Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 11.10.14 08:42. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Для особо тупых: "некие события (по советскому плану)"

Так я и пишу - некие события по советскому плану это нападение Германии? Или вам известен другой советский план?

 Отправлено: 11.10.14 08:59. Заголовок: marat пишет: Так я и..

marat пишет:

цитата:

Так я и пишу - некие события по советскому плану это нападение Германии?

Для особо тупых повторяю: реально оборону от реально ощущаемой угрозы нападения так не готовят.
Это ежу понятно.

marat пишет:

цитата:

Или вам известен другой советский план?

"Другой" кроме озвученных фрагментов мне не известен.
А озвученные фрагменты логично укладываются только в один план - подготовки "Первой операции" строго по Теории ММВ.
Другого не дано.

А пытаться скрестить вилку с бутылкой ПП для прикрытия подготовки первой операции с угрозой немецкого нападения - фигня получается.

 Отправлено: 11.10.14 10:47. Заголовок: ­Закорецкий пишет: Д..

*PRIVAT*

 Отправлено: 11.10.14 13:00. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А пытаться скрестить вилку с бутылкой ПП для прикрытия подготовки первой операции с угрозой немецкого нападения - фигня получается.

Уже даже Солонин на своем форуме согласился с тем, что планы прикрытия применяют независимо от того, собираются наступать или обороняться. Войска просто должны выйти из казарм и занять позиции , и делается это по плану,а не абы как, это же ясно. Это и есть план прикрытия.
Непонятно, почему Вы упорствуете.

 Отправлено: 11.10.14 14:08. Заголовок: Lob пишет: Уже даже ..

Lob пишет:

цитата:

Уже даже Солонин на своем форуме согласился с тем, что планы прикрытия применяют независимо от того, собираются наступать или обороняться.

Ссылку киньте плиз, а то уж очень туманно выглядит.

Lob пишет:

цитата:

Непонятно, почему Вы упорствуете.

Упорствую в чем?
Что "ПП" - это не подготовка к обороне от немецкого нападения?
Так это не я упорствую, а именно Вы (и такие как Вы), которые в этих "ПП" и "видят" этот самый "План обороны" (которого нет).
Ибо никаких других вариантов не существует в природе.
"Оно" лишь остается.

А что "ПП" не были "планом обороны" доказывается просто - они НЕ были действующим планом.
Он не были приведены в действие (будете отрицать? Ну-ну, попробуйте).

А так как войска мгновенно не могут перебрасываться на сотни км вместе со всем "добром", то и получается, что реально подготовку реальной обороны должны были начать (приказать "Приступить к выполнению" тех "ПП") недели за две до 22.06.1941.
Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы.
А размещать войска вдоль границы "однообразно" не имеет смысла.
И все это ежу понятно.
Но не "знатокам" типа Козинкина с Мартиросяном (и Вас.).

И никакой Солонин мне лично в этом ничего не уточнит.

ЗЫ Успехов!

 Отправлено: 11.10.14 14:11. Заголовок: Lob пишет: Уже даже ..

Lob пишет:

цитата:

Уже даже Солонин

Кстати, уже даже Исаев согласился, что:



А "упредить" такую подготовку могли только при условии, что "упреждаемые" НКО и ГШ "положили" на всё это "упреждение".
И отрабатывали какие-то свои планы (вовсе не обороны).

 Отправлено: 11.10.14 15:19. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А "упредить" такую подготовку могли только при условии, что "упреждаемые" НКО и ГШ "положили" на всё это "упреждение". И отрабатывали какие-то свои планы (вовсе не обороны).

С такой формулировкой не согласится никогда. )))

 Отправлено: 11.10.14 16:09. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, уже даже Исаев согласился, что:

Интересно, а сам Исаев понял, что он написал?
1. Упреждение в развертывании и мобилизации. Это явилось причиной того, по Исаеву, что РККА вступала в бой поэшелонно.
Но это же произошло не само по себе, а говорит о том, что:
-. разведка не смогла вскрыть не только группировки и направление удара, но и саму подготовку немцев к нападению.
- ГШ не имел никаких планов войны, которые могли противодействовать немецкому наступлению.
- ГШ был совершенно не готов к маневренной войне.
Т.е., все предвоенное планирование, разведка, обучение и т.д. оказалось совершенно не соответствующим реалиям войны.
2. Отсутствие полноценных мехсоединений.
Интересно, что имеет в виду Исаев плод словом "полноценные", но в любом случае таковое отсутствие при огромно количестве танков, танковых и моторизованных соединений говорит о том, что советское высшее военное руководство не смогло не только предусмотреть развитие мотомеханизированных войск, но и не сделать никаких выводов из событий 2МВ, которая к июню 1941 г. продолжалась почти 2 года. Т.е,. это показатель полной некомпетентности высшего советского военного руководства.
3. Проблема с выучкой войск.
Это уж точно не зависит ни от чего, кроме самих себя. Особенно это поразительно слышать, если знаешь, что немцы обучили свою армию, практически, только с 1935 г., что у немцев армия мирного времени в 1938 г. была примерно равна советской армии времен демобилизации после гражданской войны. При этом никаких особых ограничений армия не испытывала, более того существовала еще сеть допризывной подготовки, от уроков в школе до ОСОАВИАХИМа. Так что тут проблема не в том, что не успевали, а в том, что не могли наладить и, как всегда в СССР, не понимали необходимости планомерного обучения.
4. Проблемы с техникой.
Это вообще за гранью. СССР смог наклепать к 22 июня порядка 25 тыс. танков. О каких проблемах с техникой может идти речь????? Можно говорить не о проблемах с техникой, а о проблемах видения войны, где вопросы тылового обеспечения и вспомогательной техники стоит на третьем месте, и о проблемах использования ресурсов для создания того или иного вида техники. Т.е., опять же это проблемы компетентности высшего военно-политического руководства СССР.
Интересно, а Исаеву приходило в голову, что, когда столь проблем, которые все имеют субъективный характер, менять нужно менять что-то в консерватории.А проблема в том, что не меняли.

 Отправлено: 11.10.14 17:00. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ссылку киньте плиз, а то уж очень туманно выглядит.

Ну вот, например.
http://www.solonin.org/doc_esli-russkie-vooruzhennyie/cmnts
Там еще есть, лениво искать.

 Отправлено: 11.10.14 17:03. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А "упредить" такую подготовку могли только при условии, что "упреждаемые" НКО и ГШ "положили" на всё это "упреждение". И отрабатывали какие-то свои планы (вовсе не обороны).

А зачем упреждать?
Вы все время исходите из того, что наша армия либо готовится к нападению, либо к обороне. Это называется "ложная дихотомия". Вариант - армия готовилась к тому же, что и в 1960-х годах, Вы не рассматриваете в принципе.

 Отправлено: 11.10.14 17:20. Заголовок: Lob пишет: Вы все в..

Lob пишет:

цитата:

Вы все время исходите из того, что наша армия либо готовится к нападению, либо к обороне. Это называется "ложная дихотомия". Вариант - армия готовилась к тому же, что и в 1960-х годах, Вы не рассматриваете в принципе.

Весело. Армия в условиях концентрации вероятного противника на границе должна вести себя так же, как и в условиях мирного времени, без ясной угрозы нападения.
И чего только народ не выдумает...

 Отправлено: 11.10.14 17:22. Заголовок: Jugin пишет: развед..

Jugin пишет:

цитата:

разведка не смогла вскрыть не только группировки и направление удара, но и саму подготовку немцев к нападению.

Допустим это не так. разведка не смогла добыть целей этого развертывания и выдвижения танковых дивизий на исходные.
Временной лаг для принятия решений руководством страны оказался слишком маленьким.
Jugin пишет:

цитата:

ГШ не имел никаких планов войны, которые могли противодействовать немецкому наступлению.

Это тоже ерунда. Имеющиеся планы не были своевременно введены в действие.
Эффективность имевшихся планов дискутируема.
Jugin пишет:

цитата:

ГШ был совершенно не готов к маневренной войне.

Причем здесь ГШ? Армия оказалась неготова к маневренной войне.
Jugin пишет:

цитата:

Интересно, что имеет в виду Исаев плод словом "полноценные", но в любом случае таковое отсутствие при огромно количестве танков, танковых и моторизованных соединений говорит о том, что советское высшее военное руководство не смогло не только предусмотреть развитие мотомеханизированных войск, но и не сделать никаких выводов из событий 2МВ, которая к июню 1941 г. продолжалась почти 2 года. Т.е,. это показатель полной некомпетентности высшего советского военного руководства.

Что он имеет ввиду давно известно -золотое сечение.
Данный тезис говорит лишь о том, что Юджин не умеет анализировать события и делает неверные выводы.
Для реорганизации армии по итогам первого года войны требовали времени на осмысление, предложение реорганизации и проведении ее в жизнь. До 22.06.1941 г неуспели. Но вопрос хотели ли успеть к 22.06.1941, 06.07.1941 г или к 1942 г, или еще позже.
Jugin пишет:

цитата:

3. Проблема с выучкой войск. Это уж точно не зависит ни от чего, кроме самих себя. Особенно это поразительно слышать, если знаешь, что немцы обучили свою армию, практически, только с 1935 г., что у немцев армия мирного времени в 1938 г. была примерно равна советской армии времен демобилизации после гражданской войны. При этом никаких особых ограничений армия не испытывала, более того существовала еще сеть допризывной подготовки, от уроков в школе до ОСОАВИАХИМа. Так что тут проблема не в том, что не успевали, а в том, что не могли наладить и, как всегда в СССР, не понимали необходимости планомерного обучения.

Опять же поспешный вывод дилетанта. Чтобы выучить бойца надо подготовить командные кадры. А это время - лейтенанта должны учить опытные генералы( а это 20-25 лет службы).
Если юджин с Закорецким считают, что главное в армии правильно одевать противогаз, метко стрелять и быстро бегать, то кто в этом виноват, кроме них самих.
Jugin пишет:

цитата:

4. Проблемы с техникой. Это вообще за гранью. СССР смог наклепать к 22 июня порядка 25 тыс. танков. О каких проблемах с техникой может идти речь????? Можно говорить не о проблемах с техникой, а о проблемах видения войны, где вопросы тылового обеспечения и вспомогательной техники стоит на третьем месте, и о проблемах использования ресурсов для создания того или иного вида техники. Т.е., опять же это проблемы компетентности высшего военно-политического руководства СССР. Интересно, а Исаеву приходило в голову, что, когда столь проблем, которые все имеют субъективный характер, менять нужно менять что-то в консерватории.А проблема в том, что не меняли.

Проблемы с техникой были у всех. Но у СССР к 1941 г скопилось 22000 единиц БТТ , хорошо смотревшейся на 1935 г. А вот с выпуском такого же количества Т-34 и КВ за предвоенных год были проблемы.
Jugin пишет:

цитата:

Интересно, а Исаеву приходило в голову, что, когда столь проблем, которые все имеют субъективный характер, менять нужно менять что-то в консерватории.А проблема в том, что не меняли.

Интересно, а Юджину приходило в голову что не дай бог жить в эпоху перемен? Он считает, что 1917 г в ситуации 1941 г был бы лучше для СССР. ))) Тогда бы немцы не только Псков и Нарву взяли.

 Отправлено: 11.10.14 17:23. Заголовок: Lob пишет: А зачем ..

Lob пишет:

цитата:

А зачем упреждать? Вы все время исходите из того, что наша армия либо готовится к нападению, либо к обороне. Это называется "ложная дихотомия". Вариант - армия готовилась к тому же, что и в 1960-х годах, Вы не рассматриваете в принципе.

Угу, из того что РФ заявила о возможности первым применить ЯО вовсе не следует что мы собираемся первыми на кого-либо напасть.

 Отправлено: 11.10.14 17:36. Заголовок: Lob пишет: Вариант -..

Lob пишет:

цитата:

Вариант - армия готовилась к тому же, что и в 1960-х годах, Вы не рассматриваете в принципе.

А к чему армия готовилась в 60-х годах? Я не в курсе, буду благодарен за развернутый ответ.

 Отправлено: 11.10.14 17:42. Заголовок: marat пишет: Угу, из..

marat пишет:

цитата:

Угу, из того что РФ заявила о возможности первым применить ЯО вовсе не следует что мы собираемся первыми на кого-либо напасть.

А с каких пор упреждающий удар по готовящему нападение противнику приравнивается к нападению? Это в чистом виде оборона.

 Отправлено: 11.10.14 18:06. Заголовок: Почему читать марата..

Почему читать марата нужно только тогда, когда хочется посмеяться.
marat пишет:

цитата:

Jugin пишет:  цитата: разведка не смогла вскрыть не только группировки и направление удара, но и саму подготовку немцев к нападению. Допустим это не так. разведка не смогла добыть целей этого развертывания и выдвижения танковых дивизий на исходные.

Спрашивать, что не так, не буду, ибо достаточно посмеялся, больше не хочется.

 Отправлено: 11.10.14 19:04. Заголовок: Диоген пишет: А к ч..

Диоген пишет:

цитата:

А к чему армия готовилась в 60-х годах? Я не в курсе, буду благодарен за развернутый ответ.

К будущей войне.
А нам объясняют, что в 41-м она готовилась к другому.

 Отправлено: 11.10.14 19:30. Заголовок: marat пишет: Опять ж..

marat пишет:

цитата:

Опять же поспешный вывод дилетанта.

Слышь, братан по оружию!
Ты в каком полку служил?

Lob пишет:

цитата:

К будущей войне.

И как?
Подробности "подготовки" нафиг-пофиг?
Вы читали планы применения Ил-28 с ЯО по Парижику (в одно время)?
Лично я как погляжу, товарищ понимает подготовку чисто по Козинкину:



Я уже давно предлагал: обрисуйте подробности, судя по дислокации и закроем тему.
Да видно, что долго ждать.

marat пишет:

цитата:

Причем здесь ГШ? Армия оказалась неготова к маневренной войне.

Восхитительно!
"ГШ" не входит в "армию"?
Никакого отношения не имеет?
А кто "готовит" "армию" к войне?
Сама по себе?
Офигенительно.
Немцам собрать 3500 штук танков ВСЕХ типов (все - бензиновые, половина со стволами меньше 30 мм) - это масштабнейшая подготовка озверевшего агрессора.
СССР наклепать 22000 танков - МА-А-А-А-АЛО!!!!
У вас лобик не перегрелся, не?

Ладно, дурейте дальше.

 Отправлено: 11.10.14 19:57. Заголовок: Диоген пишет: А с к..

Диоген пишет:

цитата:

А с каких пор упреждающий удар по готовящему нападение противнику приравнивается к нападению? Это в чистом виде оборона.

а ОТКУДА ИЗВЕСТНО ЧТО ОН СОБИРАЛСЯ НАПАСТЬ?
Jugin пишет:

цитата:

Почему читать марата нужно только тогда, когда хочется посмеяться.

Дураку палец покажи - смеяться будет.
Jugin пишет:

цитата:

Спрашивать, что не так, не буду, ибо достаточно посмеялся, больше не хочется.

Ну дык только дурак отличить не может отличить целей сосредоточения от самого сосредоточения. Смейся дальше, паяц(почти цитата).
Jugin пишет:

цитата:

Jugin пишет:  цитата: разведка не смогла вскрыть не только группировки и направление удара, но и саму подготовку немцев к нападению. Допустим это не так. разведка не смогла добыть целей этого развертывания и выдвижения танковых дивизий на исходные.

Выделять надо по-другому. ))
Почуствуйте разницу. ))

 Отправлено: 11.10.14 20:03. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Слышь, братан по оружию! Ты в каком полку служил?

В осьмом гусарском, а ты?
Закорецкий пишет:

цитата:

"ГШ" не входит в "армию"?

Банальность. Если ГШ готов к маневренной войне, а армия - не готова, то значит ли что ГШ не входит в состав армии?
Закорецкий пишет:

цитата:

Никакого отношения не имеет? А кто "готовит" "армию" к войне? Сама по себе? Офигенительно.

Пинжаку такое не осилить - одной извилины от фуражки недостаточно.
Закорецкий пишет:

цитата:

Немцам собрать 3500 штук танков ВСЕХ типов (все - бензиновые, половина со стволами меньше 30 мм) - это масштабнейшая подготовка озверевшего агрессора.

Закорецкий пишет:

цитата:

СССР наклепать 22000 танков - МА-А-А-А-АЛО!!!!

Сам придумал - сам изумился. А все от того что извилина одна , и та от фуражки.
Закорецкий пишет:

цитата:

У вас лобик не перегрелся, не?

Не, не перегрелся. Вам о себе думать следует.
Закорецкий пишет:

цитата:

Ладно, дурейте дальше.

Это уж сами, сами. без меня. ))

 Отправлено: 11.10.14 20:24. Заголовок: Сущность мобилизации..

цитата:

Сущность мобилизации состоит, во-первых, в доведении до штатов военного времени всех частей и учреждений армии, имевшихся в мирное время, и, во-вторых, в сформировании заново так называемых второочередных частей и массы учреждений, в мирное время не существовавших. Обычно в мирное время части пехоты имеют лишь ¼ своего военного состава в смысле числа солдат, ½ состава офицеров и почти не имеют лошадей для запряжки полкового обоза. В артиллерии людской состав содержится в мирное время в большем числе, но требуется очень много лошадей. Все эти недостающие до штата люди находятся в запасе армии. Их надо призвать на местах их жительства и, по заранее составленному точному рассчету, перевести в места стоянок частей. Лошадей надо взять по воено-конской повинности у населения, для чего надо собрать на сборные пункты, осмотреть, выбрать и перевезти куда следует. Для их приема, на сборные пункты должны во-время прибыть приемные комиссии и команды солдат. Для перевозки запасных солдат и взятых лошадей должны быть в нужное время и на нужных станциях поездные составы, паровозы. В пути должно быть организовано их довольствие. Ко времени прибытия этих людей и лошадей в их части, там должны быть подготовлены для них помещения и коновязи. Должно быть обезпечено довольствие, напр., должно выпекаться нужное количество хлеба. Людей нужно одеть и вооружить и сейчас же начать обучение их, т. к., состоя в запасе, они многое позабыли, а многого, вновь введенного, и вовсе не знают. Лошадей надо приучать к их будущей работе, а многих из них вообще объезжать, ибо они может быть и вовсе не ходили в упряже. Еще сложнее формирование новых частей и учреждений. Часть имущества для них хранится уже в мирное время в местах их будущего формирования. Остальное нужно получить и перевезти. Людской состав они получают почти полностью из запаса; лишь небольшое число офицеров и унтер-офицеров выделяется для них из частей мирного времени. Лошадей, а зачастую и повозки, нужно взять у населения. Мобилизация должна быть закончена в наикратчайший срок, каждый час дорог. Но еще важнее, чтобы эти наикратчайшие сроки были заранее точно определены, ибо только тогда заранее можно рассчитать и организовать все этапы работы.

 Отправлено: 12.10.14 07:21. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..

Закорецкий пишет:

цитата:

Я уже давно предлагал: обрисуйте подробности, судя по дислокации и закроем тему. Да видно, что долго ждать.

Так я же обрисовывал, только Вы в упор не видите.
Первое. Нарушение международных договоров является редчайшим исключительным случаем, которое много времени помнится и вызывает рев и вой ( ситуация на Украине, как долго будут помнить взятие Крыма?). А Вы как ни в чем не бывало заявляете, что нарушение договора Гитлером или Сталиным при планировании должно было учитываться как обязательное условие. Никак это не мотивируя. Вот должно и все!
Второе. Вы исходите из послезнания, что война для ССР началась летом 41-го. И утверждаете, что люди того времени должны были этим послезнанием обладать. То, что люди лета 41-го могли готовиться к войне , как и в 60-х годах, не планируя начать ее немедленно, Вам даже в голову не приходит.
Третье. Армия мирного времени это как свернутый ковер. Лежит в углу комнаты. Когда приходит время, его развертывают. Таскание свернутого ковра или дивизий из угла в угол это именно таскание, а не развертывание. Разные процессы. А Вы нам все о перемещении ковра дивизий. marat выше описал, чем развертывание отличается от передислокации. Это мобилизация транспорта, животных, появление новых частей, которых в мирное время просто нет за ненадобностью. Например, в мирное время каждая армия имеет свое склад боеприпасов. Их номера меньше тысячи. А при начале развертывания у каждой армии появляется второй склад с тысячным номером ( к войне готовятся). Можете Вы найти упоминания в документах об этих складах до 22-го июня? ( после 22-го их пруд пруди).
Ну и так далее. В общем, нет у Вас доказательств предвоенного развертывания, только про перетаскивание.

 Отправлено: 12.10.14 09:48. Заголовок: Принципиальное нежел..

Принципиальное нежелание некоторых товарищей не обращать внимание на реальность вызывает некоторую оторопь.
Lob пишет:

цитата:

Первое. Нарушение международных договоров является редчайшим исключительным случаем,

СССР с 1939 г. нарушил договора о ненападении с Польшей, Финляндией, Литвой, Латвией и Эстонией, советско-французский договор 1935 г., советско-югославский договор о дружбе. Германия нарушила все свои договора с европейскими странами, заканчивая мюнхенским соглашением, кроме тех, конечно, по которым некоторые страны становились союзниками Германии. Редчайшим, исключительным явлением было для этого периода соблюдение договоров.
Lob пишет:

цитата:

Второе. Вы исходите из послезнания, что война для ССР началась летом 41-го. И утверждаете, что люди того времени должны были этим послезнанием обладать. То, что люди лета 41-го могли готовиться к войне , как и в 60-х годах, не планируя начать ее немедленно, Вам даже в голову не приходит.

Войска Германии, которые почти 2 года были на Западе вдруг начинают концентрироваться на Востоке у советской границы. Не нужно обладать никаким послезнанием, чтобы понять, что они это делают не для того, чтобы из-под Сувалок высаживаться на скалы Дувра. Черчилль говорил о том, что Германия собирается нападать на СССР еще в апреле 1941 г. уж точно не потому, что завидовал лаврам Нострадамуса.
Lob пишет:

цитата:

Третье. Армия мирного времени это как свернутый ковер. Лежит в углу комнаты. Когда приходит время, его развертывают. Таскание свернутого ковра или дивизий из угла в угол это именно таскание, а не развертывание. Разные процессы.

Этот бред особо комментировать нет смысла, его безумие становится понятным при ответе на всего один вопрос: а зачем перебрасывались несколько армий из внутренних округов в приграничные? В солдатики игрались?
Казалось бы уже давно никто не говорит о том мирно спящем СССР, на который неожиданно обрушился вермахт, ан нет, оказывается, есть еще уникумы, готовые порадовать всех своеобразием мышления. И что самое интересно: доказывая, что советское руководство не могло видеть то, что видел весь мир, они, пытаясь его оправдать, тем самым заявляют о неимоверном умственном убожестве оного. Очень смешно получается.

 Отправлено: 12.10.14 10:13. Заголовок: Jugin пишет: Не ну..

Jugin пишет:

цитата:

Не нужно обладать никаким послезнанием, чтобы понять, что они это делают не для того, чтобы из-под Сувалок высаживаться на скалы Дувра.

Скалы Дувра это одна из версий. Есть и другие, к примеру, уменьшить нагрузку на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии, равномерно распределив войска по территории. Есть и такая, что усиление группировки немцев видели, но цель этого усиления не выявили. сейчас из 2014 г легко вещать про неизбежное нападение 22.06.1941 г, однако, как было справедливо замечено выше, в 1941 г обладать послезнанием не обязаны. Третья версия о предъявлении СССР ультиматума, подкрепленного военной силой. Как видите ни в одном из случаев нет варианта немедленного нападения Германии. ))
Jugin пишет:

цитата:

Войска Германии, которые почти 2 года были на Западе вдруг начинают концентрироваться на Востоке у советской границы.

Это передерг - вовсе не вдруг и не одномоментно. А в течение почти года, под прикрытием массы дезинформации и боевых действий на юго-востоке Европы.
Jugin пишет:

цитата:

Этот бред особо комментировать нет смысла, его безумие становится понятным при ответе на всего один вопрос: а зачем перебрасывались несколько армий из внутренних округов в приграничные? В солдатики игрались?

Ответьте на один вопрос - зачем в конце 60-х - начале 70-х перебрасывали войска на китайскую границу? В солдатики игрались? Ведь войны с Китаем не случилось, если что. )))
Jugin пишет:

цитата:

И что самое интересно: доказывая, что советское руководство не могло видеть то, что видел весь мир, они, пытаясь его оправдать, тем самым заявляют о неимоверном умственном убожестве оного.

Советское правительство в лице т-ща Сталина видело неизбежность войны еще в начале 30-х. "Если мы не преодолеем отставание за 10 лет, то нас сомнут. " ))
Что делает его более проницательным и предусмотрительным по сравнению с оракулом из 2014 г. )))

 Отправлено: 12.10.14 10:38. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы.

Надо полагать, что Вы ознакомились с планами прикрытия, что так уверенно заявляете? Я имею ввиду именно с планами, а не с "Записками" по этим планам, потому что Сергей-ст писал, что ПП КОВО ЕМНИП занимает порядка 500 страниц. вы все эти страницы прочли? Никак архив посетили?

Закорецкий пишет:

цитата:

А так как войска мгновенно не могут перебрасываться на сотни км вместе со всем "добром", то и получается, что реально подготовку реальной обороны должны были начать (приказать "Приступить к выполнению" тех "ПП") недели за две до 22.06.1941.

Ну вот, к примеру, обсуждаемая в соседней теме 1 т.д. получила приказ на выдвижении в Аллакури (где и должна была находиться согласно ПП) еще 17 июня.

 Отправлено: 12.10.14 12:38. Заголовок: marat пишет: Скалы ..

marat пишет:

цитата:

Скалы Дувра это одна из версий. Есть и другие, к примеру, уменьшить нагрузку на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии, равномерно распределив войска по территории.

ПесТня продолжается!
1. Распределив по какой территории? По территории Польши. Чтобы уменьшить нагрузку на население относительно богатых Франции, Бельгии и Голландии, решили увеличить нагрузку на население гораздо более бедной Польши.
2. И, конечно, идея, что у немцев не хватило ума после победоносной кампании во Франции произвести хотя бы частичную демобилизацию армии в целях уменьшения нагрузки на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии, как всегда впечатляет.
3. И, конечно, это было гораздо важнее того, что сосредоточение немецких войск у советской границы, должны вызвать ответные меры СССР, которые могут привести к войне, если Сталин не догадается, что это сделано с целью уменьшить нагрузку на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии.
marat пишет:

цитата:

Есть и такая, что усиление группировки немцев видели, но цель этого усиления не выявили.

А это уже верно. Только при этом забыл сказать, что сосредоточение войск у границы вероятного противника производится только в 2 случаях:
1. Нападать.
2. Обороняться.
Цель обороняться не выявили, значит, выявили что-то другое. Интересно, что? ))))))))))))
marat пишет:

цитата:

Третья версия о предъявлении СССР ультиматума, подкрепленного военной силой.

Есть и четвертая, гораздо более вероятная, чем идиотизм с ультиматумом: (Кстати, а что, в случае с ультиматумом, воевать не предполагали? Или думали, что на ответ давался месяц-два?) Гитлер вместо со всем высшим немецким руководством и большей частью армии решил покончить жизнь самоубийством, ибо совесть замучила за невинноубиенных штурмовиков. И решил он не ждать апреля 1945 г., а немного сэкономить средств и времени. И именно на этом строил свои планы Сталин: на чести и совести товарисча А.И.Гитлера.
Интересно, какой еще можно выдумать идиотизм, лишь бы не признать совершенно очевидный факт.
marat пишет:

цитата:

Это передерг - вовсе не вдруг и не одномоментно.

Точно, передерг. Ибо никто об одномоментности, кроме марата, и не писал. А вот почему не вдруг? Ведь до июля 1940 г. немцы как-то обходились без этих войск на советско-германской границе.
marat пишет:

цитата:

А в течение почти года, под прикрытием массы дезинформации и боевых действий на юго-востоке Европы.

Вот и получается: ну ооооочень тупое было советское руководство, если не могло отличить тупую дезинформацию от простой реальности. Заметьте, это не я сказал.
marat пишет:

цитата:

Ответьте на один вопрос - зачем в конце 60-х - начале 70-х перебрасывали войска на китайскую границу? В солдатики игрались?

Ровно из-за того же, из-за перебрасывались войска в 1941 г. - из-за угрозы войны.
marat пишет:

цитата:

Ведь войны с Китаем не случилось, если что. )))

Так для этого работали дипломаты и политики, а в 1941 г. они принципиально молчали.
marat пишет:

цитата:

Советское правительство в лице т-ща Сталина видело неизбежность войны еще в начале 30-х. "Если мы не преодолеем отставание за 10 лет, то нас сомнут. " )) Что делает его более проницательным и предусмотрительным по сравнению с оракулом из 2014 г. )))

Т.е., они были такими идиотами, в версии марата, что не могли вспомнить даже собственные идеи. Одним словом, версия о внезапном помешательстве советского высшего руководства так и остается главной.

 Отправлено: 12.10.14 14:43. Заголовок: Jugin пишет: 1. Рас..

Jugin пишет:

цитата:

1. Распределив по какой территории? По территории Польши. Чтобы уменьшить нагрузку на население относительно богатых Франции, Бельгии и Голландии, решили увеличить нагрузку на население гораздо более бедной Польши.

Ой, а что это вам поляков стало жалко? Вы же франкофил. )))
Интересно, вы на самом деле такой или притворяетесь?
Вот такие вот ваши ремарки просто ставят в тупик - с одной стороны вы позиционируете себя как знатока и критика, с другой такие дурацкие заявления. Как будто нацистская программа прошла мимо вашего мозга. Или вы не можете совместить в сознании два факта - поляки низший сорт по сравнению с франко-бельгийцами и что двойные стандарты Запада это данность.
Jugin пишет:

цитата:

. И, конечно, идея, что у немцев не хватило ума после победоносной кампании во Франции произвести хотя бы частичную демобилизацию армии в целях уменьшения нагрузки на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии, как всегда впечатляет.

Ну во-первых такая светлая мысль им в голову приходила. И не делайте мне смешно, сказав что вы этого не знаете.
Во-вторых внезапно выяснилось что Англия не сдается - с чего бы немцам в такой ситуации проводить демобилизацию?
Jugin пишет:

цитата:

И, конечно, это было гораздо важнее того, что сосредоточение немецких войск у советской границы, должны вызвать ответные меры СССР, которые могут привести к войне, если Сталин не догадается, что это сделано с целью уменьшить нагрузку на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии.

Не делайте заявлений за Сталина и все будет пучком. ))
Он еще в начале 30-х сказал, что война неизбежна. Но в отличие от оракула из 2014 г понятия не имел о дате 22.06.1941 г. )))
Jugin пишет:

цитата:

А это уже верно. Только при этом забыл сказать, что сосредоточение войск у границы вероятного противника производится только в 2 случаях: 1. Нападать. 2. Обороняться. Цель обороняться не выявили, значит, выявили что-то другое. Интересно, что? ))))))))))))

Представляете - ни-че-го. Потрясающе, правда? Ну вот не хватило времени добыть из сейфа содержание плана Барбаросса. ))
Jugin пишет:

цитата:

(Кстати, а что, в случае с ультиматумом, воевать не предполагали? Или думали, что на ответ давался месяц-два?)

Вообще-то после ультиматума цели германского правительства становились ясными как дважды два. А до этого были сомнения. Но этого ясновидцу из 2014 г не понять. )))
И уж совсем смешно думать, что Юджину неизвестно про перемещения советских войск и принимаемых мерах подготовительного характера. )))
Вот только предполагать что что-то будет в ближайшее время это совсем не то же самое что знать о нападении в 4.00 22.06.1941 г. Отсюда и разная реакция оракула из 2014 г на события 1941 г и тогдашнего руководства СССР. )))
Jugin пишет:

цитата:

Интересно, какой еще можно выдумать идиотизм, лишь бы не признать совершенно очевидный факт.

Откуда ж я знаю. Ваши фантазии воистину безграничны. Что вы еще нафантазируете я и представить не берусь. ))
Jugin пишет:

цитата:

Точно, передерг. Ибо никто об одномоментности, кроме марата, и не писал. А вот почему не вдруг? Ведь до июля 1940 г. немцы как-то обходились без этих войск на советско-германской границе.

Кроме Юджина, никто. Потому что всего-то два месяца обходились и это было ненормальным явлением с т.з. Германии и СССР.))
Jugin пишет:

цитата:

Вот и получается: ну ооооочень тупое было советское руководство, если не могло отличить тупую дезинформацию от простой реальности. Заметьте, это не я сказал.

Да уж не тупее оракула из 2014 г. Иначе бы тут Юджин не сидел, а ворочал миллиардами в каком-нибудь банке, приумножая капиталы нуворишей. ))
Jugin пишет:

цитата:

Ровно из-за того же, из-за перебрасывались войска в 1941 г. - из-за угрозы войны.

Хвала богам, есть прогресс. Все же не дураки в Кремле сидели, признал Юджин. )))
Так может вы скажете когда по советским данным Китай должен был начать полномасштабную агрессию, вызвавшую необходимость переброски войск?
Jugin пишет:

цитата:

Так для этого работали дипломаты и политики, а в 1941 г. они принципиально молчали.

О-ло-ло, откуда такая информация? Что работали и не работали. Может приведете какое-нибудь заявление дипломатов в 1969-1970 гг о недопустимости войны с Китаем? )
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., они были такими идиотами, в версии марата, что не могли вспомнить даже собственные идеи. Одним словом, версия о внезапном помешательстве советского высшего руководства так и остается главной.

Откуда такие дикие фантазии в вашей голове? Разве где-то Сталин говорил что Германия нападет 4.00 22.06.1941 г?

 Отправлено: 12.10.14 15:05. Заголовок: marat пишет: Ой, а ..

marat пишет:

цитата:

Ой, а что это вам поляков стало жалко? Вы же франкофил. )))

Нет, осмысленность у марата закончилась быстрее, чем началась. Неужто так сложно увидеть, что сказано не о том, кого жалко, а о том, что содержать армию в бедной Польше за счет местного населения гораздо сложней, чем в богатых Голландии и Франции? Так что остается только надеяться, что к марату вернется хоть какая-то осмысленность. Хотя лично я в это не верю.marat пишет:

цитата:

О-ло-ло, откуда такая информация? Что работали и не работали.

Все. Конец Ума прочитать о визите Косыгина не хватило? Верю.

 Отправлено: 12.10.14 15:05. Заголовок: marat пишет: Ой, а ..

marat пишет:

цитата:

Ой, а что это вам поляков стало жалко? Вы же франкофил. )))

Нет, осмысленность у марата закончилась быстрее, чем началась. Неужто так сложно увидеть, что сказано не о том, кого жалко, а о том, что содержать армию в бедной Польше за счет местного населения гораздо сложней, чем в богатых Голландии и Франции? Так что остается только надеяться, что к марату вернется хоть какая-то осмысленность. Хотя лично я в это не верю.marat пишет:

цитата:

О-ло-ло, откуда такая информация? Что работали и не работали.

Все. Конец Ума прочитать о визите Косыгина не хватило? Верю.

 Отправлено: 12.10.14 16:13. Заголовок: Jugin пишет: Нет, о..

Jugin пишет:

цитата:

Нет, осмысленность у марата закончилась быстрее, чем началась. Неужто так сложно увидеть, что сказано не о том, кого жалко, а о том, что содержать армию в бедной Польше за счет местного населения гораздо сложней, чем в богатых Голландии и Франции? Так что остается только надеяться, что к марату вернется хоть какая-то осмысленность. Хотя лично я в это не верю

С чего вы взяли что немцев заботило положение польского населения? Польша производила продовольствие как преимущественно сельхозстрана ,а Франция была разделена на две зоны и были проблемы со снабжением. И не забудем о необходимости Гитлера показать себя сторонников европеитости в глазах Запада.
Вы так не переживайте, я в ваших способностях фантазировать ничуть не сомневаюсь. Раньше что-то было - человек типа что-то знает, цитирует всякие документы...А толку-то - сложить два и два и сделать анализ с сопутствующим выводом Юджину не по силам. Что он блистательно демонстрирует в данном фрагменте.
Jugin пишет:

цитата:

Все. Конец Ума прочитать о визите Косыгина не хватило? Верю.

У меня только один вопрос - Косыгин поехал до начала переброски войск?
А то инциндент в марте 1969 г, а Косыгин и Энлай в сентябре 1969 г. Не думали что 6.07.1941 г т-щ Молотов мог бы проехать на границу и на середине Немана встретиться Риббентропом? Опять 2+2 сложить не смогли?

 Отправлено: 12.10.14 18:02. Заголовок: Lob пишет: Ну и так..

Lob пишет:

цитата:

Ну и так далее. В общем, нет у Вас доказательств предвоенного развертывания, только про перетаскивание.

Уроки и выводы

цитата:

С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г

цитата:

12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы

цитата:

Соблюдая меры предосторожности в условиях нарастающей угрозы непосредственного нападения противника, военное руководство продолжало с запозданием проводить мероприятия по стратегическому развертыванию. С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указания к 22-23 июня вывести фронтовые (армейские) управления на полевые пункты.

ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД 72 февраля 1941 г

цитата:

Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди): ... Управлений механизированных корпусов – 30

Мельтюхов

цитата:

Новый этап организационного совершенствования Красной Армии начался с 1941 г. 12 февраля военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому в случае мобилизации советские войска должны были развернуть 198 стрелковых, 10 горнострелковых, 2 мотострелковые, 60 танковых, 30 моторизованных, 14 кавалерийских дивизий, 2 стрелковые и 6 воздушно-десантных бригад. Утверждение этого мобплана позволило начать формирование тех соединений, которых еще не существовало. В первую очередь это касалось создания 20 новых мехкорпусов (40 танковых и 20 моторизованных дивизий), которое началось в феврале-марте 1941 г. У марта 1941 г. Политбюро утвердило назначения командиров формируемых мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий{1076}.

Не было развертывания?

 Отправлено: 12.10.14 18:31. Заголовок: piton83 пишет: Не б..

piton83 пишет:

цитата:

Не было развертывания?

А вы знаете что такое развертывание?
piton83 пишет:

цитата:

ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД 72 февраля 1941 г  цитата:Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди): ... Управлений механизированных корпусов – 30

На 22.06.1941 г имеем 29 управлений мк. Вывод - мобилизации не было.
Ваша дама треф бита козырной шестеркой. )))

 Отправлено: 12.10.14 22:55. Заголовок: K.S.N. пишет: вы вс..

K.S.N. пишет:

цитата:

вы все эти страницы прочли?

Непременно надо прочесть все страницы? Можете назвать хоть одного человека, который это сделал?
marat пишет:

цитата:

А вы знаете что такое развертывание?

А Вы знаете что такое писать по существу дела?
marat пишет:

цитата:

На 22.06.1941 г имеем 29 управлений мк. Вывод - мобилизации не было. Ваша дама треф бита козырной шестеркой. )))

Да уж.

 Отправлено: 13.10.14 01:32. Заголовок: piton83 пишет: Непр..

piton83 пишет:

цитата:

Непременно надо прочесть все страницы?

Разумеется. Иначе на основании чего делать выводы типа такого: "Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы."?

piton83 пишет:

цитата:

Можете назвать хоть одного человека, который это сделал?

Могу. Сергей-ст. По крайней мере могу дать ссылку на его слова:

цитата:

Ну не знаю, что особенного в этих планах? Недавно знакомился с толстенной папкой по ПП КОВО - почти 500 листов. Там усе

Помимо этого он на форуме милитеры в теме «Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли.» (стр.6-8) выложил парочку из исполнительных документов ПП КОВО (то, что находилось в "красных пакетах") для 753 ГСП и 44-й гсд, плюс еще несколько кусков из директив для армий КОВО.

 Отправлено: 13.10.14 02:52. Заголовок: Ну и еще одна его ци..

Ну и еще одна его цитата:

цитата:

План прикрытия. Особенно интересно было читать вот эти документы: План инженерной подготовки театра военных действий КОВО Расчет потребности, наличия и недостающего инжимущества для оборонительных работ Ведомость количества боевых сооружений с установленным вооружением в узлах обороны УР на 10.05.1941 Ведомость количества построенных сооружений и потребности вооружений УР КОВО (УР 1938-1939 года) План приведения УР КОВО второй полосы в боевую готовность с данными по сооружениям и вооружению Это для последователей гуру, о том, что войска не окапывались, и оборону никто не планировал...

и еще одна:

цитата:

фонд 16а, опись 2951, д. 262. Цельное дело с Планом Прикрытия. Кстати, им же выложенный План действий ВВС ЮЗФ - это тоже документ Оперативного отдела штаба КОВО

 Отправлено: 13.10.14 07:53. Заголовок: K.S.N. пишет: Разум..

K.S.N. пишет:

цитата:

Разумеется. Иначе на основании чего делать выводы типа такого: "Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы."?

На основании опубликованных документов. Или думаете, что надо изучить все планы вплоть до батальона/роты включительно? Как тут

цитата:

1 ср со взв.пульроты, взв. ПА и взв.минометов упорно оборонять район иск. ст. СЯНКИ, выс. 1012, Г. ЩАВИНКА /отм. 953/ с задачей – не допустить прорыва пр-ка с направления УЖОК и фланкирующим огнем воспрепятствовать прорыву пр-ка со стороны ст. СЯНКИ.

K.S.N. пишет:

цитата:

Могу. Сергей-ст. По крайней мере могу дать ссылку на его слова:

Знакомился или прочел от корки до корки? А то мне кажется что с Вашим подходом вообще никому нельзя обсуждать ПП, т.к. не все страницы прочитаны. И Вам в том числе.
K.S.N. пишет:

цитата:

Помимо этого он на форуме милитеры в теме «Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли.» (стр.6-8) выложил парочку из исполнительных документов ПП КОВО (то, что находилось в "красных пакетах") для 753 ГСП и 44-й гсд, плюс еще несколько кусков из директив для армий КОВО.

Выложил человек документ для одной дивизии и полка(!). Это, безусловно, интересно. Но на все страницы не тянет.

 Отправлено: 13.10.14 09:21. Заголовок: piton83 пишет: А Вы..

piton83 пишет:

цитата:

А Вы знаете что такое писать по существу дела?

Нет развёртывания без мобилизации, ибо мобилизация - основная часть его, поскольку она "есть война" (Шапошников).
Т.о., без мобилизации "развёртывание" является лишь мероприятием по сосредоточению неотмобилизованных войск. Такая ненормальная очередность, без проведения необратимой мобилизации, "зависит от военно-политич. обстановки, политич. целей гос-ва в войне, состава и возможностей вооруж. сил мирного времени, физико-геогр. условий ТВД и др." (СВЭ).

 Отправлено: 13.10.14 10:00. Заголовок: Лангольер пишет: Не..

Лангольер пишет:

цитата:

Нет развёртывания без мобилизации, ибо мобилизация - основная часть его, поскольку она "есть война" (Шапошников).

На самом деле развертывание войск является частью мобилизации. Причем тут "она есть война" вообще непонятно.
Лангольер пишет:

цитата:

Т.о., без мобилизации "развёртывание" является лишь мероприятием по сосредоточению неотмобилизованных войск. Такая ненормальная очередность, без проведения необратимой мобилизации, "зависит от военно-политич. обстановки, политич. целей гос-ва в войне, состава и возможностей вооруж. сил мирного времени, физико-геогр. условий ТВД и др." (СВЭ).

цитата:

Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди): ... Управлений механизированных корпусов – 30

цитата:

Новый этап организационного совершенствования Красной Армии начался с 1941 г. 12 февраля военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому в случае мобилизации советские войска должны были развернуть 198 стрелковых, 10 горнострелковых, 2 мотострелковые, 60 танковых, 30 моторизованных, 14 кавалерийских дивизий, 2 стрелковые и 6 воздушно-десантных бригад. Утверждение этого мобплана позволило начать формирование тех соединений, которых еще не существовало. В первую очередь это касалось создания 20 новых мехкорпусов (40 танковых и 20 моторизованных дивизий), которое началось в феврале-марте 1941 г. У марта 1941 г. Политбюро утвердило назначения командиров формируемых мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий{1076}.

Формирование соединений, которые должны быть развернуты "в случае объявления общей мобилизации" это и есть "сосредоточение неотмобилизованных войск"?

 Отправлено: 13.10.14 10:03. Заголовок: piton83 пишет: На о..

piton83 пишет:

цитата:

На основании опубликованных документов. Или думаете, что надо изучить все планы вплоть до батальона/роты включительно? Как тут

То есть, если документ не опубликован, то его не существует? Оно когнечно, "сосать палец" куда удобнее, чем корпеть над документами в архивах.

piton83 пишет:

цитата:

Знакомился или прочел от корки до корки?

Судя по тому, что человек отвечал на вопросы по той или иной дивизии, то скорее всего прочел все. У меня просто не на все его ответы "сохранялки" есть.

piton83 пишет:

цитата:

А то мне кажется что с Вашим подходом вообще никому нельзя обсуждать ПП, т.к. не все страницы прочитаны. И Вам в том числе.

А разве я делаю какие-то глобальные выводы по ПП? А так Вы правы, как можно делать какие-то выводы, не зная матчасти?

piton83 пишет:

цитата:

Выложил человек документ для одной дивизии и полка(!). Это, безусловно, интересно. Но на все страницы не тянет.

Я где-то писал, что он выложил все страницы?

 Отправлено: 13.10.14 10:36. Заголовок: piton83 пишет: На с..

piton83 пишет:

цитата:

На самом деле развертывание войск является частью мобилизации.

Опомнитесь, ради бога - вы путаете форму и содержание. То развертывание, что является "частью мобилизации" - есть лишь форма, выделение на бумаге и из кадра армии мирного времени. А то развертывание, частью которого является мобилизация (помимо сосредоточения) - и "есть война". Потому эти развертывания принято различать как мобилизационное и стратегическое соответственно. Разница именно в содержании - проводится ли наполнение существующих и созданных соединений по штату военного времени (причем не только л/с), осуществляется ли прикрытие госграницы в этот период etc.

 Отправлено: 13.10.14 11:25. Заголовок: piton83 пишет: На с..

piton83 пишет:

цитата:

На самом деле развертывание войск является частью мобилизации.

Нет. Есть мобилизационное развертывание и есть оперативное развертывание.

 Отправлено: 13.10.14 11:55. Заголовок: piton83 пишет: А Вы..

piton83 пишет:

цитата:

А Вы знаете что такое писать по существу дела?

А вы?

 Отправлено: 13.10.14 13:59. Заголовок: marat пишет: А вы? ..

marat пишет:

цитата:

А вы?

Я знаю и пишу.
прибалт пишет:

цитата:

Нет. Есть мобилизационное развертывание и есть оперативное развертывание.

Тут ИМХО некоторая путаница в терминах. Мобилизация это перевод государства на военные рельсы. Естественно, войсковая мобилизация, это только часть мобилизации "вообще", хотя и важнейшая.
Развертывание это, если можно так сказать, расстановка фигур на доске. Однако стратегическое развертывание включает в себя так же и перевод ВС с мирного на военное положение.
Отсюда ясно следует, что мобилизация относится ко всему государству, а стратегическое развертывание к вооруженным силам. Посему мобилизация быть частью развертывания никак не может. Если только Лангольер не имел в виду войсковую мобилизацию (мобилизация вооруженных сил).
Лангольер пишет:

цитата:

Опомнитесь, ради бога - вы путаете форму и содержание. То развертывание, что является "частью мобилизации" - есть лишь форма, выделение на бумаге и из кадра армии мирного времени. А то развертывание, частью которого является мобилизация (помимо сосредоточения) - и "есть война". Потому эти развертывания принято различать как мобилизационное и стратегическое соответственно. Разница именно в содержании - проводится ли наполнение существующих и созданных соединений по штату военного времени (причем не только л/с), осуществляется ли прикрытие госграницы в этот период etc.

Я так понял, что Лангольер под мобилизацией имел в виду мобилизацию вооруженных сил. правильно?
Мобилизация - комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооружённых сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны.
Мобилизация вооружённых сил - один из важнейших элементов их стратегического развёртывания. Она заключается в переводе в установл. сроки армии и флота гос-ва, существующих в мирное время, на организацию и состав воен. времени. М. вооруж. сил находит своё выражение в увеличении их численности за счёт призыва военнообязанных (резервистов) и создании новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом.

 Отправлено: 13.10.14 14:08. Заголовок: Теперь давайте посмо..

Теперь давайте посмотрим на определение мобилизации вооружённых сил.

цитата:

М. вооруж. сил находит своё выражение в увеличении их численности за счёт призыва военнообязанных (резервистов) и создании новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом.

Согласно советскому мобилизационному плану, "в случае объявления общей мобилизации" планировалось иметь 30 управлений МК. Позднее осетра чуть-чуть урезали, мехкорпусов осталось 29. Зато появились корпуса воздушно-десантные и противотанковые артбригады. Весной эти самые управления начали формироваться.
Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?
K.S.N. пишет:

цитата:

То есть, если документ не опубликован, то его не существует? Оно когнечно, "сосать палец" куда удобнее, чем корпеть над документами в архивах.

Вы не могли бы на вопрос ответить? Надо ли изучить планы прикрытия вплоть до каждого батальона или роты, или не надо?
K.S.N. пишет:

цитата:

А разве я делаю какие-то глобальные выводы по ПП? А так Вы правы, как можно делать какие-то выводы, не зная матчасти?

Нет, не делаете. Это я для уточнения. Выводы без знаний делать нельзя. Вопрос в том, какие именно знания необходимы для конкретных выводов. Какой-нить подкованный "железячник" знает наизусть сколько было заклепок на какой модификации Т-34. Означает ли это, что те, кто числа заклепок не знают, никаких выводов о танке делать не могут?
K.S.N. пишет:

цитата:

Я где-то писал, что он выложил все страницы?

Нет, не писали. Мой тезис был не об этом. А том, что факт выкладывания такой страницы не говорит о том, что Сергей Ст прочел их все, только и всего.
K.S.N. пишет:

цитата:

Судя по тому, что человек отвечал на вопросы по той или иной дивизии, то скорее всего прочел все. У меня просто не на все его ответы "сохранялки" есть.

А может дело проще? Человек работал в архивах, его спрашивают, он по конкретному вопросу смотрит и отвечает.
В любом случае, пока что мы нашли одного человека, который может быть прочитал ПП от корки до корки. Получается кроме него никаких выводов делать и некому?

 Отправлено: 13.10.14 14:54. Заголовок: piton83 пишет: Вы н..

piton83 пишет:

цитата:

Вы не могли бы на вопрос ответить? Надо ли изучить планы прикрытия вплоть до каждого батальона или роты, или не надо?

Смотря какую тему Вы пытаетесь озвучить. Если речь идет о достаточности или недостаточности ПП, то надо.
Если речь идет о чем-то другом, например, были ли утверждены ПП, был ли они введены в действие и т.п. то в таком подробном изучении (до батальона и роты) необходимости нет.

piton83 пишет:

цитата:

Нет, не делаете. Это я для уточнения. Выводы без знаний делать нельзя. Вопрос в том, какие именно знания необходимы для конкретных выводов. Какой-нить подкованный "железячник" знает наизусть сколько было заклепок на какой модификации Т-34. Означает ли это, что те, кто числа заклепок не знают, никаких выводов о танке делать не могут?

Предлагаю вернуться к моему первому сообщению, и посмотреть, по какому из тезисов Закорецкого я задал воспрос. Напомню, что этим тезисов было:
"Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы."
Так вот, чтобы делать подобные утверждения, нужно ознакомиться с полным набором документов по ПП, а не с теми огрызками (вроде "записок", что были опубликованы.
Что же до Вашего примера с танками, то если у человека нет знаний знаний по ТТХ танков, то он может, конечно, рассуждать об их количестве, применении и прочем подобном, а вот об их надежности и "неуязвимости" уже с трудом.

piton83 пишет:

цитата:

Нет, не писали. Мой тезис был не об этом. А том, что факт выкладывания такой страницы не говорит о том, что Сергей Ст прочел их все, только и всего.

Эти страницы наглядно показывают, что слова Сергея ст о том, что он читал данные планы не являются пустыми словами. Следовательно, если он говорит (у меня нет ссылки на эти его слова, но ЕМНИП он так говорил), что он эти документы прочел, то у меня нет оснований ему не верить. Но, разумеется, Вы можете думать по другому.

piton83 пишет:

цитата:

А может дело проще? Человек работал в архивах, его спрашивают, он по конкретному вопросу смотрит и отвечает.

Чтобы оперативно найти ответ на вопрос, нужно знать, где этот ответ содержится, а для этого нужно ознакомиться с документом целиком.

piton83 пишет:

цитата:

В любом случае, пока что мы нашли одного человека, который может быть прочитал ПП от корки до корки. Получается кроме него никаких выводов делать и некому?

Если речь идет о тех выводах, о которых писал я, то, получается, что некому.
Разумеется, никто не может никому запретить озвучивать свое мнение, но если окажется, что данный человек с пакетом данных документов не знаком, то и цена его мнению соответствующая.

 Отправлено: 13.10.14 15:20. Заголовок: K.S.N. пишет: Предл..

K.S.N. пишет:

цитата:

Предлагаю вернуться к моему первому сообщению, и посмотреть, по какому из тезисов Закорецкого я задал воспрос. Напомню, что этим тезисов было: "Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы." Так вот, чтобы делать подобные утверждения, нужно ознакомиться с полным набором документов по ПП, а не с теми огрызками (вроде "записок", что были опубликованы.

А зачем нужно знать точное расположение взводов, если для того, чтобы это определить, нужно знать наличие и расположение группировок от корпуса и выше?

 Отправлено: 13.10.14 18:33. Заголовок: piton83 пишет: Вопр..

piton83 пишет:

цитата:

Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?

Явно не мобилизацией.

 Отправлено: 13.10.14 18:33. Заголовок: piton83 пишет: Вопр..

piton83 пишет:

цитата:

Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?

Явно не мобилизацией.

 Отправлено: 13.10.14 19:45. Заголовок: marat пишет: piton8..

marat пишет:

цитата:

piton83 пишет:  цитата: Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"? Явно не мобилизацией.

Если формирование новых частей происходит в мирное время то это организационной строительство ВС. Например сейчас в России формируются новые части и расформировываются старые. Формирование новых частей при мобилизации называется мобилизационным развертыванием.

 Отправлено: 14.10.14 08:34. Заголовок: K.S.N. пишет: Смотр..

K.S.N. пишет:

цитата:

Смотря какую тему Вы пытаетесь озвучить. Если речь идет о достаточности или недостаточности ПП, то надо.

Вам не кажется, что изучить расположение каждого батальона из десятков дивизий первого эшелона сил прикрытия это неподъемная задача в принципе?
K.S.N. пишет:

цитата:

"Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы." Так вот, чтобы делать подобные утверждения, нужно ознакомиться с полным набором документов по ПП, а не с теми огрызками (вроде "записок", что были опубликованы.

Не думаю. Если на одну дивизию приходится несколько десятков километров, то тут нет надобности изучать где находится какой батальон.
K.S.N. пишет:

цитата:

Эти страницы наглядно показывают, что слова Сергея ст о том, что он читал данные планы не являются пустыми словами.

С этим никто не спорит.
K.S.N. пишет:

цитата:

Чтобы оперативно найти ответ на вопрос, нужно знать, где этот ответ содержится, а для этого нужно ознакомиться с документом целиком.

Зачем? Надо знать структуру документа и искать в нужном месте. Там же все в определенном порядке, а не перемешано.
K.S.N. пишет:

цитата:

Если речь идет о тех выводах, о которых писал я, то, получается, что некому.

Интересная получается картина, не правда ли?
marat пишет:

цитата:

Явно не мобилизацией.

Как это называется marat не говорит, но точно знает что не мобилизация. Браво!
прибалт пишет:

цитата:

Если формирование новых частей происходит в мирное время то это организационной строительство ВС.

Что Вы конкретно имеете в виду под мирным временем? Время до объявления войны/начала боевых действий?
прибалт пишет:

цитата:

Например сейчас в России формируются новые части и расформировываются старые.

Они формируются в соответствии с мобилизационным планом?
прибалт пишет:

цитата:

Формирование новых частей при мобилизации называется мобилизационным развертыванием.

Это масло маслянное.

 Отправлено: 14.10.14 09:37. Заголовок: piton83 пишет: Что ..

piton83 пишет:

цитата:

Что Вы конкретно имеете в виду под мирным временем? Время до объявления войны/начала боевых действий?

Мирное время это когда не ведется война.
piton83 пишет:

цитата:

Они формируются в соответствии с мобилизационным планом?

Они формируются или расформировываются в связи с планом развития ВС. В мобилизационный план вносятся изменения.
piton83 пишет:

цитата:

Это масло маслянное.

Расскажите это мобистам, им будет повод повеселится.

 Отправлено: 14.10.14 09:59. Заголовок: прибалт пишет: Мирн..

прибалт пишет:

цитата:

Мирное время это когда не ведется война.

Получается если начать мобилизацию до объявления войны, то формирование новых частей в соответствии с мобпланом это не мобилизационное развертывание, а всего лишь организационное строительство вооруженных сил?
прибалт пишет:

цитата:

Они формируются или расформировываются в связи с планом развития ВС. В мобилизационный план вносятся изменения.

Абсолютно согласен. Но в 1941 году части формировались именно в соответствии с мобпланом. И были все сформированы, за исключением нескольких управлений фронтов.

 Отправлено: 14.10.14 10:20. Заголовок: piton83 пишет: Полу..

piton83 пишет:

цитата:

Получается если начать мобилизацию до объявления войны, то формирование новых частей в соответствии с мобпланом это не мобилизационное развертывание, а всего лишь организационное строительство вооруженных сил?

Соглашусь. Если в мирное время начинается мобилизация, то во время ее проведения все строительство приостанавливается. После завершения мобилизации организационное строительство возобновляется. Хотя в 1941 году во время мобилизации было начато формирование новых частей которые мобилизацией не предполагались.
piton83 пишет:

цитата:

Но в 1941 году части формировались именно в соответствии с мобпланом. И были все сформированы, за исключением нескольких управлений фронтов.

Конечно же нет. Не было сформировано очень много частей обеспечения, связи и т.д. Да и сами управления МК находились в штатах м/в.

 Отправлено: 14.10.14 11:13. Заголовок: прибалт пишет: Хотя..

прибалт пишет:

цитата:

Хотя в 1941 году во время мобилизации было начато формирование новых частей которые мобилизацией не предполагались.

Оно началось не сразу, а после катастрофы в приграничном сражении.
прибалт пишет:

цитата:

Конечно же нет. Не было сформировано очень много частей обеспечения, связи и т.д. Да и сами управления МК находились в штатах м/в.

Если быть точнее, были сформированы управления. В примере про мехкорпуса в мобплане говорится про управления. Кроме того, 22 июня процесс прервался, поэтому он был в незавершенном состоянии. Что именно планировалось неясно.
прибалт пишет:

цитата:

Соглашусь. Если в мирное время начинается мобилизация, то во время ее проведения все строительство приостанавливается.

А как же тогда отличить мобилизацию от обычного процесса изменения структуры ВС?

 Отправлено: 14.10.14 11:24. Заголовок: piton83 пишет: Оно ..

piton83 пишет:

цитата:

Оно началось не сразу, а после катастрофы в приграничном сражении.

Мобилизация продолжалась до примерно 15 июля. До этого времени уже началось формирование частей не предусмотренных планом мобилизации.

 Отправлено: 14.10.14 11:27. Заголовок: piton83 пишет: Если..

piton83 пишет:

цитата:

Если быть точнее, были сформированы управления. В примере про мехкорпуса в мобплане говорится про управления. Кроме того, 22 июня процесс прервался, поэтому он был в незавершенном состоянии. Что именно планировалось неясно.

Что именно неясно? Были сформированы управления, они были в штатах м/в.
piton83 пишет:

цитата:

А как же тогда отличить мобилизацию от обычного процесса изменения структуры ВС?

Мобилизация это кратковременный процесс (примерно 2 недели) В этот период создается Действующая армия и ее части переводятся на штаты в/в. Одновременно формируются части в/в которых в м/в не существует.

 Отправлено: 14.10.14 12:19. Заголовок: piton83 пишет: Как ..

piton83 пишет:

цитата:

Как это называется marat не говорит, но точно знает что не мобилизация. Браво!

Если бы вас это интересовало, вы бы так и спросили. А так я вижу лишь попытку сарказма.

 Отправлено: 14.10.14 12:53. Заголовок: прибалт пишет: Моби..

прибалт пишет:

цитата:

Мобилизация продолжалась до примерно 15 июля. До этого времени уже началось формирование частей не предусмотренных планом мобилизации.

Так и начало войны явно не отвечало предвоенным представлениям.
прибалт пишет:

цитата:

Мобилизация это кратковременный процесс (примерно 2 недели) В этот период создается Действующая армия и ее части переводятся на штаты в/в. Одновременно формируются части в/в которых в м/в не существует.

Получается только длительность процесса влияет?
marat пишет:

цитата:

Если бы вас это интересовало, вы бы так и спросили. А так я вижу лишь попытку сарказма.

Я именно так и спросил.
Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?

 Отправлено: 14.10.14 13:10. Заголовок: piton83 пишет: Так ..

piton83 пишет:

цитата:

Так и начало войны явно не отвечало предвоенным представлениям.

Именно поэтому я и считаю это исключением. Но после завершения мобилизации новые формирования снова делаются в рамках организационного строительства.
piton83 пишет:

цитата:

Получается только длительность процесса влияет?

Да. Мобилизация это краткосрочный период. Как правило 2 недели.

 Отправлено: 14.10.14 13:50. Заголовок: Jugin пишет: А заче..

Jugin пишет:

цитата:

А зачем нужно знать точное расположение взводов, если для того, чтобы это определить, нужно знать наличие и расположение группировок от корпуса и выше?

Кто писал о взводах?
Знание о наличие и расположение группировок от корпуса и выше может оказаться недостаточным. По той простой причине, что части корпуса могут быть расположены не оптимально для эффективного решения задачи.
Простой пример.
Помнится (несколько смутно, но тем не менее), что по ЗапВО было предположение, что немцы могут ударить из Сувалок и Бреста на Белосток, чтобы срезать выступ. в соответствии с этим и расположили (или собирались расположить) одну из ПТАБР на предполагаемом пути наступления немецких танков, но поскольку немцы оказались "наглее" и ударили на Минск, то ПТАБР свою задачу не выполнила.
ну и какую пользу принесет знание расположения корпуса и выше и наличие в нем тех или иных частей, если будет не известно как расположение этих частей, так и соображения, по которым эти части располагались именно там?

Что же касается расположения батальонов и рот, то опять же смотря какие батальоны и роты. Например, расположение отдельных батальонов или рот связи могут сыграть существенную роль.

 Отправлено: 14.10.14 14:08. Заголовок: piton83 пишет: Вам ..

piton83 пишет:

цитата:

Вам не кажется, что изучить расположение каждого батальона из десятков дивизий первого эшелона сил прикрытия это неподъемная задача в принципе?

Не кажется.

piton83 пишет:

цитата:

Не думаю. Если на одну дивизию приходится несколько десятков километров, то тут нет надобности изучать где находится какой батальон.

ИМХО ошибаетесь. Многое зависит от характера местности и укреплений. Например, если часть из этих десятков километров занимает болото, то на его контроль и охрану нужно меньший наряд сил. В общем же случае есть танкоопасные, танконепроходимые места, дороги и т.п. То есть, оптимальный расклад сил дивизии нужно привязывать к карте. Знание "среднего по больнице" может оказаться недостаточным.

piton83 пишет:

цитата:

Зачем? Надо знать структуру документа и искать в нужном месте. Там же все в определенном порядке, а не перемешано.

Так для этого нужно данный документ хотя бы пролистать, или прочитать на уровне хотя бы дивизий и полков.

piton83 пишет:

цитата:

Интересная получается картина, не правда ли?

Вполне обычная. Просто одни понимают некоторую условность своих выводов, а другие считают их истиной в последней инстанции.

piton83 пишет:

цитата:

Как это называется marat не говорит, но точно знает что не мобилизация. Браво!

Если я правильно понял контекст, то это называли " мероприятиями по повышению мобилизационной готовности".

 Отправлено: 14.10.14 14:35. Заголовок: K.S.N. пишет: Знани..

K.S.N. пишет:

цитата:

Знание о наличие и расположение группировок от корпуса и выше может оказаться недостаточным. По той простой причине, что части корпуса могут быть расположены не оптимально для эффективного решения задачи.

Полностью согласен. Может быть даже неправильно определены направления ударов и даже место главного удара - Украина или Белоруссия. Но речь, как понимаю, идет о другом: о том, что создаются оборонительные группировки которые и должны отразить удар вероятного противника в районе ожидаемого удара. И в ПП ничего подобного нет.
А лично для меня для того, чтобы не считать ПП планом обороны страны от возможного нападения Германии вполне достаточно того, что в нем не обозначено ни то, для чего подтягиваются армии резерва ГЕ, ни то, что не указаны варианты действий округов в том случае, если Германия наносит удар по Белоруссии, и в том случае, если наносит удар по Украине. Да и вообще нет согласованных действий округов (фронтов). А вот в "Соображениях" есть.