Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 22.10.14 14:42. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..

K.S.N. пишет:

цитата:

То есть, если лично вы не знаете других людей, то значит их нет, так что ли?

Нет, не так.
K.S.N. пишет:

цитата:

Но в общем случае так и есть: если кто-то не знаком с пакетом документов по данной теме, то все его выводы по этой теме являются, скажем так, весьма условными.

Так по Вашей логике и получается, что Вы лично знаете одного человека, который может быть знаком с пакетом документов. Вам не кажется странной такая ситуация? Кроме того, Вы видели хоть одно описание какой-либо стратегической операции, в которой описывалось все, вплоть до батальона/роты/взвода?
K.S.N. пишет:

цитата:

Как минимум авторы документов.

Авторы документов давно отошли в мир иной. Не говоря о том, что авторы плана прикрытия прибалтийского округа навряд ли видели в глаза план прикрытия киевского округа.
K.S.N. пишет:

цитата:

Неправда Ваша. Писал не я, а составитель документа, я всего лишь дал ссылку на кусочек этого документа.

Вы привели цитату, в которой детализировано вплоть до взвода.

 Отправлено: 22.10.14 14:49. Заголовок: marat пишет: Вы раз..

marat пишет:

цитата:

Вы разве привели дату объявления мобилизации? Не заметил.)) У вас пока одни фантазии.

Тезис что если приписные на 22 июня не попали в предназначенные им дивизии означает что мобилизация не начиналась это не фантазии. Это видимо праздник интеллекта.
marat пишет:

цитата:

Нормально так - сформируют взвод/отделение в учебном подразделении и проведут ротное/батальонное тактическое учение.

Вопрос - как можно провести сколачивание полка, если приписные будут в отдельном подразделении?
Ответ - сформируют взвод/отделение в учебном подразделении и проведут ротное/батальонное тактическое учение
Праздник интеллекта продолжается.
marat пишет:

цитата:

Хотите сказать я?

Ну ежели у Вас раздвоение личности, может и не Вы. Или вас там много пишет из под одного ника? Это многое бы объяснило.
marat пишет:

цитата:

Тогда причем здесь 90% запасных?

При том что у немцев в дивизиях четвертой волны из запаса 91% личного состава. И эти дивизии формируются при мобилизации.
marat пишет:

цитата:

Хотите сказать что мобильность не придавалась существующим и формируемым подразделениям. )))

Праздник интеллекта в разгаре.

 Отправлено: 22.10.14 17:07. Заголовок: piton83 пишет: Тези..

piton83 пишет:

цитата:

Тезис что если приписные на 22 июня не попали в предназначенные им дивизии означает что мобилизация не начиналась это не фантазии. Это видимо праздник интеллекта.

Отсутствие аргументов компенсируется нападками на оппонента.))))
piton83 пишет:

цитата:

Вопрос - как можно провести сколачивание полка, если приписные будут в отдельном подразделении?

Полк это часть, а не подразделение.))
piton83 пишет:

цитата:

Праздник интеллекта продолжается.

))))
piton83 пишет:

цитата:

При том что у немцев в дивизиях четвертой волны из запаса 91% личного состава. И эти дивизии формируются при мобилизации.

И они не обеспечиваются тылом, который делает их независимыми от расположения склада. )))
Жгите дальше.
piton83 пишет:

цитата:

Праздник интеллекта в разгаре.

В бессильной злобе. Впрочем, что вам еще остается.

 Отправлено: 22.10.14 17:15. Заголовок: Jugin пишет: А что ..

Jugin пишет:

цитата:

А что такое "стратегические вопросы обороны страны"?

Не делайте вид что вы тупее, чем есть на самом деле. Банальная описка - вопросы стратегической обороны.
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., о нем в принципе нет смысла говорить, когда речь идет о том, к какой именно войне, оборонительной или наступательной, готовился СССР. И значит, ПП никак не являются доказательством того, что СССР готовился к обороне. В принципе.

В общем и целом Сергей-ст. давно уже писал,что ПП инвариантен к планам начала войны. Жаль,что вы не в курсе.

 Отправлено: 22.10.14 18:38. Заголовок: marat пишет: Не дел..

marat пишет:

цитата:

Не делайте вид что вы тупее, чем есть на самом деле. Банальная описка - вопросы стратегической обороны.

Все проще: после Ваших рассказов о сосредоточении армии на всякий случай и прочих перлов я жду от Вас чего угодно.
marat пишет:

цитата:

В общем и целом Сергей-ст. давно уже писал,что ПП инвариантен к планам начала войны.

Если честно, то он написал глупость. И не нужно ссылаться на то, что я сказал то же, я это сказал совсем с иной целью: заставить Вас признать, что ссылка на ПП не является доказательством того, что в СССР планировали начать войну, отражая первый удар Германии.

 Отправлено: 22.10.14 19:40. Заголовок: Jugin пишет: Все пр..

Jugin пишет:

цитата:

Все проще: после Ваших рассказов о сосредоточении армии на всякий случай и прочих перлов я жду от Вас чего угодно.

Не получалось у вас быть умнее, не получилось.
Jugin пишет:

цитата:

Если честно, то он написал глупость.

Глупость с т.з. незнайки или полузнайки. Пожимая плечами...
Jugin пишет:

цитата:

И не нужно ссылаться на то, что я сказал то же, я это сказал совсем с иной целью: заставить Вас признать, что ссылка на ПП не является доказательством того, что в СССР планировали начать войну, отражая первый удар Германии.

Да и не думал ссылаться. Вот вам и пришлось сразу писать очевидную чушь. Не смогли встать над собой и признать. ))

 Отправлено: 22.10.14 20:33. Заголовок: marat пишет: Не пол..

marat пишет:

цитата:

Не получалось у вас быть умнее, не получилось. Jugin пишет:

От Вас это комплимент. Вот если бы Вы похвалили, тогда я задумался, где же глупость сморозил.
marat пишет:

цитата:

Глупость с т.з. незнайки или полузнайки. Пожимая плечами...

А не пожимая плечами рассказать, как можно одинаково разворачиваться и для прикрытия развертывания армии от попытки сорвать то самое развертывание и в случае отражения наступления противника. Например, ударов по указанным в Соображениях направлениях. Рассказ о том, что советское руководство сошло с ума с полагало, что немцы будут тупо месячишко стоять у границы, оставьте для слабоумных.
marat пишет:

цитата:

Да и не думал ссылаться.

Вот и славно! Теперь можно ссылаться на Вас, когда кто-нибудь начнет утверждать, что ПП - это и есть план обороны. И Вы, конечно, с этим тут же станете спорить.
marat пишет:

цитата:

Не смогли встать над собой и признать. ))

Да без проблем! Вот только что именно признать? Процитируйте мою фразу и скажите, что именно я должен признать, исходя из нее.

 Отправлено: 22.10.14 21:34. Заголовок: Jugin пишет: Вот ес..

Jugin пишет:

цитата:

Вот если бы Вы похвалили, тогда я задумался, где же глупость сморозил.

Попытка хорошей мины при плохой игре. ))
Jugin пишет:

цитата:

А не пожимая плечами рассказать, как можно одинаково разворачиваться и для прикрытия развертывания армии от попытки сорвать то самое развертывание и в случае отражения наступления противника.

Запросто. Задача войск прикрытия заключается в обеспечении возможности разертывания главных сил в назначенных районах. А для чего предназначены главные силы значения не имеет - в любом случае для выполнения своей задачи предварительно они должны быть сосредоточены. Поэтому и роль ПП в случае наступления или обороны одинакова - обеспечить сосредоточение главных сил по любому плану начала первой операции.
А с вас рассказ как можно попытаться сорвать сосредоточение, не ведя наступления. Масло масляное. )))
Неплохо бы вспомнить, что ПП не предназначались для противостояния удару главными силами противника.
Jugin пишет:

цитата:

Например, ударов по указанным в Соображениях направлениях. Рассказ о том, что советское руководство сошло с ума с полагало, что немцы будут тупо месячишко стоять у границы, оставьте для слабоумных.

Сами придумали - сами и оставьте. )))
Найдите где-нибудь доказательство того, что ПП предназначались для противостояния удару главных сил противника. ))
Насчет отражения ударов в ПП все сказано. Упорно оборонять, в случае прорыва мотомехчастей противника нанести удар мехкорпусами под прикрытием птабр и при поддержке авиации.
Можете попытаться доказать, что удар 17 танковых и 10 моторизованных дивизий вермахта и есть удар главными силами. ))) Ах, да есть еще одна кд.
Jugin пишет:

цитата:

Вот и славно! Теперь можно ссылаться на Вас, когда кто-нибудь начнет утверждать, что ПП - это и есть план обороны. И Вы, конечно, с этим тут же станете спорить.

С чем? С тем, что вы будете ссылаться? )))
А в ПП предусмотрен порядок действий на случай отхода, что явно не свидетельствует о наступательной направленности ПП.
То что до вас не доходит разница между ПП и характером войны со стороны СССР - неудивительно.
Jugin пишет:

цитата:

Да без проблем! Вот только что именно признать? Процитируйте мою фразу и скажите, что именно я должен признать, исходя из нее.

Признают свою неправоту. Но вам не дано. ))
Jugin пишет:

цитата:

И не нужно ссылаться на то, что я сказал то же,

Я ведь не ссылался. Но застолбить вам было необходимо, чтобы упрочить шаткое построение вашей конструкции.

 Отправлено: 22.10.14 22:18. Заголовок: marat пишет: Но вам ..

marat пишет:

цитата:

Но вам не дано. ))

Именно!
Я ж говорю - главный "вещдок" "знатоков": ПОНИМАТЬ НАДО ПРАВИЛЬНО!!!!
ПРАВИЛЬНО НАДО ПОНИМАТЬ!1!!
НАДО ПОНИМАТЬ ПРАВИЛЬНО!!!!

Как?
Долго рассказывать.
пример: marat пишет:

цитата:

А в ПП предусмотрен порядок действий на случай отхода, что явно не свидетельствует о наступательной направленности ПП. То что до вас не доходит разница между ПП и характером войны со стороны СССР - неудивительно.

Понятно?
В неком ПП что-то было написано.
И это очень важно!
А на то, что тот ПП не был введен в действие, наплевать.
И на то, для чего он планировался - тоже наплевать (для какого следующего плана).
Главное - "понимать правильно"!!!!

 Отправлено: 22.10.14 23:17. Заголовок: marat пишет: Запрос..

marat пишет:

цитата:

Запросто. Задача войск прикрытия заключается в обеспечении возможности разертывания главных сил в назначенных районах.

Ну так рассказывайте, начинайте.
Враг напал. День первый. Войска прикрытия начинают разворачиваться. Главные силы что делают?
День второй. Враг прорвал оборону, так как войска прикрытия - это только малая часть армии, ведь ГЛАВНЫЕ силы разворачиваются в назначенных районах.
Дальше продолжите сами. А я с интересом почитаю. И не забывайте, что речь идет именно о том, как можно конкретно остановить наступления врага для того, чтобы развернулись главные силы. И кто такие эти главные силы, если в прикрытие отправлены согласно, например, ПП КОВО, 2 СК из 2. И МК в армейском резерве.
marat пишет:

цитата:

А с вас рассказ как можно попытаться сорвать сосредоточение, не ведя наступления.

???? С чего это вдруг? Я такое где-то утверждал? Или это Вы, как всегда, впали в неконтролируемый экстаз?
marat пишет:

цитата:

Неплохо бы вспомнить, что ПП не предназначались для противостояния удару главными силами противника.

Вот и я ровно о том же. Что ПП не только не предназначались для противостояния удару главных сил, т.е., к планам обороны отношения не имели, но и просто к оборонительным планам тоже не имели отношения, ибо никакого иного удара, кроме удара главными силами, немцы все кампании 39-41 гг. не начинали.
marat пишет:

цитата:

Насчет отражения ударов в ПП все сказано. Упорно оборонять, в случае прорыва мотомехчастей противника нанести удар мехкорпусами под прикрытием птабр и при поддержке авиации.

Т.е., получается, что ГЛАВНЫЕ СИЛЫ, которые по Вашему меткому утверждению развертываются в назначенных районах, для обороны страны просто не нужны. И разворачиваются они в назначенных районах только для того, чтобы хоть чем-то занять бездельников в РККА? Совершенно гениальная идея, плавно вытекающая из Ваших столь же гениальных утверждений.
marat пишет:

цитата:

А в ПП предусмотрен порядок действий на случай отхода, что явно не свидетельствует о наступательной направленности ПП.

Дык, никто как-то и не утверждает, что план прикрытия развертывания является планом наступления. Это только у Вас он является одновременно и планом разгрома зарвавшегося врага и планом, рассчитанным на прикрытие развертывания главных сил где-то в прекрасном далеком.
marat пишет:

цитата:

Признают свою неправоту. Но вам не дано. ))

Признаю. Еще раз. Был неправ, что подумал, что с маратом можно говорить серьезно. Могу еще признать. Но вряд ли Вам это понравится.
marat пишет:

цитата:

Я ведь не ссылался. Но застолбить вам было необходимо, чтобы упрочить шаткое построение вашей конструкции.

(С огромным интересом) А какой конструкции? И что застолбить? Вы не могли бы свести воедино эти два Ваши высказывания?
marat пишет:

цитата:

То что до вас не доходит разница между ПП и характером войны со стороны СССР - неудивительно.

Эт верно. Не доходит. Я всегда думал, что люди пишут планы будущей войны, исходя из своих представлений о будущей войне. А оказывается все не так... А как? В чем была разница между ПП и характером войны со стороны СССР? Планируемой войне. Потому как разница между планами и реальной войной говорит о не слишком высоком уровне интеллектуальных способностей тех, кто эти планы писал.

 Отправлено: 23.10.14 08:58. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..

Закорецкий пишет:

цитата:

Главное - "понимать правильно"!!!!

Извините за вмешательство, хотелось бы узнать ваше мнение о фразе в "Соображениях": Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования ...
Как по вашему, было ли получено разрешение (если было - когда именно, если не было - почему) ?

 Отправлено: 23.10.14 12:09. Заголовок: Jugin пишет: Вы хот..

Jugin пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что Вы не изучили ПП, а потому требуется маленький ликбез с моей стороны? Выразите свою мысль ясней, плз. И при этом, если будете говорить о процитированном отрывке, начните с объяснения вот этого:

Я хочу понять, в каком объеме лично Вы изучили документы по ПП. Изучили все дела (в несколько сот страниц), о которых писал Сергей ст, или ограничились "записками по плану прикрытий? ну и, разумеется, хотелось бы иметь подтверждение Ваших слов, для чего и был вопрос о содержимом процитированных мной пунктов, которые, по словам Сергея ст, содержались в ПП КОВО. Можете это сделать, или просто скажете, что те документы не читали?

Jugin пишет:

цитата:

А потом вернитесь к вопросу об оборонительных группировках. Можно просто сказать: вот там-то планировались такие-то. Или не планировались, т.е., их не было. И еще очень бы хотелось услышать цитату из ПП об армиях резерва ГК. Они по ПП существовали? Если нет, то значит ли это, что ПП вопросы стратегической обороны не рассматривают? Или это значит, что Сталин с Тимошенко просто игрались в солдатики?

То есть, я так понимаю, Вы данные документы не читали и следовательно, с их содержимым не знакомы, но при это готовы делать глобальные выводы.

 Отправлено: 23.10.14 12:17. Заголовок: K.S.N. пишет: Я хоч..

K.S.N. пишет:

цитата:

Я хочу понять, в каком объеме лично Вы изучили документы по ПП.

Считайте, что я даже не слышал такого слова как "Соображения". И начните говорить не обо мне, а по теме. При этом учтите, что мне совершенно безразлично, что Вы обо мне думаете.
K.S.N. пишет:

цитата:

То есть, я так понимаю, Вы данные документы не читали и следовательно, с их содержимым не знакомы, но при это готовы делать глобальные выводы.

Спрашивать, на основании чего Вы сделали стол глубокомысленные выводы, я не буду. Я лишь смиренно попрошу все же ответить на заданный вопрос. Или это превышает Ваши возможности и о таких моментах как оборонительные группировки или использование армий резерва в оборонительной операции Вы пока еще не задумывались, а потому нужно дать Вам время, чтобы Вы начали задумываться?

 Отправлено: 23.10.14 12:25. Заголовок: piton83 пишет: Нет,..

piton83 пишет:

цитата:

Нет, не так.

А если не так, то почему Вы пишете, что этот вопрос может обсуждать только один человек?

piton83 пишет:

цитата:

Так по Вашей логике и получается, что Вы лично знаете одного человека, который может быть знаком с пакетом документов. Вам не кажется странной такая ситуация?

Нет, не кажется. По той простой причине, что я не являюсь профессионалом в данной области, не копаюсь в ней целенаправленно, следовательно, просто не знаком с лицами, которыми этим занимаются но не висят на форумах.

piton83 пишет:

цитата:

Кроме того, Вы видели хоть одно описание какой-либо стратегической операции, в которой описывалось все, вплоть до батальона/роты/взвода?

Какие именно описание? Научпоп историка-любителя, монография профессионала, или отчет штаба, руководившего операцией?

piton83 пишет:

цитата:

Авторы документов давно отошли в мир иной. Не говоря о том, что авторы плана прикрытия прибалтийского округа навряд ли видели в глаза план прикрытия киевского округа.

Ну и что? Вопрос был: кто мог их изучить в полном виде, так? Так вот в ГШ это просто были обязаны сделать, разве нет? Они ставили задачу на разработку ПП и даче очертили общий план в "Записках", значит, должны были проверить выполнение задачи.

piton83 пишет:

цитата:

Вы привели цитату, в которой детализировано вплоть до взвода.

Неточная формулировка. Там упоминались только взводы, так сказать, усиления: пулеметные, минометные, артиллерийские, а обычные стрелковые взводы не упоминались, только роты.

 Отправлено: 23.10.14 12:40. Заголовок: piton83 пишет: Вопр..

piton83 пишет:

цитата:

Вопрос - как можно провести сколачивание полка, если приписные будут в отдельном подразделении?

Насколько я понимаю, при сколачивании полка важно наличие командиров всех уровней от комполка до комвзвода. Если при этом численность рядового и сержантского состава будет ниже 100%, то на сколачивании именно полка это сильно не повлияет.

Например Сергей ст в свое время на милитере писал:

цитата:

Можете добавить к перечисленным контраргументам еще один. Вот цитата из одного прелюбопытнейшего документа: ".... Для боевого сколачивания войсковых частей и соединений в целом, в летний период необходимо строевые части иметь укомплектованными на 75% по отношению к штатам военного времени на учебных сборах, включая и состав кадра...." Вот Вам и обоснование изменения структуры сборов. Записка НКО № 81229сс/ов от 23.10.1939 (РГАНИ, ф. 89, оп. 74, д. 6)

Следовательно, сколачивание на уровне отделение, взвод можно проходить и не в своей части, если уже сколоченные отделения и взводы потом уже попадут в свои части в том же составе.

 Отправлено: 23.10.14 12:46. Заголовок: Jugin пишет: Считай..

Jugin пишет:

цитата:

Считайте, что я даже не слышал такого слова как "Соображения". И начните говорить не обо мне, а по теме. При этом учтите, что мне совершенно безразлично, что Вы обо мне думаете.

При чем тут "Соображения", если речь идет о ПП? Вам так не хочется признаваться, что Вы эти плане (кроме разве что "записок") не читали?. ну так какой тогда смысл говорить в Вами о ПП, чтобы обсуждать Ваши фантазии на этот счет? так мне они не интересны.

Jugin пишет:

цитата:

Спрашивать, на основании чего Вы сделали стол глубокомысленные выводы, я не буду. Я лишь смиренно попрошу все же ответить на заданный вопрос. Или это превышает Ваши возможности и о таких моментах как оборонительные группировки или использование армий резерва в оборонительной операции Вы пока еще не задумывались, а потому нужно дать Вам время, чтобы Вы начали задумываться?

Да на основании того, что вместо ответа на простой вопрос, вы начинаете говорить о чем угодно, только не о том, о чем Вас спросили. Можете просто ответь: читали или нет? Все остальное мне не интересно, я это уже читал в Вашем исполнении не один раз и вряд ли Вы напишете что-либо новое, а перетирать одно и то же по нескольку раз мне просто в лом. да и как показал предыдущий опыт, пользы от этого нет.

 Отправлено: 23.10.14 13:43. Заголовок: K.S.N. пишет: При ч..

K.S.N. пишет:

цитата:

При чем тут "Соображения", если речь идет о ПП?

Наверное, при том, что это в "Соображениях", о которых я ничего не слышал, указано разработать ПП, которые сами по себе существовать не могут, ибо разворачивание и отмобилизование армии может осуществляться по каким-то планам, а не само по себе.
K.S.N. пишет:

цитата:

Вам так не хочется признаваться, что Вы эти плане (кроме разве что "записок") не читали?.

Я и записок не читал. А вот Вы, видимо, прочитали так много, что даже не можете вспомнить хоть что-то из прочитанного, ибо кто много знает, тот много забывает.
K.S.N. пишет:

цитата:

ну так какой тогда смысл говорить в Вами о ПП, чтобы обсуждать Ваши фантазии на этот счет?

Назвать что именно Вы называете фантазиями, Вы в состоянии? Или все опять ограничится намеками на то, что я ничего не знаю.
K.S.N. пишет:

цитата:

Да на основании того, что вместо ответа на простой вопрос, вы начинаете говорить о чем угодно, только не о том, о чем Вас спросили. Можете просто ответь: читали или нет?

Я же уже ответил: не читал, не знаю, не при состоял и не привлекался. Тем можете наконец-то ответить? А то мне почему-то кажется, что мы спорим не о том, что я читал, а о том, что планировалось советским высшим политическим и военным руководством в предвоенный период. Ну так как - будете скрывать свои мысли и не отвечать на поставленные простейшие вопросы? При этом учтите, что никакой военной тайны Вы уже не откроете.

 Отправлено: 23.10.14 15:06. Заголовок: Jugin пишет: Ну так..

Jugin пишет:

цитата:

Ну так рассказывайте, начинайте. Враг напал. День первый. Войска прикрытия начинают разворачиваться. Главные силы что делают?

Мобилизуются.)))
Jugin пишет:

цитата:

День второй. Враг прорвал оборону, так как войска прикрытия - это только малая часть армии, ведь ГЛАВНЫЕ силы разворачиваются в назначенных районах.

Очень интересная фантазия. А нападение тоже произвели ГЛАВНЫЕ силы противника?
Jugin пишет:

цитата:

Дальше продолжите сами. А я с интересом почитаю.

Не-не-не,ваша фантазия, вы и продолжайте.
Jugin пишет:

цитата:

И кто такие эти главные силы, если в прикрытие отправлены согласно, например, ПП КОВО, 2 СК из 2. И МК в армейском резерве.

Вот и определитесь,прежде чем фантазировать.
Jugin пишет:

цитата:

С чего это вдруг? Я такое где-то утверждал? Или это Вы, как всегда, впали в неконтролируемый экстаз?

С того самого.
Jugin пишет:

цитата:

как можно одинаково разворачиваться и для прикрытия развертывания армии от попытки сорвать то самое развертывание и в случае отражения наступления противника.

Jugin пишет:

цитата:

Вот и я ровно о том же. Что ПП не только не предназначались для противостояния удару главных сил, т.е., к планам обороны отношения не имели, но и просто к оборонительным планам тоже не имели отношения, ибо никакого иного удара, кроме удара главными силами, немцы все кампании 39-41 гг. не начинали.

Нет, вы о своем, о девичьем. Из одного посыла выделаете неверные выводы.
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., получается, что ГЛАВНЫЕ СИЛЫ, которые по Вашему меткому утверждению развертываются в назначенных районах, для обороны страны просто не нужны.

Опять же это ваш вывод,с которым вы так успешно боретесь.Только зачем вы мне это пытаетесь приписать?
Jugin пишет:

цитата:

Совершенно гениальная идея, плавно вытекающая из Ваших столь же гениальных утверждений.

Нет,это извращения вашего мозга.)))
Jugin пишет:

цитата:

Это только у Вас он является одновременно и планом разгрома зарвавшегося врага и планом, рассчитанным на прикрытие развертывания главных сил где-то в прекрасном далеком.

Опять же приписывание своих фантазий оппонету.)))
Jugin пишет:

цитата:

Признаю. Еще раз. Был неправ, что подумал, что с маратом можно говорить серьезно. Могу еще признать. Но вряд ли Вам это понравится.

Да,признавать ошибки дано не каждому.Вам опять не удалось.
Jugin пишет:

цитата:

А какой конструкции? И что застолбить? Вы не могли бы свести воедино эти два Ваши высказывания?

Слив засчитан.
Jugin пишет:

цитата:

Эт верно. Не доходит. Я всегда думал, что люди пишут планы будущей войны, исходя из своих представлений о будущей войне. А оказывается все не так...

Хи-хи, вы пишете планы будущей войны? Я вот изучаю историю прошедшей.)))
В целом понятно, что вы приписываете составителям планов 30-х годов свои собственные представления о том как они должны были поступать.Отсюда понятно, откуда такая каша в голове.))
Jugin пишет:

цитата:

А как? В чем была разница между ПП и характером войны со стороны СССР?

Интересно, вы помните что писалось чуть выше? ПП инвариантен к планам начала войны. Поэтому какая может быть разница между теплым и мягким.))
Jugin пишет:

цитата:

Планируемой войне. Потому как разница между планами и реальной войной говорит о не слишком высоком уровне интеллектуальных способностей тех, кто эти планы писал.

Вы уж определитесь - либо они планировали гениальную наступательную войну, либо их уровень ниже плинтуса. ))

 Отправлено: 23.10.14 15:11. Заголовок: Jugin пишет: Наверн..

Jugin пишет:

цитата:

Наверное, при том, что это в "Соображениях", о которых я ничего не слышал, указано разработать ПП, которые сами по себе существовать не могут, ибо разворачивание и отмобилизование армии может осуществляться по каким-то планам, а не само по себе. Я и записок не читал.

То есть, о содержании ПП вы судите только по указанию на их разработку? И

Jugin пишет:

цитата:

А вот Вы, видимо, прочитали так много, что даже не можете вспомнить хоть что-то из прочитанного, ибо кто много знает, тот много забывает.

А зачем мне что-то вспоминать, если я вообще не собирался обсуждать эту тему с Вами?
Я задал конкретный вопрос Закорецкому, потом начал говорить на сопутствующие темы с piton83, во время чего Вы влезли в разговор и попытались перевести его на тему, которую я и не собирался обсуждать. Ну так и зачем мне напрягаться и что-то там для Вас "вспоминать, если давно уже считаю подобные разговоры с Вами бесполезными, а лишнего времени на "фехтование" у меня сейчас нет, как, впрочем, и желания "фехтовать".

Jugin пишет:

цитата:

Назвать что именно Вы называете фантазиями, Вы в состоянии? Или все опять ограничится намеками на то, что я ничего не знаю.

Фантазиями я называю Ваше мнение о ПП, которых Вы не читали.

Jugin пишет:

цитата:

Я же уже ответил: не читал, не знаю, не при состоял и не привлекался.

Ну вот и хорошо. Ответ получен. Так что мое мнение насчет того, что обсуждать ПП не имеет смысла, подтвердился.

Jugin пишет:

цитата:

Тем можете наконец-то ответить? А то мне почему-то кажется, что мы спорим не о том, что я читал, а о том, что планировалось советским высшим политическим и военным руководством в предвоенный период. Ну так как - будете скрывать свои мысли и не отвечать на поставленные простейшие вопросы? При этом учтите, что никакой военной тайны Вы уже не откроете.

Я не знаю, о чем спорите Вы. Я задал конкретный вопрос Закорецкому (ответа на который не увидел), потом пообсуждал с piton83 вопрос, в каком объеме необходимо знать документы по теме, чтобы делать по ней те или иные выводы. Никаких других вопросов, в том числе и касательно советского планирования, я обсуждать не собирался и не собираюсь. По той простой причине, что не вижу смысла в н-ный раз обсуждать одно и тоже без получения дополнительной информации. Нет у меня на это ни времени, ни желания.
Я понятно объяснил?

 Отправлено: 23.10.14 17:19. Заголовок: K.S.N. пишет: А есл..

K.S.N. пишет:

цитата:

А если не так, то почему Вы пишете, что этот вопрос может обсуждать только один человек?

Я же все уже написал. Исходя из Вашей логики, в настоящее время для Вас есть только один человек, мнение которого по ПП для Вас авторитетно. Все остальные делать выводы о ПП не могут. Да и этот единственный человек под вопросом, прочитал он все планы прикрытия от начала до конца(сомневаюсь) или только их видел и читал интересующие его места.
K.S.N. пишет:

цитата:

Нет, не кажется. По той простой причине, что я не являюсь профессионалом в данной области, не копаюсь в ней целенаправленно, следовательно, просто не знаком с лицами, которыми этим занимаются но не висят на форумах.

Вы же интересуетесь военной историей, читаете книги, которые пишут историки. Вот в соседней теме лекция Исаева обсуждается. А прочел ли он планы прикрытия от начала и до конца?
K.S.N. пишет:

цитата:

Какие именно описание? Научпоп историка-любителя, монография профессионала, или отчет штаба, руководившего операцией?

Да какое угодно.
K.S.N. пишет:

цитата:

Ну и что? Вопрос был: кто мог их изучить в полном виде, так? Так вот в ГШ это просто были обязаны сделать, разве нет? Они ставили задачу на разработку ПП и даче очертили общий план в "Записках", значит, должны были проверить выполнение задачи.

Это несколько человек, да и те отошли в мир иной. Их уже не спросишь. В этом плане весьма интересна книга Захарова, но и там ничего нового кроме известных нам "соображений" нет.
K.S.N. пишет:

цитата:

Неточная формулировка.Там упоминались только взводы, так сказать, усиления: пулеметные, минометные, артиллерийские, а обычные стрелковые взводы не упоминались, только роты.

Взводы усиления это какие-то неправильные взводы?
K.S.N. пишет:

цитата:

Следовательно, сколачивание на уровне отделение, взвод можно проходить и не в своей части, если уже сколоченные отделения и взводы потом уже попадут в свои части в том же составе.

Можно. Но во-первых, вопрос стоял про полк. Во-вторых, под рукой детальных штатов нет, но у меня есть сильные сомнения, что сколь-ко нибудь значительное число приписных образуют полностью новые отделения или взводы, а не вливаются в существующие.

 Отправлено: 23.10.14 18:45. Заголовок: marat пишет: Мобили..

marat пишет:

цитата:

Мобилизуются.)))

Понятно. Придумать ничего не удалось.
marat пишет:

цитата:

Очень интересная фантазия. А нападение тоже произвели ГЛАВНЫЕ силы противника?

А в чем фантазия? Ибо никак иначе, чем ударом главных сил, выделенных для данной кампании немцы войну не начинали. Вы просто еще не в курсе.
marat пишет:

цитата:

Не-не-не,ваша фантазия, вы и продолжайте.

Хотите сказать, что это не Вы писали, что части разворачиваются по ПП, а главные силы в это время развертываются? Понятно. Осмысленность закончилась окончательно, а тыкать каждый раз в то, что Вы писали, мне ну уж совсем влом. Буду ждать, когда она вновь, хоть какая-нибудь, появится.
K.S.N. пишет:

цитата:

А зачем мне что-то вспоминать, если я вообще не собирался обсуждать эту тему с Вами?

А кого это волнует? Вы начали что-то говорить по ПП, а когда выяснилось, что ничего реального сказать не можете, попытались перевести все в экзамен "что я знаю о ПП", прекрасно понимая, что никакой нормальный человек в роли экзаменуемого выступать не захочет. Так что способ избежать ответа Вы выбрали стандартный, хотя пора бы уже и придумать что-то новенькое.
Ну а пока приходится констатировать, что даже Вы понимаете, что ПП никаким планом обороны не был и быть не мог. Вы просто запомните, что отказ от ответа - это тоже ответ.

 Отправлено: 23.10.14 21:25. Заголовок: Jugin пишет: Понятн..

Jugin пишет:

цитата:

Понятно. Придумать ничего не удалось.

Я не вы, фантазиями не занимаюсь. ))
Jugin пишет:

цитата:

А в чем фантазия? Ибо никак иначе, чем ударом главных сил, выделенных для данной кампании немцы войну не начинали. Вы просто еще не в курсе.

Ошибаетесь, я в курсе ваших фантазий. И мне с них смешно. ))
Jugin пишет:

цитата:

Хотите сказать, что это не Вы писали, что части разворачиваются по ПП, а главные силы в это время развертываются? Понятно. Осмысленность закончилась окончательно, а тыкать каждый раз в то, что Вы писали, мне ну уж совсем влом. Буду ждать, когда она вновь, хоть какая-нибудь, появится.

Хочу сказать это вы пишите и делаете глупые выводы, приписывая их оппненту. ))

 Отправлено: 23.10.14 22:00. Заголовок: marat пишет: Jugin ..

marat пишет:

цитата:

Jugin пишет:  цитата: Хотите сказать, что это не Вы писали, что части разворачиваются по ПП, а главные силы в это время развертываются? Понятно. Осмысленность закончилась окончательно, а тыкать каждый раз в то, что Вы писали, мне ну уж совсем влом. Буду ждать, когда она вновь, хоть какая-нибудь, появится. Хочу сказать это вы пишите и делаете глупые выводы, приписывая их оппненту. ))

Офигеть! Вы хотите сказать, что это я написал?
marat пишет:

цитата:

Задача войск прикрытия заключается в обеспечении возможности разертывания главных сил в назначенных районах.

Весело с Вами!

 Отправлено: 23.10.14 22:17. Заголовок: marat пишет: Jugin п..

marat пишет:

цитата:

Jugin пишет: >>Эт верно. Не доходит. Я всегда думал, что люди пишут >>планы будущей войны, исходя из своих представлений >>о будущей войне. А оказывается все не так... Хи-хи, вы пишете планы будущей войны? Я вот изучаю историю прошедшей.))) В целом понятно, что вы приписываете составителям планов 30-х годов свои собственные представления о том, как они должны были поступать. Отсюда понятно, откуда такая каша в голове.))

У кого каша?
У marat-а?
Так это давно известно.
Слышь, "изучатель"! Так это ежу понятно, что "составители планов 30-х годов" именно и должны были иметь "свои представления о будущей войне" (еще тогда, а не, например, Jugin-а сейчас). О чем Jugin и написал.
И эти представления тех "составителей планов 30-х годов" и есть часть изучения " истории прошедшей".
Даже не догадывались?
Ну, например, по книге ТАУ 1933 г. (не читали?),



Или по книге:



Не приходилось в руках держать?
Наплевать?
А на такую книжку?:



Тоже?
Ну тогда возникает вопрос: а чего Вы вообще так сказать "изучаете"?
Отдельные избранные цитаты из ПП?
Со своим (чисто) представлением?
Ну тогда понятно, что если у Jugin-а каша в голове, то у Вас в голове звенящая пустота.
Откуда ж в ней взяться представлениям, если Вы "кладете" на информацию из тех лет, кроме избранных цитат из ПП?

Совершенно понятно, что сказать-то Вам по сути нечего.
Отчего Вы только и вынуждены надувать щеки и ... отгавкиваться сплошными бла-бла-бла:
marat пишет:

цитата:

Не-не-не, ваша фантазия, вы и продолжайте..... Вот и определитесь, прежде чем фантазировать..... Нет, вы о своем, о девичьем. Из одного посыла выделаете неверные выводы.... Опять же это ваш вывод, с которым вы так успешно боретесь. Только зачем вы мне это пытаетесь приписать? .... Нет, это извращения вашего мозга.))) .... Опять же приписывание своих фантазий оппонету.))) .... Да, признавать ошибки дано не каждому. Вам опять не удалось.... Слив засчитан....

Слышь, братан по оружию! Ну сколько можно тулить одну и ту же дурь с умным лицом? Ты знаешь истинную правду? И очень правильное понимание? Ну так какие проблемы? Выплюнь наконец-то жвачку и изложи один раз своё очень правильное понимание!
И закроем тему.

marat пишет:

цитата:

Очень интересная фантазия. А нападение тоже произвели ГЛАВНЫЕ силы противника?

Это от кого к кому вопрос?
От супер-знатока к балбесам?
Или наоборот?
Объясняю очень секретные сведения: 22.06.1941 г. немцы в атаку пустили по 1 (одной) роте от каждого полка.
А остальные топтались на месте и смотрели, чё получится.

marat пишет:

цитата:

Интересно, вы помните что писалось чуть выше? ПП инвариантен к планам начала войны. Поэтому какая может быть разница между теплым и мягким.))

Хрена се "инвариантен"....
Ты чё, "знаток" ведро компота из бледных поганок обпился?
Ты сам-то те ПП читал?
Ну так приведи "инвариантную" цитатку хотя бы из ПП для ЗапОВО.
Не можешь?
Ну так другие могут без твоего бла-бла-бла.
Например, такую:

цитата:

№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); ..... 3. Особо ответственными направлениями считать: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта Остроленка, Малкиня на Белосток; г) Седльце, Волковыск; д) Брест-Литовск, Барановичи. 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов. III. Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Поневеж. Его левофланговая 11 армия организует оборону на фронте Юрбург, иск. Канчиамиестис Штарм - Каунас. Граница с ПрибОВО - Ошмены, Друскеники, Маргерабово, Летцен, все пункты за исключением Маргерабова для ЗапОВО включ. Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь. Его правофланговая 5 армия организует оборону на фронте вкл. оз. Свитез, Крыстынополь, Штарм, Ковель. Граница с КОВО - Пинск, Влодава, Демблин, все за исключением Демблин для ЗапОВО включительно. IV. Для выполнения поставленных задач иметь четыре района прикрытия. Район прикрытия № 1 - 3 армии. Состав: Управление 3 армии; управление 4 стр. корпуса; 56, 27, 85 и 24 стр.дивизии; управление 11 механизированного корпуса; 29 и 33 танковые дивизии; 204 моторизованная дивизия; 6 противотанковая арт. бригада; гарнизон Гродненского укрепленного района; 11 смешанная авиационная дивизия; пограничные части. Первый мобэшелон 24 стр. дивизии вывести в район Гродно не позднее 5 дня мобилизации. Начальник района - Командующий 3 армии. Штарм Гродно. Граница слева - ст. Новоельня, иск. Сокулка, иск. Щучин, иск. Фридрихскоф. Задача - прочной обороной Гродненского укрепленного района и полевых укреплений на фронте Канчиамиестис, до Щучин иск. прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления. Район прикрытия № 2 - 10 армии. Состав: управление 10 армий; управление 1 и 5 стр. корпусов; .....

И что, хочешь сказать, что этот ПП для ЗапОВО без изменений мог быть отправлен, например, в КОВО?
С ума сошел?
И не возвращался?

marat пишет:

цитата:

Вы уж определитесь - либо они планировали гениальную наступательную войну, либо их уровень ниже плинтуса. ))

1. А ты для начала вчитайся в план ОБОРОНЫ (как бы на своей территории) только что выше приведенной цитаты в месте:

цитата:

Граница слева - ст. Новоельня, иск. Сокулка, иск. Щучин, иск. Фридрихскоф.

Ткни-ка пальчиком, где сей нас.пункт был в то время?
На территории СССР или где?

2. Лично я сейчас вижу уровень ниже плинтуса у конкретного участника дискуссии.
Который (якобы) все-все знает (правильно), но только сказать не может.
А вместо сказать, от него исходит только одна бла-бла-бла.

ЗЫ БОНУС. Кстати, по теме: кое-где уже выложена статья

цитата:

ИЗ ОПЫТА ПЛАНИРОВАНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ К ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ К 65-летию начала Великой Отечественной войны

Так что, когда в голове одна только звенящая пустота после "мощного изучения", могу посоветовать почитать уже готовое рекомендуемое, попытаться оторвать свой уровень (от плинтуса).

 Отправлено: 23.10.14 22:26. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Объясняю очень секретные сведения: 22.06.1941 г. немцы в атаку пустили по 1 (одной) роте от каждого полка. А остальные топтались на месте и смотрели, чё получится.

Откуда такие данные? Они резервировали полки в дивизиях, батальоны в них - всё в зависимости от конкретной ситуации. Опять же там везде вторые эшелоны, плюс бой ведут и подвижные части\подразделения приданные пехоте (те же StuG прежде всего) и.т.д. Для рот это не имело смысла - роты конечно могли резервировать по ситуации, но явно не для того чтобы "посмотреть что получится", плюс полюбому нужно вводить в дело их эффективную полковую артиллерию (leIG 18 и sIG 33) ради боя одной роты? Артподготовка дивизионной артиллерией и корпусной (на важных участках) опять же, если проводить разведку боем ротами от полков, то нахрена тогда внезапность и все те меры что они готовили с декабря 1940 вообще?

 Отправлено: 23.10.14 22:28. Заголовок: Ктырь пишет: Откуда ..

Ктырь пишет:

цитата:

Откуда такие данные? Они резервировали

Это Вы мне объясняете?
Объясняю: это я стебаюсь над супер-знатоком, ибо по-другому "изучать" его бред не имеет смысла.

 Отправлено: 23.10.14 22:33. Заголовок: Закорецкий пишет: ис..

Закорецкий пишет:

цитата:

иск. Фридрихскоф. Ткни-ка пальчиком, где сей нас.пункт был в то время? На территории СССР или где?

Не буду томить, ибо от супер-знатока ответ ждать бесполезно, приведу свой отсюда:



Вот у меня вопрос: а с чего это вдруг в ПП якобы для обороны границы районов прикрытия уходили далеко за границу с вероятным противником?
(Это и ответ на вопрос Лангольера).

 Отправлено: 23.10.14 22:34. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..

Закорецкий пишет:

цитата:

Это Вы мне объясняете? Объясняю: это я стебаюсь над супер-знатоком, ибо по-другому "изучать" его бред не имеет смысла.

А получилось как всерьёз, проехали.

 Отправлено: 24.10.14 19:18. Заголовок: Фактор колебаний меж..

цитата:

Фактор колебаний между истинными стратегическими целями немцев конечно имел быть. Но я бы не выносил бы его в ключевые. Разведка наблюдала за темпами накопления немецких соединений в восточной Польше. Советское руководство допускало возможность нападения на СССР. Но количество выявленных сосредоточенных войск не соответствовало взглядам военного руководства за стратегию противника и законченность формирования ударных группировок. А ускорение темпов сосредоточения в последне недели не было вскрыто. А реакция на предложение по объявлению мобилизации и нанесению упреждающего удара (записка Василевского) известна как негативная - т.е. желание оставаться вне войны было довольно сильно, особенно на фоне реформирования РККА.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2627836.htm
Jugin пишет:

цитата:

Офигеть! Вы хотите сказать, что это я написал?

Не хочу. Вам такое не под силу.
Закорецкий пишет:

цитата:

Ну, например, по книге ТАУ 1933 г. (не читали?),

А вы прочитали три: букварь, синюю и ТАУ? )))
Закорецкий пишет:

цитата:

Тоже? Ну тогда возникает вопрос: а чего Вы вообще так сказать "изучаете"? Отдельные избранные цитаты из ПП? Со своим (чисто) представлением?

Троекнижье. ))) Новый идол Закорецкого - ТАУ!!!!!
Закорецкий пишет:

цитата:

Слышь, братан по оружию! Ну сколько можно тулить одну и ту же дурь с умным лицом? Ты знаешь истинную правду? И очень правильное понимание? Ну так какие проблемы? Выплюнь наконец-то жвачку и изложи один раз своё очень правильное понимание! И закроем тему.

Мог бы. Но метать бисер перед кем? Книг не пишу, лавры ведущего военного историка мне не нужны... Так что сама, сама.
Закорецкий пишет:

цитата:

Объясняю очень секретные сведения: 22.06.1941 г. немцы в атаку пустили по 1 (одной) роте от каждого полка. А остальные топтались на месте и смотрели, чё получится.

Решили побить Юджина на его поле? Может получиться, уверен. Надо только постараться и лавры мастера тупых фантазий останутся за вами.
Закорецкий пишет:

цитата:

Хрена се "инвариантен".... Ты чё, "знаток" ведро компота из бледных поганок обпился? Ты сам-то те ПП читал? Ну так приведи "инвариантную" цитатку хотя бы из ПП для ЗапОВО. Не можешь? Ну так другие могут без твоего бла-бла-бла.

Что, новое слово попалось?
Закорецкий пишет:

цитата:

И что, хочешь сказать, что этот ПП для ЗапОВО без изменений мог быть отправлен, например, в КОВО? С ума сошел? И не возвращался?

Давай, давай, уже получается... Юджин в уголке давится слезой, лавры мастера тупых фантазий уходят победителю - Закорецкому!
Бедняга Закорецкий даже не понял что ПП инвариантен к наступательному или оборонительному плану начала войны.
Закорецкий пишет:

цитата:

А ты для начала вчитайся в план ОБОРОНЫ (как бы на своей территории) только что выше приведенной цитаты в месте:

Для писателей - с Юджиным уже договорились, что ПП не план обороны. )))
А еще академиев вы не заканчивали, смысла документов вам не понять. кстати, жду очередной вой про правильное понимание. Жаль, что понимания вам это не прибавляет.
Закорецкий пишет:

цитата:

Ткни-ка пальчиком, где сей нас.пункт был в то время? На территории СССР или где?

О том что разграничительные линии проводятся как далеко в тыл, так и несколько за линию фронта поклонник ТАУ не в курсе. )))
Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, по теме: кое-где уже выложена статья

Кому кстати, а кто и 8 лет назад ознакомился в печатном виде. ))
Закорецкий пишет:

цитата:

Так что, когда в голове одна только звенящая пустота после "мощного изучения", могу посоветовать почитать уже готовое рекомендуемое, попытаться оторвать свой уровень (от плинтуса).

Чтобы у вас не звенело, заполните свою голову чем-нибудь. Желательно качественным материалом. ))

 Отправлено: 24.10.14 19:21. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот у меня вопрос: а с чего это вдруг в ПП якобы для обороны границы районов прикрытия уходили далеко за границу с вероятным противником? (Это и ответ на вопрос Лангольера).

Ответ прост - уходили не районы, а разграничительная линия. Районы оставались на месте. )))
Вот про это пейсатель забыл(или не попаплся журнал "Работница" с соотвествующей статьей):
Закорецкий пишет:

цитата:

4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.

 Отправлено: 24.10.14 19:22. Заголовок: Ктырь пишет: Откуда..

Ктырь пишет:

цитата:

Откуда такие данные? Они резервировали полки в дивизиях, батальоны в них - всё в зависимости от конкретной ситуации. Опять же там везде вторые эшелоны, плюс бой ведут и подвижные части\подразделения приданные пехоте (те же StuG прежде всего) и.т.д. Для рот это не имело смысла - роты конечно могли резервировать по ситуации, но явно не для того чтобы "посмотреть что получится", плюс полюбому нужно вводить в дело их эффективную полковую артиллерию (leIG 18 и sIG 33) ради боя одной роты? Артподготовка дивизионной артиллерией и корпусной (на важных участках) опять же, если проводить разведку боем ротами от полков, то нахрена тогда внезапность и все те меры что они готовили с декабря 1940 вообще?

Эээ, вы всерьез воспринимаете закорецкого? Я был о вас лучшего мнения. Это ж клоун.

 Отправлено: 24.10.14 20:19. Заголовок: marat пишет: Фактор..

marat пишет:

цитата:

Фактор колебаний между истинными стратегическими целями немцев конечно имел быть. Но я бы не выносил бы его в ключевые.

А с каких это пор чье-то ничем не подкрепленное мнение может являться аргументом?
marat пишет:

цитата:

Не хочу. Вам такое не под силу.

Веселье продолжается! искреннее возмущение от собственной фразы переросло в восхищение, что так умно написал!
Вам нужно памятник поставить при жизни и водить к нему детей, где зачитывать Ваши перлы,заставляя детей зубрить их назубок, при говаривая при этом:"Будете плохо учиться - станете маратом!"
Кошмар! Думал хоть здесь можно говорить хоть относительно по теме без маратов и постоянных объяснений, что это марат выдумал сам и сам же лихо поборол. Но,увы, от них никуда не деться.

 Отправлено: 24.10.14 20:36. Заголовок: Jugin пишет: А с ка..

Jugin пишет:

цитата:

А с каких это пор чье-то ничем не подкрепленное мнение может являться аргументом?

А с чего это вывод вашего воспаленного воображения о приведенной цитате как аргументе должен приниматься во внимание?
Я нигде не писал, что это аргумент. Максимум тезис для обсуждения. )))
Jugin пишет:

цитата:

Веселье продолжается! искреннее возмущение от собственной фразы переросло в восхищение, что так умно написал!

Завидуете? Не хорошо!
Jugin пишет:

цитата:

Думал хоть здесь можно говорить хоть относительно по теме без маратов и постоянных объяснений, что это марат выдумал сам и сам же лихо поборол. Но,увы, от них никуда не деться.

Как уж нам без вас... Сами придумали, сами победили. Это ж так увлекательно.
Правда, вменяемы либо стебутся над вами, либо уклоняются от бессмысленной беседы ввиду большой загруженности работой.

 Отправлено: 24.10.14 22:24. Заголовок: marat пишет: >&#..

marat пишет:

цитата:

>>Выплюнь наконец-то жвачку и изложи один раз >>своё очень правильное понимание! И закроем тему. Мог бы. Но метать бисер перед кем?

Я ж говорю - товарищ ЗНААААЕТ,
но НЕ МОЖЕТ.
У товарища полное умственное бессилие.
При полном знании.
Вот такой парадокс.
Объяснение (конечно же "правильное") - это для него - "метание бисера".
Т.е. его не будет никогда.

Тогда о чём базар?
Про птичку (которая вон уже полетела)?
Ну давай, начинай, "знаток" (бисера).

 Отправлено: 25.10.14 00:29. Заголовок: marat пишет: А с че..

marat пишет:

цитата:

А с чего это вывод вашего воспаленного воображения о приведенной цитате как аргументе должен приниматься во внимание?

Наверное, потому, что Вы это мне пытаетесь втюхать какую-то лабуду.
marat пишет:

цитата:

Я нигде не писал, что это аргумент. Максимум тезис для обсуждения. )))

Ну кто мешает обсуждать это самому? Вперед! Вместе с НЛО над Урюпинском и неудавшейся беременностью Кончиты Вурст. А вот мне для обсуждения для начала необходимо ссылка документы, на основании которых человек думает так или иначе. Но Вам я не мешаю, правда, не сомневаюсь, что Вы этим на станете заниматься.
marat пишет:

цитата:

Правда, вменяемы либо стебутся над вами, либо уклоняются от бессмысленной беседы ввиду большой загруженности работой.

Наше понимание вменяемости весьма отличается друг от друга. В вашем понимании это нести бред, высосанный из какого-нибудь пальца или постоянно выдумывать за оппонента какую-нибудь чепуху, считая это высшим проявлением человеческого разума, что в моем понимании является ярким признаком невменяемости. Так что от Вас слышать, что я невменяемый, сродни комплименту.

 Отправлено: 25.10.14 07:35. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..

Закорецкий пишет:

цитата:

Я ж говорю - товарищ ЗНААААЕТ,

Да я в курсе, что кроме этого вы ничего не можете. Думаете, есть те, кто не знает?
Закорецкий пишет:

цитата:

У товарища полное умственное бессилие.

А у вас синдром словесного поноса. И мания, что вас не замечают. )))
Закорецкий пишет:

цитата:

Объяснение (конечно же "правильное") - это для него - "метание бисера".

Нет, это результат объяснения тем, перед кем мечут бисер. Не в коня корм. Все равно не поймут.
Так чего напрягаться, бегать с теорией ММВ и ТАУ. ))) Хотя некоторым важен сам процесс...
Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. его не будет никогда.

"А слона-то я и не заметил". Не было магических абревиатур ММВ и ТАУ. )))
Закорецкий пишет:

цитата:

Тогда о чём базар? Про птичку (которая вон уже полетела)? Ну давай, начинай, "знаток" (бисера).

Да о вашем уровне историка и писателя, о чем же ещё?

 Отправлено: 25.10.14 07:40. Заголовок: Jugin пишет: Наверн..

Jugin пишет:

цитата:

Наверное, потому, что Вы это мне пытаетесь втюхать какую-то лабуду.

Какое самомнение... Вы немножко не больны, случаем? Обращения к вам я и не заметил. Пуп земли, однако.)))
Jugin пишет:

цитата:

Ну кто мешает обсуждать это самому? Вперед! Вместе с НЛО над Урюпинском и неудавшейся беременностью Кончиты Вурст. А вот мне для обсуждения для начала необходимо ссылка документы, на основании которых человек думает так или иначе. Но Вам я не мешаю, правда, не сомневаюсь, что Вы этим на станете заниматься.

Сам с собою тихо говорю...Гы, вы всегда так обсуждаете?
- А не так ли это, мсье Юджин?
- Да, конечно, мсье Юджин!
- Ах, как оригинально и точно, мсье Юджин!
Неудивительно, что с вами адекватные люди давно перестали дискутировать. Только постебаться или лишний раз убедиться в бесполезности траты времени на общение с вами. )))
Jugin пишет:

цитата:

Наше понимание вменяемости весьма отличается друг от друга.

Вот в чем соглашусь так это в этом. Параллельные реальности. )))
Jugin пишет:

цитата:

В вашем понимании это нести бред, высосанный из какого-нибудь пальца или постоянно выдумывать за оппонента какую-нибудь чепуху, считая это высшим проявлением человеческого разума, что в моем понимании является ярким признаком невменяемости. Так что от Вас слышать, что я невменяемый, сродни комплименту.

Я не переживаю - когда вам нечем аргументировать, вы всегда переходите на характеристики личности. Что лишний раз характеризует именно вас. )))

 Отправлено: 26.10.14 10:26. Заголовок: marat пишет: Бедняга..

marat пишет:

цитата:

Бедняга Закорецкий даже не понял что ПП инвариантен к наступательному или оборонительному плану начала войны.

А-а-а, типа однофигственно?
Ну так насчет аргументов: вот пример А.Исаева - 10 лет шастал по архивам (в т.ч. по самому-самому ЦАМО), защитил диссер по теме 1941 г. и до каких выводов дошел?
Например, на замечание Олега Козинкина в своем ЖЖ он так прямо и наспиал (насчет "инвариантности "оборона=нападение"): quote]dr_guillotin

24 октября 2014, 07:49:07 UTC

>>На минуте 7.10 уже интересно -- "КОВО будет наносить главный удар в предстоящей войне"..
>>"резунам " радость -- из КОВО хотели напасть первыми..!!!!! И САМ Исаев это подтверждает!!!!!

Это у дурака-завхоза умишко убогий, флешечка в голове как у блондинки. Прямо же сказано - по плану первой операции. Что план первой операции у Красной армии был наступательный нынче как бы общеизвестный факт. Что само по себе ни о чем не говорит - политическое решение и политический акт агрессии и акт защиты от нее лежат в другой плоскости, политических обстоятельств начала войны.` Выложили мою лекцию в ЦМВС про Дубно-1941

marat пишет:

цитата:

Я не переживаю - когда вам нечем аргументировать, вы всегда переходите на характеристики личности. Что лишний раз характеризует именно вас. )))

Когда вам нечем аргументировать - именно, именно.
Одни обвинения других в непонимании.
Типа: дураки вы все.
Причем, на предложение объяснить правильно, просто посылает на ... [cenzored].

Короче, достаточно.
Тему можно закрывать.

 Отправлено: 26.10.14 10:41. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А-а-а, типа однофигственно? Ну так насчет аргументов: вот пример А.Исаева - 10 лет шастал по архивам (в т.ч. по самому-самому ЦАМО), защитил диссер по теме 1941 г. и до каких выводов дошел? Например, на замечание Олега Козинкина в своем ЖЖ он так прямо и наспиал (насчет "инвариантности "оборона=нападение"): quote]dr_guillotin 24 октября 2014, 07:49:07 UTC >>На минуте 7.10 уже интересно -- "КОВО будет наносить главный удар в предстоящей войне".. >>"резунам " радость -- из КОВО хотели напасть первыми..!!!!! И САМ Исаев это подтверждает!!!!! Это у дурака-завхоза умишко убогий, флешечка в голове как у блондинки. Прямо же сказано - по плану первой операции. Что план первой операции у Красной армии был наступательный нынче как бы общеизвестный факт. Что само по себе ни о чем не говорит - политическое решение и политический акт агрессии и акт защиты от нее лежат в другой плоскости, политических обстоятельств начала войны.` Выложили мою лекцию в ЦМВС про Дубно-1941

Можете объяснить где здесь ответ про планы прикрытия?
Я вам напишу один раз: есть планы первых операций, которые осуществляются ПОСЛЕ сосредоточения и развертывания необходимых сил. А есть планы прикрытия этого самого развертывания сил для проведения первой операции. И если вы разницы не видите, то о чем с вами беседовать?
Соответственно планы прикрытия инвариантны по отношения к планам первых операций - хоть наступательным, хоть оборонительным. Задача ПП - обеспечить прикрытие развертывания сил, назначенных для проведения первой операции. Если и теперь не поймете, то идите в сад.
Закорецкий пишет:

цитата:

Когда вам нечем аргументировать - именно, именно. Одни обвинения других в непонимании.

Что вы, какие обвинения. Просто констатация.
Закорецкий пишет:

цитата:

Типа: дураки вы все.

Ну не все. Отдельные индивидуумы.
Закорецкий пишет:

цитата:

Причем, на предложение объяснить правильно, просто посылает на ... [cenzored].

Так вот смысла не вижу в этом объяснении для вас. Проверим по вашей реакции на см. выше.
Закорецкий пишет:

цитата:

Короче, достаточно. Тему можно закрывать.

Да, это вам не на зет-хистори модератить, т-щ старший модератор. )))

 Отправлено: 27.10.14 14:23. Заголовок: В сети выложили книг..

В сети выложили книги Виктора Суворова, "дополненные и переработанные".
Наверное, все же выкрою время, чтобы понять, изменилась ли хоть в чем-то позиция Суворова, или осталась неизменной.

Сейчас - после публикации текстов "Соображений..." и планов прикрытия - как-то глупо уже утверждать, что Красная армия ожидала, пока супостат соберет все свои силы и нападет на "советскую родину", коли во всех "Соображениях..." сказано, что Красная армия будет бить сосредотачивающегося врага, то есть ударит первой. Да, в общем-то, никто, даже самые квасные патриоты, этого и не утверждают.

Сейчас срач идет по другому вопросу: были ли действия Красной армии весной-летом 1941 года 1) ответом на немецкую угрозу, попыткой упредить готовящийся к нападению Вермахт и нанести по нему удар, пока он еще окончательно не сосредоточился и не развернулся на границах СССР, или же 2) Красная армия начала готовить свой удар еще до того, как стала ясна неизбежность нападения Вермахта в 1941-м году.