Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 15.09.15 21:40. Заголовок: gem пишет: но и пер..

gem пишет:

цитата:

но и переход состоялся далеко после полуночи 17-го.

И это нормально. особенно если вы уточните что такое после полуночи 17-го? 0.00 или 24.00.

 Отправлено: 15.09.15 21:45. Заголовок: gem пишет: Да боже ..

gem пишет:

цитата:

Да боже упаси! Заикался я по другому поводу. Легковыплывающие из оперативных вопросов гг.Малыш и СергейСт да-авно доказали, что они не нашли (там, куда пускают только людей с правильными шариками-роликами - с: СергейСт) ни одного докУмента о БУС в 1941! А редакторы маршала Захарова - Агенты влияния тупицы, он сам - маразматик.

Так трудно найти то, чего не было. Или вам удалось невозможное?
gem пишет:

цитата:

Никакой достаточности ни весной, ни в начале лета 1941 я не наблюл.

Т-щ Ворошилов желал, но дат не ставил. Так что идите лесом. Сколько смогли, столько и сделали. А 22.06.1941 г воевать не собирались. Утрите сопли.

 Отправлено: 15.09.15 23:19. Заголовок: 2 RVK & all

RVK пишет:

цитата:

И почему мы его должны после этого считать не утратившим силу?

Потому что Ставка и (как там этот орган) в едином лице согласилась с требованиями
г.Андерса. Т.е. польского правительства. И не говорите, что не знали этого.
RVK пишет:

цитата:

А я что должен возражать на Ваш подгон под желаемый результат?

2 фронта - не конкистадоры, посланные для пополнения золотого запаса Ымперии.
Не на их страх и риск.
У Вас НЕТ вменяемых возражений на
1) территория КОВО-БОВО должна быть заполнена. Это два миллиона в сумме.
2) ушедшие войска должны быть ТОЖЕ возмещены
3) обстакановка в Европе тревожна.
НЕТ у Вас ответов, почему - 2 млн. И не будет.
«Не теряйте, куме, силы: опускайтеся на дно».
RVK пишет:

цитата:

Качество довоенных машин было не хуже

Не притворяйтесь, путая 15мм броню с 50-100мм, 45мм пушки с 85мм и т.д.
Вам не идет.
RVK пишет:

цитата:

и войны государство СССР им не объявляло.

Трупы есть (Афган - до миллиона) - войны нет.
Прискорбно.
Забыли еще о РФ. Удержусь от оскорблений извлечений из Евангелия.
До завтра. Готовьтесь. Впрочем, о чем я... Подготовка: мы правы, потому что...
Мы правы!!!!! Рылом вышли.
Ваше полное фиаско:
RVK пишет:

цитата:

piton83 пишет: цитата: Получается, если Германия войну бы не объявляла Советскому Союзу, то и войны бы не было, так что ли? Откуда у Вас такой необычный вывод?

От Вас, от Вашей логики. Гитлеру было совершенно необязательно объявлять войну, бо
она началась за 60-90 минут до встречи посла с дедушкой г-на Никонова.
Фюреру никто из вменяемых не верил с марта 1939.
Даже забавно наблюдать за Вашей растерянностью, когда Ваши любимые легенды
крутят на 180 град.
Нам обязаны объявить войну перед тем, как напасть, мы - никому ничем
не обязаны. Даже не так: нам нельзя объявить. Потому как мы - соборные.
Вариант - скрепленные. Не важно чем - язычеством, РПЦ, ИВС, коммунизмом или
государственной необходимостью.
RVK пишет:

цитата:

Не напиши когда и в каком документе?

18 декабря 1939. Ужели думаете, что Черчилль диктовал?
Не заставляйте меня увериться, что умственная лень («все - глупее меня!»),
преодолеваемая всего 2-мя кликами, заразила не только ымперцев, но и Вас.
RVK пишет:

цитата:

Говорилось о ТБр-39, зачем Вы уменьшаете множество?

Говорилось о лтбр-39. И сравнении их с тк-45.
При чем здесь уменьшение?
RVK пишет:

цитата:

следуя Вашей логике надо всю РККА и весь РККФ считать учавствовавшем в Польском походе.

Не надо. У меня речь шла о 2-х округах и части мобилизованных указом от 23.09.
К документам претензии есть? Пока вижу от Вас только эмоции.
RVK пишет:

цитата:

По рейху см. мой ответ piton83 выше.

Пожалуйста, дайте ссылку. Ваш ответ где-то далековато. Или я не заметил. По рейху.
RVK пишет:

цитата:

Извините конечно, но в разговоре участвовал я и мне лучше знать о чем я говорил.

Вы говорили о своем - другие аналогично. Для упражнения: почему 14 армию нельзя
считать отдельной? До сер. ноября 1944.
Спокойной ночи.
Исправлено 23:36

 Отправлено: 16.09.15 08:55. Заголовок: RVK пишет: Ну так в..

RVK пишет:

цитата:

Ну так войну может объявить любая из 2-х сторон конфликта.

И что? Достаточно чтобы объявила только одна сторона или как? Сформулируйте свой тезис.
RVK пишет:

цитата:

А я на это написал, что по числу танков с учетом их типов нет равенство: в лТБр в 1939 количество легких танков примерно равно количеству средних танков и САУ в ТК в 1945, а в тТБр в 1939 количество средних танков в два раза меньше.

Уточняем, за исключением тяжелых танковых бригад.
RVK пишет:

цитата:

Там было слово полноцено, т.е. ведя активные боевые действия. Максимум сутки - двое.

В чем измеряете активность ведения боевых действий? Что помешает вести бой трое суток, а что не помешает кампфгруппе? Непонятно.
RVK пишет:

цитата:

Вот этого не понял. Это как? И, кстати, откуда это?

Что именно как? Это много где есть - гуглите про "Анжерская декларация".
RVK пишет:

цитата:

Достаточно того что правительство Финляндии находясь на территории собственного государства вела войну с СССР и Лига Наций признало СССР агрессором. А потом был заключен мирный договор (там как раз говорится о прекращении военных действий, т.е. факт войны признавался) и конфликт этим официально урегулирован.

А что значит "вело войну"? Вы вот утверждали, что без объявления войны и войны вроде как и нет. На Халхин-Голе тоже заключали договор или соглашение о прекращении боевых действий, там была война?

 Отправлено: 16.09.15 09:11. Заголовок: gem пишет: Потому ч..

gem пишет:

цитата:

Потому что Ставка и (как там этот орган) в едином лице согласилась с требованиями г.Андерса. Т.е. польского правительства. И не говорите, что не знали этого.

И что из того?

gem пишет:

цитата:

1) территория КОВО-БОВО должна быть заполнена. Это два миллиона в сумме. 2) ушедшие войска должны быть ТОЖЕ возмещены

Даже если гипотетически предположить, что это верно, это всего лишь перемещения войск на своей территории, а не участие в Польском походе, т.е. выход за старую границы.

gem пишет:

цитата:

RVK пишет: цитата: Качество довоенных машин было не хуже Не притворяйтесь, путая 15мм броню с 50-100мм, 45мм пушки с 85мм и т.д.

Какое отношение ТТХ имеет к качеству? Понятно что их ТТХ совершенство разные, т.к. техника значительно изменила свои ТТХ и поэтому сравнить можно только по: количеству с учетом типов и по качеству в значении надежности. О чем я и писал.

 Отправлено: 16.09.15 09:14. Заголовок: gem пишет: Трупы ес..

gem пишет:

цитата:

Трупы есть (Афган - до миллиона)

Э-хе-хе, кто их считал...
piton83 пишет:

цитата:

На Халхин-Голе тоже заключали договор или соглашение о прекращении боевых действий, там была война?

Так была? Пограничный конфликт двух китайских провинций(по Юджину)с привлечением внешних сил.

 Отправлено: 16.09.15 09:23. Заголовок: gem пишет: Трупы ес..

gem пишет:

цитата:

Трупы есть (Афган - до миллиона) - войны нет. Прискорбно.

Конечно прискорбно. Уточните для себя сколько гибнет ежегодно в ДТП. Это война?
И перечитайте что я Вам написал.

gem пишет:

цитата:

От Вас, от Вашей логики. Гитлеру было совершенно необязательно объявлять войну, бо она началась за 60-90 минут до встречи посла с дедушкой г-на Никонова. Фюреру никто из вменяемых не верил с марта 1939. Даже забавно наблюдать за Вашей растерянностью, когда Ваши любимые легенды крутят на 180 град. Нам обязаны объявить войну перед тем, как напасть, мы - никому ничем не обязаны. Даже не так: нам нельзя объявить. Потому как мы - соборные. Вариант - скрепленные. Не важно чем - язычеством, РПЦ, ИВС, коммунизмом или государственной необходимостью.

Что сказать хотели?

gem пишет:

цитата:

Говорилось о лтбр-39. И сравнении их с тк-45.

Нет. Посмотрите уточнение piton83 в сообщение: 758.

gem пишет:

цитата:

К документам претензии есть?

Вы привели какие либо документы о задействованных в Польском походе силам? Нет. Поэтому и нет претензий из-за отсутствия документов.

 Отправлено: 16.09.15 09:27. Заголовок: gem пишет: 18 декаб..

gem пишет:

цитата:

18 декабря 1939

Что именно было? Можете процитировать?

gem пишет:

цитата:

Пожалуйста, дайте ссылку. Ваш ответ где-то далековато. Или я не заметил. По рейху.

Я писал про Финляндию:
Достаточно того что правительство Финляндии находясь на территории собственного государства вела войну с СССР и Лига Наций признало СССР агрессором.
Меняем Финляндия на СССР и СССР на Рейх.

 Отправлено: 16.09.15 09:46. Заголовок: piton83 пишет: И чт..

piton83 пишет:

цитата:

И что? Достаточно чтобы объявила только одна сторона или как? Сформулируйте свой тезис.

Пожалуйста:

цитата:

Объявление войны — юридическая, дипломатическая процедура в международном праве и международной политике, заключающаяся в официальном, в установленном порядке предупреждении одним государством другого о прекращении между ними мира и переходе в состояние войны.

piton83 пишет:

цитата:

Уточняем, за исключением тяжелых танковых бригад.

Уточняем, без учета типов танков.

piton83 пишет:

цитата:

Что помешает вести бой трое суток, а что не помешает кампфгруппе?

Отсутствие/наличие снабжения штатными тыловыми подразделениями.

piton83 пишет:

цитата:

Вы вот утверждали, что без объявления войны и войны вроде как и нет.

Я такого не утверждал.

piton83 пишет:

цитата:

А что значит "вело войну"?

Уточняем, вело боевые действия.

piton83 пишет:

цитата:

На Халхин-Голе тоже заключали договор или соглашение о прекращении боевых действий, там была война?

Хорошое замечание. Возможно с этим я увлекся.

 Отправлено: 16.09.15 10:11. Заголовок: RVK пишет: Достаточ..

RVK пишет:

цитата:

Достаточно того что правительство Финляндии находясь на территории собственного государства вела войну с СССР и Лига Наций признало СССР агрессором.

А достаточно того, что правительство Греции, находясь не на территории собственного государства, вело войну с Германией?
А достаточно того, что правительство Польши, находясь не на территории собственного государства, вело войну с Германией? Например, 21 июня 1941 г.
RVK пишет:

цитата:

Отсутствие/наличие снабжения штатными тыловыми подразделениями.

А если снабжение осуществляется приданными тыловыми подразделениями, то снабжать невозможно?

 Отправлено: 16.09.15 10:41. Заголовок: Jugin пишет: А дост..

Jugin пишет:

цитата:

А достаточно того, что правительство Греции, находясь не на территории собственного государства, вело войну с Германией? А достаточно того, что правительство Польши, находясь не на территории собственного государства, вело войну с Германией? Например, 21 июня 1941 г.

Достаточно для чего? Разве до этого правительства Польши и Греции находясь на своей территории не вели боевые действия с вторгшимися на их территорию ВС Германии?

 Отправлено: 16.09.15 10:42. Заголовок: Jugin пишет: А если..

Jugin пишет:

цитата:

А если снабжение осуществляется приданными тыловыми подразделениями, то снабжать невозможно?

Разговор про отдельность.

 Отправлено: 16.09.15 11:22. Заголовок: RVK пишет: И почему..

RVK пишет:

цитата:

И почему мы его должны после этого считать не утратившим силу?

Вы это серьезно?

 Отправлено: 16.09.15 11:29. Заголовок: RVK пишет: Пожалуйс..

RVK пишет:

цитата:

Пожалуйста:

Это не ответ на мой вопрос. Я спрашиваю что означает Ваша фраза "войну может объявить любая из 2-х сторон конфликта". Может, и что?
RVK пишет:

цитата:

Уточняем, без учета типов танков.

Типы танков в 1939 году отличались от 1945.
RVK пишет:

цитата:

Я такого не утверждал.

Значит я Вас не так понял. Ноя не понял, к чему тогда был риторический вопрос "Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939? "? Если объявление войны не является необходимым условием для войны.
RVK пишет:

цитата:

Уточняем, вело боевые действия.

СССР вел в Польше боевые действия. С этим, надеюсь спорить не будете?
Кстати из советско-польского соглашения 1941 года

цитата:

К соглашению прилагался Протокол следующего содержания: Советское Правительство предоставляет амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных или на других достаточных основаниях, со времени восстановления дипломатических сношений.

Могут быть военнопленные без войны?
RVK пишет:

цитата:

Разговор про отдельность.

А кто мешает придать сводному подразделению несколько грузовиков с матзапасами? У немецких подразделений "тылы" это далеко не жд состав всякого запасов.

 Отправлено: 16.09.15 12:50. Заголовок: piton83 пишет: Ст..

piton83 пишет:

цитата:

[Вы это серьезно?/quote] Стараюсь. А Вы считаете что это соглашение до сих пор действует? piton83 пишет: [quote]Это не ответ на мой вопрос. Я спрашиваю что означает Ваша фраза "войну может объявить любая из 2-х сторон конфликта". Может, и что?

Значит я тогда не понял Ваш вопрос и сейчас не понимаю что Вам не ясно.

piton83 пишет:

цитата:

Типы танков в 1939 году отличались от 1945.

Это как? В 1939 были легкие, средние и тяжелые и в в 1945 остались те же с той же градацией по массе.

piton83 пишет:

цитата:

Ноя не понял, к чему тогда был риторический вопрос "Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939? "? Если объявление войны не является необходимым условием для войны.

Это было для уточнения.
Значит согласимся, что никто не объявлял войну СССР или СССР кому войну не объявил в сентябре-октябре 1939.
Может быть Вы напишите почему эти события нужно считать войной и кого с кем?

piton83 пишет:

цитата:

СССР вел в Польше боевые действия.

Это смотря когда и смотря с кем.

piton83 пишет:

цитата:

Могут быть военнопленные без войны?

Ну раз на Халкин-Голе были.

piton83 пишет:

цитата:

А кто мешает придать сводному подразделению несколько грузовиков с матзапасами? У немецких подразделений "тылы" это далеко не жд состав всякого запасов.

Несколько грузовиков не спасут ситуацию.
Я вижу нюанс в том, что немцев изначально предполагалось отдельные действия подразделений в составе дивизии и тыловые части были под это. Также и в ТК обр. 1942 - бригады могли полноценно действовать отдельно, в отличие от батальонов ТБр обр. 1935.

 Отправлено: 16.09.15 16:36. Заголовок: piton83 пишет: А кт..

piton83 пишет:

цитата:

А кто мешает придать сводному подразделению несколько грузовиков с матзапасами?

Где ж их взять-то?
Чтобы продать что-нибудь не нужное, надо его сначала купить (с)

 Отправлено: 16.09.15 16:39. Заголовок: Jugin пишет: А если..

Jugin пишет:

цитата:

А если снабжение осуществляется приданными тыловыми подразделениями, то снабжать невозможно?

Вы как всегда в точку. А зачем придавать, если вопрос идет про отдельность? Приданные это не про отдельные, это про в составе.

 Отправлено: 16.09.15 16:41. Заголовок: piton83 пишет: Типы..

piton83 пишет:

цитата:

Типы танков в 1939 году отличались от 1945.

Да? Легкие, средние и тяжелые. Найдите три отличия.

 Отправлено: 16.09.15 18:38. Заголовок: 2 RVK & all

RVK пишет:

цитата:

я что должен возражать на Ваш подгон под желаемый результат? Увольте.

Вы возразили. Бездоказательно и оскорбительно, фактически назвав шулером.
Нет уж, вступление в дискуссию означает аргументированный ответ. Не увольняю.
Еще раз: ДА (0,6 млн) имеет тыл, числом до 40% от общего количества бойцов.
Этот 1 млн - практически весь личный состав двух округов. Который и занял завоеванные
польские земли c согласия "великого фюрера германского народа".
Для восполнения убыли на опустевших (в военном смысле) территориях восточнее
«старой границы» пришлось призвать по новому закону 1 млн человек и тайно
мобилизовать 2,6 млн резервистов. Даже если восполнялся только 1 млн - то
всего польский поход совершали и обеспечивали не менее 2 млн бойцов.
«Прогулявшихся» на территории приращенных КОВО и (переименованного) ЗОВО.
(Не забывайте и о южной, одесской армейской группе - которая, будучи
развернута, прикрывала операции УФ от румын - теоретически союзников Польши -
но в Польшу не вторгалась).
Уж Вам-то не стоит следовать «критерию г. marat'а», призывающего не
считать тех, кто свой личный сапог на польскую территорию не ставил.
Но других критериев Вы не привели, ограничившись обвинением в моем шулерстве.
RVK пишет:

цитата:

следуя Вашей логике надо всю РККА и весь РККФ считать учавствовавшем в Польском походе

Нет. Не надо облыжно терзать мою логику. Я ничего не говорил о всей РККА
и тем более хоть что-то о РККФ.
Вы не удосужились (поленились? забыли?) прочитать даже название Указа от 23.09.39:
«О мобилизации призванных на учебные сборы военнообязанных запаса по Московскому,
Калининскому, Ленинградскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому и
Орловскому округам». И те же названия в директиве НКО от 06.09.1939. (Про БУС-А).
Эти округа поставили запасников для обеспечения похода. Какую-то часть -
для непосредственных БД (полной укомплектованности).
RVK пишет:

цитата:

А финны, афганцы, поляки и грузины живут во многих странах мира, в том числе и в СССР жили и войны государство СССР им не объявляло.

Увы, и грузинам - тоже. Только не СССР, а его предшественница и создательница РСФСР.
В 1921. И не объявляла.
Как Вы понимаете, своим подданным юридически войну объявить нельзя. Но потихоньку
(финны, поляки... etc.) их можно унулять. Это ГВ межнационального сорта.
Её не объявляют.
Речь не о ней. Речь о тех финнах, афганцах и пр., которым не посчастливилось быть
подданными СССР. Это надо было поправить. Объявив войну их государствам.
Но к середине 30-х, когда режим достаточно усилился, достоинства дипломатии тов.
Литвинова диалектически, по Ленину - переросли в ее недостатки! Не дай Маркс, кто-то
из ЛН или буржуазных писак вспомнит, что войну-то объявлять по любым поводам нельзя!
Что сам Сталин СССР придумал определение агрессии! Пришлось последовать
примеру дружественной фашистской Италии и ненавистной самурайской Японии,
захватывавших эфиопские и китайские земли без оглядки на дипломатические сложности.
С нехорошими последствиями для туземцев.
Агрессивная война - это всего лишь неспровоцированное физическое уничтожение враждебного
правительства, враждебных ВС, зачастую нх и граждан (подданных) враждебного
государства. Путем агрессии, названной в 1933 определением нападающей стороны.
С целью захватов, контрибуций, грабежа, насаждения коллаборационистского
правительства. С любой целью. Хоть признания врагом того, что яйца надо разбивать
только сбоку.
Дипломатическое объявление-необъявление агрессивной войны юридически ничтожно,
бо чуть не в каждом пункте соотв. документа есть пассаж
хотя бы и без объявления войны.
То же в современных документах, послевоенных.
Все это сообщалось миллионы раз. Не знать этого Вы не можете. Поэтому -
советско-польская война 1939. Российско-грузинская война 1921.
Советско-афганская война 1979-1989 годов (там для начала было уничтожено
правительство, и война со стороны афганцев приобрела неорганизованный характер).
О новейшем времени говорить не буду.
Не вижу смысла продолжать с Вами дискутировать на эту тему. Точка.
marat пишет:

цитата:

Правительство ДРА войну никому не объявляло

Трупы ничего объявить не могут. Или Вы практикуете некромантию?
RVK пишет:

цитата:

это:  цитата: Польская армия на территории СССР будет действовать в оперативном отношении под руководством Верховного командования СССР, в составе которого будет состоять представитель польской армии. выполнено не было.

Было. Армия Андерса оперативно укомплектовывалась под руководством
Ставки в конечном счете. Не вина поляков, что из подслушанных сексотами
разговоров даже секретаришке стало ясно, что на фронт поляков посылать нельзя:
не потому, что перейдут к немцам, а потому, что не смогут воевать рядом с НКВД,
партийными ячейками и пр. Конфликты, неповиновения, массовые расстрелы.
И нафига?
Но все это - пустопорожность. Признание в договоре 07.1941 юридически
ничтожными с момента подписания всех документов, присоединяющих
польские земли к СССР*, никак не обусловливались действиями или
бездействием андерсовцев на советско-германском фронте.
Ещё раз: НИКАК. С момента подписания.
*) Не поворачивался язык у Молотова с Вышинским назвать кошку кошкой
упомянуть «протоколы», душу (если она есть у таких) наизнанку выворачивало.
Да и боязно как-то - вдруг матпомощь сократят? Уверен, так и было.
RVK пишет:

цитата:

И почему мы его должны после этого считать не утратившим силу?

Оно утратило силу в одностороннем порядке, когда ИВС летом 1943 разорвал
дипломатические отношения с правительством Польши. За требования... Катынь,
в общем. После войны польские коллаборационисты и даже ярые националисты
были куплены на корню отдачей им немецких земель, сочтя их достойной
компенсацией за Вильно, Львов и маленькие клочки кресов всходних.
Поскольку беруты и сталины устроили переселение народов, и за 40-45 лет
люди привыкли к новой родине - гнать волну не стали ни поляки, ни тем более
литовцы и украинцы с белорусами. Немцев, понятно, не спрашивали.
Да и они в то время были заняты... Ассимиляцией ГДР.
Хочется верить, что вопрос решен навсегда.

 Отправлено: 16.09.15 18:45. Заголовок: gem пишет: Качест..

gem пишет:

цитата:

Качество довоенных машин было не хуже Не притворяйтесь, путая 15мм броню с 50-100мм, 45мм пушки с 85мм и т.д.

Вы что пытаетесь доказать - что питон не прав, приравнивая тбр-39 к тк-45?

 Отправлено: 16.09.15 18:48. Заголовок: gem пишет: Уж Вам-т..

gem пишет:

цитата:

Уж Вам-то не стоит следовать «критерию г. marat'а», призывающего не считать тех, кто свой личный сапог на польскую территорию не ставил. Но других критериев Вы не привели, ограничившись обвинением в моем шулерстве.

В качестве альтернативы вам привели довод, что необходимо учитывать тогда всю численность РККА(5 млн). надо же прикрывать дальневосточную границу во время похода в Польшу.

 Отправлено: 16.09.15 18:49. Заголовок: gem пишет: Трупы ни..

gem пишет:

цитата:

Трупы ничего объявить не могут. Или Вы практикуете некромантию?

Правительство ДРА было трупами? Оригинально, оригинально. Или Амин это и есть правительство? Так он сам пригласил спецназ и армию СССР в РА.

 Отправлено: 16.09.15 20:37. Заголовок: marat пишет: Так он..

marat пишет:

цитата:

Так он сам пригласил спецназ и армию СССР в РА.

Написал письмо Брежневу - уважаемый Леонид Ильич! Приглашаю советский спецназ и армию, мой дворец прошу взять штурмом, а меня убить. Искренне Ваш, Амин.

 Отправлено: 16.09.15 20:41. Заголовок: piton83 пишет: Напи..

piton83 пишет:

цитата:

Написал письмо Брежневу - уважаемый Леонид Ильич! Приглашаю советский спецназ и армию, мой дворец прошу взять штурмом, а меня убить. Искренне Ваш, Амин.

Над чем смеетесь? Над собой смеетесь, дураки. (литературное)
Сам придумал - сам посмеялся.
Это только ссыкливые капиталисты приглашают охранять себя, любимых. Здесь же тоньше действовали - защитите молодую афганскую партию и трудовой народ. Вот и защитили.

 Отправлено: 17.09.15 08:59. Заголовок: gem пишет: Не вижу ..

gem пишет:

цитата:

Не вижу смысла продолжать с Вами дискутировать на эту тему. Точка.

Не видите - не продолжайте. Воля Ваша.

gem пишет:

цитата:

советско-польская война 1939. Российско-грузинская война 1921. Советско-афганская война 1979-1989 годов

А я буду придерживаться принятых названий в исторической науке моей родины, кто и что там считает/называет по другому мне безразлично. Хватит заниматься самоунижением.

gem пишет:

цитата:

разговоров даже секретаришке стало ясно, что на фронт поляков посылать нельзя: не потому, что перейдут к немцам, а потому, что не смогут воевать рядом с НКВД, партийными ячейками и пр. Конфликты, неповиновения, массовые расстрелы.

1. Войско Польское вполне воевало, даже Берлин брало. Я думаю поляки этим гордяться.
2. О каком НКВД на фронте Вы пишите?
3. А когда армию Андерса формировали, обучали о чем думали поляки солдаты и их офицеры? Или Вы считаете что они сразу планировали не выполнять соглашение?

gem пишет:

цитата:

люди привыкли к новой родине - гнать волну не стали ни поляки, ни тем более литовцы и украинцы с белорусами. Немцев, понятно, не спрашивали.

Минуточку. Про немцев и поляков понятно: первые потеряли земли, но помнили кто проиграл войну, вторые получили компенсацию, тоже неплохо (опять же Керзон).
Но какую волну должны по Вашему гнать литовцы и украинцы с белорусами???
Заберите у нас Вильнюс, западную Украину и Белоруссию!?

 Отправлено: 17.09.15 10:47. Заголовок: RVK пишет: А я буду..

RVK пишет:

цитата:

А я буду придерживаться принятых названий в исторической науке моей родины

Историческая наука нашей родины вещь такая, была одна, стала другая.

цитата:

Сложные советско-польские отношения 1918—1939 гг., начавшиеся и завершившиеся необъявленными войнами, инициатива которых исходила вначале от Варшавы, а затем от Москвы, изучались во второй половине XX века в советской историографии с учетом политической конъюнктуры

Угадаете автора?
RVK пишет:

цитата:

Хватит заниматься самоунижением

Причем тут самоунижение? Типа, если Вам что-то не нравится в истории Вашей родины, то этого не было?
RVK пишет:

цитата:

Значит я тогда не понял Ваш вопрос и сейчас не понимаю что Вам не ясно.

Мне не ясно, как Вы определяете понятие войны между государствами. С одной стороны вроде как согласились, что война может быть и без объявления войны. С другой стороны постоянно говорите про объявление войны. Непонятно.
RVK пишет:

цитата:

Это как? В 1939 были легкие, средние и тяжелые и в в 1945 остались те же с той же градацией по массе.

Это в 1939 тяжелый Т-35, в 1945 тяжелый ИС-2.
RVK пишет:

цитата:

Это было для уточнения. Значит согласимся, что никто не объявлял войну СССР или СССР кому войну не объявил в сентябре-октябре 1939.

Я разве с этим спорил?
RVK пишет:

цитата:

Может быть Вы напишите почему эти события нужно считать войной и кого с кем?

По размаху событий, если кратко. Война между Польшей и СССР.
RVK пишет:

цитата:

Это смотря когда и смотря с кем.

Расшифруйте.
RVK пишет:

цитата:

Несколько грузовиков не спасут ситуацию. Я вижу нюанс в том, что немцев изначально предполагалось отдельные действия подразделений в составе дивизии и тыловые части были под это. Также и в ТК обр. 1942 - бригады могли полноценно действовать отдельно, в отличие от батальонов ТБр обр. 1935.

А в чем это выражалось? Вот есть тема про штаты, там никаких великих тылов у немцев не видно. Есть у них в пехотной роте больше (намного) повозок по штату, чем у советской. Если советской роте придать несколько грузовиков, чем это будет отличаться от немцев?

 Отправлено: 17.09.15 11:48. Заголовок: piton83 пишет: Прич..

piton83 пишет:

цитата:

Причем тут самоунижение? Типа, если Вам что-то не нравится в истории Вашей родины, то этого не было?

При том. Надо как англичане: в нашей истории всё было и было правильно, потому что это наша история. И Генрих VIII и Кромвель и Карл I и Пиночет наш друг.

piton83 пишет:

цитата:

Мне не ясно, как Вы определяете понятие войны между государствами. С одной стороны вроде как согласились, что война может быть и без объявления войны. С другой стороны постоянно говорите про объявление войны. Непонятно.

По моему всё просто - если написано просто война, то она должна быть объявленная или общепризнанная (Лига Наций или ООН), в противном случае это конфликт, инцидент, интервенция или в крайнем случае необъявленная война, и это необходимо специально уточнять.

piton83 пишет:

цитата:

Это в 1939 тяжелый Т-35, в 1945 тяжелый ИС-2.

Спасибо конечно, но я об этом и писал: и тот и другой тяжелые по одной и той классификации, с близкой массой.
К чему Вы это написали?

piton83 пишет:

цитата:

Я разве с этим спорил?

А я именно это и спросил gem в самом начале. Раз Вы с этим согласны тогда к чему весь этот разговор?

piton83 пишет:

цитата:

По размаху событий, если кратко. Война между Польшей и СССР.

А это необходимое или достаточное условие войны?

piton83 пишет:

цитата:

Расшифруйте.

А что непонятно? Уточните время и участников.

piton83 пишет:

цитата:

А в чем это выражалось? Вот есть тема про штаты, там никаких великих тылов у немцев не видно. Есть у них в пехотной роте больше (намного) повозок по штату, чем у советской. Если советской роте придать несколько грузовиков, чем это будет отличаться от немцев?

Причем тут пехота?

 Отправлено: 17.09.15 11:50. Заголовок: piton83 пишет: Угад..

piton83 пишет:

цитата:

Угадаете автора?

Это истина в последней инстанции.

 Отправлено: 17.09.15 12:06. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Правительство ДРА было трупами?

Стало. В первые же часы «дружеской помощи» СССР.

 Отправлено: 17.09.15 12:13. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

надо же прикрывать дальневосточную границу во время похода в Польшу.

Вообще - надо. Но конкретно в сентябре 1939 - уже не было столь актуально.
Еще раз: прочитайте в директиве и Указе, какие именно округа привлекались к БУС-А
с последующей мобилизацией призванных на сборы.

 Отправлено: 17.09.15 12:50. Заголовок: RVK пишет: При том...

RVK пишет:

цитата:

При том. Надо как англичане: в нашей истории всё было и было правильно, потому что это наша история. И Генрих VIII и Кромвель и Карл I и Пиночет наш друг.

А откуда Вам известно как у "англичан"?
RVK пишет:

цитата:

Это истина в последней инстанции.

Это доктор исторических наук. Относится он к исторической науке Вашей родины или, раз он озвучивает то, что Вам не нравится, то не относится?
RVK пишет:

цитата:

По моему всё просто - если написано просто война, то она должна быть объявленная или общепризнанная (Лига Наций или ООН), в противном случае это конфликт, инцидент, интервенция или в крайнем случае необъявленная война, и это необходимо специально уточнять.

Необъявленная война это не война что ли? И как ООН признает войну войной? Опять непонятно.
RVK пишет:

цитата:

А я именно это и спросил gem в самом начале. Раз Вы с этим согласны тогда к чему весь этот разговор?

К тому что война бывает и без объявления войны. А вот к чему Вы постоянно говорите про объявление войны, если война бывает и без него? Непонятно.
RVK пишет:

цитата:

К чему Вы это написали?

Это я разъяснил написанное мной про типы танков.
RVK пишет:

цитата:

А это необходимое или достаточное условие войны?

Необходимое. К примеру, события на Даманском на войну явно не тянут.
RVK пишет:

цитата:

А что непонятно? Уточните время и участников.

Если мы говорим была ли в 1939 году война между СССР и Польшей, мне кажется очевидно как время, так и участники.
RVK пишет:

цитата:

Причем тут пехота?

Что значит причем? По-Вашему в кампфгруппе пехоты не бывает? Или в советском штурмовом отряде?

 Отправлено: 17.09.15 16:24. Заголовок: piton83 пишет: А от..

piton83 пишет:

цитата:

А откуда Вам известно как у "англичан"?

Из разных источников.

piton83 пишет:

цитата:

Это доктор исторических наук. Относится он к исторической науке Вашей родины или, раз он озвучивает то, что Вам не нравится, то не относится?

И что? Каждое его слово от этого стало истиной?

piton83 пишет:

цитата:

Необъявленная война это не война что ли?

Насколько я знаю это достаточно образное выражение, которое может и не предполагать боевые действия.

piton83 пишет:

цитата:

К тому что война бывает и без объявления войны. А вот к чему Вы постоянно говорите про объявление войны, если война бывает и без него? Непонятно.

Я уже пояснял много раз это.
Мой вопрос был: было ли в сентябре 1939 объявление войны со стороны СССР Польше, было ли заявление Польши о нападении на неё СССР, признали ли в Лиги Наций действия СССР агрессией?
Если ничего из этого не было на каком основании эти события называются войной.

piton83 пишет:

цитата:

Это я разъяснил написанное мной про типы танков.

Странное разъяснение - и Т-35 и ИС-2 - тяжелые танки. Это очевидно, относиться к одному типу - тяжелые танки.
В ТК в 1945 в основном были средние Т-34 и САУ на их базе, а в тяжелых ТБр в 1939 в основном были средние Т-28 в два раза меньшем количестве чем в ТК-1945.

piton83 пишет:

цитата:

Необходимое.

У этого условия есть два недостатка:
1. Оно не общепризнанное;
2. Оно не четкое.

piton83 пишет:

цитата:

Если мы говорим была ли в 1939 году война между СССР и Польшей, мне кажется очевидно как время, так и участники.

Тогда Вы знаете наверное, что боевые действие между РККА и ВС Польши носили редкий, практически исключительный характер. В большинстве случаев части этих армий при встречах не вели боев.
С Вермахтом у РККА и тогда тоже было несколько боестолкновений, с погибшими. И что? Называть это тоже войной?

piton83 пишет:

цитата:

Что значит причем?

Речь изначально шла о танковых бригадах и батальонах.

 Отправлено: 17.09.15 17:20. Заголовок: piton83 пишет: Это ..

piton83 пишет:

цитата:

Это в 1939 тяжелый Т-35, в 1945 тяжелый ИС-2.

Я не пойму - вы хотите опровергнуть собственный тезис о равенстве тк-45 и тбр-39?

 Отправлено: 17.09.15 17:21. Заголовок: piton83 пишет: Если..

piton83 пишет:

цитата:

Если советской роте придать несколько грузовиков, чем это будет отличаться от немцев?

Если. То кардинально.

 Отправлено: 17.09.15 17:23. Заголовок: gem пишет: Стало. В..

gem пишет:

цитата:

Стало. В первые же часы «дружеской помощи» СССР.

У вас неверные сведения. Мусульманский батальон как бы не полгода-год ошивался в Афганистане. И защищать войска ввели не Амина и уже не по его просьбе.

 Отправлено: 17.09.15 17:25. Заголовок: gem пишет: Вообще -..

gem пишет:

цитата:

Вообще - надо. Но конкретно в сентябре 1939 - уже не было столь актуально.

Вас кто-то обманул. Как раз наманганский инциндент, очередное обострение отношений. И границу уточнили только году так в 1942. Тваким образом был исчерпан не в августе 1939 г как могло вам показаться.

 Отправлено: 17.09.15 17:26. Заголовок: gem пишет: Еще раз:..

gem пишет:

цитата:

Еще раз: прочитайте в директиве и Указе, какие именно округа привлекались к БУС-А с последующей мобилизацией призванных на сборы.

На ДВ войска содержали уже в повышенных штатах. Ага, как в 1941 г.

 Отправлено: 17.09.15 17:30. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

0.00 или 24.00.

Уточняю: после полуночи на 17.09. И что?
Приказ УФ и БФ был получен 14.09.
Нота послу Польши вручена - утром 17.09.
Причем адресовалась она так:
Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому
Польское посольство, Москва
Господин посол,
т.е. предназначалась послу якобы не существующего государства.
Постороннему пану?
Воистину, «грация бегемота». Это тоже восхищает Вас, ув. RVK?
Или сведения об этом назовем самоунижением и вычеркнем из истории?
И чернилами замажем в учебниках и энциклопедиях. Как было приказано
в 1927, 1937,... Оруэлл, а не История государства Российского.
И уж сразу заживем-то как хорошо, правда?...
marat пишет:

цитата:

А 22.06.1941 г воевать не собирались.

Точно. Именно 22.06 воевать не собирались.
marat пишет:

цитата:

Утрите сопли.

Вы уже оставили изучение квазиитальянского? Жаль-жаль.
Говорят, в нем есть очень красивые и экспрессивные, выразительные слова:
идиотиссимо, например. Много потеряли, не употребляя.
RVK пишет:

цитата:

это всего лишь перемещения войск на своей территории

Совершенно необходимые перемещения. Не будь похода и пр. походов -
никто никуда в млн количествах за несколько дней не перемещался. Бы.
Наращивали бы "оборону", ругая гитлеровцев.
RVK пишет:

цитата:

Какое отношение ТТХ имеет к качеству? Понятно что их ТТХ совершенство разные, т.к. техника значительно изменила свои ТТХ и поэтому сравнить можно только по: количеству с учетом типов и по качеству в значении надежности. О чем я и писал.

А я писал о качестве оружия как о способности убивать больше и
передвигаться быстрее. Что важнее недоведенности КПП или двигателя
(понятно, что не при 100% браке).
Вы (намеренно?) свели качество оружия к качеству его изготовления.
Что неправомерно.
marat пишет:

цитата:

Э-хе-хе, кто их считал...

Никто Вас в этом и не подозревает. Как и Госстат СССР и РФ.
United Nations Statistics Division http://unstats.un.org/unsd/default.htm .
А эти авторы дают оценку в 1-1,5 млн чисто военных потерь (из вики):
J. B. Amstutz: Afghanistan. The first five years of soviet occupation.
Washington D. C., 1986. P. 155-156.
Д. Крайл: Война Чарли Уилсона. Перевод с английского К. Савельев.
М., 2008. С. 205.
ООНовские данные общей смертности (~600 тыс.) заведомо и сильно
(в разы) занижены, и по понятным причинам: война с СССР, гражданская
война, талибские «порядки» - и так до 2001. Не до демографов.
Обычный здравый смысл: за 10 лет ежегодная общая смертность в такой
«цветущей» (и воюющей) стране, как Афган, не могла быть ~ 60 тысяч
и менее (данные ООН), так как при этом она составляла бы менее
4 промилле (в современной России - ок. 10, на мирной Украине - 8,7,
в Швейцарии - 4).
Будем здоровы.
RVK пишет:

цитата:

Уточните для себя сколько гибнет ежегодно в ДТП. Это война?

Нет, хотя погибает до 30 тысяч.
Вам самому-то не... неловко за сказанное?
За приравнивание статусов намеренных убийств и убийств по халатности
и/или неосторожности?
RVK пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Говорилось о лтбр-39. И сравнении их с тк-45. Нет. Посмотрите уточнение piton83 в сообщение: 758.

Именно я, опровергая marat'а с его рыбозаворачивательными данными
о составе войск вторжения, напомнил ему о 29 лтбр Кривошеина в Бресте.
И, неправильно поняв ув. piton83, сопоставил в дальнейшем
численность машин лтбр-39 с таковой же в тк-45. И только численности.
Вполне себе соединение. Характеризующее (наряду с десятком подобных,
забытых marat'ом) мощь армии вторжения.
Все. Больше я не участвую в тяжелотанковых отвлекающих играх. Отвлекающих
от разговора о складах ЗОВО, их дислокации и наполненности.
От темы.
И ув. piton'у советую сделать то же самое - а то мы ведемся на якобы
необходимость отвечать на каждое "идиотто" от marat'а и возгласы
«slil!», а также на буквально до боли знакомую историософию г.RVK.
Исправлено 17:39

 Отправлено: 17.09.15 18:03. Заголовок: 2 all

Но вот мимо этого проходить уже трудно:
marat пишет:

 цитата:

цитата:

Так он сам пригласил спецназ и армию СССР в РА.

marat пишет:

цитата:

У вас неверные сведения. Мусульманский батальон как бы не полгода-год ошивался в Афганистане. И защищать войска ввели не Амина и уже не по его просьбе.

Т.е. войска ввели, но не по просьбе. Не из романтических чуйсв, а по собственным
соображениям. Вообще-то неудивительно: подобное делается всегда, но при
этом обижаться на отпор и определения своих действий другими (в т.ч. ощащливленными)
людьми как аннексии, агрессии и интервенции могут только... поклонники такого
образа правления. И таких персон во власти.
...
Цитируемый не понимает, господа, что он говорит в каждый конкретный момент.

 Отправлено: 17.09.15 18:10. Заголовок: gem пишет: Все. Бол..

gem пишет:

цитата:

Все. Больше я не участвую в тяжелотанковых отвлекающих играх. Отвлекающих от разговора о складах ЗОВО, их дислокации и наполненности. От темы. И ув. piton'у советую сделать то же самое - а то мы ведемся на якобы необходимость отвечать на каждое "идиотто" от marat'а и возгласы «slil!», а также на буквально до боли знакомую историософию г.RVK.

Т.е. мне отвечать Вам уже нет смысла?