Вы, пока не получается.

Ник. пишет:

цитата:

Если хотите, то пусть это будет такая своеобразная широкая полоса обеспечения, хотя по буквальному определению это конечно неправильно.

??? Лучше используйте терминологию, поскольку в моих глазах эта фраза выглядит полностью бессмысленной!!

Ник. пишет:

цитата:

Встречать же мы его будем там, где нам лучше всего это делать, исходя из предполагаемых направлений его ударов (а стремится он будет захватывать не болота и глухие леса, а важнейшие коммуникационные узлы, переправы, выгодные топографические объекты (объекты на местности)).

Можно написать проще - на основных направлениях. Кто в теме, тот сразу поймёт. Мне например так было бы полностью понятно.

Ник. пишет:

цитата:

Вот и получается, что противник может ударить только с линии госграницы

Сие будет при любых обстоятельствах.

Ник. пишет:

цитата:

а вот встречать нам его непосредственно на линии госграницы не то, чтобы не нужно, но очень опасно, поэтому встречать его мы будем там, где нам это наиболее выгодно с учетом, естественно, существующих реалий

Как это сочетается с предыдущим утверждением, что ударит с линии госграницы?? А передовые части пусть погибнут геройской смертью?? А кто будет оборонять основную полосу обороны? Глубина обороны фронта в 1941 году составляла 30-40 км, фронт обороны до 500 км. Жуков писал о невыгодной конфигурации линии госграницы именно в пределах 40-50 км глубины.
Да и поскольку Вы дважды проигнорировали ранее поставленный вопрос по поводу 2-ой линии УРов, пишу ответ. Она должна была отстоять от первой линии на 15-20 км. С чего Вы взяли (решили) 200-400 км, понять не могу.

Ник. пишет:

цитата:

Просто у этого генератора бредовых, но легкоусвояемых (легкоусваиваемых?) идей появилось такая уйма чрезмерно активных поклонников в основном из ботанов, армию видевших по ТВ, но возомнивших себя как минимум стратегами, что эту ахинею можно встретить на любом форуме, где мало-мальски затрагиваются вопросы ВОВ

Если можно в 2-х словах суть его идей!

Ник. пишет:

цитата:

Нет, это всего лишь симметричное возражение на весьма оригинальное предположение о том, что наши оборонительные мероприятия могут стать поводом (и уж тем более причиной) для начала агрессии.

Дабы больше не получать симметричных ответов буду вынужден придерживаться понятийно-терминологического аппарата ТВИ. Согласен с вами, это была моя ошибка с переходом на бытовую лексику. Учту.

 Отправлено: 12.11.11 10:49. Заголовок: Стальная метель пише..

Стальная метель пишет:

цитата:

Вы отрицаете неразрывную взаимосвязь теории и практики в военной науке?? Да/нет??

Г-н Исаев, ваша манера задавать вопросы настолько узнаваема, что могли бы появится и под своим ником.
Да/нет?

Касаемо вопроса. Вопрос ...... ский. В любой науке в принципе теория и практика связаны неразрывно, иначе это уже не наука, а шаманство.
Больше подобных вопросов не задавайте.

цитата:

Само собой разумеется, тем более, что имеется исходная тема топика - "Cтратегическое планирование в предвоенные годы".

Ну исходная тема топика несколько другая, но да Бог с ним.

 Отправлено: 12.11.11 13:25. Заголовок: Стальная метель пише..

Стальная метель пишет:

цитата:

Вот тут опять стоп!! Никак не могу приспособиться к вашей манере вести беседу. Изначально мне казалось, что я определился с Вашей позицией, как сторонника СО в начальном периоде войны, однако опять возникает "сдерживание"! Давайте всё-таки расставим точки над "И". Сдерживание применяется при стратегическом отступлении (отступлении). Точнее это одна из разновидностей отступления. В связи с этим, в очередной раз всё-таки настаиваю на чётком Вашем определении своей позиции - С оборона или С отступление?? Я не умею читать мысли собеседника на расстоянии.

Давайте расставим точки. Только над "Ё".
У вас неправильное понятие, уж извините.
Конкретнее - путаница в масштабах.

Есть такой вид боя -оборонительный бой. Это когда мы сидим в окопах и отражаем атаку.
Есть понятие "оборонительная операция" (по примеру Курска).
В ходе данной операции идут оборонительные бои (сражения), наносятся контрудары, может произойти встречный бой (сражение), какая-то часть войск может совершить отход.
Надеюсь разницу между боем и сражением в масштабах вы понимаете.

цитата:

Сдерживание применяется при стратегическом отступлении (отступлении). Точнее это одна из разновидностей отступления.

Не совсем так, но не суть.
Да, в самом начале вам придется именно сдерживать противника, постепенно отступая, потому что инициатива у него и априори на направлении своих ударов он имеет значительное численное преимущество.
Главное на данном этапе - не допустить глубокого проникновения и быстрого продвижения.
Порядок действий на этом этапе рассмотрим позже

Одновременно вы производите быструю перегруппировку своих имеющихся сил и на каком-то рубеже уже втягиваете его в изнурительные оборонительные бои.
Здесь уже пойдут в ход и контрудары

При этом некоторые особо важные объекты с защищаюшими их войсками, в которых сосредоточены приличные запасы продовольствия, ГСМ, медикаментов, боеприпасов, вокруг которых заранее были подготовлены хорошие оборонительные рубежи и оставлены гарнизоны не должны быть оставляемы противнику даже если они остались у него в тылу. По возможности, разумеется.
На их взятие противник будет вынужден расходовать значительную часть своих сил.
Если это, допустим, крупный ж\д узел или переправа, то у него под угрозой находится перспектива организации снабжения своих войск, которые должны уходить вперед.
Люфтваффами много не наснабжать было в те времена.

А в более глубоком тылу происходит мобилизация, выдвижение на заданный рубеж и сосредоточение в районах, исходя из складывающейся обстановки наших главных сил.
Это и войска внутренних округов и вновьформируемые по мобилизации (на базе или без базы - не суть).
Именно они и перейдут затем в контрнаступление.
Стальная метель пишет:

цитата:

Как это сочетается с предыдущим утверждением, что ударит с линии госграницы?? А передовые части пусть погибнут геройской смертью??

Нормально сочетается.
Потому что как только вооруженные силы госграницу перейдут - это война.
Насчет передовых частей.
Безусловно, что какие-то войска будут и в непосредственной близости (погранцы например), но.
В данном случае это жестокий выбор, иначе погибнет вся армия.
К тому же, при нормальной организации, обречены на гибель будут немногие части.
Те же пограничники, находясь всегда в высокой степени боевой готовности большей частью сил смогут уйти на запасные базы, заранее подготовленные и начать диверсионную работу.
Стальная метель пишет:

цитата:

Лучше используйте терминологию, поскольку в моих глазах эта фраза выглядит полностью бессмысленной!!

А это и есть вообще-то полоса обеспечения.
Стальная метель пишет:

цитата:

Вам то может быть Ваша точка зрения ясна и понятна, но мне со стороны она выглядит полной путаницей в терминах, понятиях, категориях и их толкованиях. Не могу понять о чём Вы, пока не получается.

Ну-ну.
Давайте пройдемся по терминологии?

 Отправлено: 12.11.11 13:29. Заголовок: Стальная метель пише..

Стальная метель пишет:

цитата:

Да и поскольку Вы дважды проигнорировали ранее поставленный вопрос по поводу 2-ой линии УРов, пишу ответ. Она должна была отстоять от первой линии на 15-20 км. С чего Вы взяли (решили) 200-400 км, понять не могу.

Я говорю об имеющейся второй линии УР с фортификацией, т.н. "Линией Сталина", что давало нам весьма существенное преимущество.
Какое понимаете, надеюсь? Да/Нет?

 Отправлено: 17.11.11 08:52. Заголовок: Ник. пишет: Г-н Иса..

Ник. пишет:

цитата:

Г-н Исаев, ваша манера задавать вопросы настолько узнаваема, что могли бы появится и под своим ником. Да/нет?

???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Ник. пишет:

цитата:

Касаемо вопроса. Вопрос ...... ский.

Чуть выше показан пример по-настоящему ...... ского вопроса.

Ник. пишет:

цитата:

В любой науке в принципе теория и практика связаны неразрывно, иначе это уже не наука, а шаманство.

Да ну?? Так уж и в любой?? А философия? А сколько практической ценности в теологии? А отдельные дисциплины физики, астрономии??
Сравним с военной наукой??

Ник. пишет:

цитата:

Давайте расставим точки. Только над "Ё". У вас неправильное понятие, уж извините. Конкретнее - путаница в масштабах.

У меня путаницы в масштабах нет. Речь изначально шла о выборе ВСД в первоначальном периоде войны и я просил Вас с ним определиться. СОб или СОт?? Просто у Вас то сдерживание то удержание и Вы очень произвольно употребляли термины, при этом не указывая масштабов. Для понимания Вашей позиции я и задал уточняющий вопрос.

Ник. пишет:

цитата:

Надеюсь разницу между боем и сражением в масштабах вы понимаете.

Уж поверьте, что да!

Ник. пишет:

цитата:

Да, в самом начале вам придется именно сдерживать противника, постепенно отступая, потому что инициатива у него и априори на направлении своих ударов он имеет значительное численное преимущество.

Почему Вы изначально отдаёте СИ в руки противнику? Я понимаю, что Вы вооружены послезнанием, но мы то говорим о предвоенном времени и стратегическом планировании будущей войны. Вынужден повторить. Для того, чтобы обеспечить вступление своих ВС в войну в благоприятных условиях, существует целый комплекс мероприятий. Исходя из Ваших рассуждений получается следующая двусмысленность - с одной стороны Вы предлагаете отдать противнику СИ (преднамеренный переход к СО), с другой стороны предлагаете переходить в к/наступление после проведения оборонительных операций?? В чём такая необходимость СО? Зачем изначально создавать себе трудности, которые вытекают из того, что СИ находиться у противника. И самое примечательное, что противник получил СИ из наших рук, в результате нашего решения, а не его мероприятий. Представьте себе что Вы находитесь в мае 1941 года и о том, как будут развиваться события после 22 июня понятия не имеете. Исходя из этого ответьте на простой вопрос - зачем отказываться от инициативы активных действий в стратегическом масштабе в предвидении кризисной ситуации?

Ник. пишет:

цитата:

Главное на данном этапе - не допустить глубокого проникновения и быстрого продвижения.

Какими силами и средствами, если наши части и соединения не отмобилизованы, тылы не развёрнуты, не налажено взаимодействие родов и видов в стратегическом масштабе, не налажено стратегическое руководство военными действиями, оперативное оборудование ТВД не завершено и т.д. и т.п.

Ник. пишет:

цитата:

Одновременно вы производите быструю перегруппировку своих имеющихся сил и на каком-то рубеже уже втягиваете его в изнурительные оборонительные бои. Здесь уже пойдут в ход и контрудары

Опять у Вас противоречие с собственными рассуждениями, поскольку ниже Вы написали следующее:
Ник. пишет:

цитата:

А в более глубоком тылу происходит мобилизация, выдвижение на заданный рубеж и сосредоточение в районах, исходя из складывающейся обстановки наших главных сил.

Какими силами Вы предлагаете втягивать противника в изнурительные бои. Очаги Вашего сопротивления будут обходиться. Подвижные группы просто не будут ввязываться в бои, поскольку, как Вы сами и заметили, главным для них будет развитие и поддержание темпа наступления. Это раз!
Идём дальше.
Напоминаю - войска прикрытия это и есть основные силы. Удерживать исходные рубежи вам будет нечем и некем!! Значит срыв в/мобилизации Вам будет гарантирован.

Ник. пишет:

цитата:

На их взятие противник будет вынужден расходовать значительную часть своих сил.

Не будет он ничего расходовать. Ж/д станции, материальные базы, мосты будут подвергаться массированым огневым и авиационным ударам. Подвижные группы противника будут продвигаться по сходящимся направлениям с целью создания внешнего обвода кольца окружения и отражения ударов деблокирующих группировок. Отдельные объекты конечно же будут захватываться, но сил их удерживать за собой у Вас не будет, исходя из Ваших же условий.

Ник. пишет:

цитата:

Если это, допустим, крупный ж\д узел или переправа, то у него под угрозой находится перспектива организации снабжения своих войск, которые должны уходить вперед. Люфтваффами много не наснабжать было в те времена.

Зачем заниматься фигнёй. Обеспечивайте фланги и тыл наступающих группировок и снабжайте их бесперебойно и планомерно.

Ник. пишет:

цитата:

А в более глубоком тылу происходит мобилизация, выдвижение на заданный рубеж и сосредоточение в районах, исходя из складывающейся обстановки наших главных сил. Это и войска внутренних округов и вновьформируемые по мобилизации (на базе или без базы - не суть). Именно они и перейдут затем в контрнаступление.

В/мобилизация и сосредоточение будет сорвано авиацией противника. Вы ж инициативу ему сами отдали.

Ник. пишет:

цитата:

К тому же, при нормальной организации, обречены на гибель будут немногие части.

Пока Вы о "нормальной" организации толком то ничего и не сказали. Единственную цифру я увидел при обсуждении 2-ой линии Уров. Вы не указали ни глубины ПОПЗ, ни глубины ТЗО, ОЗО, АТР, ФТР, ширины полос действий ОО и ОСО, ни составов и т.д.. Ничего вообще не сказали по сути.


Ник. пишет:

цитата:

Те же пограничники, находясь всегда в высокой степени боевой готовности большей частью сил смогут уйти на запасные базы, заранее подготовленные и начать диверсионную работу.

Диверсиями остановить Вермахт??

Ник. пишет:

цитата:

Я говорю об имеющейся второй линии УР с фортификацией, т.н. "Линией Сталина", что давало нам весьма существенное преимущество.

Линия Сталина! Понял, но линия Сталина слишком далёко отстояла от новой границы.

 Отправлено: 17.11.11 14:54. Заголовок: Ник. пишет: Г-н Иса..

Ник. пишет:

цитата:

Г-н Исаев, ваша манера задавать вопросы настолько узнаваема, что могли бы появится и под своим ником.

Успокойтесь. Это не Исаев.

 Отправлено: 18.11.11 12:55. Заголовок: Админ пишет: Успокой..

Админ пишет:

цитата:

Успокойтесь. Это не Исаев.

Пока что у меня впечатление, что Исаеву до уровня Стальной метели как до Луны раком...

 Отправлено: 04.12.11 22:08. Заголовок: Добрый вечер! Если В..

Один из участников форума задал вопросы, и я с его позволения отвечаю в профильной теме. Если есть мысли - пишите.


Добрый вечер! Если Вам не трудно,то можно услышать Ваше мнение на счет двух вопросов. Как вы думаете,Сталин действительно медлил с мерами по отражению фашистской агрессии из за размытости разведданных или же здесь в принятии решений играла роль его видение политической ситуации(типа Гитлер не начнет войну пока не решит вопрос с Англинй или не рискнет напасть на СССР в связи с пактом МР или уверование в непорешимости своей советско германской политики)?
-----------------------------------------

Проблема принятия/непринятия стратегических решений по обороне страны весной-летом 1941 года носит комплексный характер. Т.е. это комплекс причин. Выбрать из них главенствующую сложно и не имеет практического смысла.

В данном случае, необходимо рассматривать действия советского руководства в тесной диалектической связи с действиями германского руководства. Необходимо понимать, что принятие Гитлером (Его авторитарная роль в Германии была не меньшей, чем у Сталина в СССР) решения на начало военных действий на Востоке было отчасти продиктовано информацией собственной разведки, отмечавшей достаточно миролюбивый настрой советского руководства, выражавшийся, в частности, в отсутствии видимых и адекватных обстановке усилий по формированию и сосредоточению группировки войск, направленной на противодействие Германии.

1.) Т.е. - советское руководство, со Сталиным во главе, стремилось убедить Германию в своей лояльности, и не предпринимало усилий сравнимых, например, с усилиями Франции после августа 1939 года, и ограничивалось некими полумерами, выразившимися в переформировании подвижных соединений и переброске на Запад части сил из внутренних округов. Проведение скрытой мобилизации было ограничено контингентом недостаточным не только для развертывания на Западе наступательной группировки, но и для эффективной обороны в первый месяц возможной войны.
В итоге, вместо достижения внешнеполитической цели по убеждению Германии в своей "неопасности" в 1941 году, советское руководство добилось обратного эффекта и помогло германскому командованию сделать вывод о НЕГОТОВНОСТИ СССР к ведению войны в случае неожиданного перехода Вермахта основными силами в наступление на Востоке.

2.) Также, надо учитывать следующий момент. Несмотря на негативные результаты Зимней войны с Финляндией, показавшей крайнюю неэффективность РККА по целому ряду оценочных характеристик и неоднозначные результаты столкновений на Восточных рубежах с японскими оппонентами - (в СССР отсутствовал вменяемый механизм критического осмысления недостатков и фиксирования проблем строительства современных ВС, а также была затруднена внятная связь в цепочке: командование соединений- командование округов - наркомат обороны - Генштаб- партийное руководство) - в высшем партийном руководстве страной и непосредственно у Сталина оставался комплекс заблуждений, связанный с переоценкой боевых возможностей РККА и РККФ. В итоге, как в Генштабе, так и в Кремле, проводя сравнительный анализ Германских сил на Востоке и группировки РККА на Западе, продолжали считать, что советские войска можно уравнивать по их боевым возможностям с аналогичными по численности силами основного противника. Любое более критическое мнение расценивалось как контрреволюционная ересь с соответствующей реакцией на неё чекистского репрессивного аппарата.

3) Комплекс поступающей развединформации накладывался на результаты решений, подверженных влиянию моментов, изложенных в пунктах №1 и №2. Сюда можно приложить и все известные нам "возможные рефлексии" Сталина, связанные с неготовностью СССР к широкомасштабной и продолжительной войне, сомнения в том, что Германия решится на войну с не до конца обеспеченным тылом (Англия), с критическим отношением Сталина к работе советской агентуры, и наконец (!), с действиями германского командования по обеспечению дезинформационных мероприятий, прикрывающих реализацию плана "Барбаросса".

________________________________________________


И второе. Если Сталин не особо верил в возможность нападения то с чем были связаны майские переброски войск и июньские премещния к границе?(Сталин делал для того,чтобы напасть на Гитлера в случае выявления явной угрозы со стороны Германии?)

---------------------------------------

Как говорится в германских документах оперативного планирования: "дабы обеспечить себя от разного рода случайностей".
Т.е - реакция на развединформацию была. Но эта реакция характеризовалась двумя моментами. 1 - реакция запаздывала. 2. - реакция была совершенно недостаточной и несоответствующей угрозе. Почему? Ответ выше.


________________________________________

Валерий Валерьевич, это правда что для РККА было нормальным проводить крупные и малые наступления чтоб взять тот или иной город или пункт к празднику 1 мая, 7 ноября или 23 февраля? Взять пример того же Берлина. Вот у Жукова анпример прямо сказано- "Всем нам хотелось покончить с берлинской группировкой к 1 мая, чтобы порадовать наш народ"
А что думаете Вы?

-----------------------------------

Думаю, что так оно и было. Дело в том, что партийно-идеологическая прокачка умов и мифологизация жизни советского общества приняла форму массовой паранойи, выражающейся в разного рода "жертвоприношениях к партийным праздникам". Это была не только трудовая штурмовщина с оборудованием спальных мест рядом со станками, но и разного рода, необеспеченные ничем, атаки на супостата к "красному дню каледаря". Что позволяло в случае неожиданной удачи отрапортовать жрецам партийным руководителям о единстве армии и партии в стремлении разгромить врага. Тут всё зависело от того, КТО принимал решение или оказывал давление на принимающего решение.
Напористый "мехлис" за спиной у командующего армией мог при случае сподвигнуть на перенос сроков наступления. Нельзя сказать, что это было обязательной практикой, но подобного рода случаи можно встретить на любом из фронтов.

 Отправлено: 09.12.11 18:23. Заголовок: Админ пишет: Один и..

Админ пишет:

цитата:

Один из участников форума задал вопросы, и я с его позволения отвечаю в профильной теме. Если есть мысли - пишите. Добрый вечер! Если Вам не трудно,то можно услышать Ваше мнение на счет двух вопросов. Как вы думаете,Сталин действительно медлил с мерами по отражению фашистской агрессии из за размытости разведданных или же здесь в принятии решений играла роль его видение политической ситуации(типа Гитлер не начнет войну пока не решит вопрос с Англинй или не рискнет напасть на СССР в связи с пактом МР или уверование в непорешимости своей советско германской политики)? ----------------------------------------- Проблема принятия/непринятия стратегических решений по обороне страны весной-летом 1941 года носит комплексный характер. Т.е. это комплекс причин. Выбрать из них главенствующую сложно и не имеет практического смысла.

Мысли такие:

1) Было бы полезно выделять вопросы и ответы как-то внешне, например, курсивом, болдом и т.д.

2) Вы ошибаетесь. Выбрать главенствующую элементарно, ибо армия может выполнять подготовку одного из двух:
- к наступлению,
- к обороне.
Соответственно, комплекс мер должен отличаться. В частности, при подготовке наступления большую роль играет дезинформация противника, в т.ч. сохранения в секрете и от своих.

Я уже давно пытаюсь откомментировать эту тему в 1-м томе (который как известно сочинен толпой докторов наук, академиков военной истории). Дело идет медленно, так как у меня туго со свободным временем, а придираться приходится практически почти к каждому предложению. Пример со стр. 84:

цитата:

Непосредственный свидетель и участник событий тех лет, причем весьма информированный, П. А. Судоплатов, так откликнулся на развернувшуюся в начале 1990-х годов дискуссию по поводу советских предвоенных планов. «Должен сказать, однако, со всей ответственностью, — заявил он, — что плана так называемой превентивной войны с Германией не существовало. Жуков и Василевский предлагали упредить немцев в стратегическом развертывании войск в случае начала Германией военных действий»[282].

Перевожу с русского на русский:

цитата:

Непосредственный свидетель и участник событий тех лет, причем весьма информированный, П. А. Судоплатов, так откликнулся на развернувшуюся в начале 1990-х годов дискуссию по поводу советских предвоенных планов. «Должен сказать, однако, со всей ответственностью, — заявил он, — что плана события А, которое должно было опередить событие Б, не существовало. Жуков и Василевский предлагали выполнить событие А лишь в случае начала выполнения события Б»[282].

"Логично", однако!

ИМХО: я фигею, это сколько же диссертаций надо защитить, чтобы докатиться до уровня ламеров ниже плинтуса????

Админ пишет:

цитата:

В данном случае, необходимо рассматривать действия советского руководства в тесной диалектической связи с действиями германского руководства. Необходимо понимать, что принятие Гитлером (Его авторитарная роль в Германии была не меньшей, чем у Сталина в СССР) решения на начало военных действий на Востоке было отчасти продиктовано информацией собственной разведки, отмечавшей достаточно миролюбивый настрой советского руководства, выражавшийся, в частности, в отсутствии видимых и адекватных обстановке усилий по формированию и сосредоточению группировки войск, направленной на противодействие Германии.

Извините, бред полный.

(Ну и т.д.)

 Отправлено: 09.12.11 18:35. Заголовок: Кстати, вчера насочи..

Кстати, вчера насочинял по теме:

цитата:

.... Причем, известно про них лишь со слов самого Жукова. И доверия им оказывается значительно больше, чем неподписанным архивным документам. Настолько большое доверие, что 1-й том на них и завершает обзор советского военного планирования перед войной. И переходит к выводам (стр. 84): «Таким образом, в 1939—1941 годах СССР не разрабатывал планов агрессивной войны против Германии. А записка не вышла за пределы Генерального штаба и была отправлена в архив». Хорошо! Согласимся! Планов «агрессивной войны» СССР не разрабатывал. А что тогда вообще разрабатывал? Очередность морских купаний на южном берегу Крыма? Оказание помощи колхозам в уборке озимых? Чем еще мог заниматься генеральный ШТАБ, как не разработкой каких-то военных планов? «Обороны от нападения»? «Неагрессивной войны»? С принципиальными отличиями? А факт немецкой атаки крупными силами хоть в одном учитывался? Можно ли посмотреть? Однако, в 1-м томе ни одной цитаты об этом не приведено. Вместо них развивается важный вывод (стр. 84): «Истолкование рассматриваемого документа как предложения развязать войну не имеет под собой никаких оснований. Составители майских «Соображений...», учитывая возможность начала войны летом 1941 г., предлагали И. В. Сталину заблаговременно осуществить необходимые мероприятия, которые позволили бы войскам Красной армии упредить противника в развертывании основных сил. Предполагалось, что столкновение с Германией может произойти только по инициативе последней, и, не будучи уверенным в том, что война все-таки начнется, руководство Генштаба планировало продолжать оборонительные мероприятия в том случае, если напряженность между двумя странами разрешится как-нибудь иначе». Гениальный вывод в своей оторванности от всякой логики и сути написанного черным по бумаге. Предложение развязать войну не имеет оснований! Т.е. превентивно напасть в этих планах даже и не предлагалось? Но составители майских «Соображений» все же учитывали вероятность начала войны каким-то образом. Каким? Возникнет какая-то третья сторона, которая насильно затащит Германию и СССР воевать друг с другом? Потому и возникли предложения заблаговременно провести превентивное нападение? Иначе ж больше ничем не удалось бы «упредить» будущего противника. Но при этом война должна была начаться исключительно нападением Германии! (Т.е. таки успевшей сосредоточиться без помех со стороны РККА). Но угроза войны (якобы) на самом деле была не особо актуальной. Была надежда на полюбовный договорчик без войны. Зачем обязательно хвататься за крайние меры? Позвонить, договориться о встрече, сесть за хорошо сервированный стол, а там слово за слово и порешить вдруг возникшие недоразумения. Кстати, а где она, та «напряженность»? Есть хоть один пример? Так какими оборонительными мероприятиями занимался советский Генштаб? Вовсе не подготовкой решительного наступления? Там же в 1-м томе: «Советское руководство рассчитывало на то, что началу военных действий будет предшествовать выяснение отношений на дипломатическом уровне, в крайнем случае — какая-либо провокация со стороны Германии. Кроме того, докладываемые Сталину разведсводки и спецсообщения содержали противоречивые сведения о планах Германии и сроках ее вероятного нападения на СССР». Хорошенькое дело: разведка только и сообщала, что сосед по границе точит топор. И лишь путалась в дате, когда им размахнутся. А с советской стороны почему-то считали, что сильного размаха (во-первых) не будет. Вообще. Во-вторых, ударять им если и будут, то лишь по чуть-чуть. Итак, главное, чем было озабочено советское руководство – вдруг срочно озаботилось аутотренингом для самоуспокоения. (Очень вовремя, надо сказать). А если что и делало, то одни лишь «ошибочные действия». Где же планы? (Обороны!) И опять ссылка на мемуары Жукова (стр. 84): «Таким образом, советское руководство допускало ошибку, считая, что вступление в сражение главных сил сторон не совпадет хронологически с началом военных действий. Напомним известное признание Г. К. Жукова: «Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов» [281]». Коль не рассчитывали, то и планов на такую ситуацию никто сочинить не мог. Не было планов обороны от такого нападения! Сам Жуков лично признался! Кстати, смотрим на ссылку 281: «281 Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. М., 1990. Т. 2. С. 29–30». Странно, что взята цитата из такого старого издания. Ведь были и поновее. Например, в двухтомнике 2002 г. (М.: Олма-Пресс, т.1, стр. 225): «Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях». А если поискать эту цитату в 1-м издании? У меня лично есть доп. тираж 1972 г. Требуемое место находится на стр. 206. Но ... этих слов там вообще нет. Ни в каком варианте. Там есть три абзаца, которые отслеживаются и в других изданиях. Их начальные фразы: «Военная стратегия строилась главным образом ... Вновь начав работу в аппарате Наркомата обороны, я ... В целом военная теория тех лет ...» Вот средний абзац из этих трех в других изданиях исчез, превратившись в большую группу абзацев (в версии 2002 г. их там получилось 10. Абзац со словами про «Внезапный переход ... » – 8-ой). Я еще могу понять, если в последующих изданиях могут возникнуть НОВЫЕ абзацы, которые ранее могла не пропустить цензура. Но почему при этом исчезают старые? А от издания к изданию в этих новых абзацах еще и меняются слова? (Если автор давно умер). Но 1-й том не задается такими вопросами. Он предлагает цитату из других мемуаров – Павла Судоплатова (на той же 84 стр.): ....

 Отправлено: 09.12.11 18:55. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Извините, бред полный.

Мне Ваше мнение, как-то малоинтересно. Что касается откомментированной таким образом моей фразы, то читая неоднократные ремарки самого Гитлера по поводу принятия/непринятия решения на старт операции "Барбаросса", можно заметить, что практически всегда он ссылается на то, что как оказалось, разведобеспечение было недостаточным (к этому выводу он пришёл уже в начале августа 1941 (!)), а имеющаяся информация убеждала его в том, что операция пройдёт успешно, в первую очередь из-за неготовности развернутых сил РККА к успешному противоборству с Вермахтом.

Шлифуйте базу.

 Отправлено: 09.12.11 19:06. Заголовок: Админ пишет: а имею..

Админ пишет:

цитата:

а имеющаяся информация убеждала его в том

Знаете, я выработал для себя правило:

- Если я дохожу в тексте до фразы, что такой-то хотел/не хотел, был убежден/разочарован и т.п., дальше можно не читать.
Никто уже не узнает, в чем был убежден/не убежден, хотел/не хотел. Высказывать нечто можно по разным причинам. Тот же пример из Гитлера: в преддверии настулления лета 1942 г. он говорил, что если не добраться до Бакинской нефти, то войну можно заканчивать? (Не точное цитирование). Ну и что, к лету 1943 добрался? А чё тогда войну не закончил?

Извините, партайгеноссе Гитлер лично не собирался бежать в атаку на пулеметы с винтарем наперевес. Его задачей было: как-то заставить других. В первую очередь своих генералов. Бежать с винтарем наперевес на пулеметы - занятие не из приятных. Так что еще вопрос, насколько те слова Гитлера соответствовали тому, что он там хотел/не хотел и в чем был убежден. Стратегически к декабрю 1940 г. он был загнан в тупик товарищем Сталиным. И вариантов у него оставалось два: или как-то "вырваться", или тихо дожидаться "пенсии" от Виссарионыча. А уж какими словами он убеждал своих генералов - дело десятое. Вы еще мемуары Жукова начните цитировать как исторический первоисточник и в виде, что там истинная правда.

 Отправлено: 10.12.11 09:04. Заголовок: Закорецкий, к наступ..

Закорецкий, к наступлению КА готовилась, к наступлению. Успокойтесь уж, наконец, и перестаньте психовать.

цитата:

Принципиально важно, что советским руководством изначально был сделан односторонний выбор в пользу концепции «сокрушения», причем безусловный приоритет был отдан наступательным действиям, что сделало однобокой и несбалансированной боевую подготовку и безальтернативным военное планирование: стратегическая оборона, по-видимому, не рассматривалась как возможный сценарий развития событий даже в 1939—1941 годах, несмотря на маневренный, скоротечный характер боевых действий в Западной Европе и изменившиеся представления о начальном периоде войны. Не случайно первой реакцией советского политического руководства и военного командования на нападение немцев стала директива ГВС № 2, предписывавшая советским войскам немедленно «всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу», а затем директива № 3 о немедленном, опять-таки, переходе в контрнаступление.

 Отправлено: 10.12.11 09:45. Заголовок: Диоген пишет: Закор..

Диоген пишет:

цитата:

Закорецкий, к наступлению КА готовилась, к наступлению. Успокойтесь уж, наконец, и перестаньте психовать. цитата:

Попрошу данные по цитате (Автора, Название, год издания, страницу).
А то все были мастера обвинять Суворова в неверном использовании цитат.
А как самим - так фиг его знает откуда.
Лично я в 1-м томе этого абзаца не нашел.

 Отправлено: 10.12.11 11:11. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Закорецкий, тебе уже говорили - кончай психовать.

 Отправлено: 10.12.11 14:13. Заголовок: Диоген пишет: Закор..

Диоген пишет:

цитата:

Закорецкий, тебе уже говорили - кончай психовать.

Понятно. Данных по цитате не будет.
Я так и думал.

 Отправлено: 10.12.11 15:56. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А уж какими словами он убеждал своих генералов - дело десятое.

Для шаманов и гадателей источники вообще не имеют ценности. Есть кофейная гуща и карты. Вы Закорецкий чем пользуетесь?

Закорецкий пишет:

цитата:

- Если я дохожу в тексте до фразы, что такой-то хотел/не хотел, был убежден/разочарован и т.п., дальше можно не читать. Никто уже не узнает, в чем был убежден/не убежден, хотел/не хотел.

Сами поняли, что написали?

Закорецкий пишет:

цитата:

Стратегически к декабрю 1940 г. он был загнан в тупик товарищем Сталиным.

Это что-то из Мартиросяна? Мышеловка товарисча Сталина?
Сталин - погонщик Гитлера. Ага.

Закорецкий пишет:

цитата:

И вариантов у него оставалось два: или как-то "вырваться", или тихо дожидаться "пенсии" от Виссарионыча.

Вариантов у него было много. Стратегический тупик в который Германия входила стоя у противотанкового рва под названием Ла-Манш, решался не только на территории СССР.

Закорецкий пишет:

цитата:

Вы еще мемуары Жукова начните цитировать как исторический первоисточник и в виде, что там истинная правда.

С больной головы на здоровую не перекладывайте. Я крайние два года с трофейными материалами ОКХ и ОКВ работаю, а вы с периодическими изданиями. Разницы не видно?

 Отправлено: 10.12.11 16:08. Заголовок: Закорецкий пишет: По..

Закорецкий пишет:

цитата:

Я так и думал.

Чтобы думать, нужен межушной нервный узел, который у Закорецкого напрочь отсутствует.

Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно. Данных по цитате не будет.

Гугль в помощь. Не найдешь - приди и покайся, тогда укажу источник. Он, кстати, лежит в интернете.

 Отправлено: 10.12.11 16:33. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно. Данных по цитате не будет. Я так и думал.

Михаил Михайлович Минц.

 Отправлено: 10.12.11 16:35. Заголовок: Админ пишет: Михаил ..

Админ пишет:

цитата:

Михаил Михайлович Минц.

 Отправлено: 10.12.11 17:15. Заголовок: Админ пишет: Это чт..

Админ пишет:

цитата:

Это что-то из Мартиросяна? Мышеловка товарисча Сталина? Сталин - погонщик Гитлера. Ага.

Ну что вы право! Закорецкий у нас сам писатель(ведущий военный историк по версии Яуззы!) и автор многих теорий.

 Отправлено: 10.12.11 19:11. Заголовок: Ребят,тут такой инте..

Ребят,тут такой интересный момент. есть. "После 18-19 июня на базе управлений и войск западных приграничных военных округов развертываются фронты, фронтовые управления выводятся на полевые командные пункты, в документах штабов, начиная с 18 июня (т.е. в середине календарного года) появляются приказы, боевые донесения, оперативные и разведывательные сводки с номерами 1, 2, 3… Известен приказ начальника штаба Северо-Западного фронта (развернут на базе Прибалтийского ОВО) от 21 июня, в котором запрещается использовать слова "фронт", "СЗФ" даже в шифрованной переписке, т.к. этим "разглашаются место и наличие фронтового управления". Не приходится спорить о том, что создание фронтов - это война. В мирное время фронты в составе Красной Армии никогда не создавались, и, напротив, фронтовые управления создавались перед каждой новой кампанией (11 сентября 1939 г. - перед началом войны с Польшей, 9 июня 1940 г. - перед началом "принуждения Румынии").
Вопрос: если уже 18-19 июня война представлялась Сталину близкой и неизбежной, то почему же он не поверил в реальность немецкого вторжения даже тогда, когда оно началось фактически, а накануне, вечером 21 июня, Сталин не согласился на объявление открытой мобилизации и введение в действие Плана прикрытия?"
Действительно хороший вопрос. Лично я ни вижу однозначного ответа.

 Отправлено: 10.12.11 20:17. Заголовок: Владимир пишет: если..

Владимир пишет:

цитата:

если уже 18-19 июня война представлялась Сталину близкой и неизбежной, то почему же он не поверил в реальность немецкого вторжения даже тогда, когда оно началось фактически

Это Вы повторяете слова Жукова, не более того.
А Жуков всегда валил свои ошибки на других.

 Отправлено: 10.12.11 20:20. Заголовок: Владимир пишет: В м..

Владимир пишет:

цитата:

В мирное время фронты в составе Красной Армии никогда не создавались,

Враньё. Пример: ДальФронт.
Штаб - на моей родине (г. Хабаровск).

Диоген пишет:

цитата:

Админ пишет: цитата: Михаил Михайлович Минц.

А поточнее никак нельзя было сразу указать?
Надо поиздеваться хоть чуть-чуть?
Ну нашел ту статью:
М.М. Минц

цитата:

«Вопросы истории». 2007. №7. С.94-104. OCR: Юрий Бахурин (august-1914.livejournal.com) Представления военно- политического руководства СССР о будущей войне с Германией

Минц Михаил Михайлович — аспирант кафедры отечественной истории новейшего времени Российского государственного гуманитарного университета.

Оттуда же (понравилось):

цитата:

Необходимо учитывать то обстоятельство, что выбор в пользу стратегии сокрушения с приоритетом наступательных действий не был напрямую обусловлен объективными реалиями 1920-х — 1930-х годов. Скорее здесь сработали какие-то изначальные установки мышления, существовавшие априори. Возможно, сыграли свою роль философско-идеологические представления сталинского руководства об особых свойствах советского государства и общества, советских вооруженных сил, советского военнослужащего 49. Этому могли способствовать и результаты первых пятилеток, усиливая уверенность в том, что материальная основа для успехов РККА в грядущих схватках уже заложена.

Понятно. Аспирант понятия не имеет про Теорию мото-мех. войны.
Кроме Триандафиллова, Свечина и Тухачевского больше ничего нихт ферштейн.
Вот каким "знатокам" надо рукоплескать правильно!!!!

Админ пишет:

цитата:

С больной головы на здоровую не перекладывайте. Я крайние два года с трофейными материалами ОКХ и ОКВ работаю, а вы с периодическими изданиями. Разницы не видно?

По сравнению с 1-м томом? Дык удивлен, что от него недалеко ушли.
А документы штаба... Многое познается в сравнении. Вон А.Исаев нашел документ штаба фронта января 1943 г. про то, что Паулюса взяли в плен в "Исполкоме". И как же он обрадовался, что сделал офигенительное открытие! Даж наплевав на мемуары полковника Адама, который подробнейше расписал, каким образом штаб 6 Армии оказался в подвале Универмага. И наплевал на воспоминания людей, лично участвовавших в пленении Паулюса таки в подвале Универмага.

Так что, читайте дальше. Буковки - они тож интересны.

 Отправлено: 10.12.11 21:09. Заголовок: Владимир пишет: Реб..

Владимир пишет:

цитата:

Ребят,тут такой интересный момент. есть.

Правильные мальчики этот интересный момент в упор не должны видеть уже лет 20.


Логика такая:

1. А это потому, что Сталин увидел угрозу.
2. Но разгром произошел, так как немцы напали неожиданно.
Логично, однако....


ИМХО: Почитайте 1-й том, третью часть Главы 1-ой про предвоенное планирование советского Генштаба и НКО. Там офигенительная логика в каждом предложении. Я вот на днях прочитал 84 страницу. Сейчас пытаюсь закончить чтение стр. 85-й. Надеюсь к завтрему дойти до 86-й.
Эта книга для меня сейчас заменяет просмотр сериалов и разную рыбалку. Невозможно оторваться.
Такое наваяла толпа докторов наук, аж даже иногда оттягиваю возможность кинуться в чтение - растягиваю кайф на поболее...

 Отправлено: 10.12.11 23:52. Заголовок: Владимир пишет: Н..

Владимир пишет:

цитата:

Не приходится спорить о том, что создание фронтов - это война.

Не всегда. В предвоенной РККА создание фронтового управления и подчинение ему определённых окружных сил было мерой поднятия боеготовности, но не обязательно началом войны (см. Краснознамённый Дальневосточный фронт 1-го и 2-го формирований).
Просто, к концу второй декады июня поток сигналов о германском развертывании уже нельзя было игнорировать или искать для этого сторонние объяснения.
Центр принятия решений опоздал с реагированием. Это реальность.

Владимир пишет:

цитата:

В мирное время фронты в составе Красной Армии никогда не создавались

Это не так. См выше.

Владимир пишет:

цитата:

Вопрос: если уже 18-19 июня война представлялась Сталину близкой и неизбежной, то почему же он не поверил в реальность немецкого вторжения даже тогда, когда оно началось фактически

Не только Вас этот вопрос волнует. Например, очень хороший писатель Борис Акунин изложил свой авторский взгляд (за беллетристикой проглядывается знание материала) на этот вопрос в повести "Шпионский роман". Читать, кстати, было интересно, несмотря на ряд гражданских ляпов в описании ситуации.
То, что Сталин получал некую контринформацию на тему германских войск у наших границ я не на секунду не сомневаюсь. Моё субъективное мнение состоит в том, что это источник дезинформации на самом деле сработал, но никаких следов, и даже "эха" этой информационной линии пока что не выявлено. Возможно, что информация шла по линии НКВД. Возможно, что вообще по прямой линии. Во всяком случае, германский самолёт на центральном аэродроме появился не просто так.

Диоген пишет:

цитата:

А Жуков всегда валил свои ошибки на других.

М-да. Генштаб проявил безволие и неспособность (страх) принятия решений. Табуированная тема, кстати.

Закорецкий пишет:

цитата:

А поточнее никак нельзя было сразу указать? Надо поиздеваться хоть чуть-чуть? Ну нашел ту статью:

Не надо лениться. И не "канючьте" пожалуйста. Издевается над Вами Исаев, а я дал Вам точное указание на автора. Юра Бахурин мой хороший знакомый и эту статью я читал на "1914". Вот и Вам труда не составило при желании её найти.

Закорецкий пишет:

цитата:

Аспирант понятия не имеет про Теорию мото-мех. войны.

У меня есть крамольное подозрение, что товарищ Сталин тоже не имел представления о "теории мото-мех войны".

Закорецкий пишет:

цитата:

Кроме Триандафиллова, Свечина и Тухачевского больше ничего нихт ферштейн.

Триандафилов не дорос до уровня "теоретика", а Тухачевского и Свечина товарищ Сталин повелел (лично) расстрелять.
Так откуда же ему черпать знания. А?

Закорецкий пишет:

цитата:

По сравнению с 1-м томом? Дык удивлен, что от него недалеко ушли.

Закорецкий пишет:

цитата:

Почитайте 1-й том, третью часть

Каким 1-м томом? Закорецкий! Вы там в провинции всё за чистую монету принимаете. Никакой "1-й том" мне неизвестен, как веха в исследовании истории ВМВ. Это капусник компании сомнительных авторов с претензией на академичность. Но эта академичность увяла, как гвоздика на могиле, уже после первых трёх заседаний "академического совета", когда стало ясно, что оплачиваться работа специалистов НЕ БУДЕТ. Вот и остались там в авторском коллективе либо пиар-менеджеры (Мединский/Исаев) или пробившие финансирование чиновники от истории. Вы думаете, что эта гоп-компания как-то "подняла архивы" или воспользовалась помощью специалистов из-за рубежа. Конечно же нет. Это очередное "переписывание от руки слова о полку Игореве с поправкой на современность и пользу интернета".
Так что - ни слова больше про "первый том".

ЭТО НЕ ОРИЕНТИР И НЕ ИСТОЧНИК.

 Отправлено: 11.12.11 00:54. Заголовок: Админ пишет: Так чт..

Админ пишет:

цитата:

Так что - ни слова больше про "первый том". ЭТО НЕ ОРИЕНТИР И НЕ ИСТОЧНИК.

Типа: наплевать и забыть?....



Презентация первого тома 12-томного фундаментального
труда «Великая Отечественная война 1941–1945 годов»
(С сайта ИППО)

Оттуда:

цитата:

Распоряжение об издании многотомного труда «Великая Отечественная война 1941–1945 годов» было подписано президентом РФ Владимиром Путиным 5 мая 2008 года. Научным руководителем издания является доктор исторических и юридических наук, генерал-майор запаса Владимир Антонович Золотарев, действительный член Императорского Православного Палестинского Общества. Издание призвано ответить на многие вопросы о Великой Отечественной войне, которые еще остаются без ответа. Первый том носит подзаголовок «Основные события войны». Он предлагает краткую версию случившегося и служит своего рода путеводителем для остальных томов, в котором история Великой Отечественной будет изложена более подробно. .... Масштабную и сложную научную задачу по подготовке фундаментального труда решает авторский коллектив, объединивший как известных ученых с мировым именем (действительные члены РАН Ю. А. Поляков,Г. Н. Севостьянов, М.Л. Титаренко, Е.П. Челышев, А.О. Чубарьян), так и историков нового поколения. Они представляют РАН, Академию военных наук, вузы Министерства обороны, ФСБ и МВД, другие вузовские и научно-исследовательские центры нашей страны.

И что, уже финансирование обрезали?
Лаве закончилось у РАН, Академии военных наук, вузов Министерства обороны, ФСБ и МВД, у других вузовских и научно-исследовательских центров страны? А чем же они тогда занимаются? Пульки расписывают за зряплату?

Нифига себе наглость!

 Отправлено: 11.12.11 01:03. Заголовок: Закорецкий пишет: &..

Закорецкий пишет:

цитата:

>ЭТО НЕ ОРИЕНТИР И НЕ ИСТОЧНИК. Типа: наплевать и забыть?....

Кстати, оттуда про советские планы (стр. 87):

цитата:

Что касается Советского Союза, то рассекреченные в 1990-е годы документы военно-стратегического планирования не дают оснований для утверждений о подготовке им нападения на Германию. Более того, нет достаточных оснований и для утверждений о подготовке Генеральным штабом Красной армии упреждающего удара по сосредотачивающимся у границы немецким войскам.

У меня вопрос: а чем отличается "нападение на Германию" и "упреждающий удар по сосредотачивающимся у границы немецким войскам"?

У них есть принципиальные отличия?

 Отправлено: 11.12.11 06:09. Заголовок: Закорецкий пишет: По..

Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно. Аспирант понятия не имеет про Теорию мото-мех. войны

цитата:

Как понял, основной идеей Закорецкого является его теория ММВ (Мото-механизированной войны). Один из обсуждателей, V-13, внимательно читал книгу и задавал вежливые вопросы. Одним из вопросов был: В чем же все-таки состоит Теория ММВ? Закорецкий весьма не-элегантно увиливал от ответа (зачем? для чего? почему?) и в конце концов превратил дискуссию в срач, послав несколько раз V-13 нах. Мне это показалось очень странным. (Из обсуждения книги В.Закорецкого "Разгром Виктора Суворова" на http://ledokol-ru.livejournal.com/401486.html)

 Отправлено: 11.12.11 06:19. Заголовок: Закорецкий пишет: У ..

Закорецкий пишет:

цитата:

У меня вопрос: а чем отличается "нападение на Германию" и "упреждающий удар по сосредотачивающимся у границы немецким войскам"? У них есть принципиальные отличия?

И этот вопрос задает "ведущий военный историк" (по версии "Яузы"), "верный ученик В.Суворова" (по версии "Яузы"), автор никому (в том числе и ему самому) неизвестной самобытной теории "Мото-мех. войны"?
Закорецкий, чему тебя в ВВУЗе четыре года учили, бездарь?

Ты даже разницу между стратегией и тактикой не сумел понять, когда я тебе конкретный вопрос по планам обороны СССР задал, двоечник. Менеджер™.

 Отправлено: 11.12.11 09:43. Заголовок: Диоген пишет: Ты да..

Диоген пишет:

цитата:

Ты даже разницу между стратегией и тактикой не сумел понять,

А-а-а, понятно.

"Упреждающий удар " - это когда напали, прошлись по тылам в полосе километров на 100 от границы и вернулись назад.
А посол вежливо сообщит, что, мол, это мы вовсе не "напали", а только лишь "профилактически" "зачистили" приграничную полосу на вашей территории ("тактически").

А "нападение на Германию" - это когда напали, прошлись по тылам в полосе километров на 100 от границы, но потом назад не вернулись, а двинули дальше от границы. Т.с., "зачищать" и остальную территорию? ("Стратегически" - "зачистить" вплоть до смены правительства и системы власти).

Извините, ну а сам факт "Нападения" и там и там присутствовал?
Или "упреждающий удар" выполнялся без "нападения"?

Вы чё, свой собственный никомунеизвестный сборник "правильных" терминов ваяете?
Ну так для начала огласите весь цитатник "правильного" "понимания"!

 Отправлено: 11.12.11 12:00. Заголовок: Владимир пишет: В м..

Владимир пишет:

цитата:

В мирное время фронты в составе Красной Армии никогда не создавались, и, напротив, фронтовые управления создавались перед каждой новой кампанией

Да как вам сказать? Краснознаменный Дальневосточный фронт он с кем воевал в 1940-1944 гг?
Обычная превентивная мера с целью ускорить развертывание войск и управления в предкризисной ситуации.
Владимир пишет:

цитата:

Вопрос: если уже 18-19 июня война представлялась Сталину близкой и неизбежной, то почему же он не поверил в реальность немецкого вторжения даже тогда, когда оно началось фактически, а накануне, вечером 21 июня, Сталин не согласился на объявление открытой мобилизации и введение в действие Плана прикрытия?"

Не представлялась она ему ни близкой(2-3 дня), ни неизбежной. Поэтому и такая реакция 22.06.1941 г - как же так!?
Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно. Аспирант понятия не имеет про Теорию мото-мех. войны.

Ну вот, Админ вы спрашивали про теории - Закорецкий уже ее и родил: не может СССР, имея теорию мотомехвойны сидеть в кустах, только вперед на завоевание Европы. Правда рассказать что это такое он так и не смог.
Закорецкий пишет:

цитата:

Лаве закончилось у РАН, Академии военных наук, вузов Министерства обороны, ФСБ и МВД, у других вузовских и научно-исследовательских центров страны? А чем же они тогда занимаются? Пульки расписывают за зряплату?

Вообще то принято финансировать каждую конкретную тематику. Вот новое издание и разработку истории ВОВ сочли возможным не открыть, а за свой счет только идейные работают. И получается у них не очень, потому что работа в архивах и заграницах требует немалых денег.
Закорецкий пишет:

цитата:

а чем отличается "нападение на Германию" и "упреждающий удар по сосредотачивающимся у границы немецким войскам"? У них есть принципиальные отличия?

Вам и это разжевать надо? Нападение индиффернетно к наличию войск противника у границы(цель - нападение с завоеванием страны), а превентивный удар по сосредоточенным войскам противника имеет целью как раз эти сосредоточившиеся войска.
Закорецкий пишет:

цитата:

но лично я лично орал "Батарея! Огонь!".

Ну продолжал бы дальше орать, чего вас на историю ВОВ потянуло? Сотни бывших комбатов сидет себе втихую водку глушат, книг не пишут, т.1 не читают...

 Отправлено: 11.12.11 13:44. Заголовок: marat пишет: Правда ..

marat пишет:

цитата:

Правда рассказать что это такое ["Теория мото-мех. войны"] он [Закорецкий] так и не смог.

Ну почему же? На форуме Алика рассказал. "Все красноармейцы садятся в танки, самолеты, автомашины и прут вперед". Причем именно этими словами и рассказал.
Вот это и есть закорецковская "Теория ММВ".

 Отправлено: 11.12.11 15:00. Заголовок: Диоген *** Закорецки..

Диоген
***
Закорецкий, к наступлению КА готовилась, к наступлению. Успокойтесь уж, наконец, и перестаньте психовать.
***

Я понимаю, что Вы пишете это исходя из гуманных соображений по отношению к давнему знакомому, но может не стоит его настолько погружать во тьму )))
Все-таки про наступление это такой спорный момент! Моментище можно сказать!

 Отправлено: 11.12.11 15:36. Заголовок: marat пишет: т.1 н..

marat пишет:

цитата:

т.1 не читают...

Посетил сегодня кинотеатр.
Посмотрел фильм про Владимира Высоцкого.
Что-то на стихи потянуло:

Кругом сплошные первые тома,
А шобла докторов наук
Никак не кинется туда,
Где правда.
- А зачем? -
Открыл глаза вдруг первый зам.
Иль пом - пока не важно.
- Зачем для нас вот эта ...
Суть?
Иль мы не можем водку дуть
В тихую, тихо соберясь
На наш научный семинар?
....
Где-то так.

marat пишет:

цитата:

Сотни бывших комбатов сидет себе втихую водку глушат, книг не пишут, т.1 не читают...

Да не у всех отец был 1927 г. рождения, прошедший оккупацию.
Но он так и не успел....
И (случайно) передал мне свою поборку "первых изданий".
Извините, эта тема мне по наследству перешла.

 Отправлено: 11.12.11 15:40. Заголовок: Стальная метель пише..

Стальная метель пишет:

цитата:

но может не стоит его настолько погружать во тьму ))) Все-таки про наступление это такой спорный момент! Моментище можно сказать!

Да-да-да!
В 1-м томе неоднократно подчеркивалось:
СССР на Германию ни-ни!!!!
ЗАРУБИТЕ СЕБЕ НА НОСУ!!!!!

 Отправлено: 11.12.11 15:43. Заголовок: Интересно, когда Зак..

Интересно, когда Закорецкому прочитают хоть что-нибудь, кроме 1-го тома?

Я не ошибся - именно "Закорецкому прочитают", так как Завкорецкий (неоднократно) доказал, что сам-то он читать не умеет.

 Отправлено: 11.12.11 15:47. Заголовок: Стальная метель пише..

Стальная метель пишет:

цитата:

Все-таки про наступление это такой спорный момент! Моментище можно сказать!

Но, может, лучше горькая правда, чем сладкая ложь? Может, пусть хоть перед смертью Закорецкий узнает, что летом 1941-го СССР к агрессии не готовился, но стратегию "сокрушения" с приоритетом наступательных действий выбрал?

 Отправлено: 11.12.11 15:51. Заголовок: Вот, нашел-таки объя..

Вот, нашел-таки объяснение Закорецким сути "Теории Мото-мех. войны" на сайте у Алика:

цитата:

"Они "не понимают" суть Теории ММВ" !! Суть? Посадить солдат, пушки, пулеметы на моторы, крылья, колеса и - ВПЕРЕД!!!!!