Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 27.12.15 15:39. Заголовок: Jugin пишет: О всей..

Jugin пишет:

цитата:

О всей РККА на Западном ТВД, прежде всего тех армий, которые составляют резерв ГК. И о какой мобилизации говорили?

Я там отрывочек привел по перевозке дивизии второго эшелона армии РГК - перевозилась неотмобилизованной, ибо только с объявлением мобилизации указом ПВС в места прежней дислокации потребовали вернуть начальников штабов и полковых врачей для приема прибывающих по мобилизации.

 Отправлено: 27.12.15 15:46. Заголовок: Юджин пишет

Юджин пишет:

цитата:

Расскажите это т. Тимошенко, который так и написал: цитата: а призыв по мобилизации и последующие призывы военного времени производятся на основании Постановлений Совета Народных Комиссаров СССР приказами Народного комиссара обороны (ст. 49, п. “л” Конституции СССР и ст. 72 Закона о всеобщей воинской обязанности).

Вам бы понять. что кроме правил русского языка существует устоявшаяся терминология и тут вам учитель русского языка плохой помощник.
Тимошенко не писал о призыве на военную службу, а о призыве /для пополнения армии отслужившими/ по мобилизации. Но знание русского языка тут вам не помогло.
Порядок такой: Указ ПВС - Постановление СНК - приказ НКО о призыве по мобилизации. Сможете цепочку восстановить для до 22.06.1941 г?

 Отправлено: 28.12.15 11:26. Заголовок: Jugin пишет: Отмоби..

Jugin пишет:

цитата:

Отмобилизование которая заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени, еще не проводилась.

Мне кажется, больше в ветке спорить не о чем. Нет планомерности мобилизации - нет осуществления неразрывно связанных с ней планов.

 Отправлено: 28.12.15 13:41. Заголовок: Лангольер пишет: Мн..

Лангольер пишет:

цитата:

Мне кажется, больше в ветке спорить не о чем. Нет планомерности мобилизации - нет осуществления неразрывно связанных с ней планов.

А разве был спор? Просто было очередное разоблачение лангольерщины, что Вы и признали, даже не попытавшись хоть как-то аргументировать свои идеи, кроме ссылок на самого себя и свое мнение.
Это Вам не с Козинкиным на милитере спорить. Тут нужны аргументы, а не Ваши выдумки об отсутствии планомерности мобилизации.

 Отправлено: 28.12.15 18:20. Заголовок: 2 Lob & прибалт & all

Приступим, г. Lob. Привести, значит, примеры мобилизованных соединений.
Формально это легко, и Вы уже проспорили: практически все пограничные
авиасоединения содержались в штатах вв, укомплектованными и с высокой степенью
боеготовности, т.е. обязаны были начать БД в считанные минуты после получения
приказа или по факту начала БД противником.
Танковые соединения в подавляющем большинстве своем первыми двумя признаками
не обладали, однако состав многих из них (около десятка) объективно позволял
нанести поражение или тяжелейшие потери (5 тд) аналогичным немецким соединениям.
В том штате и в том техническом состоянии, в каком были на 22.06.
Но что было бы через пару-тройку недель? А то же самое практически.
Не мог слабенький 22 мк дополниться до штата. По Вашему мнению - он,
сиротинушка, и воевать не мог? Мог. И воевал. И плохо не по тому, что
был «малоукомплектован» - а потому, что им плохо командовали.
В ППД (Ровно) он был не для того, чтобы обороняться от «прорывов». Для этого
ему три десятка КВ-2 были не нужны. А зачем - нужны? Зачем-то поставили орду
«легких и устаревших» недалеко от границы? Только для того, чтобы воевать.
Как и где - будьте добры, взгляните на просимую карту.
Она должна быть. Должна не мне - РККА.
Т.о. и немцам, и нашим 22.06 были уже глубоко безразличны словеса о штатах.
85 сд уже была Вам и прибалту приведена в качестве примера.
Молчание было мне ответом.
«Мобилизованная дивизия - дивизия, перешедшая на штат вв и укомплектованная
до штата» - вот Ваш критерий. Верно?
И второй, неявно подразумеваемый: с некомплектом чего-либо штатного дивизия
полноценно воевать не может.
Прервусь. А пока - 159 сд. Лошадей - нет, но есть 4 сотни авто и 4 десятка тракторов.
Может ли сд воевать? Да. Отмобилизована ли она по Вашим меркам? Нет.
И наплевать. Воевала. Лошади ей, во всяком случае - не понадобились.
И разбита она была не из-за их отсутствия. Посмотрите на легенду к просимой
карте: есть там у 159 лошадки? Есть, отвечу я уверенно, даже не глядя.

 Отправлено: 28.12.15 18:27. Заголовок: gem пишет: 85 сд уж..

gem пишет:

цитата:

85 сд уже была Вам и прибалту приведена в качестве примера. Молчание было мне ответом.

Молчание, потому что я просил ПрибОВО.

 Отправлено: 28.12.15 18:33. Заголовок: gem пишет: «Мобилиз..

gem пишет:

цитата:

«Мобилизованная дивизия - дивизия, перешедшая на штат вв и укомплектованная до штата» - вот Ваш критерий. Верно?

Ваще-то это ваш критерий и вы и с ним носитесь. При том что вам давно привели "правильный": мобилизованная - значит мобильная, способная действовать в отрыве от складов.

 Отправлено: 28.12.15 18:34. Заголовок: gem пишет: И второй..

gem пишет:

цитата:

И второй, неявно подразумеваемый: с некомплектом чего-либо штатного дивизия полноценно воевать не может. Прервусь. А пока - 159 сд. Лошадей - нет, но есть 4 сотни авто и 4 десятка тракторов. Может ли сд воевать? Да. Отмобилизована ли она по Вашим меркам? Нет.

Идиот, полноценно пропустил.

 Отправлено: 28.12.15 19:21. Заголовок: gem пишет: Привести..

gem пишет:

цитата:

Привести, значит, примеры мобилизованных соединений.

И по ЗапОВО, пожалуйста. Только пограничников сюда не надо мешать. У них своя епархия была неподотчётная Тимошенко.

 Отправлено: 28.12.15 20:15. Заголовок: kommandor пишет: И ..

kommandor пишет:

цитата:

И по ЗапОВО, пожалуйста.

85 сд привели. Правда я не понял чего с ней гем носится - по его словам чуть Гродно не отбила и немцев в августовские леса чуть не загнала.

 Отправлено: 28.12.15 21:15. Заголовок: kommandor пишет: И ..

kommandor пишет:

цитата:

И по ЗапОВО, пожалуйста. Только пограничников сюда не надо мешать. У них своя епархия была неподотчётная Тимошенко.

Что-то я поплыл от этого вопроса.... Как можно привести примеры мобилизованных соединений, если они становятся оными при переходе на штаты в/в, что происходит исключительно согласно приказу НКО, который может быть дан только накануне боевых действий и не требует никакого особого дополнительного времени. При нормальной подготовке это занимает до 4 дней. Максимум.
В чем смысл требовать предоставить тот, чего не может быть по определению?
Кстати, сильно сомневаюсь, что штаты 85 сд чем-то отличались от штатов остальных сд западных округов на 22 июня. Полагаю, что она действовала, как и все остальные советские дивизии, которые получили приказ от вышестоящего командования, в штатах в/в, хотя и не полностью укомплектованная согласно штатному расписанию.
На всякий случай. Рокоссовский получил приказ, которому он первоначально не поверил, около 4 утра, а в 14 часов, т.е., через 10 часов корпус уже выступил в направлении Ровно, успев получить за это время причитающуюся ему по МП технику, горючее и т.д.

 Отправлено: 28.12.15 22:01. Заголовок: Jugin пишет: На вся..

Jugin пишет:

цитата:

На всякий случай. Рокоссовский получил приказ, которому он первоначально не поверил, около 4 утра, а в 14 часов, т.е., через 10 часов корпус уже выступил в направлении Ровно, успев получить за это время причитающуюся ему по МП технику, горючее и т.д.

Всю? Мда...

 Отправлено: 29.12.15 12:17. Заголовок: Jugin пишет: успев ..

Jugin пишет:

цитата:

успев получить за это время причитающуюся ему по МП технику, горючее и т.д.

...и, фактически, разграбив автомобильный склад центрального подчинения, который находился под боком. При этом, мотострелки действовали в пешем порядке, наматывая по 60 км ногами.

 Отправлено: 29.12.15 13:04. Заголовок: zamok пишет: ...и, ..

zamok пишет:

цитата:

...и, фактически, разграбив автомобильный склад центрального подчинения, который находился под боком. При этом, мотострелки действовали в пешем порядке, наматывая по 60 км ногами.

Проблемы советского планирования для Рокоссовского никто не отменял.
Кстати, разве Рокоссовский пошел под трибунал за разграбление склада? А то я слышал, что он был награжден орденом Красного Знамени и пошел на повышение за инициативу и успехи в командовании корпусом. Меня обманули?

 Отправлено: 29.12.15 13:18. Заголовок: Jugin пишет: Кстати..

Jugin пишет:

цитата:

Кстати, разве Рокоссовский пошел под трибунал за разграбление склада? А то я слышал, что он был награжден орденом Красного Знамени и пошел на повышение за инициативу и успехи в командовании корпусом. Меня обманули?

Я думаю сами вы себя обманули - его явно не за разграбление склада наградили.

 Отправлено: 29.12.15 17:52. Заголовок: Jugin пишет: Что-то..

Jugin пишет:

цитата:

Что-то я поплыл от этого вопроса.... Как можно привести примеры мобилизованных соединений, если они становятся оными при переходе на штаты в/в, что происходит исключительно согласно приказу НКО, который может быть дан только накануне боевых действий и не требует никакого особого дополнительного времени.

Ну это и был ответ на поставленный вопрос.

 Отправлено: 29.12.15 18:23. Заголовок: 2 all

прибалт пишет:

цитата:

Молчание, потому что я просил ПрибОВО.

Т.е. в ПрибОВО - правильные пчелы дивизии, в других ОВО - нет?
Но я Вас спрашивал и о 21 иап из «Вашего любимого» округа, поскольку Вы не
ограничивали общность, говоря о частях и соединениях. И что там с 21-м и М-22?
Ладно. СЗФ так СЗФ. Вот Вам 188-я сд. Формировалась весной 1941 в Каунасе и
уже к 1мая 1941 была сформирована. А 16-19 июня выдвинулась к границе.
Располагаясь на фронте ок. 30 км, сдержать наступление пяти (? или !) пд, а потом
VI АК, конечно, не смогла. Тем не менее, уже ослабленная, в июле стойко
оборонялась от 126 пд. (Неоднократно попадая в окружения и выходя из них,
188-я практически унулилась и была заново пополнена только в начале сентября).
Могла ли она совершить все эти несомненные (и для 1941) геройства, не будучи
достаточно укомплектована и боеготова?
Вопрос риторический.
523-й, 580-й и 595-й сп;
234-й арт. полк;
228-й гап;
9-й отд. иптдив;
260-я разведрота;
352-й сап. батальон (это для тоскующего юррия);
557-й отд. бат. связи;
25-й медсанбат, 18-я отд. рота химзащиты, 141-я авторота
и даже
258-я полевая хлебопекарня, 81-й див. ветерин. лазарет,
316-я полевая почтовая станция,
не говоря уж о
696-й полевой кассе Госбанка.
Ну, как? Ах, дивизионной газеты нет? И дивтрибунала? Неужели без них
нельзя провоевать хотя бы неделю?
marat пишет:

цитата:

вам давно привели "правильный": мобилизованная - значит мобильная, способная действовать в отрыве от складов.

Не знаю, кто ляпнул эту отсебятину - вряд ли он сознается - но эта чушь
легко опровергается БД 188-й.
marat пишет:

цитата:

, полноценно пропустил.

159 сд воевала до отвода на укомплектование 17 дней. Отбила несколько сел
и (с 3-й кд) - станцию Пархач.
Нижеследующее - полноценно или фигня?
На 22.06 в 159-й было:
личный состав — 9 548 человек,
винтовки — 8 278,
самозарядные винтовки — 3 259 (с прибытием 1 тыс. призывников винтовками
обеспечены более чем по штату - но! СВТ - это Вам не какой-то Маузер,
и стрелять из них, не передергивая затвор - «одно удовольствие»,
с: старш. Васков),
пистолеты-пулемёты — 305 (в 4 раза меньше штата, но у пд - 486 вдвое худших,
так что ~ равенство),
ручные пулемёты — 391 (штат),
станковые пулемёты — 173 (больше штата),
45-мм противотанковые орудия — 54,
76-мм пушки — 35,
122-мм гаубицы — 25,
152-мм гаубицы — 9 (всех орудий чуть меньше штата),
миномёты — 147 (вдвое больше штата, у немцев - 54),
автомашины — 395 (почти 2/3 штата, у немцев - 900, но с
легковушками),
тракторы — 40 (штат - 99, но для перевозки тяжелых пушек
хватит).
Вот лошадей - нет. У «моторизованных» немцев их больше чем 6 тыс.,
но передвигаются они и в атаку идут так же пешком, как и 159-я.
Как думаете - хватит 2-х недель, чтобы пополниться тысячей
призывников, парой тысяч лошадей, несколькими пушками и полусотней
тракторов? Тайно пополниться, включая призывников, поднятых
не по хрипу радиоточки - а по повестке. Кроме того, совершенно не факт,
что в списочек включены резервисты (до объявления мобилизации
официально они не в штате - как заверяет ув.прибалт).
kommandor пишет:

цитата:

И по ЗапОВО, пожалуйста.

На здоровье. 9-я, 10-я, 11 смешанные ад.
Недавно давался состав 85-й сд - никакой звонок о введении ПП или
отсутствие Указа не мешали ей «действовать по боевому!» (с: Павлов).
Про состав и укомплектованность 6-го мк, развеянного под чутким
руководством ген. Болдина (заместителя Павлова), легко узнать по широко
известным документам.
marat пишет:

цитата:

чуть Гродно не отбила

Ну, некоторые дивизии Брест не отбили ни чуть, ни как-либо иначе.
Находясь в и близ 62-го УРа ген. Пузырева.
Jugin пишет:

цитата:

Как можно привести примеры мобилизованных соединений, если они становятся оными при переходе на штаты в/в, что происходит исключительно согласно приказу НКО, который может быть дан только накануне боевых действий и не требует никакого особого дополнительного времени. При нормальной подготовке это занимает до 4 дней. Максимум. В чем смысл требовать предоставить тот, чего не может быть по определению?

1. Оппоненты до сих пор не вкурили, что ПБ ЦК, РККА и ее ГШ не собиралась претворять
улучшенный план Василевского в июне 1941. Сведение всего вопроса о планировании
к неотмобилизованности КА на 22.06 - неудачная попытка уйти от разговора.
2. Фетишистская годами вбиваемая привычка считать что-либо существующим лишь
после появления соотв. бумаги с подписями и печатью - тоже их беда.
На примере нескольких соединений я пытаюсь показать, что в общем и целом
НЕбоеготовности РККА по укомплектованности и НЕспособности к «полноценным»
(с: marat) БД не было и 22.06 - и уж тем более НЕ БЫЛО БЫ к
гипотетическому еще мирному 06.07 (ну, или 13.07).
«На бумаге», конечно, мобилизованных дивизий не было ни единой. Как не
является абитуриентом сдавший все экзамены старшеклассник, еще не успевший
получить аттестат.
И с точки зрения любого робота, проверяющего Ваш пропуск у турникета -
Вас и всей толпы в проходной нет, если приказ (в электронном виде) «пускать»
начальством с пульта еще не отдан - будь Вы с позапрошлого года трезвы, здоровы
и горите трудовым энтузиазмом.
Jugin пишет:

цитата:

сильно сомневаюсь, что штаты 85 сд чем-то отличались от штатов остальных сд западных округов на 22 июня.

«И я... того же мнения!» Надо сделать шаг вперед и признать, что за 2-3 недели
от 22.06 недостатки по штатной укомплектованности в/в могли быть во многом
исправлены.
Не подлежит также сомнению, что с теми же штатами у напавших тоже не все
было 100%. Особенно у Люфтваффе.
Ну не бывает так! Хоть у тысячи Гансов, но живот разболелся от польской колбасы
и самогона. Хоть десяток - но «попал под (дружественную) лошадь» или не менее
дружественный самосвал.
Jugin пишет:

цитата:

успев получить за это время причитающуюся ему по МП технику, горючее и т.д.

Не совсем так, и marat Вам об этом ехидно напоминает.
Но корпус остался корпусом (пусть ослабленным по советским скрижалям), а не
набором людей и техники.
zamok пишет:

цитата:

мотострелки действовали в пешем порядке, наматывая по 60 км ногами.

Не все мотострелки, иначе не надо было бы «брать базу».
marat пишет:

цитата:

его явно не за разграбление склада наградили.

Действовал бы как имярек - и за склад добавили бы.

 Отправлено: 29.12.15 18:34. Заголовок: gem пишет: Приступи..

gem пишет:

цитата:

Приступим, г. Lob. Привести, значит, примеры мобилизованных соединений. Формально это легко, и Вы уже проспорили: практически все пограничные авиасоединения содержались в штатах вв, укомплектованными и с высокой степенью боеготовности, т.е. обязаны были начать БД в считанные минуты после получения приказа или по факту начала БД противником.

Как обычно, Вы запутались в терминологии, спутав красное с теплым. Быть в состоянии боеготовности и быть отмобилизованным - это разные вещи.
И вааще. После Ваших многочисленных солонинских разговоров о том, как авиация после "перебазирования" оставалась без какого-либо обслуживания из-за нехватки того-всего, слышать о вас заявление о отмобилизованности этой самой авиации очень странно. Это ведь самый яркий и однозначный показатель именно неотмобизованности аэродромно-технических служб. Вы ли это, gem?

 Отправлено: 29.12.15 18:42. Заголовок: gem пишет: самозаря..

gem пишет:

цитата:

самозарядные винтовки — 3 259 (с прибытием 1 тыс. призывников винтовками обеспечены более чем по штату - но! СВТ - это Вам не какой-то Маузер, и стрелять из них, не передергивая затвор - «одно удовольствие», с: старш. Васков),

Ну да, правда до 1940 г на вооружении их не было и высока вероятность что люди впервые их увидели на сборах. А тут война. А винтовка сложная, капризная...

 Отправлено: 29.12.15 18:43. Заголовок: gem пишет: Вот Вам ..

gem пишет:

цитата:

Вот Вам 188-я сд. Формировалась весной 1941 в Каунасе и уже к 1мая 1941 была сформирована. А 16-19 июня выдвинулась к границе.

Зачем вся эта простыня? Была 188-я сд отмобилизована до войны или нет? Кстати и к границе 16-19 июня она не выдвигалась, а находилась в Козлу-Рудском полевом лагере.

 Отправлено: 29.12.15 18:44. Заголовок: gem пишет: Ну, как?..

gem пишет:

цитата:

Ну, как? Ах, дивизионной газеты нет? И дивтрибунала? Неужели без них нельзя провоевать хотя бы неделю?

И снова идиот пропустил наполненность саперного батальона. ну он был, а сколько в нем было людей и за счет кого в дивизии был некомплект в 5000 человек. неужели верстальщики газет все?

 Отправлено: 29.12.15 18:49. Заголовок: gem пишет: миномёты..

gem пишет:

цитата:

миномёты — 147 (вдвое больше штата, у немцев - 54),

От дуракнеумный... 12х120-мм, 54х82-мм и 81х50-мм. Откуда вдвое больше штата?
gem пишет:

цитата:

тракторы — 40 (штат - 99, но для перевозки тяжелых пушек хватит).

А снаряды на себе -чё, на плечо и понес. На Волховском фронте так таскали, чем хуже 1942 г? От идиот...
gem пишет:

цитата:

станковые пулемёты — 173 (больше штата),

От неумный... А пулеметчики полностью были? Некомплект в 5000 человек за счет кого образовался - комиссаров с пламенными глазами?

 Отправлено: 29.12.15 18:50. Заголовок: gem пишет: «На бума..

gem пишет:

цитата:

«На бумаге», конечно, мобилизованных дивизий не было ни единой.

Вообще-то, лично я полагаю, что были. И были - ВСЕ. Ибо сам приказ "действовать по-боевому, обозначает перевод дивизий в штат в/в (вряд ли считалось, что воевать лучше в штатах мирного, а не военного времени), для чего нужен просто приказ комдива, весьма второстепенный в сравнении со всем остальным. Другое дело, что они не могли не быть укомплектованы л/с согласно штату в/в, но такое в армии бывает сплошь и рядом.
gem пишет:

цитата:

Не совсем так, и marat Вам об этом ехидно напоминает.

Совсем так. Марат просто не желает признать, что никакие МП не предусматривали получение техники в количестве, согласно штатному расписанию. Но это проблема марата, а не Рокоссовского.

 Отправлено: 29.12.15 18:51. Заголовок: gem пишет: Как дума..

gem пишет:

цитата:

Как думаете - хватит 2-х недель, чтобы пополниться тысячей призывников, парой тысяч лошадей, несколькими пушками и полусотней тракторов?

Ну так если в мирное время заранее, то да. А если в ходе боев, когда со склада не могут вывезти из-за отсутствия 150 машин и из 395 машин на половину нет водителей...
Типа из-за того что в 37-й тд ЗиС-5 заменили таким же числом ГАЗ-#F не смогли поднять 450 тонн грузов. Но это же ерунда, зачем им железяки(запчасти) и боекомплект.

 Отправлено: 29.12.15 18:53. Заголовок: gem пишет: Кроме т..

gem пишет:

цитата:

Кроме того, совершенно не факт, что в списочек включены резервисты (до объявления мобилизации официально они не в штате - как заверяет ув.прибалт).

Не факт, но данные у вас явно на 01.06.1941 г, а сборов в 159 сд не предусматривалось. Вот как они там появятся?

 Отправлено: 29.12.15 18:54. Заголовок: gem пишет: Про сост..

gem пишет:

цитата:

Про состав и укомплектованность 6-го мк, развеянного под чутким руководством ген. Болдина (заместителя Павлова), легко узнать по широко известным документам.

Идиот...Чё там узнавать, если вам говорят о неукомплектованности тыла армии? В итоге машины вместо дивизионных складов должны мотаться на окружные черт знает куда. Со склада фронт ничего подвезьти не может - тылы не отмобилизованы.

 Отправлено: 29.12.15 18:56. Заголовок: Jugin пишет: Марат ..

Jugin пишет:

цитата:

Марат просто не желает признать, что никакие МП не предусматривали получение техники в количестве, согласно штатному расписанию. Но это проблема марата, а не Рокоссовского.

Все эти утверждения - проблемы Юджина. Сам придумал, сам развенчал, сам взял пирожок с полки, сам сломал зуб. Все сам, все сам. И чего на форум ходит? И умный, и все знает.

 Отправлено: 29.12.15 18:58. Заголовок: gem пишет: «И я... ..

gem пишет:

цитата:

«И я... того же мнения!» Надо сделать шаг вперед и признать, что за 2-3 недели от 22.06 недостатки по штатной укомплектованности в/в могли быть во многом исправлены.

Вот идиот... Причем здесь недостатки? На 22.06.1941 г не было приказа о мобилизации, поэтому и не было отмобилизованных частей. Мечты о 06.07.1941 г это всего лишь ваши мечты.

 Отправлено: 29.12.15 19:00. Заголовок: gem пишет: Но корпу..

gem пишет:

цитата:

Но корпус остался корпусом (пусть ослабленным по советским скрижалям), а не набором людей и техники.

Вообще-то не корпусом, а усиленным мотострелковым полком(двумя), т.к. 131-я дивизия вышла из подчинения Рокоссовского, а в двух танковых дивизиях ничего и не было - два мсп, усиленные танками и артиллерией.

 Отправлено: 29.12.15 19:17. Заголовок: gem пишет: «Мобилиз..

gem пишет:

цитата:

«Мобилизованная дивизия - дивизия, перешедшая на штат вв и укомплектованная до штата» - вот Ваш критерий. Верно?

Нет, не верно. Не передергивайте.
Отмобилизованные войска. Дивизия только часть этих войск. Если дивизия отмобилизована, а дорожно-эксплуатационный полк нет, автотранспортный батальон нет, склад нет, то и воевать одна эта дивизия будет двое-трое суток, что по факту и было.

 Отправлено: 30.12.15 11:51. Заголовок: Jugin пишет: Тут ну..

Jugin пишет:

цитата:

Тут нужны аргументы, а не Ваши выдумки об отсутствии планомерности мобилизации.

Есть ваш срок начала, есть плановый срок, они не совпадают - вывод: выдумки не мои, а ваши.

 Отправлено: 30.12.15 11:53. Заголовок: Lob пишет: Отмобили..

Lob пишет:

цитата:

Отмобилизованные войска. Дивизия только часть этих войск. Если дивизия отмобилизована, а дорожно-эксплуатационный полк нет, автотранспортный батальон нет, склад нет, то и воевать одна эта дивизия будет двое-трое суток, что по факту и было.

А что при этом будет мешать отмобилизовать дорожно-эксплуатационный полк нет, автотранспортный батальон и склад, пока дивизия держит фронт эти 2-3 суток? Заратустра?

 Отправлено: 30.12.15 11:55. Заголовок: Лангольер пишет: Ес..

Лангольер пишет:

цитата:

Есть ваш срок начала, есть плановый срок, они не совпадают - вывод: выдумки не мои, а ваши.

Ну так назовите этот плановый срок для лета 1941 г. После чего и можете делать выводы. А до этого все остается только Вашими веселыми выдумками.

 Отправлено: 30.12.15 17:18. Заголовок: Jugin пишет: А что ..

Jugin пишет:

цитата:

А что при этом будет мешать отмобилизовать дорожно-эксплуатационный полк нет, автотранспортный батальон и склад, пока дивизия держит фронт эти 2-3 суток? Заратустра?

Срок мобилизации 8 дней. Плюс еще несколько дней на формирование полка и оснащение его техникой. Значит, всего 10-12 дней. Дивизия без снабжения столько не продержится.

 Отправлено: 30.12.15 19:19. Заголовок: Lob пишет: Срок моб..

Lob пишет:

цитата:

Срок мобилизации 8 дней. Плюс еще несколько дней на формирование полка и оснащение его техникой. Значит, всего 10-12 дней. Дивизия без снабжения столько не продержится.

Т.е, армия к войне не готова в принципе, а ПП были совершенно бессмысленными, ибо 10-12 дней без формирование дорожно-эксплуатационного полка приграничные армии продержаться не могут? Я Вас правильно понял?
Кстати, а как эта идея совмещается с тем, что, например, то ли 20, то ли 21 ДЭП к 30 июня не только был сформирован и принимал участие в боевых действиях, но еще и успел сбежать, о чем пишет командующий 4 армией?
И уж совершенно лично мне непонятно, почему без ДЭП не могли воевать МК, у которых итак были сотни, а то и тысячи автомобилей?

 Отправлено: 30.12.15 19:41. Заголовок: На этот счет я могу ..

На этот счет я могу только посоветовать Вам прочитать схемы развертывания Красной Армии. В них четко указаны сроки отмобилизования и развертывания войск.
И снова Вы путаете понятия формирования и отмобилизования. Разберитесь с этим, чтобы не задавать таких школьных вопросов. Это никак не вяжется с тем менторским тоном, который Вы пытаетесь держать. Выглядите как первоклассник, который поучает взрослых.

 Отправлено: 30.12.15 19:41. Заголовок: Jugin пишет: И уж с..

Jugin пишет:

цитата:

И уж совершенно лично мне непонятно, почему без ДЭП не могли воевать МК, у которых итак были сотни, а то и тысячи автомобилей?

Потому что это дорожно-ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЙ полк, а не автомобильный.

 Отправлено: 30.12.15 20:03. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

только с объявлением мобилизации указом ПВС в места прежней дислокации потребовали вернуть начальников штабов и полковых врачей для приема прибывающих по мобилизации.

Т.е. замначштаба в отсутствии начальников - действовать неспособны?
А замы по мобилизации в отрыве от дивизии - действовать импотентны?
А врачей для стандартной медкомиссии в ОВК и РВК - тоже не имеется??!!
Не верю. Не была РККА таким убожеством.
Кто «потребовали»? А потом, очухавшись - отменил идиотский приказ?
Отвечайте.
marat пишет в 18:34 28.12:

цитата:

«Некачественно Вы ко мне относитесь» (с: Таманцев). kommandor пишет: [quote]это и был ответ на поставленный вопрос.

Не надо понижать себя до робота на вахте. Не поверим.
Lob пишет:

цитата:

Как обычно, Вы запутались

Как обычно - это когда я разновидность мотопехоты назвал мотопехотой,
не зная о розовых кантиках на погонах?
Ну, само...утверждайтесь. Что остается-то...
Lob пишет:

цитата:

Быть в состоянии боеготовности и быть отмобилизованным - это разные вещи.

Да, но в бумагах ленивых бездарей, которые (бумаги) «подмахивают»
люди, «органически ненавидящие штабную работу». И не только ее,
поскольку не знают ни реальный БК пулемета, ни реальное количество
пуль в диске. А ведь «прошли все ступени»!!
С точки зрения военного бюрократа хоть 2 штата людей и техники
засунь в соединение - оно не отмобилизовано до тех пор, пока
сверху не грянет глас о мобилизации и переходе на штаты вв.
И тогда чудесным образом соединение одномоментно преобразится!
К походу и бою - готовы. А до того - ни-ни.
Lob пишет:

цитата:

авиация после "перебазирования" оставалась без какого-либо обслуживания из-за нехватки того-всего, слышать о вас заявление о отмобилизованности этой самой авиации очень странно.

Да, Солонин не для ленивых умов. Практически вся авиация находилась
в штатах вв и отмобилизоваться для нее означало - отрепетовать
получение приказа (для бомб. полков САД и БАД) и/или вступить в БД
через несколько минут.
После «перебазирований», описанных Солониным, никакая часть
(корабль) не сможет быть боеспособной. Хоть иап, хоть крейсер Диана.
До Сайгона ей угля хватило, до ВВ - нет. Вопреки прямым приказам
Рейценштейна, Витгефта, Алексеева и того САМого.
Кстати - это «неумение и/или нежелание воевать» (с: Солонин)?
Вы МС не читали, поэтому не знаете, что подобные ад и иап'ы
составляли к вечеру 22.06 абсолютное меньшинство, остальные
продолжали БД. Не заметив своего «уничтожения».
И не замечали до сильно послевоенных времен (после + САМого).
Lob пишет:

цитата:

Это ведь самый яркий и однозначный показатель именно неотмобизованности аэродромно-технических служб.

Это яркий показатель разгильдяйства пары десятков аэродромных
служб и командного состава авиачастей, на них базирующихся.
Каков поп. Да что я - всего МС Вам пересказывать буду? 3 тома?
Даже 4, если про 2-ю серию финской войны упомянуть...
Во втором и третьем обсуждены практически все известные документы
о БД авиации западных фронтов. Всех четырех. Эт Вам не г. Хазанов...
С вечным припевом «800 на земле...»
Lob пишет:

цитата:

Вы ли это, gem?

Сказал он, привычно поливая виртуальной зеленкой .

 Отправлено: 30.12.15 20:29. Заголовок: gem пишет: Практиче..

gem пишет:

цитата:

Практически вся авиация находилась в штатах вв и отмобилизоваться для нее означало - отрепетовать получение приказа (для бомб. полков САД и БАД) и/или вступить в БД через несколько минут.

Это неправда. Впрочем Вы как всегда в кухонном репертуаре.

 Отправлено: 30.12.15 21:00. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

правда до 1940 г на вооружении их не было и высока вероятность что люди впервые их увидели на сборах.

С февраля 1938 были.
Про АВС-36 и СВТ-38 что-нибудь слышали? Первая была снята
с вооружения после Зимней войны - и не потому, что сложна
Скрытый текст

«развитие техники происходит не по пути упрощения конструкции, но по пути ее усложнения и упрощения эксплуатации», с: русский инженер Добровольский. Эксплуатация винтовки - это стрельба из нее в бою, холя и ласка - это всего лишь обслуживание. «Не перепутай, Кутузов!»

,
а потому, что могла вести автоматический огонь с магазином в
15 патронов - что, понятно, ИВС не понравилось. Берег народные
деньги. Выделить в батальоне хотя бы взвод автоматчиков они все
вместе догадались только к 1944, по-моему. Однако произвести
успели более 60 тыс. АВС. Почти ровно 2000 взводов.
СВТ-38 тоже участвовала в финской, и уж резервисты «с той
войны» ее знали.
marat пишет:

цитата:

высока вероятность что люди впервые их увидели на сборах.

Резервисты? И сколько надо сил, чтобы за месяц боец освоил
винтовку? Лично я освоил СКС за пару часов. Разборка, уход,
сборка. На нормативы. Русские - не глупы. Надеюсь, что русофобов
тут нет.
Но не будем сами себе воздвигать проблемы. Понятно, что лучшее
оружие получают старослужащие. Аксиома. Резервистам и
призывникам - мосинка.
Никто не спорит, что СВТ сложнее, и хотя бы только поэтому
закономерно требует к себе ласкового обращения. Это не противоречит
аксиоме Добротворского. Проще - стрелять 10 раз подряд из СВТ,
чем полностью сбивать прицел после двукратного передерга затвора.
После боя водки не пей - а оружие разбери и почисти. На марше -
тряпкой замотай. Найдешь. И потом - снова разбери и почисти.
Задача «комода», взводного и политрука - вбить в бойца простую истину,
что исправное оружие - это его жизнь.
А не только торжество мировой революции.

 Отправлено: 30.12.15 22:27. Заголовок: Советское

gem пишет:

цитата:

Выделить в батальоне хотя бы взвод автоматчиков они все вместе догадались только к

Да это ошибка в планировании. И идет она от тактики и устава. Основная и сковывающая группы и т.д. Вообще на тот момент состояния ВС сковывающая или просто резерв делается на порядок ниже составляющей. Батальон состоит из рот. Значит резерв или сковывающая группа отдельные взвода автоматчиков, 50 мм минометов, саперов и зенитного взвода. В полку это будут роты, а в дивизии батальоны. Но нужно найти оптимальный вариант отделений или взводов пулеметных и минометных. Стандарт или шаблон, которые должны присутствовать начиная с полка в этих подразделениях. Противник то решил эту задачу заведением 76 мм пехотного и 37 мм орудия в разведбат. И насыщением МГ всех подразделений.

 Отправлено: 30.12.15 22:40. Заголовок: Советское

gem пишет:

цитата:

Но не будем сами себе воздвигать проблемы. Понятно, что лучшее оружие получают старослужащие. Аксиома. Резервистам и призывникам - мосинка

Советское военное планирование могло сделать и проще. Образованным СВТ, остальным мосинка, сопутствующим карабин. Выглядеть это будет так СВТ сержантам-командиру отделения, зам. ком. взвода, взводному, политруку и ротному и все. Остальным мосинка. Посыльным, ездовым, саперам, связистам, остальному тылу и минометчикам с артиллеристами-карабин. А воевать должны РП для этого у пулеметчика забирается пистолет и дается ему диск на пулемет и 2 вторых номера. И соответственно тогда отделений будет 3 по 12-15 человек. Пулемет должен воевать, а не таблица. Освободившиеся пулеметы даются артвзводам и батареям и не только как у противника. И воюют этими пулеметами.

 Отправлено: 30.12.15 22:49. Заголовок: Советское

gem пишет:

цитата:

Проще - стрелять 10 раз подряд из СВТ, чем полностью сбивать прицел после двукратного передерга затвора.

Проще оставить один максим на роту с патронами. Но тогда получается в роте 3 повозки. Тогда еще проще оставить в роте одну повозку и 3 РП на взвод. И сделать пулеметную роту из 2 взводов по 6 пулеметов. Добавить к ним взвод на 2 повозках по 3 максима на треногах. 2 номера в расчете. И добавить им ДШК. И четвертым взводом 50 мм минометы. Все укладывается в эти же штаты. Если взять за основу ротный пулеметный взвод из 12 человек.

 Отправлено: 30.12.15 22:54. Заголовок: gem пишет: Лично я..

gem пишет:

цитата:

Лично я освоил СКС за пару часов. Разборка, уход, сборка. На нормативы. Русские - не глупы. Надеюсь, что русофобов тут нет. [/quogem пишет: [quote]Русские - не глупы.

te] И еще раз. Пока вы не поймете что война это набивка магазина, а не нормативы. Вы останетесь через 10 минут без БК и будет опять 22 июня.

 Отправлено: 31.12.15 01:30. Заголовок: 2 all

юррий пишет:

цитата:

Образованным СВТ

Образованный ботаник высадит весь магазин во Вселенную.
Она того не заслуживает. СВТ - умелым. А это старослужащие.
юррий пишет:

цитата:

Проще оставить один максим на роту с патронами.

Не кощунствуйте.
юррий пишет:

цитата:

война это набивка магазина, а не нормативы. Вы останетесь через 10 минут без БК

Нормативы - основа. Не чепушите.
И не надо меня убеждать в том, что перед боем набивается все носимое.
См. Три мушкетера. Или почитайте А.Круза. И в карманы (в сидор) суется
сколько возможно россыпью. В бою много патронов не бывает. Это мне еще
дед говорил. 3 года воевал. С Максимом.
2 all
Из-за глюка гугла потерял дюжину ответов на посты 1-й страницы.
Восстановлю. Lob, marat, Лангольер (хи!), особенно
прибалт: мало никому не покажется.
При строгом соблюдении моратория.
Пока всех - с Новым, чтоб его, годом! Выживем.
Надеюсь, все будем умнее. Ну, здоровее - это уж обязательное пожелание.

 Отправлено: 31.12.15 02:17. Заголовок: 2 all

Рюх не покинул меня: восстановил. Итак:
marat пишет:

цитата:
12х120-мм, 54х82-мм и 81х50-мм. Откуда вдвое
больше штата?


Оттуда, что 50мм минометы РККА в советской исторической традиции
были «несчитовы». Немецкие 50мм - были вундерваффе. «Труба с плитой»
(с: МС). Их у них было 84 на пд. Дык я их тоже не посчитал.
«... я дрожащая или право имею?» (54+12)х2 = 132. Э?
Впрочем, если в приведенной табличке для наших 50мм таки учтены,
а у немцев - нет (небывалая вещь), то по крупнокалиберным минометам
- примерное равенство.
прибалт пишет:

цитата:
Зачем вся эта простыня?


Затем, что если внутри дивизии есть части и подразделения - значит, есть
их командование и заполнение (пусть частичное) техникой и лс.
Или Вы думаете, что я a la Балда «веревкой хочу море морщить/
Да вас,
Это ж надо - так по-дурацки подставиться!!
Назовите плановый срок мобилизации... Пожалуйста...
Jugin пишет:

цитата:
Ну так назовите этот плановый срок для лета 1941 г.


Сбег. Зализывать. Заметьте - явится после гафа, будто ничего не было.
Весь в белом.
С кем приходится работать...
Jugin пишет:

цитата:
А что при этом будет мешать отмобилизовать... автотранспортный
батальон и склад, пока дивизия держит фронт эти 2-3 суток?
Заратустра?


Огромные силы захватчиков и клинья. с: Жуков (1964 г.)
С тех пор у них ничего не изменилось.
Парадоксально, но они правы. Для РККА-41 - огромные.
И клинья.
marat пишет:

цитата:
Потому что это дорожно-ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЙ полк, а не
автомобильный.


Так и вижу, как экскаваторы, бульдозеры и грейдеры идут впереди
6-го мк, разравнивая просеки. А фашисты - без ДЭП - бултыхаются в
болотах, вручную (с: Гудериан) выпихивая свою технику с обочин.

прибалт пишет:

цитата:
Это неправда.


Это правда. И Вы ее знаете. В следующий раз, обвиняя меня во лжи -
будьте добры, привлекайте доказательства. Я - могу. У Вас пока не
получается. Вы же даже про 21 иап вякнуть не можете.
Отползайте наконец.
прибалт пишет:

цитата:
Впрочем Вы как всегда в кухонном репертуаре.


marat, Вы заразны. Обратитесь к врачу: видите, уже нашего
корифея обкашляли. Он и раньше-то был...

Lob пишет:

цитата:
10-12 дней. Дивизия без снабжения столько не продержится.

А как раньше держалась, в мирное время?!
Без дорог и ДЭПа, но с учениями? Голубиной почтой?
Пожалуйста, прекратите испытывать на стойкость мой мораторий на
нехорошие слова...

Jugin пишет:

цитата:
то ли 20, то ли 21 ДЭП к 30 июня не только был сформирован
и принимал участие в боевых действиях, но еще и успел сбежать,
о чем пишет командующий 4 армией


Двадцатый, Коробков.
Не тщитесь, Jugin, им этава неинтересна.
Jugin пишет:

цитата:
лично мне непонятно, почему без ДЭП не могли воевать МК


Думаете, ответят? ПодУшатся и продОлжат заражать.

 Отправлено: 31.12.15 02:29. Заголовок: 2 all

А теперь наконец - с Новым Годом!

 Отправлено: 31.12.15 08:23. Заголовок: gem пишет: Затем, ч..

gem пишет:

цитата:

Затем, что если внутри дивизии есть части и подразделения - значит, есть их командование и заполнение (пусть частичное) техникой и лс. Или Вы думаете, что я a la Балда «веревкой хочу море морщить/ Да вас, , корчить»? Охота была... «пусть жизнь научит» (с: ВСВ).

1. Есть стрелковая дивизия мирного времени, в ней есть все части и подразделения, но отмобилизованной она станет только после перевода на штаты военного времени и укомплектования по этим штатам. Все, что Вы несете это просто ахинея высосанная из пальца.
2. В 188-й сд не все части в/в были созданы к 22 июня 1941 года. Вы просто скачали с интернета состав этой дивизии в годы войны, а у меня есть выписки из дислокации этой дивизии.
gem пишет:

цитата:

Была 188-я сд отмобилизована до войны или нет? На «штабной бумаге» - нет. Фактически, «по гамбургскому счету», с учетом ее боевой силы - ДА. Вы же с каким-то диким фанатизмом НЕ ЖЕЛАЕТЕ замечать

Что значит фактически да? Приведите численность по штату в/в и численность 188-й сд. сравним её фактическую численность. Врёте и не краснеете.
gem пишет:

цитата:

Выдвигалась. Именно к границе. Именно 16-19. От района Каунаса. Вам осталось назвать расстояние от лагеря до ближайшей границы. Турецкую не предлагать. На нашей границе встали 2-й батальон 523-го стрелкового полка, 2-й и 3-й батальоны 580-го стрелкового полка, 3-й батальон 595-го стрелкового полка. Более трети стрелков дивизии.

Из Каунаса дивизия перешла в Казлу-Рудский лагерь, то есть перешла через Неман. И не 16-19 июня, а в конце мая. По одному батальону от каждой дивизии в приграничной полосе строили БРО с мая. Опять врёте.
gem пишет:

цитата:

семикратно сказанное: 22 ИЮНЯ и далее до июЛя РККА на рейх НАПАДАТЬ НЕ ПЛАНИРОВАЛА. Держите в восьмой раз. В ДЕВЯТЫЙ РАЗ повторить - НУЖНО??!! Вы офицер или где?! Рассматривается ПЛАНИРОВАНИЕ.

Замечательно. Покажите где планировалось задействовать 188-ю сд в нападении на Германию. Кроме болтовни что либо будет?
gem пишет:

цитата:

Это правда. И Вы ее знаете. В следующий раз, обвиняя меня во лжи - будьте добры, привлекайте доказательства. Я - могу. У Вас пока не получается. Вы же даже про 21 иап вякнуть не можете. Отползайте наконец.

Если можете, то и докажите, что 21-й иап был на 22.06.41 развернут по штатам в/в. Дайте для начала хотя бы номер штата по которому содержался этот иап. Вы целую простыню без всяких доказательств написали. впрочем как всегда. Кстати про реформу тыла ВВС накануне войны почитайте, для Вас будет полезно.
gem пишет:

цитата:

А как раньше держалась, в мирное время?!

Разницы мирного и военного времени совсем - совсем не понимаете?

 Отправлено: 31.12.15 08:26. Заголовок: gem пишет: 523-й, 5..

gem пишет:

цитата:

523-й, 580-й и 595-й сп; 234-й арт. полк; 228-й гап; 9-й отд. иптдив; 260-я разведрота; 352-й сап. батальон (это для тоскующего юррия); 557-й отд. бат. связи; 25-й медсанбат, 18-я отд. рота химзащиты, 141-я авторота и даже 258-я полевая хлебопекарня, 81-й див. ветерин. лазарет, 316-я полевая почтовая станция, не говоря уж о 696-й полевой кассе Госбанка.

Вам новогодняя загадка. На какое время Вы привели перечень частей 188-й сд? Подсказка в их перечне.

 Отправлено: 31.12.15 08:50. Заголовок: Jugin пишет А не мог..

Jugin пишет

цитата:

А не могли бы Вы написать, как, в Вашей версии, планировалось начало войны советским военно-политическим руководством? Можно без всяких ссылок на документы, но максимально конкретно, в рамках возможностей, разумеется. Типа: 1. День первый. Нападение Германии и начало мобилизации. Или. День первый. Начало мобилизации за ... дней до нападения. 2. Вводится ПП. 3. Неотмобилизованные приграничные части ведут приграничное сражение. 4. ... 5. ... 6. День М-27 или день такой-то от начала войны. Отмобилизованные, в том числе приграничные/или кроме приграничных части выходят на рубежи для контранаступления. Это возможно?

Мобилизация начинается в угрожаемый период. Как правило. Например во время войны с Финляндией с объявлением мобилизации можно было не спешить. Для прикрытия границы хватало дивизия мирного времени. С Германией такой фокус не получался потому что армия Германии уже была отмобилизована и потому что благодаря более развитой сети железных дорог Германия быстрее проводила оперативное развертывание. Поэтому говорить о том как планировалось начало войны именно военно-политическим руководством трудно. На мой взгляд в данном случае надо разделять: военным и политическим.
Военное руководство реально представляло опасность разгрома Действующей армии на уже Начальном этапе войны. Поэтому и предлагало начать мобилизацию уже в мае 1941 года. Об этом кстати Кленов говорил еще в январе 1941 года когда упоминал зазнавшееся руководство Польши. В этом случае можно было развернуть армию по штатам военного времени и создать группировки. Немцы если бы начали войну в мае не созданными группировками удар если бы и нанесли то гораздо меньшими силами и их Барбаросса пошла бы под откос.
Политическое руководство либо под впечатлением немецкой дезинформации, либо действительно зазналось, но напоминает действия страуса при опасности. Желая оттянуть начало войны или в целом войну Сталин разрешил только переброску 2 эшелона и его сосредоточение показывает то, что замысел возможной войны был оборонителен. после того как Германия проигнорировала заявление ТАСС было разрешено двигать к границе дивизии прикрытия. Разведка так же не вскрыла начало немецкого сосредоточения. Например данные советской разведки о немецких войсках против войск ПрибОВО не показывают того подавляющего превосходства немцев, которое было на самом деле. Поэтому политическое руководство предполагало, что немцы могут начать провокации и войск у границы для их отражения хватит. После начала боевых действий СССР успеет начать мобилизацию, возможно оставит часть территории, но затем создав ударную группировку сможет перейти в наступление и перенести войну на территорию противника.

 Отправлено: 31.12.15 09:46. Заголовок: К этому можно добави..

К этому можно добавить действующий договор о ненападении, про который всегда сознательно забывают.
Случаев нападения при действующем договоре на тот момент практически не было. Германия напала на Польшу через пять месяцев после разрыва договора о ненападении, СССР напал на Финляндию, объявив договор недействительным , через неделю после предъявления претензий. Германия атаковала Францию через 8 месяцев после того, как та разорвала договор о ненападении. Поэтому надо понимать, что любый многими Иссерсон с его внезапным нападением ничегошеньки не писал про политическую подготовку к этой внезапности. Не его это дело. В реальной жизни без этой политической составляющей никак. Поэтому советское руководство очевидно ожидало предъявления претензий, а также считало, что время на отмобилизование и развертывание у него и есть, и еще будет, пока будут идти переговоры. Отсюда боязнь провокаций.

 Отправлено: 31.12.15 09:56. Заголовок: gem пишет: После «п..

gem пишет:

цитата:

После «перебазирований», описанных Солониным, никакая часть (корабль) не сможет быть боеспособной.

Э-э-э. Да Вы, оказывается, не в курсе организации ВВС. А еще поучаете.
gem пишет:

цитата:

Это яркий показатель разгильдяйства пары десятков аэродромных служб и командного состава авиачастей, на них базирующихся. Каков поп.

Как обычно, цифры Вы не приведете. Словоблудите, как обычно.
Хотя "пара десятков" при 98 авиаполках уже наводит на мысли.

В целом, отдаю Вам должное. Тезис об отсутствии процесса отмобилизования как неготовности СССР начать войну именно летом 41го Вы подменили рассуждениями об отмобизованности части войск ( ВВС составляли 7% от численности отмобилизованной РККА), а также тем, как именно воевали неотмобилизованные дивизии.
То есть походя съехали с темы.

 Отправлено: 31.12.15 10:02. Заголовок: Jugin пишет: Т.е, а..

Jugin пишет:

цитата:

Т.е, армия к войне не готова в принципе?

Мне сложно ответить на Ваш вопрос, пока Вы не определите, чем "не готова" отличается от "не готова в принципе". Для Вас это явно разные вещи. Конкретизируйте, пожалуйста.

 Отправлено: 31.12.15 10:04. Заголовок: gem пишет: С феврал..

gem пишет:

цитата:

С февраля 1938 были.

цитата:

СВТ-38 была разработана в качестве замены автоматической винтовки Симонова и 26 февраля 1939 принята на вооружение Красной армии. Первая СВТ обр. 1938 года была выпущена 16 июля 1939 года. С 1 октября 1939 года начался валовый выпуск на Тульском, а с 1940 года — на Ижевском оружейном заводе.

CВТ-40 выпущено 07.1940 г - 3416 штук, 08.1940 г - 8100 штук, 09.1940 г - 10700 штук, 1-18.10.1940 г - 11960 штук. Всего до начала войны выпущено более 1 млн штук

цитата:

26 февраля 1938 г. директор Ижевского оружейного завода А. И. Быховский докладывал, что автоматическая винтовка системы Симонова на заводе освоена и пущена в массовое производство. в 1934 г. было выпущено 106 винтовок, а в 1935 г. — 286, то в 1937 г. — уже 10280, а в 1938 г. — 23401 шт. Производство АВС-36 было прекращено в 1940 году, хотя к этому времени уже было выпущено 65800 экземпляров

Т.е. до 1941 г на вооружении была в следовых количествах, основная масса выпущена в 1941 г, при этом в первой линии являлась основным вооружением стрелкового отделения(8 штук в отделении+ 1 ПП + ДП-27 и в стрелковой роте - 96 штук + 27 магазинных обр 1891\1930 гг).
gem пишет:

цитата:

Первая была снята с вооружения после Зимней войны - и не потому, что сложна

А потому что ненадежна. )))
gem пишет:

цитата:

а потому, что могла вести автоматический огонь с магазином в 15 патронов - что, понятно, ИВС не понравилось. Берег народные деньги.

Насилие над мозгом в кухне до добра не доводит.
Все у вас просто - Сталин, Путин...
Стоит ли доверять Ванникову...Так и Николай 2 запретил Федорову работать над автоматом - "патронов не хватит". Верите?
gem пишет:

цитата:

СВТ-38 тоже участвовала в финской, и уж резервисты «с той войны» ее знали.

Идиот, 60 тыс резервистов в 1939-1940 гг и 1 млн СВТ на вооружении в 1941 г.
gem пишет:

цитата:

И сколько надо сил, чтобы за месяц боец освоил винтовку?

Какой месяц? Сборы начались с 15 июня 1941 г.
Некоторые до частей доехать не успели.
gem пишет:

цитата:

Лично я освоил СКС за пару часов. Разборка, уход, сборка. На нормативы.

Вы еще про ПК напишите, что освоили быстрее неандертальца.
gem пишет:

цитата:

Понятно, что лучшее оружие получают старослужащие.

Не, кухонным стратегам не понять, что старослужащие до сборов в глаза не видели СВТ.
gem пишет:

цитата:

Аксиома. Резервистам и призывникам - мосинка.

Ага, штат он вот на кухне и составлялся, под рюмку чая - резервистам Мосинка, и по фиг, что в отделении все должны иметь СВТ - 8 штук.

 Отправлено: 31.12.15 10:06. Заголовок: gem пишет: 1. Вы не..

gem пишет:

цитата:

1. Вы неграмотны. ДЭП никогда не имели дивизионного подчинения.

Вот еще один пример намеренного вранья.
У меня о подчиненности ни слова.

 Отправлено: 31.12.15 11:08. Заголовок: Lob пишет: Мне слож..

Lob пишет:

цитата:

Мне сложно ответить на Ваш вопрос, пока Вы не определите, чем "не готова" отличается от "не готова в принципе". Для Вас это явно разные вещи. Конкретизируйте, пожалуйста.

Готова в принципе - это то, что она в состоянии в целом выполнить имеющийся план войны или его часть в виде, например, ПП. Остановить противника на границе пока не будет закончена мобилизация и развертывание армии. А вот когда через 2-3 дня без дорожно-ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ полков армия не в состоянии воевать, то это значит, что она не готова воевать в принципе.
gem пишет:

цитата:

Не совсем так - потому что с базы было получено машин только на часть мотострелков. Остальные - да, ножками-ножками... Только в этом смысле. Jugin пишет:

Совсем так. Он получил то, что ему полагалось по МП и не жаловался, что получил меньше. Другое дело, что по МП ни он, ни вся армия не могли получить всю полагающуюся по штатам в/в технику, ибо таковая просто отсутствовала. Стандартная проблема советского планирования, планов громадье, а получается как всегда.
прибалт пишет:

цитата:

2. В 188-й сд не все части в/в были созданы к 22 июня 1941 года. Вы просто скачали с интернета состав этой дивизии в годы войны, а у меня есть выписки из дислокации этой дивизии.

А есть ее штат на 22 или 23 июня?
прибалт пишет:

цитата:

Мобилизация начинается в угрожаемый период. Как правило.

Я все же просил рассказать о другом, не о теории, как должно было бы быть в идеале, а о том, как, по Вашему мнению, планирвали воевать в 1941 г. в случае нападения Германии. А эта Ваша фраза делает все бессмысленным, ибо угрожающий период наступил в ноябре 1940 г., когда Гитлер отказался от советских предложений.
прибалт пишет:

цитата:

На мой взгляд в данном случае надо разделять: военным и политическим. Военное руководство реально представляло опасность разгрома Действующей армии на уже Начальном этапе войны. Поэтому и предлагало начать мобилизацию уже в мае 1941 года. Об этом кстати Кленов говорил еще в январе 1941 года когда упоминал зазнавшееся руководство Польши.

Т.е., БУС в мае-июне (в мае лучше) на Ваш взгляд, был адекватным действие в сложившейся ситуации?
Пардон, но я совершенно не понял того, о чем я спрашивал.
1. День первый. Германия нападает на СССР. СССР что-то делает. Что же делает?
2. День второй. ...
...
27. День 27 советские части выходят на заранее обозначенные рубежи.
При этом я прошу сказать не о том, что надо было бы сделать, это хорошая тема для отдельного разговора, а о том, что планировали сделать, как планировали воевать.
Lob пишет:

цитата:

К этому можно добавить действующий договор о ненападении, про который всегда сознательно забывают.

Нельзя. Ибо никакого договора о ненападении между СССР и Германией не было и в помине, а был договор о разделе Европы, названный для конспирации договором о ненападении. И он был выполнен в летом 1940 г., что подтверждается тем, что и Германия, и СССР летом 1940 г. начали готовиться к войне друг с другом. И подтверждено это было в ноябре 1940 г. в Берлине, когда оказалось, что между СССР и Германией нет точек соприкосновения, а есть только противоречия.
Lob пишет:

цитата:

Случаев нападения при действующем договоре на тот момент практически не было.

Не считая нападения СССР на Польшу или оккупацию Прибалтики. Впрочем, и оккупация Чехословакии с последующим ее разделом тоже подходит к этому. И оккупация Дании и Норвегии хотя, честно говоря не помню был ли там договор о ненападении, но войну Германии ни Дания, ни Норвегия точно не объявляли.
Lob пишет:

цитата:

Поэтому советское руководство очевидно ожидало предъявления претензий, а также считало, что время на отмобилизование и развертывание у него и есть, и еще будет, пока будут идти переговоры. Отсюда боязнь провокаций.

А с какой бы стати ей это ждать? Из опыта войны во Франции? Или из идеи, что Гитлер спятил и решил дать возможность СССР получше подготовиться к войне?

 Отправлено: 31.12.15 12:30. Заголовок: Jugin пишет: А есть..

Jugin пишет:

цитата:

А есть ее штат на 22 или 23 июня?

Она находилась в штате мирного времени (4/100).

 Отправлено: 31.12.15 13:04. Заголовок: gem пишет: И сколь..

gem пишет:

цитата:

И сколько надо сил, чтобы за месяц боец освоил винтовку?

В СССР призыв осенью 1940 г. Винтовка в товарных количествах в 1941 г.
Что значит освоил? Разобрал-собрал и обезьяна сможет.
gem пишет:

цитата:

После боя водки не пей - а оружие разбери и почисти. На марше - тряпкой замотай. Найдешь. И потом - снова разбери и почисти. Задача «комода», взводного и политрука - вбить в бойца простую истину, что исправное оружие - это его жизнь.

Ага, приказы НКО перед войной насчет дисциплиня и введение личных званий это ведь не от хорошей жизни. Ты чё, братан, мы ж пролетарии, нас бить нельзя.

 Отправлено: 31.12.15 13:07. Заголовок: юррий пишет: Советс..

юррий пишет:

цитата:

Советское военное планирование могло сделать и проще. Образованным СВТ, остальным мосинка, сопутствующим карабин

Это сложно - еще и образование вплоть до отделения учитывать.
юррий пишет:

цитата:

Выглядеть это будет так СВТ сержантам-командиру отделения, зам. ком. взвода, взводному, политруку и ротному и все.

В реале им положен ПП - оружие ближнего боя. А ротный с дрыной в 1,5 метра в качестве личного оружия - это да, хотел бы посмотреть.

 Отправлено: 31.12.15 13:10. Заголовок: прибалт пишет: Она ..

прибалт пишет:

цитата:

Она находилась в штате мирного времени (4/100).

Есть именно документы, в которых указано штатное расписание дивизии? Или как это определить?
На всякий случай. Я этого не знаю и мне интересно это точно определить.

 Отправлено: 31.12.15 13:59. Заголовок: gem пишет: Оттуда, ..

gem пишет:

цитата:

Оттуда, что 50мм минометы РККА в советской исторической традиции были «несчитовы»

Это у вас на кухне такие идеи витают? Докажите - дайте расклад по 159-й сд, где 50-мм не учтены.
gem пишет:

цитата:

Впрочем, если в приведенной табличке для наших 50мм таки учтены, а у немцев - нет (небывалая вещь), то по крупнокалиберным минометам - примерное равенство.

Начали про штатное количество(147 минометов), закончили сравнением с немцами. Кухонные стратеги они такие...
gem пишет:

цитата:

На нашей границе встали 2-й батальон 523-го стрелкового полка, 2-й и 3-й батальоны 580-го стрелкового полка, 3-й батальон 595-го стрелкового полка. Более трети стрелков дивизии.

Они там с мая месяца в режиме сменной работы по обустройству полевых укреплений - 1/3 от части(батальон/дивизион).
gem пишет:

цитата:

Так вот: я не заметил в его таблицах ни одной сд с численностью более 6 тыс. человек.

Идиоты вы оба все трое. Численный состав и неотмобилизованность тылов армии разные вещи. Когда до кухонных стратегов это дойдет?
В 1945 г армия была отмобилизована по штату, но укомплектованность частей не соответствовала штату. В 1941 г в армии не было положенных по штату частей(в основном обеспечивающих) + укомплектованность развернутых частей ниже штатной.
gem пишет:

цитата:

22 ИЮНЯ и далее до июЛя РККА на рейх НАПАДАТЬ НЕ ПЛАНИРОВАЛА.

Т.е. планов нападения не было. А в июле собирались начать составлять. Правда, к чему вы это все пишете - загадка.
С вами разве в этом вопросе спорят? С такой логикой можно ведь доказать что коммунизм будет построен, только не сейчас, а через 500 лет.
Ведь и Крал с бородой Маркс не писал о коммунизме в отсталой крестьянской стране - произойдет в передовых капиталистических странах(сиречь - США, Германия, Великобритания) при замене тяжелого физического труда механизмами и таком развитии производительных сил, что людям надо будет постоянно учиться и немного работать. Никто ж не виноват, что разные кукурузники с образованием на уровне ЦПШ в угоду кухонным стратегам обещали построить коммунизм к 1980 г вопреки.
gem пишет:

цитата:

автомашины — 395 Теперь - видно?

Болдом выделять научились. Теперь к чему это выделение? До штата не хватает 180 машин, т.е. от 270 до 540 тонн дивизия поднять не может. А если вспомнить что (по вашим заверениям) в дивизии нет ни одной лошади из 3000 по штату, то и артиллерию тягать нечем + еще порядка 500 тонн грузов перевезти нечем. А по опыту финской войны стрелковой дивизии образца 1939 г требовалось на сутки 150 тонн имущества. И это не только боеприпасов.
В итоге имеем - дивизия не может перевозить технику и имущество в полном объеме, дивизия не может обеспечить себя довольствием в необходимом объеме ввиду отсутствия транспорта, дивизионный транспорт вынужден накручивать лишние километры ввиду неотмобилизованности войскового тыла и подвоза имущества сверху до армейского/корпусного склада.
gem пишет:

цитата:

Дополните. По этой дивизии. Сделайте наконец хоть что-то здоровое и полезное. Вообще деревенские люди той поры работали топорами виртуозно. Одним топором мой дед, гв.ст.сержант, пулеметчик 11-й гв.сд, мог сделать все. От сруба избы до шкатулки. Другими инструментами не пользовался - зачем?

От идиот, прости господи. На фига создают дивизии по 15000 человек, ведь один человек все могет - и в деревне коня запрягал, и топором махал, лопатой копал, сено косил, хлеб пек. В армии научат из винтовки стрелять)2 часа), из пулемета, из пушки, по телефону связь держать...
gem пишет:

цитата:

Я просто поражен. Такая простая мысь так трудна для понимания? Некомплект был в июНе. В ДЕСЯТЫЙ РАЗ: 22 ИЮНЯ и далее до июЛя РККА на рейх НАПАДАТЬ НЕ ПЛАНИРОВАЛА. В ОДИННАДЦАТЫЙ РАЗ повторить - НУЖНО??!! А некомплект на 22-е... Откуда мне знать через 75 лет? За счет 4-х отделений во взводах. Наименее умелого полка. В основном. Откуда ж еще? Не за счет же артиллеристов и водителей. Врачей и хлебопеков. А вот освобожденных партработников могло и не быть. Коммунисты и комсомольцы в строю были. Партийные поручения.

Что б знать, надо книжки разные читать, а не на кухне за рюмкой чая в носу ковырять и по клаве стучать.
Именно что за счет водителей, бо это дефицит на то время. Именно что за счет артиллеристов, потому что не надо их столько в мирное время - в войну погибают в основном пехотинцы( 2592 человека на дивизию стрелков с СВТ в отделениях). Вот их и готовят в армии массово. А обслугу можно и при некомплекте подготовить - благо в случае войны пополнять их надо реже. Для идиотов - по сравнению с пехотой.
gem пишет:

цитата:

Увы. Именно что на 22.06. Но если источник и я ошибаемся - за 3 недели скрытой мобилизации с 01.06 могло же что-то усилиться? Что Вам говорит здравый смысл? Напрягите. «Должон быть».

Не увы. На 22.06.1941 г нигде нет данных. Это вам потребуется поднять карточку ежедневного учета личного состава, что физически невозможно.
Насчет усиления по скрытой мобилизации вы еще не доказали что скрытая мобилизация была. Во вторых не показали что была для конкретной 159-й сд. В третьих не указали с какого числа могли начать прибывать скрытно мобилизиуемые в части.
К примеру, занаряженные на сборы в ПрибОВО 22.06.1941 г встретили в Московском военном округе и не попали в свои части. Но в число участников сборов попали.
gem пишет:

цитата:

Как у Вермахта: хоть ... бей, а больше двух пт 50-мм на дивизию (не каждую!!) у Гитлера не получишь.А штат-то...

А штат разный. А у нас один.
gem пишет:

цитата:

В ОДИННАДЦАТЫЙ РАЗ... МЫ ГОВОРИМ О ПЛАНИРОВАНИИ, а не о Ваших мЕчтах на 22.06.

Так мечтаете -то вы...самолеты-шакалы, автострадные танки.
gem пишет:

цитата:

В первую очередь. Дураков нема. Не могли стрелковую роту оставить без станкачей.

Ошибаетесь. Как раз с одним из них сейчас по интернету общаюсь.
А вообще я уже выше писал - нет смысла содержать 100% пулеметчиков, минометчиков, артиллеристов в мирное время.
Вы когда читаете разве не можете складывать разные сведения в одну картинку? Типа 1-й мобэшелон части укомплектовывается за счет остальных частей и уходит выполнять задачу через 2-3 часа. Ну так вот часть уходит не в полном составе, а процентов 70 от штата.
И в роте стрелковой станкачей вообще не было. Была в батальоне специальная пулеметная рота. Но на кухне этого не узнаешь.
gem пишет:

цитата:

цитата: А пулеметчики полностью были? Никаких сомнений. Не были нормальные русские люди ни самоубийцами, ни мазохистами. цитата: неужели верстальщики газет все? «Вы меня оз-злобля-е-те...» с: монтер Мечников.

Это из серии - я так чувствую.
gem пишет:

цитата:

Во-вторых: в 8-м классе пацан сел за руль - и поехал. 1972.

Вон оно чем, вы оказывается 1972 г год обсуждаете.
Вынужден вас огорчить - тема 1941 год.
gem пишет:

цитата:

С электронной системой зажигания и навигатором?

Не, машина без ГУР и двойным выжимом сцепления при переключении передач. Даже синхронизаторов в коробке нет. Так что не обольщайтесь - проще не значит легче.
Ну и по проселку вовсе не легче, чем по бродвею.
gem пишет:

цитата:

он идет на рекорд!! Двенадцатый раз!!!!!

Не я, а вы. Даже ставки делать не буду с какого раза до вас что-то дойдет. Боюсь, никогда - укушенные демократией в 1980-е редко излечиваются.
gem пишет:

цитата:

С чего Вы взяли, что гарнизонные склады в ППД не укомплектованы?

С того, что не каждый гарнизонный склад содержит всю номенклатуру. Жирно слишком на каждый чих заводить отдельный склад.
gem пишет:

цитата:

Тринадцатый... А в 00:00 23.06 все стали мобилизованными поголовно??!! !!! Это просто феерично...

Я был прав, не став принимать ставки.
А что случилось после 00:00 23.06.1941 г? Мы погнали фрицев поганой метлой?
gem пишет:

цитата:

Так и вижу, как экскаваторы, бульдозеры и грейдеры идут впереди 6-го мк, разравнивая просеки. А фашисты - без ДЭП - бултыхаются в болотах, вручную (с: Гудериан) выпихивая свою технику с обочин.

Ваще не удивляюсь - на кухне что-то другое представить сложно, ведь там не у кого спросить, книжку там по теме почитать какую.

 Отправлено: 31.12.15 14:01. Заголовок: gem пишет: Вы зараз..

gem пишет:

цитата:

Вы заразны. Обратитесь к врачу: видите, уже нашего корифея обкашляли. Он и раньше-то был...

Извините, это только вы очевидного не замечаете. Ваша логика пахнет нафталином советских времен, когда все узнавали на кухне, все сравнивали с собственным ограниченным опытом. С тех пор информационный прогресс далеко шагнул, а вы все так и остались на уровне совковой кухни.

 Отправлено: 31.12.15 14:04. Заголовок: прибалт пишет: При..

прибалт пишет:

цитата:

Приведите численность по штату в/в и численность 188-й сд. сравним её фактическую численность. Врёте и не краснеете.

Согласно кухонному кодексу в 188-й сд было три сп, два ап, адн, зенадн и прочее для войны. Численность роли не имеет, т.к. Берлин штурмовали дивизии с численностью меньше штата. Вывод кухонного стратега - воевать могла, но не хотела.
То что в конце войны было почти 500 стрелковых дивизий, а перед войной около 200 в расчет кухонными стратегами вообще не берется.

 Отправлено: 31.12.15 14:07. Заголовок: прибалт пишет: Опят..

прибалт пишет:

цитата:

Опять врёте.

Жестко. Мягче надо, мягче. Он не врёт, он просто не знает. Виртуальный мир на виртуальной(а может и реальной) кухне. Он так видит.