Это приказ 21 июня, уже собирались отходить? Судя по материалам игры начала июня "9 армия" Собенникова отходить собиралась медленно, по 4- 5 км и форсирования реки в режиме "все вдруг" вроде бы не должно было получится, соответственно штатных средств должно бы хватить, да и имеющиеся мосты просто так никто не собирался дать уничтожить, а каким боком 3 МК к 8 армии?
Отправлено: 23.06.16 17:43. Заголовок: 2 Jugin & all
Lob пишет:
цитата:
Нет войны - нет нарушения договора.
marat пишет:
цитата:
нет правительства - нет договора. Польшу 17 сентября никто не представлял.
Jugin Отвлекся я. Не идиотизм это у них. Холодная гадская (от слово пресмыкающееся) уверенность, что жизнь такой должна быть, здесь так надо. Остальные - враги. Глупо, конечно, в случчево они первыми вымрут. Конечно, не поняв, за что. Опять открыли пасти, . Новый трехлетний цикл жизнедеятельности начался у мутантов. Что-то крепко прогнило в русском государстве. И в стране. И не с 1917. С 862. Повсеместная заведомая подлая ложь в глаза. И такое же поведение.
Т.е. на дорогу "туда" (с чтением "заготовки") ушло минут 10-13. На путь "обратно" (без чтения) – от полутора до 5 минут (если учесть, что секретари округляли время до 5 минут) – в разы меньше. (Кстати, есть информация, что между Кремлем и Центральным телеграфом есть линия метро). Может возникнуть вопрос: на что потратил Молотов лишнее время перед выступлением? Просто чего-то ждал? Или таки что-то перечитал? (Новую версию текста выступления, полученного "оттуда"?).
Остается обсудить время записей в "Журнале посещений". Вышинский ушел из кабинета Сталина в 10-40. До выступления Молотова оставалось полтора часа. Выше выдвигалось предположение, что на перепечатку, отправку куда-то, внесение исправлений, опять перепечатку и возврат в Москву текста могло уйти часа два. Нет ли здесь конфликта хронометража? Остается признать, что нет конфликта: "черновик" остался у Вишинского (значит, он как-то для чего-то у него оказался!). Для чего? Если Молотов все же прочитал какой-то текст (причем, с отличиями от его "черновика"), то он откуда-то же должен был взяться? (Причем, на основе "черновика"). Значит, "черновик" куда-то отсылался в виде копии. Чтобы сделать копию надо было куда-то передать "черновик". Либо его вынес Вышинский в 10-40, либо еще раньше Поскребышев. Могло быть и так: "черновик" отнес (передал) машинистке Поскребышев. Пока она его печатала, Вышинский сидел в кабинете Сталина. Как только он получил сообщение, что чистовик готов, он вышел из кабинета, взял его и пошел отправлять "куда-то" (Сталину).
И все это могло произойти в одном случае: если товарища Сталина не было в Москве 22.06.1941 г. На это же работает и другой факт – посещение Сталиным наркомата обороны 29 июня 1941 г.
О посещении Сталиным Наркомата обороны известно из двух источников: из мемуаров маршала Жукова и Анастаса Микояна. Начнем с цитаты из мемуаров Жукова (13-е изд., 2002, стр. 287-290):
"Ставка и Генеральный штаб тяжело восприняли известие о том, что нашими войсками оставлена столица Белоруссии. Все мы понимали, какая тяжкая участь постигла жителей города, не успевших уйти на восток.
29 июня И. В. Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, и оба раза крайне резко реагировал на сложившуюся обстановку на западном стратегическом направлении.
И как он ни обвинял Д. Г. Павлова, все же нам казалось, что где-то наедине с собой он чувствовал во всем этом и свои предвоенные просчеты и ошибки. ..... 30 июня мне в Генштаб позвонил И. В. Стадии и приказал вызвать командующего Западным фронтом генерала армии Д. Г. Павлова. .... В конце июня И. В. Сталин вновь произвел изменения в военном руководстве. 30 июня начальником штаба Северо-Западного фронта был назначен генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин. Первым заместителем начальника Генерального штаба был назначен А. М. Василевский".
Есть еще и мнение Анастаса Микояна ("Мемуары. Так было" Журнал "Политическое образование". 1988, N: 9, с. 74-76, а также выпуск в 1999 г. в издательстве "Вагриус" - http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1121020105&p=48 ). Чтобы составить более определенное мнение, цитата должна быть длиннее:
"Глава 31
НАЧАЛО ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
В субботу 21 июня 1941 г., вечером, мы, члены Политбюро, были у Сталина на квартире. Обменивались мнениями. Обстановка была напряженной. Сталин по-прежнему уверял, что Гитлер не начнет войны.
Неожиданно туда приехали Тимошенко, Жуков и Ватутин. Они сообщили о том, что только что получены сведения от перебежчика, что 22 июня в 4 часа утра немецкие войска перейдут нашу границу. Сталин и на этот раз усомнился в информации, сказав: "А не перебросили ли перебежчика специально, чтобы спровоцировать нас?"
Поскольку все мы были крайне встревожены и требовали принять неотложные меры, Сталин согласился "на всякий случай" дать директиву в войска о приведении их в боевую готовность. Но при этом было дано указание, что, когда немецкие самолеты будут пролетать над нашей территорией, по ним не стрелять, чтобы не спровоцировать нападение.
А ведь недели за две до войны немцы стали облетывать районы расположения наших войск. Каждый день фотографировали расположение наших дивизий, корпусов, армий, засекали нахождение военных радиопередатчиков, которые не были замаскированы. Поэтому в первые дни войны вывели из строя нашу связь. Многие наши дивизии вообще оказались без радиосвязи.
Мы разошлись около трех часов ночи 22 июня, а уже через час меня разбудили: "Война!" Сразу члены Политбюро вновь собрались у Сталина, зачитали информацию о том, что бомбили Севастополь и другие города. Был дан приказ - немедленно ввести в действие мобилизационный план (он был нами пересмотрен еще весной и предусматривал, какую продукцию должны выпускать предприятия после начала войны), объявить мобилизацию и т. д.
Решили, что надо выступить по радио в связи с началом войны. Конечно, предложили, чтобы это сделал Сталин. Но Сталин отказался: "Пусть Молотов выступит". Мы все возражали против этого: народ не поймет, почему в такой ответственный исторический момент услышат обращение к народу не Сталина - Первого секретаря ЦК партии, Председателя правительства, а его заместителя. Нам важно сейчас, чтобы авторитетный голос раздался с призывом к народу - всем подняться на оборону страны. Однако наши уговоры ни к чему не привели. Сталин говорил, что не может выступить сейчас, это сделает в другой раз. Так как Сталин упорно отказывался, то решили, пусть выступит Молотов. Выступление Молотова прозвучало в 12 часов дня 22 июня.
Конечно, это было ошибкой. Но Сталин был в таком подавленном состоянии, что в тот момент не знал, что сказать народу. 23 июня текст выступления Молотова был опубликован в газетах, а рядом дана большая фотография Сталина.
На второй день войны для руководства военными действиями решили образовать Ставку Главного Командования. При обсуждении вопроса Сталин принял живое участие. Договорились, что Председателем Ставки будет Тимошенко, а ее членами Жуков, Сталин, Молотов, Ворошилов, Буденный и адмирал Кузнецов. При Ставке создали институт постоянных советников. Ими стали: Ватутин, Вознесенский, Воронов, Жданов, Жигарев, Мехлис, Микоян, Шапошников.
В этот же день была образована Комиссия Бюро СНК СССР по текущим делам. В нее вошли Вознесенский, Микоян и Булганин. Комиссия должна была собираться ежедневно для принятия решений по неотложным вопросам и быстрого решения текущих дел.
Вечером вновь собрались у Сталина. Сведения были тревожные. С некоторыми военными округами не было никакой связи. На Украине же дела шли не так плохо, там хорошо воевал Конев. Мы разошлись поздно ночью. Немного поспали утром, потом каждый стал проверять свои дела по своей линии: как идет мобилизация, как промышленность переходит на военный лад, как с горючим и т. д.
Сталин в подавленном состоянии находился на ближней даче в Волынском (в районе Кунцево).
Обстановка на фронте менялась буквально каждый час. В эти дни надо было думать не о том, как снабжать фронт, а как спасти фронтовые запасы продовольствия, вооружения и т.д.
На седьмой день войны фашистские войска заняли Минск. 29 июня, вечером, у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Подробных данных о положении в Белоруссии тогда еще не поступило. Известно было только, что связи с войсками Белорусского фронта нет. Сталин позвонил в Наркомат обороны Тимошенко, но тот ничего путного о положении на западном направлении сказать не мог. Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться в обстановке.
В наркомате были Тимошенко, Жуков и Ватутин. Жуков докладывал, что связь потеряна, сказал, что послали людей, но сколько времени потребуется для установления связи - никто не знает. Около получаса говорили довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: "Что за Генеральный штаб? Что за начальник штаба, который в первый же день войны растерялся, не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует?"
Жуков, конечно, не меньше Сталина переживал состояние дел, и такой окрик Сталина был для него оскорбительным. И этот мужественный человек буквально разрыдался и выбежал в другую комнату. Молотов пошел за ним. Мы все были в удрученном состоянии. Минут через 5-10 Молотов привел внешне спокойного Жукова, но глаза у него были мокрые.
Главным тогда было восстановить связь. Договорились, что на связь с Белорусским военным округом пойдет Кулик - это Сталин предложил, потом других людей пошлют. Такое задание было дано затем Ворошилову".
С одной стороны, весь этот рассказ как бы похож на правдивое описание. С одной стороны.
С другой в глаза бросаются такие "подробности", что возникают вопросы. А еще точнее – возникают сомнения в этих самых подробностях. В частности, описание вечера 21 июня почти полностью подозрительно совпадает с описанием в мемуарах маршала Жукова. Только место встречи Микоян называет "квартирой Сталина", а маршал Жуков – "кабинетом Сталина в Кремле". Выше уже рассматривалось это описание в мемуарах маршала (которое показало его сомнительность).
Дальше Микоян пишет, что 22 июня утром "члены Политбюро вновь собрались у Сталина". Известно, что это собрание должно было произойти в сталинском кабинете в Кремле. Значит, Микоян путается в понятиях "квартира Сталина" и "кабинет Сталина". Можно предположить, что для него они не различались.
Дальше идет длинное описание уговоров генсека выступить по радио, а тот якобы упорно отказывался. Выше уже обсуждалась эта ситуация. И тогда было высказано предположение, что решение о выступлении именно Молотова было принято очень быстро и очень рано (когда на длительные уговоры просто не было времени). Поэтому это место у Микояна также может вызвать сомнение.
Дальше идет описание второго дня войны (23 июня) ("когда решили образовать Ставку Главного Командования"). С одной стороны оно почти полностью повторяет решение Политбюро. С единственным дополнением: что "Сталин принял живое участие". Однако, как-то плохо верится, чтобы он с радостью согласился поставить себя в подчинение к своим подчиненным.
Дальше идет описание очередного собрания "у Сталина" (вечером 23 июня). И опять с сомнительными подробностями: "Вечером вновь собрались у Сталина. Сведения были тревожные. С некоторыми военными округами не было никакой связи. На Украине же дела шли не так плохо, там хорошо воевал Конев". Во-первых, "там" в то время воевал Жуков, а Конев (как командующий 19-й армией) не столько "воевал", сколько собирал ее в тылах фронта, а затем перевозил ее на Западный фронт (под Смоленск).
А дальше у Микояна идет интересное сообщение с интересным "переходом": "Сталин в подавленном состоянии находился на ближней даче в Волынском (в районе Кунцево). .... На седьмой день войны фашистские войска заняли Минск. 29 июня, вечером, у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия".
Если учесть, что Микоян путает "кабинет" Сталина и его "квартиру", то можно предположить, что речь здесь идет о "кабинете". По "Журналу" его посещений видно, что 29 июня в нем никто не собирался. А вот вечером 28 июня посещения были. Причем, дольше всех (до 00.50) оставались: Молотов, Берия и Микоян. Маленков их покинул раньше – в 23-10 (перед приходом Микояна). Микоян пишет "вечером". Это можно понимать по-разному (и 19.00, и 20.00, и 22.00). Но по "Журналу посещений" получается, что они ушли "поздно ночью" (в 00.50). Микоян пишет, что при этом они поехали в Наркомат обороны что-то выяснять. Во-первых, как-то плохо верится, что в 00.50 ночи есть смысл ехать в министерство что-то выяснять. А во-вторых, по "Журналу посетителей" видно, что в этот же вечер (28 июня) кабинет Сталина посетили и Тимошенко с Жуковым (с 21.30 до 23.10). Именно после них туда и зашел Микоян. Получается, что полтора часа военные Главковерхи что-то обсуждали с "членами Политбюро" (можно предположить, что ситуацию на фронте), покинули их. А через полтора часа у "членов Политбюро" почему-то вдруг возникла идея поехать к ним же. Что-то "довыяснить"? Что могло принципиально поменяться за полтора часа ночью? Новые срочные известия? (Что Минск сдали?) Теоретически информация об этом должна была появиться еще в светлое время (до тех же 23-10).
Кроме того, перед описанием 7-го дня войны Микоян отдельно сообщает, что "Сталин в подавленном состоянии находился на ближней даче в Волынском (в районе Кунцево)". Здесь можно задаться вопросом: с какого времени? С 23 июня? Никаких других вариантов "живого участия" товарища Сталина в обсуждениях событий на фронте и в тылу в период с 24 по 28 июня Микоян не вспомнил. Получается, что их не было? И все эти дни (с 24 по 28 июня) товарищ Сталин находился в подавленном состоянии? На Ближней даче? А для чего Ставку создавали? Для проформы "чтобы была"? Или все же чтобы вырабатывала какие-то управленческие решения? Без Сталина?
Но не вспоминает про это Микоян. Он пропускает подробности 24-го, 25-го, 26-го, 27-го и 28-го июня. То ли никто не собирался "у Сталина", то ли собирались, но обсуждения оказались не очень важными. Причем, можно предположить, что генсек все эти дни находился "в подавленном состоянии". При этом забросив свои обязанности "Верховного" (по должности Председателя правительства). И лишь 29 июня он как бы "очнулся" и попытался узнать ("на месте"), чем же занимается Наркомат обороны? (Поздней ночью!!). А в предыдущие дни эта тема его не интересовала? (Днем!!)
Посещение Сталиным Наркомата обороны Микоян дает с некоторыми "лирическими подробностями", которые не упомянул маршал Жуков. А далее Микоян опять дает "воспоминания" с ошибками: " Главным тогда было восстановить связь. Договорились, что на связь с Белорусским военным округом пойдет Кулик - это Сталин предложил, потом других людей пошлют. Такое задание было дано затем Ворошилову". Как известно, Кулик уехал на Западный фронт еще раньше. И не просто для "связи", а "в помощь" местному командованию. А Ворошилов уехал в Ленинград.
В конечном итоге видно, что воспоминание Микояна страдает наличием неточностей, ошибок (например, в датах) и просто неправды. Но есть и полезная информация. Которая читается "между строк" (т.е. то, что Микоян не написал). Не написал он про то, что товарищ Сталин принимал живое участие в обсуждениях каждый день с 22 по 28-е, лишь вскользь упомянув про его "подавленное состояние":
"Сталин был настолько удручен, что когда вышли из наркомата, сказал: "Ленин оставил нам великое наследие, мы — его наследники — все это просрали…" Все были поражены этим высказыванием Сталина и посчитали, что это он сказал в состоянии аффекта".
Да, так вот – все познается в сравнении. Когда я изучал курс "исследования операций" нам надо было подготовить курсовую работу. Желательно с использованием ЭВМ. Тогда еще не было компьютеров, но был доступ к советским аналогам IBM-360 (серии "ЕС ЭВМ"). При выдаче задания преподаватель спросил: "– Вам "Метод Монте-Карло" или другой?" Выбираю "Монте-Карло". "- На "4" или на "5"?" Выбираю на "4", получаю условие задачи и иду думать. Думал я не особо долго – практически сразу же я стал составлять компьютерную программу (на языке PL/I). Получаю распечатку, отношу преподавателю на консультацию (мы встречались во время перемены). Он посмотрел, посоветовал изменить то-то и то-то. Я изменил. Получаю новую распечатку, показываю ему. Он еще что-то посоветовал (распечатать такие-то переменные). Распечатал. Попутно догадался сделать вывод вероятностей. Вдруг получаю вероятность больше единицы!!! (Такого не может быть!!) Я перепроверяю логику, вношу изменения, получаю новую распечатку (с правильной вероятностью), опять показываю преподавателю, он соглашается и разрешает оформление работы. Потом я прихожу на защиту и... обсуждать-то нечего! (Все и так уже обсуждалось на предыдущих встречах). А договор был на "четыре". При этом я оказался среди единиц из группы, кто выполнил работу на ЭВМ! Преподаватель предложил мне доказать какую-то формулу (на "пять"), я отказался. На том и разошлись (с "4" в моей зачетке).
Второй пример. Был у нас курс психологии. Мне он нравился. На лекциях я садился в первых рядах (иногда и в самый первый). Периодически я задавал свои вопросы, отвечал на вопросы преподавателя, т.е. у нас с ним выполнялось общение. Однажды я сидел в первом ряду и вдруг услышал, как преподаватель излагает пример, который я видел раньше в одном журнале. Я так честно и сказал ему: "– Вы взяли этот пример из такого-то журнала?". Он договорил свое сообщение и коротко в мою сторону ответил: "–Да!". Когда дело дошло до экзамена, преподаватель сказал: "- Билеты-билетами, сделаем так: как будто вы пришли устраиваться ко мне на работу". Я беру одну из таблиц его лекций и рисую ее тушью на листе ватмана. Прихожу на экзамен и говорю, что я не только такой-то специалист, но еще и художник-оформитель. При этом я разворачиваю лист ватмана с его таблицей. Преподаватель улыбается: "пять баллов!". Я даю свою зачетку и получаю свои "5 баллов" –тоже ситуация, когда что-то выяснять или обсуждать нет смысла: обсуждение активно велось раньше.
Другая ситуация возникла бы, если бы я не ходил на лекции (а если и ходил, то садился бы в задние ряды) и с преподавателем бы не общался. А на экзамене еще и "бекал" бы и "мекал", то вполне логичным был бы вопрос: "- Чем вы тут занимались весь семестр?"
Эти примеры иллюстрируют простое правило: если люди периодически общаются по какой-то теме, то в важные моменты выяснять отношения им не нужно – они должны понимать друг друга с полуслова. Потребность выяснять отношения возникает в случае, если люди длительное время не общались друг с другом. А тут вдруг возникает какой-то важный момент!
В связи с этим можно задаться вопросом: общались ли Тимошенко и Сталин в первую неделю войны? Открываем "Журнал посещений" и смотрим, что маршал Тимошенко (с Ватутиным, Жуковым, без них или с ними обоими) 22-28 июня 1941 г. побывал в сталинском кабинете в Кремле в общей сложности 27 часов 50 минут (с учетом округлений секретарями). Можно сказать – около 28 часов. Подробнее это выглядит так:
Если не учитывать мнение Микояна (что Сталин все эти дни был "в прострации" на своей ближней даче), а согласиться, что генсек в указанное время находился в своем кремлевском кабинете, то получается, что он в течение первой недели войны с маршалом Тимошенко что-то обсуждал в общей сложности более суток! После чего у него вдруг возникает провал в памяти – он начисто забывает, что же он обсуждал с маршалом все эти дни. И у него возникает желание поехать к Тимошенко и выяснить, чем же тот занимался все это время? (Как оказывается, вместе с ним же – но это он уже успел забыть!) Можно ли поверить в такое?
В реальности могло быть одно из двух:
– или Тимошенко с Жуковым (Ватутиным) посещали Сталина всю первую неделю войны (но тогда не могло возникнуть повода для выяснений кто такие Тимошенко и Жуков),
– или Тимошенко с Жуковым (Ватутиным) не встречались со Сталиным всю первую неделю войны (вот тогда и мог возникнуть повод для выяснений кто такие Тимошенко и Жуков).
Реально случился вариант с выяснением кто такие нарком обороны с начальником Генштаба. Этот факт вполне логично смотрится в варианте после приезда (возвращения) Сталина в Москву (то ли из Сочи, то ли с ближней дачи после недельной "прострации").
И это не единственное косвенное свидетельство об отсутствии товарища Сталина в Москве в первую неделю войны. Есть и другие. В т.ч. в виде "свидетельств" лиц, которые могли с ним тогда встретиться в силу своих должностных обязанностей.
даже РКМП вас уже не устраивает? сначала вы воспевали Ленина-и порицали Сталина. затем порицали коммунистов в целом и воспевали РКМП.
Скучно врете. Я Вам давно отбрехался насчет моего мировоззрения. Вы забыли там у себя галочку поставить. И все-таки, дорогой мой враг, между теми субъектами и Вами есть разница. С определенной цикличностью размножения ядовитых грибов на них накатывают "вечные темы" типа "польское правительство сбежало" (есть еще "в Мюнхене империалисты натравливали Гитлера на", "паршивая ложка яичного порошка" и т.п.) Неоднократно даже их отн. высоколобые союзники ставили их на место, т.е. засовывали под лавку, потому что своим неумным визгом субъекты им всю малину об...ют. Ничего не меняется. Проходит год-два-три, и все начинается сызнова. Какая-нибудь Змея открывает для себя новые прокладки миазмы Суслова обр. 1948 - и субъекты тут же подхватывают уничтоженную СЭС, но воскресшую тухлую плесень как нечто хорошо известное и одобренное известными грибоводами. Как-то все больше меня травит, что подобное не зависит от исторической эпохи. Субъектам нравится и хочется лгать. Издевательства Jugin'а их не трогают: они отвечают вальпургинической пакостной нелепостьью и ... продолжают. Вот и все. А нервы действительно сдают. Будем лечить. "...Обиды не страшась, не требуя венца, Хвалу и клевету приемли равнодушно И не оспоривай глупца."
Отправлено: 24.06.16 13:12. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет:
цитата:
вы водку пьете?
(Заинтересованно) ежели, скажем, в России - то Гжелку принимаем, опять-таки у родных наших непутевых барбосов - Хлiбный Дар, у латышей можно Дзидрайс, но то больше из уважения, а у супостатов - исключительно Московскую в составе Блади Маши. Знай наших! Уговорили. Зайду в местечко. "Накатильня". Одно название - музыка сфер! И плазма - нарезочку футбола посмотреть. Пятница.
В субботу 21 июня 1941 г., вечером, мы, члены Политбюро, были у Сталина на квартире.
Закорецкий пишет:
цитата:
Мы разошлись около трех часов ночи 22 июня, а уже через час меня разбудили: "Война!" Сразу члены Политбюро вновь собрались у Сталина
Скорее всего путаница идет потому что к моменту написания мемуаров эта квартира в кавычках Сталина, а точнее бункер управления и связи. Все еще засекречен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Новый трехлетний цикл жизнедеятельности 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума