Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 05.02.16 22:06. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну да, все в указанные районы (выше). Остается нарисовать на карте.

Уникальный вы наш, и чем это отличается от написанного мной про отсутствие планов на 7 июля? Вот от середины мая с поправками 11, 16 июня и были планы. А что 7 июля что-то планировали нет ничего. Покрачить траву к 1 июля, выгрузить такие-то армии 1-15 июля...

 Отправлено: 05.02.16 22:09. Заголовок: Jugin пишет: Любая ..

Jugin пишет:

цитата:

Любая передислокация имеет свою цель и является частью какого-то общего плана, будь то нападение на соседа, будь то экономия средств или даже сокращение армии. А потому самодостаточной не может быть по определению.

Цель - реагирование на изменение угроз. Был дальний восток, стал запад.

 Отправлено: 05.02.16 22:20. Заголовок: gem пишет: После по..

gem пишет:

цитата:

После полудня, ближе к вечеру.

И это называется попыткой бомбить Мемель под утро 22 июня?

 Отправлено: 05.02.16 22:29. Заголовок: Советское

Jugin пишет:

цитата:

Любая передислокация имеет свою цель и является частью какого-то общего плана,

Обороны. Он так и назывался ПП и соображения.

 Отправлено: 06.02.16 12:24. Заголовок: Jugin пишет: Нк да,..

Jugin пишет:

цитата:

Нк да, у Вас вед вся версия на этом строится, что Сталин верил, что без разрешения Англии ничего делать нельзя

Нет, у меня версия строится на том, что Сталин не знал о последствиях (англичане последствия расписывали, но без варианта нападения СССР), а до этого и после сначала заключал соглашения.

 Отправлено: 06.02.16 21:02. Заголовок: Лангольер пишет: Не..

Лангольер пишет:

цитата:

Нет, у меня версия строится на том, что Сталин не знал о последствиях (англичане последствия расписывали, но без варианта нападения СССР), а до этого и после сначала заключал соглашения.

Т.к., в Вашей версии Сталин ЗНАЛ? Естественно, почитать о том, что Сталин знал, а не то, что Лангольер думает, что Сталин знал, невозможно. Остается только верить Лангольеру на слово. Ибо он, как Рогозин, зуб дает.

 Отправлено: 06.02.16 21:07. Заголовок: Jugin пишет: Т.к., ..

Jugin пишет:

цитата:

Т.к., в Вашей версии Сталин ЗНАЛ? Естественно, почитать о том, что Сталин знал, а не то, что Лангольер думает, что Сталин знал, невозможно. Остается только верить Лангольеру на слово. Ибо он, как Рогозин, зуб дает.

Что-то с чем-то...Оппонент пишет не знал, Юджин ржет над знал. Воистину гений - сам придумывает, сам спорит, сам побеждает. Н..Зачем Юджину форум? Он и так умный сам с собою тихо говорит.

 Отправлено: 07.02.16 01:34. Заголовок: marat пишет: Что-то ..

marat пишет:

цитата:

Что-то с чем-то..

По теме понравился пост dlshzw75 06.02.2016 12:17 с подобной темы на форуме Милитеры "(Планы развертывания и планы первых операций (продолжение))".

godismydj пишет:

цитата:

Планы прикрытия это и есть планы обороны.

Не только.
"4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей."
("Малиновка", т.2, док. № 482. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.])

godismydj пишет:

цитата:

Прикрытие это синоним обороны. Точнее одна из основных целей обороны. Оборона нужна для прикрытия чего-либо. Обороняя и удерживая те или иные рубежи прикрываются какие-либо географические точки на карте, важные в каком-то конкретном отношении. Соответственно удержанием конкретных рубежей достигаются цели прикрытия, т.е. цели обороны

Прикрывать можно не только обороной, но и наступлением, а в начальный период войны это зачастую означает вторжение. Так что синонимы-то они синонимы, но не тождество.

godismydj пишет:

цитата:

И поскольку ПП суть есть планы действий в масштабах оперативных и более, то в них не может "не быть развёртывания". Это нонсенс

Я не точно выразил свою мысль. Я имел ввиду следующее: в ПП не предусмотрено какого-то особого оборонительного построения войск, которое требовало бы перестроения для перехода в наступление. По планам прикрытия оборонительные позиции в предполье занимают только приграничные дивизии и гарнизоны УР. Все остальные войска по плану должны находиться в районах сосредоточения.

godismydj пишет

цитата:

Конкретно ПП предусматривали возможность ведения оборонительных операций на всю оперативно-стратегическую глубину построения войск особых округов, поэтому в них не могло не быть развёртывания войск подчинённых окружному командованию, где бы они не располагались. В непосредственной близости от линии госграницы или в глубине

Предусматривать-то они предусматривали, но специально для оборонительной операции построение не осуществлялось, а использовалось оперативное построение войск по плану первых операций, которые были наступательными для большей части армий КОВО, а также для 4-й и 13-й армий ЗапОВО.
.....
godismydj пишет:

цитата:

Войска второго оперативного эшелона по ПП в любом случае оборудуют районы сосредоточения и расположения в инженерном отношении. Однако не стоит путать районы обороны с районами сосредоточения.

А я и не путаю - готовить рубежи обороны в тех районах, в которые войска второго оперативного эшелона должны были выйти по ПП, предусмотрено в самих ПП. Но это были именно районы сосредоточения, а не районы обороны.
......
godismydj пишет:

цитата:

никакой взаимной связи между мобилизацией и введением в действие ПП нет и никогда не было

" Вы документы-то читали? Там русским по белому написана цель ПП. Во первых строках, так сказать.
"Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа..."

godismydj пишет:

цитата:

А что такое план нападения? Это из какой военной школы? Точно не из советской, западно-европейской и не из северо-американской. Может ближневосточной или африканской??

Я писал про "Барбароссу", вообще-то. Разного рода решения, по ходу её разработки и подготовки, принимались несколько раз на разных этапах. Если бы высшее руководство СССР захотело осуществить нечто подобное, то ему тоже пришлось бы принимать множество поэтапных политических решений - решение на разработку плана, решение на начало подготовки, решение на начало мобилизации, решение на начало сосредоточения, решение на начало развертывания, и наконец решение на начало вторжения. Как-то так.
....
marat пишет

цитата:

А не стратегическое вторжение немцев могло быть?

Вряд ли. Но вот к чему мы не готовились, так именно к стратегическому вторжению немцев..
====================

ИМХО: я давно говорил, что "ПП" не равны "ПЛАНУ ОБОРОНЫ".
Думал, это всем видно. Оказывается, некоторым не видно. Попытаюсь сделать страницу сайта.
Сейчас "споткнулся" про 224 сд (раскапываю, попутно нашел, что В.Суворов был неправ. Не "186 сд" - последний номер по решению 19.08.39, а "187 сд").

 Отправлено: 07.02.16 07:41. Заголовок: Jugin пишет: Естест..

Jugin пишет:

цитата:

Естественно, почитать о том, что Сталин знал, а не то, что Лангольер думает, что Сталин знал, невозможно.

Почему это "невозможно"? Англичане записки писали Сталину, где расписывали последствия для некоторых вариантов развития событий. Вот их Сталин знал, а другие, о которых англичане не упоминали - не знал.

 Отправлено: 07.02.16 10:08. Заголовок: Лангольер пишет: По..

Лангольер пишет:

цитата:

Почему это "невозможно"?

То, что Вы не процитировали Сталина, и доказывает, что невозможно. По совершенно понятной причине.

 Отправлено: 07.02.16 12:58. Заголовок: Закорецкий пишет:Сей..

Закорецкий пишет:

цитата:

Сейчас "споткнулся" про 224 сд

Выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/o224sd.htm

 Отправлено: 07.02.16 14:01. Заголовок: Закорецкий пишет: g..

Закорецкий пишет:

цитата:

godismydj пишет:  цитата: Планы прикрытия это и есть планы обороны. Не только. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." ("Малиновка", т.2, док. № 482. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.])

Не совсем понятно что вам там понравилось - ведь написано обороняющиеся войска, а не атакующим быть готовыми в подходящий момент. Т.е. все же ПП это планы обороны.

 Отправлено: 07.02.16 14:03. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Прикрывать можно не только обороной, но и наступлением, а в начальный период войны это зачастую означает вторжение. Так что синонимы-то они синонимы, но не тождество.

Здесь имеет значение то, что собирались прикрывать: мобразвертывание войск с дальнейшим переходом в наступление. Так что в данном случае значение имеет и последовательность действий в случае войны. Если Германия нападает первой, обороняемся до момента создания возможности наступать по всему фронту, если не нападает, при первом удобном случае провоцируем конфликт и частными наступательными действиями заставляем обороняться противника до создания возможности перехода РККА в общее наступление. Так что одно не исключает другое, а летом 41-го могли возобладать соображения, что удобный момент для вторжения в СССР Германией уже упущен.

 Отправлено: 07.02.16 14:05. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вряд ли. Но вот к чему мы не готовились, так именно к стратегическому вторжению немцев..

Если не стратегического вторжения не бывает, то к чему же мы готовились? Вообще ни к чему, что ли? Закорецкий пишет:

цитата:

ИМХО: я давно говорил, что "ПП" не равны "ПЛАНУ ОБОРОНЫ".

Не равны. Это часть плана обороны. Т.е. часть не равна целому - но это очевидно.

 Отправлено: 07.02.16 14:28. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/o224sd.htm

цитата:

Из расчета: два вдк на ЗапОВО, два на КОВО (с учетом Молдавии) и один на ПрибОВО.

Какой на ЗОВО корпус, кроме 4-го?

цитата:

Если далеко от границы отступать не планировалось, а вдк имело смысл применять в наступлении, то отсюда возникают намеки на суть принятых тогда планов (развертывания).

Пальцесосание. Планировалось выигрывать, а не проигрывать. Потому и корпуса у границы(но не в 50 км от нее). А если учесть, что корпуса в начале июня приступили к отработке подготовки одиночного бойца, то...
И вообще, как мимо такого крупного специалиста по армии, служившего аж самим старшим офицером минометной батареи, прошел мимо факт "комплектование завершить к 01.07.1941 г"? Как вы там написали - неплохо бы иметь еще месяц на подготовку и сколачивание? Это ко всем новым формированиям весны 1941 г - 20 мехкорпусов, 30 стрелковых дивизий, 10 абр ПТО и 10 вдбр. Что из этого факта следует - готовились 7 июля наступать на Берлин без сколачивания и подготовки?

 Отправлено: 07.02.16 16:28. Заголовок: marat пишет: Это ко..

marat пишет:

цитата:

Это ко всем новым формированиям весны 1941 г - 20 мехкорпусов, 30 стрелковых дивизий, 10 абр ПТО и 10 вдбр. Что из этого факта следует - готовились 7 июля наступать на Берлин без сколачивания и подготовки?

Забыли добавить - "вся авиация" ( начала реформирование в апреле 41-го) и "все инженерные войска" ( батальоны начали сводить в полки в мае 41-го).

 Отправлено: 07.02.16 17:28. Заголовок: Boonie пишет: если ..

Boonie пишет:

цитата:

если не нападает, при первом удобном случае провоцируем конфликт и частными наступательными действиями заставляем обороняться противника до создания возможности перехода РККА в общее наступление.

А зачем так сложно, если можно просто подготовиться и ударить всеми силами?

 Отправлено: 07.02.16 18:20. Заголовок: marat пишет: Какой н..

marat пишет:

цитата:

Какой на ЗОВО корпус, кроме 4-го?

Кстати, хороший вопрос.
Считаем по таблице:

1 - ?
2 - КОВО
3 - Одес. ВО
4 - ЗапОВО
5 - ПрибОВО

По Директиве Жуков 224-я сд уходила на 1-ую вдбр 1 вдк в ЗапОВО.
Но только что нашел информацию:

цитата:

Накануне войны в Киеском особом военном округе происходило формирование 1 ВДК, командиром которого был назначен генерал-майор М.А. Усенко. В его состав вошли 211 вдбр (перебрасываемая с Дальнего востока), 204 и 1 бригады, которые формировались из личного состава стрелковых дивизий 12 армии.

1 - й ВДК, 204 - я ВДБр. лето 1941 года. Любая информация.

Хорошо, 1 вдбр как бы была в КОВО, а на какую вдбр уходила 224-я сд в ЗапОВО?
Вопрос.

В.Суворов писал, что решение развернуть 10 вдбр было принято до войны.
Приказ ГКО о формировании еще 5 вдбр подписал Сталин после начала войны.
И кто прав?

 Отправлено: 07.02.16 18:24. Заголовок: marat пишет: мимо ф..

marat пишет:

цитата:

мимо факт "комплектование завершить к 01.07.1941 г"? .... .... Что из этого факта следует - готовились 7 июля наступать на Берлин без сколачивания и подготовки?

Странно.
А Вы свое написанное сами читаете?
Ну так если комплектование завершено к 1 июля, то чем дальше заниматься войскам до 7 июля?
Курить бамбук?

 Отправлено: 07.02.16 18:37. Заголовок: Boonie пишет: Если Г..

Boonie пишет:

цитата:

Если Германия нападает первой, обороняемся до момента создания возможности наступать по всему фронту

marat пишет:

цитата:

Вряд ли. Но вот к чему мы не готовились, так именно к стратегическому вторжению немцев.. Если не стратегического вторжения не бывает, то к чему же мы готовились? Вообще ни к чему, что ли?

Вот этот момент поподробнее пожалуйста.
Могли ли немцы напасть нестратегически?
А если стратегически, то в каких местах? (КАРТУ!!!!)
Какими силами?
Расчеты есть в "плане обороны"?
Они отражают ожидания нападения по направлениям и силам?
Ткните-ка пальцем.

marat пишет:

цитата:

>"ПП" не равны "ПЛАНУ ОБОРОНЫ". Не равны. Это часть плана обороны. Т.е. часть не равна целому - но это очевидно.

Ну и как?
"План обороны" сработал?
Оборонили достаточно эффективно?
Или сплошное предательство сверху донизу?
(Гибрид Солонина с Козинкиным?)

 Отправлено: 07.02.16 18:54. Заголовок: Советское

Закорецкий пишет:

цитата:

мимо факт "комплектование завершить к 01.07.1941 г"? .... .... Что из этого факта следует - готовились 7 июля наступать на Берлин без сколачивания и подготовки? Странно. А Вы свое написанное сами читаете? Ну так если комплектование завершено к 1 июля, то чем дальше заниматься войскам до 7 июля? Курить бамбук?

Вот на солдате читаем МП-41 ЛВО к 3.07 отправить в ГШ план на смотр, согласование и утверждение. Готовили его с марта. 4 месяца. Утверждать не меньше будут и согласовывать это будет октябрь месяц. В зиму превентивный удар не готовится. Во всяком случае следуя вашей логике его должны начать готовить не ранее октября. Ваш карточный домик опять рассыпался.

 Отправлено: 07.02.16 18:58. Заголовок: Советское

Jugin пишет:

цитата:

А зачем так сложно, если можно просто подготовиться и ударить всеми силами?

Стрелку на карте на удар всеми силами могли начать рисовать не ранее октября после увязки, усушки и утруски ПП и МП-41. На весну 1942 года. Не было в природе первого или превентивного удара без МП-41.

 Отправлено: 07.02.16 19:56. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Не "186 сд" - последний номер по решению 19.08.39, а "187 сд").

Однако не все номера похоже были заполнены. К примеру 153 сд,154 сд, 161 сд и некоторые другие дивизии были сформированы лишь в 1940г.

 Отправлено: 07.02.16 20:10. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..

Закорецкий пишет:

цитата:

1 - ? 2 - КОВО 3 - Одес. ВО 4 - ЗапОВО 5 - ПрибОВО

1 ВДК- КОВО
2 ВДК- ХВО
3 ВДК- ОдВО
4 ВДК - ЗапОВО
5 ВДК -ПрибОВО.

Закорецкий пишет:

цитата:

Хорошо, 1 вдбр как бы была в КОВО, а на какую вдбр уходила 224-я сд в ЗапОВО? Вопрос.

На базе 224 сд были сформированы часть сил 7 и 8 вдбр 4 ВДК и 7 артбр ПТО ЗапОВО.

 Отправлено: 07.02.16 21:41. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну и как? "План обороны" сработал?

А причем здесь это? Много планов сработало на все 100%?. Наполеон вон тоже вместо Лондона на Москву рванул, а Гитлер решил повторить подвиг на новом уровне.
Закорецкий пишет:

цитата:

Могли ли немцы напасть нестратегически?

Ну это вы сами написали - не могли. И это правильно - русские всегда приходят за долгами.
Закорецкий пишет:

цитата:

А если стратегически, то в каких местах? (КАРТУ!!!!)

В смысле? Читайте Барбароссу. Или Василевского-Шапошникова-Ватутина про возможные направления.
Закорецкий пишет:

цитата:

Расчеты есть в "плане обороны"?

В плане есть. Но ведь вы уже забыли, что ПП это часть плана обороны, а не весь?
Закорецкий пишет:

цитата:

Они отражают ожидания нападения по направлениям и силам? Ткните-ка пальцем.

Соображения по стратегическому развертыванию ВС СССР на случай войны - текст сами найдете или поискать?

 Отправлено: 07.02.16 21:46. Заголовок: Lob пишет: Забыли д..

Lob пишет:

цитата:

Забыли добавить - "вся авиация" ( начала реформирование в апреле 41-го) и "все инженерные войска" ( батальоны начали сводить в полки в мае 41-го).

Ну там насчет всей авиации...Хотя М. Тимин писал, что опытных пилотов изъяли и отправили в новые соединения, а взамен прислали молодежь. В общем как везде - на носу нападение на Германию 7 июля, а костюмы не пошиты.
Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так если комплектование завершено к 1 июля, то чем дальше заниматься войскам до 7 июля? Курить бамбук?

Эээ, в советской армии обучение укладывалось в неделю? Тогда нет к вам претензий - чего с вас взять.
Вообще-то КМБ, отделение-взвод-рота-батальон-полк-дивизионное учение и все за неделю?

 Отправлено: 07.02.16 22:52. Заголовок: Свидинский пишет:На ..

Свидинский пишет:

цитата:

На базе 224 сд были сформированы часть сил 7 и 8 вдбр 4 ВДК и 7 артбр ПТО ЗапОВО.

Директива Жукова:

цитата:

1. К 10 мая 1941 года отправить в Западный особый военный округ 231-ю и 224-ю стрелковые дивизии в полном штатном составе, укомплектовав хорошим по качеству личным составом.

Это что из ДВУХ СД собрали лишь две БРИГАДЫ ВДВ (не считая артбр)?
ВОПРОС: На что ушла 231-я сд?

 Отправлено: 07.02.16 23:00. Заголовок: Свидинский пишет:2 В..

Свидинский пишет:

цитата:

2 ВДК- ХВО

цитата:

В состав Харьковского военного округа теперь входили Харьковская, Сумская, Полтавская, Ворошиловградская, Донецкая и Черниговская области.

цитата:

В состав 2-го воздушно-десантного корпуса вошли 2 , 3 и 4-я вдбр. 2-я воздушно-десантная бригада сформирована из личного состава 225-й стрелковой дивизии в городе Нежин (Черниговская обл.). 3-я воздушно-десантная бригада сформирована из личного состава 226-й стрелковой дивизии в г. Чернигов. 4-я воздушно-десантная бригада сформирована из личного состава 230-й стрелковой дивизии в городе Конотоп (Сумская обл.)

Похоже....

 Отправлено: 07.02.16 23:11. Заголовок: Советское

Закорецкий пишет:

цитата:

итата: Планы прикрытия это и есть планы обороны. Не только. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей

Закорецкий пишет:

цитата:

Не только.

ТОЛЬКО ОБОРОНЫ, а не планы своего поражения. ОБОРОНЫ с нанесением противнику удара при БЛАГОПРИЯТНЫХ условиях. А по вашему это должно выглядеть так-отступление и бегство от противника и нанесение себе поражения при благоприятных условиях. Однако на каких исхерсонов вы ссылаетесь в своих теоретических изысках. Неужто опять сами придумали.

 Отправлено: 07.02.16 23:29. Заголовок: юррий пишет: ТОЛЬКО ..

юррий пишет:

цитата:

ТОЛЬКО ОБОРОНЫ, а не планы своего поражения.

цитата:

Приграничные сражения 1941 (или приграничное сражение) — боевые действия советских войск прикрытия и пограничных войск 22—29 июня 1941 года (время окончания приграничных сражений довольно условное) .... В связи с неподготовленностью советской армии к эффективным боевым действиям, а также достигнутой агрессором оперативной и тактической внезапности нападения, приграничное сражение было безусловно выиграно нападающей стороной. Соединения советских войск, принявшие участие в приграничном сражении были разгромлены (в т.ч. почти весь Западный фронт), окружены или были вынуждены отступить. ..... В результате первой недели войны вермахт занял часть Прибалтики, большую часть Белоруссии, на Украине вермахт продвинулся восточнее линии Ровно, Острог, Кременец, Львов. (К 11 июля вышел к пригородам Киева). В последних числах июня 1941 года начались активные военные действия на территории Молдавии (на границе с Румынией).

Это так планировали ОБОРОНУ?
Не смешите мои носки.

Вариантов два:

1. Тщательно искать и придумывать все новые и новые причины такого разгрома (не отрицая, что планировалась оборона).
2. Признать, что оборона не планировалась, планировалось нечто другое.

Ваш выбор!

 Отправлено: 07.02.16 23:36. Заголовок: Советское

Закорецкий пишет:

цитата:

Вариантов два:

Вариант один. ПП-план прикрытия, то есть обороны.

 Отправлено: 07.02.16 23:40. Заголовок: Советское

Закорецкий пишет:

цитата:

Вариантов два: 1. Тщательно искать и придумывать все новые и новые причины такого разгрома (не отрицая, что планировалась оборона). 2. Признать, что оборона не планировалась, планировалось нечто другое. Ваш выбор!

Верно. Это ваш выбор. И он состоит из ваших 2-х прописью ДВУХ пунктов. В первом пункте вы \признаете что планировалась оборона\ в скобках пока.

 Отправлено: 08.02.16 09:15. Заголовок: Лангольер пишет: вс..

Лангольер пишет:

цитата:

всегда: "... отмобилизование и сосредоточение", но не наоборот.

Телеграмму Соколовского о проведении мобилизации читали? Там есть примерно такие слова - выделить кадр, в том числе из частей отправившихся на сосредоточение,т.е. получается ровно наоборот.

 Отправлено: 08.02.16 11:23. Заголовок: Jugin пишет: То, чт..

Jugin пишет:

цитата:

То, что Вы не процитировали Сталина, и доказывает, что невозможно. По совершенно понятной причине.

Я говорю: Сталин знал последствия только тех действий, которые англичане ему изложили (вариант-последствие), других знать он по определению не мог. Вы что, требуете свидетельств, что Сталин читал записки англичан?

Юрист пишет:

цитата:

Телеграмму Соколовского о проведении мобилизации читали? Там есть примерно такие слова - выделить кадр, в том числе из частей отправившихся на сосредоточение,т.е. получается ровно наоборот.

Ваше "получается ровно наоборот", следующее из вашего же "примерно такие слова" просто умиляет. А что для мобилизации возвращали якобы "сосредотачивающихся" (ув. marat приводил примеры) лишь доказывает мой изначальный тезис о существовании некой причины ненормальности - передислокация и учебные сборы вместо мобилизации и сосредоточения с прикрытием госграницы.

 Отправлено: 08.02.16 13:28. Заголовок: Советское

Лангольер пишет:

цитата:

передислокация и учебные сборы вместо мобилизации

Ее не могли мобилизацию начать. Потому что в марте начали делать МП-41 и вот читаем ЛВО должен на согласование его отправить в ГШ к 3 ИЮЛЯ 1941 года. Мобилизацию проводить невозможно. Не расписан л\с, откуда берутся повозки, лошади и машины. Куда, чем и как возится. МП-41 не СУЩЕСТВОВАЛ даже на бумаге.

 Отправлено: 08.02.16 14:33. Заголовок: Советское

Свидинский пишет:

цитата:

Состояние стрелковых дивизий 55 СК и 4-ой бригады ПТО КОВО на момент германского вторжения.

Не на момент, а документ от 25 июня 1941 года. То есть 200 дивизий западных округов могли были доведены до штатов в\в только в местах дислокации. Вот это и будет одной из ГЛАВНЫХ причин катастрофы. И будет она в списке причин ВТОРОЙ после штата части. Жаль только никто не хочет сопоставить имеющиеся и накопленные данные и выложить нам их в виде тезисов. Все пытаются нанести превентивный удар и занять окопы.

 Отправлено: 08.02.16 15:00. Заголовок: 2 all

Лангольер пишет:

цитата:

В отличие от вашей "гимназистки"

Гимназистка - Ваша. Боящаяся последствий.
Вы как аксиому выдвигаете «боязливость ИВС», не подтвержденную ни единым
документом ли, свидетельством ли (кроме горячечного послевоенного шепота
известного правдюка Жукова - на ушко Симонову и/или Чухраю).
И после этого имеете наглость обвинять меня в «гаданиях»...
Лангольер пишет:

цитата:

Сталинская "боязнь неясности последствий" следует из отказа от нормального проведения развертывания, предлагаемого ГШ.

2. Сталин согласился именно с таким планом. Ибо развертывание проводилось на деле
в соответствии с ним.
1. Приписывание Вами Сталину гимназического «сжимания коленей» не следует
ниоткуда, кроме Вашего страстного желания обелить гибельные действия (бездействия)
основного виновника катастрофы наличием мифической гадящей повсюду англичанки.
Ниоткуда. Вы ни разу не привели ни одного советского документа 1941 г., в котором
было бы выражено подобное опасение.
Jugin пишет:

цитата:

Лангольер пишет:  цитата: P.S. Думаю, "ромашковые" версии типа "верил - не верил, хотел - не хотел" следует полностью оставить на откуп ув. пану Закорецкому and his ilk. Но при этом Лангольер утверждает, что Сталин верил, что Англия что-то там сделает.

Поразительное у Вас неумение строить софизмы, г. Лангольер.
marat пишет:

цитата:

к чему тут планы на 7 июля? нет их, вот и все дела.

У Вас - нет. Охотно верю. Насчет других людей и организаций...
Продолжайте, коль охота выставлять себя на посмешище. Заодно с РККА.
Авось, сами поверите, что у ГШ армии великой державы нет
планов дислокации на ближайшие пару-тройку недель. Тем более - быстро
меняющейся дислокации (6 армий едут на восток).
marat пишет:

цитата:

С поправкой на марширующие колонны по плану от 14.06.1941 г.

И с этой поправкой тоже. И на колонны, маширующие по ночам 18, 19,... тоже.
Лангольер пишет:

цитата:

из мобилизации сосредоточение следует с необходимостью, а из передислокации мобилизация - нет. Потому и пишут всегда: "... отмобилизование и сосредоточение"

Какая самонадеянность... Не так пишут:
пишут МОБИЛИЗАЦИОННОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ.
ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) —
И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР — В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО
РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
б/н (не позже 12 февраля 1941 г.)
Вот великий и ужасный жуковский мобплан-41:
...Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом
окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года.
//. Объем мобилизационного развертывания Красной Армии по мобплану №23.
№23 - страшно тайная замена числа 41 на 23.
Скрытый текст

Далее идет ужасно длинный перечень всего-всего-всего... кроме необходимых РККА... снарядов, патронов и мин...(!!!!) Гениальный Жуков не знал, что количество боеприпасов тоже надо планировать. Может, с этим частично связан кровавый скандал в НКБП, с отсутствием 76мм ББ?

Так вот - объявления мобилизации еще не было, а мобразвертывание
по плану «№23» ШЛО.
marat пишет:

цитата:

Причем здесь место дислокации и район сосредоточения для нанесения контрудара в конкретных условиях?

При том, неискренний Вы наш, что в конкретном случае ППД таинственно совпал с районом
сосредоточения (за исключением прогулки 7 тд). Чего более суток ждал 6-й мк?
Правильно, сообщений об успешном наступлении ЮЗФ. Спасение утопающих (СЗФ) -
дело рук самого СЗФ, а на с-з направлении ЗФ должны обороняться те, кому положено.
Упорно. 3-я армия. И только с пинка Павлова, не дожидаясь прибытия Болдина,
6 мк двинулся в направлении, противоположном планируемому Василевским.

 Отправлено: 08.02.16 15:25. Заголовок: Советское

gem пишет:

цитата:

а мобразвертывание по плану «№23» ШЛО.

Шло выдвижение согласно ПП и соображениям не МОБРАЗВЕРНУТЫХ корпусов как написано выше 55 СК и 4 бригады ПТО в районы прикрытия то есть ОБОРОНЫ. А вот планы МП-41 сверстаны на уровне округов и должны согласовываться в ГШ в июле. Согласовываться должна в том числе перевозка МОБРАЗВЕРНУТЫХ. А перевозка мобразворачивания МОБРАЗВЕРНУТЫХ сверстана в округах в местах дислокации. Мало того что ее нет, но и утвержденная она не выполнима. В этом и заключалась ОШИБКА. Идет явная нестыковка ПП и МП-41. ОШИБКА заложена изначально. И ПП даже ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ начал трещать по швам.

 Отправлено: 08.02.16 15:36. Заголовок: Советское

gem пишет:

цитата:

к 1 июля 1941 года. //. Объем мобилизационного развертывания Красной Армии по мобплану №23. №23 - страшно тайная замена числа 41 на 23.

Да не замена числа. А пытались коррективы внести. По старому плану все было приписано к приграничным дивизиям, а они ушли к новым местам дислокации. На их месте развернули 31 СК и получалась картина все приписаны приграничным дивизиям они их переприписали 31 СК, а приграничные дивизии остались без средств штата в\в. Плюс у них идет развертывание дивизий, а как они их разворачивают. Правильно приписанными средствами в том числе и в первую очередь. И получается старого МП нету. Они его выбрали на развертывание 31 СК. Они кинулись его верстать и назвали МП-41 и не успели его сделать. Точнее сделали наметки в округах. Но исполнить МП-41 можно было только в МЕСТАХ ДИСЛОКАЦИИ.

 Отправлено: 08.02.16 15:42. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

цитата:

Я говорю: Сталин знал последствия только тех действий, которые англичане ему изложили (вариант-последствие), других знать он по определению не мог. Вы что, требуете свидетельств, что Сталин читал записки англичан?

Да то, что Вы говорите, я знаю. Вы не должны говорить, Вы должны процитировать. Но этого-то Вы делать и не будете, убеждая всех верить Вам на слово, что Вы обладаете телепатическими способностями. В ином случае Вы обязаны были сказать, что Вы считаете, что Сталин верил, что.... Т.е., выпороть опять самого себя.