Отправлено: 10.04.17 22:06. Заголовок: gem пишет: Как и в..
gem пишет:
цитата:
Как и в штабах соединений и объединений Вермахта - до ~ начала июня.
За три недели до нападения. А в советских нет. Срочно плюсуем 22.06 +21 день = 12 июля. Открытие века - Сталин хотел напасть 12 июля, но Гитлер его опередил! Сенсация! Сенсация!
Практически все комполка и большая часть комэсков имели ордена за эти кампании.
Все это сколько в граммах? Все 100? Так полков в КА существенно прибавилось - 229 х 5 = 1145 комполка только в стрелковых дивизиях. Добавим 314 авиационных, 244 в танковых дивизиях, ПВО, жд и пр...
Отправлено: 10.04.17 22:13. Заголовок: gem пишет: Мне не ..
gem пишет:
цитата:
Мне не надо тревожить память моей покойной мамы, чтобы знать: просто так, с ночного бодуна, такой политик, как Сталин - не станет назначать себя предСНК в начале мая 1941. Автоматически - начальником Тимошенко и Жукова. За пару недель до того, как Василевский, вероятно, еще не изложил на бумаге свои Соображения.
А версий то больше - перед важными переговорами занял официальный пост. Почему ваша должна быть истиной? тем более что СССР не напал.
Ага. 23 числа вынули откуда-то эту заготовку и вдруг нашли там дату первого отчета: "10 июля". "- А что? Вполне сойдет!" - видимо, решили. И приказали вписать в пустое место даты число "23".
Вы никогда не слышали словосочетание проект постановления? Там еще ведь есть документ с зачеркнутым словом "проект". Не могли дождаться пока напечатают. Закорецкий пишет:
цитата:
Но на веру можете поверить, что там заранее месяц "июнь" или "июль" не впечатывали.
Это у вас. Закорецкий пишет:
цитата:
Нафиг кому такой бланк сгодится?
Это ж не чек. Перепечатают, секретарь поставит копия верна или просто верно и алга.
Это уже не позор профи-истории. Это просто ее полное отсутствие!! Нет ее уже!!! Закончилась!!!!
Да действительно получается совсем некрасивая история с этими 12 томами , да и с 18 томами тов. И.В. Сталина тоже. А эти издания можно отнести к так называемым АКАДЕМИЧЕСКИМ ? Такую ситуацию жители крайнего Севера описывают как : " Пришёл полный Песец !". А что же делать Нам , простым любителям - не профессионалам историкам ? Если жажда ПРАВДЫ, ИСТИНЫ просто душит. Ждать СТРАШНОГО СУДА ? Или всё таки продолжать почитывать , к примеру, ДАННЫЙ Форум и думать Головой .
Отправлено: 12.04.17 16:55. Заголовок: Николаевич пишет: Да..
Николаевич пишет:
цитата:
Да действительно получается совсем некрасивая история с этими 12 томами
Кстати, это подтвердили на другом форуме (Акимов_ВВ написал):
цитата:
Да, идиотизм редкий. Причем самое любопытное состоит вот в чем: - этот идиотизм со ссылкой на писульку Жухрая уже БЫЛ подробно разобран Виктором Суворовым в книге "Запретная правда Виктора Суворова", вышедшей в 2011 г.
«Стенограмма» свидетельствует, что на заседании Политбюро «Жуков» обратился к Сталину: «Главное артиллерийское управление недооценивает такое мощное реактивное оружие, как БМ-13 («Катюши»). Необходимо, товарищ Сталин, немедленно принять решение об их срочном серийном производстве…»
Прочитаешь такое — душа гордостью наполняется: вот какой был у нас мудрый полководец! Жаль только, что Жуков такого в конце мая 1941 года не говорил и говорить не мог. Испытания БМ-13 были завершены 21 июня 1941 года. В тот же день — решение о начале серийного производства. 28 июня был отдан приказ о формировании первой экспериментальной батареи. Первый залп батареи БМ-13 под Оршей — 14 июля.
В руководстве новое оружие называли PC: батарея PC, эрэсовский дивизион, полк PC. В телефонных разговорах — Раиса Семеновна. В сентябре 1941 года в Красной Армии появилась Гвардия. Все части PC сразу при формировании получали гвардейское звание.
Их стали именовать ГМЧ — гвардейские минометные части.
В 1941 году ради сохранения секретности индекс БМ-13 не был известен даже боевым расчетам. Но солдатам и сержантам надо было как-то называть странные машины с рельсами над кабинами, из которых они вели огонь по врагу. На пусковых установках стояла непонятная буква «К» (Воронежский завод имени Коминтерна). От этой буквы и пошла Катюша. Это не имя, данное Главным артиллерийским управлением или конструкторским бюро при зачатии или рождении нового оружия, это фронтовая кличка.
Долгое время командирская Раиса и солдатская Катюша мирно сосуществовали. И только после войны Катя в народном сознании решительно вытеснила Раису Семеновну. Катюша — короче, звонче, романтичнее. Да и песня над страной гремела про яблони и груши.
В конце мая 1941 года никаких экспериментальных, тем более — боевых подразделений БМ-13 еще не было. На полигоне стреляли первые установки, но ни Раисами, ни Катюшами еще не назывались. И если это имя появилось в стенограмме заседания Политбюро в конце мая 1941 года, то тем хуже для «стенограммы». Это лишнее свидетельство халтурной работы бессовестного и безграмотного фальсификатора истории.
Отправлено: 13.04.17 15:33. Заголовок: Я фигею! Я просто фи..
Я фигею! Я просто фигею!
Закорецкий цитирует 11-й том:
цитата:
О скрытной подготовке войны фашистской Германии против Советского Союза высшему руководству СССР было известно уже весной 1941 г., более того, ее нападение было ожидаемым событием. Об этом свидетельствует заявление И. В. Сталина на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 24 мая 1941 г.: "В ближайшее время мы подвергнемся внезапному нападению со стороны Германии" (68)
А вот цитата из 6-го тома, стр. 108:
цитата:
После встречи с источником К Б. Леонтьев подготовил срочное донесение "О признаках нападения Германии на СССР в ночь с 21.6 на 22.6". Начальник военной разведки Ф. И. Голиков приказал офицеру специальной связи срочно доставить это донесение И. В. Сталину, В. М. Молотову и С. К. Тимошенко. На конвертах было указано: "Только адресату. Сотрудникам аппарата не вскрывать". Это специальное сообщение, направленное 21 июня 1941 г. в 20 часов высшему политическому руководству СССР и командованию Красной армии, является последним в "Перечне донесений о военной подготовке Германии против СССР (январь — июнь 1941 г.) (152). До вторжения германских войск оставалось восемь часов. Военный атташе во Франции генерал-майор артиллерии И. А. Суслопаров 21 июня 1941 г. также сообщил в Центр: "По достоверным данным, нападение Германии на СССР назначено на 22 июня 1941 года" (153). Это донесение резидента военной разведки во Франции было доложено руководству СССР. На бланке донесения сохранилась резолюция И. В. Сталина, отражавшая умонастроения вождя в тот момент: "Эта информация является английской провокацией. Разузнайте, кто автор этой провокации, и накажите его" (154). /108/
152 ЦАМО. Ф. 23. Оп. 7272. Д. 1. Л. 87-98. 153 Ивашутин П.И. Докладывала точно // Военно-исторический журнал. 1990. N: 5. 154 Там же.
Т.е. судя по 11-у тому Сталин, ожидая немецкое нападение еще с весны, по данным 6-го тома за день до него "посылает" нафиг разведку с ее сообщениями об этом. Восхитительно!
Кстати, еще вопрос, Сталин ли это написал (красными чернилами). Скорее всего, это уровень Берии (по должности).
Отправлено: 13.04.17 18:18. Заголовок: 2 marat & Свидинский & all
marat пишет:
цитата:
Но как-то до войны не очень сказалось на начале войны. (2) Может не то штудировал...(1)
1. То. Классику. В то время и во многом - сейчас. 2. Плохо сказалось. Как выяснилось ПОСЛЕ начала войны. Вы наконец запомните, что тема называется "Советское военное планирование в довоенный период"? marat пишет:
цитата:
вашем уровне ведения дискуссии - хочу пишу, хочу меняю.
Лжете. НЕ меняю. И свое, и чужое. Делаю собственную цитату короче - и если заинтересованному человеку что-то непонятно - он найдет полную цитату выше. Вы это прекрасно знаете и понимаете. ВАМ НЕЧЕМ МНЕ ответить, кроме тупых облыжных обвинений и изредка глупостей - например, о составе советской авиации на 21.06. "Естественно", без ссылки. Мы еще вернемся к Вашему "творчеству". marat пишет:
цитата:
Теория - бумажка.
Для 1941 приведенный Вами оффтопный документ двадцать занюханного года является бумажкой, интересной лишь будущим честным историкам и их читателям. Поскольку он десятилетие как устарел и не являлся обязательным для выполнения СНК, НКО, ГШ. marat пишет:
цитата:
С кем приходится иметь дело.
Уж не с шерочками с милитера, с одной стороны, и не с мямлей и неучем Сванидзе, с другой. Не первый раз стыдливо отползаете. marat пишет:
цитата:
Я вообще фигею с таких идиётов - 3000 добровольцев и французская кампания с 2,5 млн вермахтом.
Вы зря со своими подлогами представляете всех вокруг идиотами. Подлог в том, что речь шла о военной авиации. Что ДОКАЗЫВАЕТ наш диалог, в котором я не вырезал ни буквы, лишь подчеркнул ключевые слова: marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Тем не менее практические действия Люфтваффе 22.06, отраженные в тех документах, на которые Вы якобы опираетесь, неопровержимо доказывают годность теории в применении к практике.
После полутора лет практики. Она разве у РККА была? Вот и проиллюстрируйте советскую военную теорию советской военной практикой при налетах на финские аэродромы.
Еще раз: о военной авиации. А не о всем вермахте и всей КА. Что наш бедный шулер, господа, великолепно понимает. Так вот: только в одной Зимней войне участвовало почти 4000 советских самолетов, совершивших до 110 тысяч боевых вылетов. http://www.airpages.ru/dc/db3fin.shtmlСкрытый текст
Специально даю ссылку на другого шулера, не смогшего солгать в общеизвестных числах (там такой форум, что быстро выпорют), но сделавшего из истории этой войны заведомо ложные выводы просто голиафовых размеров. На шулера - чтоб Вы не заводили столь же омерзительного драного мява о "солонИне".
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что эти вылеты делались беспилотниками?! Способны самостоятельно вспомнить, сколько немецких экипажей летало, сбивало, разведывало и бомбило в 1940-1941 Францию и Англию? Для прочих, не считающих других идиотами, сообщу: до 4000 вместе с разведчиками, санитарами и пр. транспортниками. Понеся огромные потери. Считая только истребители (с Ме-110) и бомбардировщики (с Ju-87), ВВС РККА 21.06 противостояло НЕ более 2700 экипажей. Предполагая, что все машины были исправны. Ну что, шулер, будете отползать или орать дурным мявом?! Скрытый текст
Не надо инсинуаций. Я вообще-то котиков люблю. Настоящих.
marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Вы, несомненно, знаете, что никаких эрзац-экипажей (10-20 часов разворотами "блинчиком" да "по коробочке") в Особых округах в нач. 1941 практически не было.
Это типа вы же умный человек. Спешу вас огорчить, умные как раз знают, что так и было.
Доказать Вашу очередную дурную ложь или отползете, шулер? Господа, не помню даже, когда был последний опрос? Предлагаю вопросник: marat 1) шулер 2) дурак 3) то и другое 4) честнейший человек 5) умнейший человек 6) то и другое. Вы мне охренели на сегодня. Продолжу с Вами завтра. Свидинский пишет:
цитата:
когда пишут откровенный бред приходится поучаствовать.
Что вышенаписанное по теме, по-Вашему, является бредом? Не представляйтесь уставшим, 3-4 строчки. Свидинский пишет Закорецкому:
цитата:
Вам давно пора заглянуть в зеркало. Ваших перлов уже накопилось некоторое количество.
И, будьте добры, в перечисление якобы бреда (перлов) ставьте авторство.
Лжете. НЕ меняю. И свое, и чужое. Делаю собственную цитату короче - и если заинтересованному человеку что-то непонятно - он найдет полную цитату выше.
Да-да-да. А если не поймет, то сделаю еще короче, а потом еще. И вообще поменяю. gem пишет:
цитата:
и изредка глупостей - например, о составе советской авиации на 21.06.
Бу-га-га. Самые верные сведения у Солонина. Он же проверял архивы. Два. Свой и ваш. gem пишет:
цитата:
Для 1941 приведенный Вами оффтопный документ двадцать занюханного года является бумажкой, интересной лишь будущим честным историкам и их читателям. Поскольку он десятилетие как устарел и не являлся обязательным для выполнения СНК, НКО, ГШ.
Пиши, Емеля, твоя неделя. gem пишет:
цитата:
Уж не с шерочками с милитера, с одной стороны, и не с мямлей и неучем Сванидзе, с другой. Не первый раз стыдливо отползаете.
Вы еще и доктор по монитору. gem пишет:
цитата:
Вы зря со своими подлогами представляете всех вокруг идиотами. Подлог в том, что речь шла о военной авиации. Что ДОКАЗЫВАЕТ наш диалог, в котором я не вырезал ни буквы, лишь подчеркнул ключевые слова:
С авиацией еще лучше - 300 пилотов(или меньше?) и 3000 немцев во Франции. Это, несомненно подлог и передерг. Но с вашей стороны. gem пишет:
цитата:
Еще раз: о военной авиации. А не о всем вермахте и всей КА.
Без разницы. У СССР и люфтов диаметрально противоположные взгляды. gem пишет:
цитата:
Так вот: только в одной Зимней войне участвовало почти 4000 советских самолетов, совершивших до 110 тысяч боевых вылетов.
И? То что вы дурак конченный уже всем давно известно. Но что тут вы этим хотели добавить? Разве что подтвердить, что налеты на аэродромы неэффективны - ну нет у финнов столько самолетов. gem пишет:
цитата:
Ну что, шулер, будете отползать или орать дурным мявом?!
Буду по прежнему над вами ржать. gem пишет:
цитата:
Доказать Вашу очередную дурную ложь
Я бы хотел посмотреть, как это у вас получится. Попкорном запасся.
Отправлено: 14.04.17 00:18. Заголовок: Свидинский пишет: А ..
Свидинский пишет:
цитата:
А Вы решили его поправить.
А-а-а!!!! Признаю свою ошибку. Я не так выразился. Надо читать: не "две группы армий" (вломились против ЗапОВО), а "обошли его с флангов". Примерно ДВЕ (вторая частью). Ну а какой - в данном контексте не суть важно. Если кому-то, наоборот, очень важно (до миллиметров) - не вопрос. В миллиметрах я пасссс. Удачи!
Выложил страничку сайта про документы из 6-го тома. Там фрагмент параграфа "Деятельность военной разведки накануне войны" (главы "Деятельность разведывательных служб накануне войны") и "Заключение". + Обсуждение цитаты из 11 тома (про ссылку на Жухрая).
Отправлено: 17.04.17 16:39. Заголовок: 2 marat & all
Первым делом - давний Ваш должок с облыганием Баранова. Его личного дела или карточки Вы не видели (не лазаете по архивам) и не могли видеть, поскольку данные из них по изячному решению нашего главмебельщика сообщаются только родственникам. Ибо "тайна лишности". С робкими одиночными протестами против приказа этого ворюги можете ознакомиться на сайте МС. Среди протестного движения не числятся ни кадры милитеры и ВиФ2не, ни "гиганты отечественной историографии", "ведущие российские историки" Исаев, Шеин, Барышниковы. Вас там тоже нет, как я понимаю? Во-вторых, Евгений Дриг при разговоре Баранова с замначштаба ЛОВО не присутствовал и присутствовать не мог. Источника своего экстрасенсорного знания (шестидесяти-с-лишнимлетнего) ни он, ни Вы - не приводите. Оставьте Баранова в покое. От винта.
Отправлено: 17.04.17 19:19. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Есть справочные данные на 1 июня 1941 г. (1) 429 тяжелых бомбардировщиков и еще 98 неисправных. Из 15 новейших сверхсекретных неуязвимых с за облаков метателей ТБ-7(в т.ч. 2 неисправных). 5 ДБА(это что за зверь? он разве не умер при родах?)411 ТБ-3 разных модификаций(когда крайний построили? Году так 1937?) И еще 111 неисправных ТБ-3. Да, это те самые, который описал Симонов в своей трилогии - тихоходные, беспомощные гиганты в небе войны. (2) 7900 средних бомбардировщиков (+ 406 неисправных). Из них 4053 СБ разных модификаций. И 601 СБ с учебной кабиной. И 160 "новейших" Ар-2(модификация СБ). 2251 ДБ-3 не трогаем - это дальняя и морская авиация. Еще 393 Су-2, 197 Як2/4, 238 пе-2 и 7 Ер-2(оставим в покое - дальняя авиация). Итого имеем 3442 СБ, 144 Ар-2, 301 Су-2, 146 Як-2/4 и 146 Пе-2 в 16 округах. Всего 4179 бомбардировщика и разведчика(выделить нет возможности). Но в трех западных округах 1126 СБ, 68 Ар-2, 53 Пе-2, 146 Як-2/4, 156 Су-2 = 1549 фронтовых бомбардировщиков(это если считать Як бомбером и не вычитать СБ в разведывательных полках). 1402 И-152 с мотором М-25(о, крутой истребитель. Для ПМВ). 4373 И-16(из них половина - 2158 с мотором М-25). 2655 бипланов И-153. 315 Як-1. 89 МиГ-1. 1197 МиГ-3. Но в строевых частях 955 И-152, 3608 И-16, 2595 И-153, 214 Як-1, 40 ЛаГГ-3, 79 МиГ-1 и 967 МиГ-3. Всего 8418 на 16 округов, из которых 5112 разве что для штурмовки использовать. И тут выясняется, что собственно против основных сил Германии в трех советских округах 3211 истребителей(491 МиГ-3, 69 МиГ-1, 83 Як-1, 628 И-16 с мотором М-63 и М-62 = 1271 более-менее сравнимые с немецкими самолета). С учетом переучивания, организации я бы не сказал что подавляющее устрашающее превосходство. И тут выясняется, что собственно против основных сил Германии в трех советских округах 3211 истребителей(491 МиГ-3, 69 МиГ-1, 83 Як-1, 628 И-16 с мотором М-63 и М-62 = 1271 более-менее сравнимые с немецкими самолета). С учетом переучивания, организации я бы не сказал что подавляющее устрашающее превосходство. В общем 1549 фронтовых бомбардировщиков, 1271 истребитель. Я плакал.
Ваши крокодильи слезы я утирать не буду. Как гласит апокриф о Петре №1 - "если лики опять замироточат маслом - поповьи ягодицы заплачут кровавыми слезами". Так что не мироточите облыжно. На страницах 6 и 7 мне есть еще чем заняться, но Ваше размахиванье откровенной анонимной под(д)елкой далее для меня нетерпимо. 1. У Солонина - данные на 22 июня. И не надо ныть, что Солонину не верите. Мне на это наплевать. В книге "Другая хронология катастрофы" - 392 источника, названия около 340 из них начинаются с аббревиатуры ЦАМО. Посмеете объявить враньем, подделкой? Как говорил "с высокой трибуны" т.Жуков на какой-то судьбоносной посиделке КПСС - о доносах, якобы написанным им самим - "Ищите! Не найдете!" По Вашей настоятельной просьбе (но в трех западных округах) ограничимся составом авиации только в ПрибОВО, ЗОВО, КОВО. Прибавление машин ЛОВО и новоиспеченного Одесского округа, авиации ВМФ только значительно ухудшит Вашу анонимную, с позволения сказать, "статистику". 2. Тяжелых бомбардировщиков Вы (или Ваш аноним) насчитали на театре 1049, из них более половины неисправных и устаревших. Причем ДБ-3 и 3ф у Вас - почти половина - 527. Вместе с неисправными. Солонин совершенно справедливо плюсует неисправные к исправным: в 20:00 самолет неисправен - к 03:00 техники заменят перегоревшую лампочку на приборной панели. То же он делает с немецкими самолетами - как по той же причине, так и потому, что узнав по немецким данным количество исправных - со многими может "истерика приключиться" . Скрытый текст
Фактическую укомлектованность наших авиачастей исправными машинами МС оценивает в 80-85%. Ваша "погрешность" в 0,0 самолета выдает дилетантов, ни черта не понимающих ни в авиации (бьются по 2-3 машины в день, так что наличие на 21.06 может сильно отличаться от результатов подсчетов на 00:00 01.06), ни в обыкновенных грешных людях: ну вот если на 24:00 стойка шасси еще не выпускается - какой идиот напишет в отчете неисправность самолета, если точно знает - к утру 01.06 стойка выйдет, как положено. Ну, не 01-го, так 11-го...
Соединений и частей (с ТБ-7 на вооружении) в 3-х западных ОВО не было вообще. Что делает Ваше хихиканье насчет новейших сверхсекретных неуязвимых с за облаков метателей (ТБ-7, антиСуворов экий выискался) совершенно глупым и бесцельным. В заявленные Вами 1049 они мною не включены. Если Вы (Ваш аноним) вместо бессмысленной аббревиатуры 5 ДБА подразумевали 5-й АК ДБА, то лопухнулись вы оба позорно: данный корпус базировался на ДВ, при родах (формировании в 1940) и до них не подыхал - а благополучно был расформирован 18 августа 1941 - в День авиации: т. Сталин поднес ей подарочек, поменяв предыдущую концепцию использования ДБА. Не от хорошей жизни, понятно. МС на основе архивных данных сообщил, что в 4-х авиакорпусах (1,2,3,4) бомберов насчитывалось 1004 ДБ-3 и 3ф и только 161 ТБ-3. В составе 18-й отдельной АД было 166 ДБ-3ф (не ДБ-3,тут у МС ошибка) и 9 ТБ-3. Итого (1170 и 170 vs 527 и 522) по ДБ ваша парочка завралась более чем вдвое, по якобы "беспомощным" ТБ-3 - втрое (в другую сторону). А вот Ер-2 МС не учитывает вовсе: но не потому, что они "дальние". Из полка (60) "условно принятых" машин ~10 разбились, а 30 погорели в воздухе. 28 машин приняли участие в БД много позже 22.06. Немного о Симонове и ТБ-3. На самом деле описываемое в тот день избиение произошло с ДБ-3. Желающие могут прочесть об этой истории в упомянутой книге на стр. 303 (изд. ЭКСМО-Яуза, 2010). И еще: в реальности ТБ-3 использовали ночью. Исключение - 30.06. Бомберы были атакованы 15-ю мессерами, сбившими 4 и повредившими (?) 2 корабля. При тактически грамотном использовании в ночь на 23.06 3-й ТБАП 18-ю кораблями бомбил, сбросив 468 ФАБ-100. Потерь не было. Каталина (PBY) тоже была тихоходным, беспомощным(?) гигантом в небе войны. Но ни один дурак так ее не называл. Особенно выжившие моряки с Бисмарка. Вы далеко не уходите, marat. Я с Вами не закончил. Впереди 3, 4, 5... И как-то все для Вас будет безрадостно .
Отправлено: 18.04.17 09:32. Заголовок: gem пишет: На стра..
gem пишет:
цитата:
На страницах 6 и 7 мне есть еще чем заняться, но Ваше размахиванье откровенной анонимной под(д)елкой далее для меня нетерпимо.
Анонимная? Это справка о состоянии ВВС РККА на 1 июня 1941 г, подписанная 10 июня 1941 г замком ВВС генерал-майором ...фамилию не помню. Приведена Олегом Растрениным в книге "Штурмовик Ил-2" gem пишет:
цитата:
1. У Солонина - данные на 22 июня.
На 22.06.1941 г? Откуда он их взял? В КА отчетность либо подекадная, либо на 1-е и 15-е (середина месяца) число месяца. 22.06 это пальцесосание. Особенно с учетом "все документы уничтожены Хрущевым". gem пишет:
цитата:
Посмеете объявить враньем, подделкой?
При заданном подходе можно доказать любые гипотезы/теории. gem пишет:
цитата:
Прибавление машин ЛОВО и новоиспеченного Одесского округа, авиации ВМФ только значительно ухудшит Вашу анонимную, с позволения сказать, "статистику".
Так вы с целью ухудшения статистики их плюсуете? И почему я не удивлен? ВВС ЛВО и ОдВО + ВВС 12-й армии ну никак с главными силами люфтваффе не пересекались в первые дни/недели войны. Поэтому разве что только с целью ухудшить статистику следует плюсовать. gem пишет:
цитата:
Солонин совершенно справедливо плюсует неисправные к исправным: в 20:00 самолет неисправен - к 03:00 техники заменят перегоревшую лампочку на приборной панели.
А у другого перегорит. Но я так понимаю, что перегоревшая лампочка это гипербола, чтобы показать некомпетентность оппонента. На самом деле все значительно сложнее - вы не знаете по каким признакам самолеты сортировали на исправные и неисправные. gem пишет:
цитата:
Тяжелых бомбардировщиков Вы (или Ваш аноним) насчитали на театре 1049,
Вообще-то 860 исправных и 209 неисправных. gem пишет:
цитата:
из них более половины неисправных и устаревших.
Более половины? 209 это около 20%. Вас где математике учили? gem пишет:
цитата:
Если Вы (Ваш аноним) вместо бессмысленной аббревиатуры 5 ДБА подразумевали 5-й АК ДБА,
Если. А так лопухнулись вы ДБ-А это дальний бомбардировщик-академия конструктора Болховитинова. gem пишет:
цитата:
Соединений и частей (с ТБ-7 на вооружении) в 3-х западных ОВО не было вообще.
Ваши вымыслы расходятся с практикой. ТБ-7 были в КОВО в одном из полков. Ну да, их не освоили, ну так не мешает же вам считать 20 Як-1 в 10 сад, хотя они тоже не освоены.
цитата:
первая группа ТБ-7 из шести самолётов была передана в 14-й тяжелый бомбардировочный авиационный полк 18-й авиационной дивизии, базировавшийся на аэродроме Борисполь под Киевом[7]. Всего до конца 1940 года Народный комиссариат авиационной промышленности передал в войска 27 самолётов ТБ-7. Все самолёты в поступили в 14-й тяжелый бомбардировочный авиационный полк на вооружение 2-й авиационной эскадрильи (1-я и 3-я аэ имели на вооружении ТБ-3). Однако по данным НКО в полк поступило только 10 (9 самолётов по другим данным) самолётов ТБ-7, причем 4 из них были неисправными. В декабре первый из переданных в полк ТБ-7 (серийный № 4216), участник парада 1 мая, потерпел катастрофу. Полёты в полку на данном типе самолёта были временно прекращены до весны 1941 года[7][8].
gem пишет:
цитата:
то лопухнулись вы оба позорно:
Вот что бывает когда апломб бежит впереди паровоза. Учите матчасть. "Лопух, лопух, я шеф, как слышите?" gem пишет:
цитата:
МС на основе архивных данных сообщил, что в 4-х авиакорпусах (1,2,3,4) бомберов насчитывалось 1004 ДБ-3 и 3ф и только 161 ТБ-3. В составе 18-й отдельной АД было 166 ДБ-3ф (не ДБ-3,тут у МС ошибка) и 9 ТБ-3. Итого (1170 и 170 vs 527 и 522) по ДБ ваша парочка завралась более чем вдвое, по якобы "беспомощным" ТБ-3 - втрое (в другую сторону).
А вы не читатель, а писатель. Не заметили, что это общее количество во всей КА? Насчет ВВС флота ошибся - она не учтена, это только ВВС КА. gem пишет:
цитата:
А вот Ер-2 МС не учитывает вовсе: но не потому, что они "дальние". Из полка (60) "условно принятых" машин ~10 разбились, а 30 погорели в воздухе. 28 машин приняли участие в БД много позже 22.06.
Дурачок, на 22.06.1941 г ( а я пишу вообще о 1.06.1941 г) принятых Ер-2 в войсках вообще не было. Так что блааахародный МС вполне справедливо их не учитывает. Было бы странно, если учитывал. gem пишет:
цитата:
Немного о Симонове и ТБ-3. На самом деле описываемое в тот день избиение произошло с ДБ-3.
А я не писал что было на самом деле. Я писал что описано Симоновым. gem пишет:
цитата:
Вы далеко не уходите, marat. Я с Вами не закончил. Впереди 3, 4, 5... И как-то все для Вас будет безрадостно .
Пока все печально для критика. Читайте, что вам пишут, не воюйте с тараканами в своей голове.
Отправлено: 18.04.17 19:16. Заголовок: 2 marat & all
stalker 716 пишет:
цитата:
Вам не лень спорить с дебилом?
Он не дебил. Он халтурный наглый фальсификатор, который уверен, что на известных сайтах он всегда будет обласкан. И, в общем, не для него стараюсь. Ну-с, продолжим его торжественную порку. Итак, мы уже выяснили, что только самолетов, называвшихся в СССР дальними или тяжелыми (с предельной нагрузкой до 2-3 т), и только в 3-х округах было много более тысячи - и, забегая вперед - больше, чем всех немецких бомберов, им противостоявших. На наглое фальсификаторское ДБ-3 не трогаем - это дальняя и морская авиация просто плюнем, как оно того заслуживает - но, повторюсь, авиация трех флотов учтена не будет - чтоб наглядно был виден масштаб безнаказанной лжи. marat пишет:
цитата:
в трех западных округах 1126 СБ, 68 Ар-2, 53 Пе-2, 146 Як-2/4, 156 Су-2 = 1549 фронтовых бомбардировщиков(это если считать Як бомбером и не вычитать СБ в разведывательных полках)
Подробно по документам пересчитав фронтовые бомберы в тех же трех округах и только в БАП (без разведполков!!! где тоже были СБ и Яки), МС получает 1331 машин т.н. "старых типов" (это практически все СБ2 и Ар2), упомянутая ранее 18-я отд. ДБАД в расчет не включена, как и, повторюсь, ее небоеспособные ТБ-7 (не неисправные - а те, кому вообще летать было запрещено). Как "новые типы" (Пе-2, Як2/4, Су-2) учтены 134 машины. А всего - 1465. С вычетом бомберов в разведполках. А теперь добираемся до истребителей. Не забыв, что наши штурмовики, как угодно фальсификаторам, вообще исключаются из рассмотрения. В общем, как писал о подобной ситуации Суворов (там, правда, были "мозги на полупроводниках") - "не было никакой погоды". marat пишет о "Чайках" крайне неуважительно:
цитата:
о, крутой истребитель. Для ПМВ
Несколько иначе думали финны: http://www.airwar.ru/history/locwar/finland/i153/i153.html Правда, у Маслова все победы И-153 с синими свастиками предположительны... Иначе неудобно как-то... Но если вдуматься... Полдюжины машин повреждаются, горят, калечатся - но воюют всю войну. Другой отрывок: ...район Бреста оказался той единственной точкой на карте огромного советско- германского фронта, где истребители люфтваффе имели значительное численное превосходство (по состоянию на 1 июня в 10-й САД было только 90 исправных истребителей)... ...когда самый длинный день в году закончился, летчики эскадры JG-51 доложили всего лишь о 12 сбитых советских истребителях (63). На 5 сбитых истребителей (четыре "Чайки" и один И-16) претендуют пилоты I/JG-53. В то же время в журнале потерь люфтваффе за 22 июня 1941 г. мы обнаруживаем 8 упоминаний об истребителях эскадры JG-51, сбитых или поврежденных в районе Бреста: два [504] "Мессершмитта" уничтожены полностью (100%), три получили серьезные повреждения (60, 70 и 80%), три получили повреждения, исправимые в полевых условиях (20, 40, 40%). Сравнивая эти две цифры - 12 и 8, не надо забывать о том, что мы имеем дело с принципиально различными величинами: с одной стороны - число заявленных побед, с другой - признанных самим противником потерь. Тот же Белов в своих воспоминаниях утверждает, что истребители его дивизии сбили в первый день войны 30 немецких самолетов (всех типов, не только "мессеров" из эскадры JG-51). С какой стати доклады немецких летчиков должны считаться более достоверными? Аналогичные эпизоды были и на ЮЗФ. marat пишет:
цитата:
И тут выясняется, что собственно против основных сил Германии в трех советских округах 3211 истребителей(491 МиГ-3, 69 МиГ-1, 83 Як-1, 628 И-16 с мотором М-63 и М-62 = 1271 более-менее сравнимые с немецкими самолета).
Посчитаем у МС реальное количество истребителей в упомянутых 3-х округах. 2678 ( т.н. старые) + 598 (Як и МиГ). Итого 3276. marat пишет:
цитата:
я бы не сказал что подавляющее устрашающее превосходство. В общем 1549 фронтовых бомбардировщиков, 1271 истребитель.
Т.е. 1271=3276. "Лёгким движением брюки превращаются... превращаются брюки..." Вряд ли он сам эту пакость придумал. Помогли старшие товарищи. Один Исаев, запросто уничтоживший советское танковое превосходство на ЮЗФ - чего стоит. Тогда его не устроила структура сов. тд: не 1+2, как у умнейших немцев, а 2+1. Потому тысячи советских танков - "несчитово!" Этот позор, который он назвал "золотым сечением", благодарные ученички ему не вспоминают. И в свой диссер он эту лабуду не потянул. Но дело его, как видим, живет! Осталось заняться главным для уважающего себя исследователя - СРАВНЕНИЕМ. Против авиации 3-х округов 22.06 действовали: 1-й АК 1-го ВФ (В.Пруссия), 2-й ВФ (Польша), 5-й АК 4-го ВФ (южная Польша). Это 812 бомберов, 673 истребителя (Ме-109, соотношение F/E ~ 3/1), 273 пикировщика (только у 2-го ВФ, г.Свидинский), 177 Ме-110 - из них не учтены несколько штабных. Итого 1935боевых самолетов. Поскольку общее соотношение боеготовых к небоеготовым в Люфтваффе в то время было ~ 0,8 - самая жуткая вещь в том, что реально в тот день могли воевать, округленно ~ 1550 боевых машин. И истребителей, и бомберов, и штукас и 110-х. ВСЕГО. Даже по жульническому исаевскому счету marat'a на каждые 10 боевых самолетов немцев приходилось 8 наших истребителей только новых типов. Это он называет "не подавляющим устрашающим превосходством". Это мы штурмовики не учли. И флоты. И способность авиачастей молниеносно, по пехотным и танковым представлениям, перемещаться по ТВД - с Крита в Польшу, из внутренних округов - к Бобруйску. Не учли по просьбам трудящих ватников. Клио - женщина маленькая, обидеть легко. Но злопамятная. Ваше насилие над ней для всех насильников лично обернется очень нехорошо. Тому в истории мы тьму примеров сыщем. "Бойся!" Итак, советской боевой авиации 3-х округов (в составе ~ 5900 самолетов, не считая ТБ-3) противостояла как min ВТРОЕ уступавшая ей немецкая группировка в ~ 1900 машин. Округлено до сотен. Расчет приведен со всеми подачками для "правильных источниковедов". Всё, marat. Ваши взвизги обсудим потом, неспешно. Из более-менее представляющих что-то для ответа.
Итак, мы уже выяснили, что только самолетов, называвшихся в СССР дальними или тяжелыми (с предельной нагрузкой до 2-3 т), и только в 3-х округах было много более тысячи - и, забегая вперед - больше, чем всех немецких бомберов, им противостоявших.
А дурачок то и не знает, что Запорожье это Одесский округ, что Воронеж это Московский округ. Только в трех и больше тысячи... Ленинградский - 154 ДБ-3 и 62 ТБ-3, Архангельский 11 ДБ-3, Западный 195 ДБ-3 и 88 ТБ-3, Киевский 118 ДБ-3 и 50 ТБ-3, Северо-Кавказский - 135 ДБ-3 и 8 ТБ-3, Одесский - 210 ДБ-3 и 7 ТБ-3, Орловский - 329 ДБ-3 и 19 ТБ-3, Закавказский - 242 ДБ-3. Выбирайте любые три. Ну не получается только в трех больше тысячи. gem пишет:
цитата:
- больше, чем всех немецких бомберов, им противостоявших.
А этот тезис вы придумали сами или тараканы власть взяли? На 22.06.1941 г это вообще никаким боком. Для идиотов небольшой ликбез:
цитата:
Сектор наступления 73 пд был менее 2 км. Дивизия наступала двумя полками и одним батальоном третьего. Это означает, что против одного батальона советского полка, находившегося в первом эшелоне обороны, наступало семь немецких батальонов. В общей сложности в полосе наступления 73 пд советская 156 сд имела один полк трехбатальонного состава. Его три батальона были распределены по трем рубежам обороны. 46-я пд имела участок шириной 3 км и также наступала двумя полками и одним батальоном. Этой дивизии противостояли четыре батальона советской 156 сд, еще один батальон мог быть переброшен с Литовского полуострова. В первой линии советских войск находились два батальона
Т.е. имея две дивизии против одной советской на направлении ударов немцы имели в 7 и 3,5 раза больше сил. Наступающий сам определяет время, место и силы. Так и здесь - ну есть ДБА где-то там далеко. И что? Она все равно в БД приняла участие со второго дня войны, и то не вся. gem пишет:
цитата:
На наглое фальсификаторское ДБ-3 не трогаем - это дальняя и морская авиация просто плюнем, как оно того заслуживает - но, повторюсь, авиация трех флотов учтена не будет - чтоб наглядно был виден масштаб безнаказанной лжи.
Да-да, главное ухудшить статистику. gem пишет:
цитата:
Не забыв, что наши штурмовики, как угодно фальсификаторам, вообще исключаются из рассмотрения. В общем, как писал о подобной ситуации Суворов (там, правда, были "мозги на полупроводниках") - "не было никакой погоды".
А не потому что штурмовики это Ил-2 и хи вообще не было в боеспособном состоянии? Первый полк прибыл из Харьковского округа в начале июля. gem пишет:
цитата:
Несколько иначе думали финны:
Бу-га-га. Неужели на нас напали финны? Ну вы выученик геббельса-суворова-солонина, всех переплюнули. gem пишет:
цитата:
Но если вдуматься... Полдюжины машин повреждаются, горят, калечатся - но воюют всю войну.
От придурок, от дурак! В условиях полного численного превосходства советской авиации против малочисленного противника на равной, а то и более отсталой технике. gem пишет:
цитата:
Посчитаем у МС реальное количество истребителей в упомянутых 3-х округах. 2678 ( т.н. старые) + 598 (Як и МиГ). Итого 3276.
Ну а что так скромно неупомянули о записке НКГБ Белоруссии о проблемах с МИГами в ЗОВО? Из 200 исправны 80-90 штук. Это ж улучшает статистику для немцев, так нельзя. gem пишет:
цитата:
Вряд ли он сам эту пакость придумал. Помогли старшие товарищи.
У вас и сомневаться не стоит - помогли МС и ВС с геббельсом. Сами в тряпочку при советах молчали.
Поскольку общее соотношение боеготовых к небоеготовым в Люфтваффе в то время было ~ 0,8 - самая жуткая вещь в том, что реально в тот день могли воевать, округленно ~ 1550 боевых машин. И истребителей, и бомберов, и штукас и 110-х. ВСЕГО. Даже по жульническому исаевскому счету marat'a на каждые 10 боевых самолетов немцев приходилось 8 наших истребителей только новых типов. Это он называет "не подавляющим устрашающим превосходством". Это мы штурмовики не учли. И флоты. И способность авиачастей молниеносно, по пехотным и танковым представлениям, перемещаться по ТВД - с Крита в Польшу, из внутренних округов - к Бобруйску. Не учли по просьбам трудящих ватников. Клио - женщина маленькая, обидеть легко. Но злопамятная. Ваше насилие над ней для всех насильников лично обернется очень нехорошо. Тому в истории мы тьму примеров сыщем. "Бойся!"
Есть три вида лжи - маленькая, большая и статистика.
Скопировал себе на память весь пост. Пригодится в следующих дискуссиях, когда будут повторять миф про превосходство немцев в авиации.
А почему это миф???? У немцев было колоссальное превосходство в авиации. Качественное. И в подготовке летчиков, и в умении управлять ВВС. И плюс превосходство в качестве самолетов, которое, как и все остальное, сохранилось в течение всей войны.
Отправлено: 19.04.17 12:03. Заголовок: Jugin пишет: А поче..
Jugin пишет:
цитата:
А почему это миф???? У немцев было колоссальное превосходство в авиации. Качественное. И в подготовке летчиков, и в умении управлять ВВС. И плюс превосходство в качестве самолетов, которое, как и все остальное, сохранилось в течение всей войны.
Ну не все же это понимают. Продолжают считать танки, самолеты, личный состав... Плюс организация тыла. Плюс взаимодействие с наземными силами. Плюс опыт современной войны(только гемы могут приводить в качестве контраргумента для ВВС КА финскую войну).
Во всех Скорость, энерговооружение, вооружение. И т.д., и т.п., что называется грубым русским словом ТТХ. Даже лучший советский истребитель на начало войны МиГ, т.е., не совсем испоганенный поликарповский И-200 уступал Ме-109. О яковлевских чудесах или о доблестном Ил-2 говорить даже как-то неудобно. Это если брать только самые современные образцы. А состояние ВВС показывает соотношение потерь, на начало войны оно было колоссальным не в пользу ВВС РККА.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 59
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума