Отправлено: 12.07.17 20:28. Заголовок: По штату артполк бол..
цитата:
По штату артполк большой мощности на 24 203-мм орудия имеет 2241 человек личного состава, из них 174 командный состав. 26 ручных пулеметов, 85 ППД, 3 крупнокалиберных пулемета, 1 легковой, 153 грузовых и 49 специальных автомобилей, 104 трактора, 12 мотоциклов без коляски, 46 радиостанций.
Отправлено: 12.07.17 20:31. Заголовок: Вы невнимательны. Бе..
цитата:
Вы невнимательны. Без Вас додумались. И было их в полку до 3-4 на каждую гаубицу. Что 1,5-2 раза больше, чем в штате "обычного" гап (122мм). Немецкие танки на наших (литовско-белорусских) дорогах тоже опередили свою мотопехоту, рассекавшую в т.ч. на бывших хлебных фургонах. А уж артиллерию свою на лошадках... Увы, у них неплохо получалось...
Идиотто, для вас пишу - не я придумал, а для чего так много. Если что, то Б-4 таскали ствол отдельно от повозки, вот и траткоров надо в два раза больше. Ну вы расскажите как далеко они опередили, бздун старый. А уж артиллерию - лавры МС/ВС покоя не дают. В танковых дивизиях артиллерия на лошадях? Или может моторизованные дивизионы РГК на лошадях? Старый совсем мозги пропил со своими либерастами.
Отправлено: 13.07.17 12:06. Заголовок: 2 Lob & marat & all
Lob пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Не ко мне. К прибалту.
Можно и ко мне. По штату артполк большой мощности на 24 203-мм орудия имеет 2241 человек личного состава, из них 174 командный состав. 26 ручных пулеметов, 85 ППД, 3 крупнокалиберных пулемета, 1 легковой, 153 грузовых и 49 специальных автомобилей, 104 трактора, 12 мотоциклов без коляски, 46 радиостанций. Спасибо! https://ru.wikipedia.org/wiki/402-й_гаубичный_артиллерийский_полк_большой_мощности 27 июня 1941 года был переправлен за Западную Двину с задачей организации там обороны. На 29 июня 1941 года находится в районе Рига, отступает на восток по Ленинградскому шоссе. На 4 июля 1941 года имел в своём составе командного состава – 155, младшего командного состава – 266, рядового – 885 человек. Всего – 1306 человек. Винтовок – 1962, автоматических – 4, ручных пулеметов – 5, орудий 122-мм – 2, 203-мм – 24, бронемашин – 0, автомашин – 112, мотоциклов – 12, тракторов – 104. На 6 июля 1941 года находится в районе Порхова. (Это 87 км восточнее Пскова, который был взят в этот день). Т.о., не воюя, во время отступления полк полностью сохранил "профильную" матчасть по штату. Удвоенное количество винтовок по сравнению с количеством личного состава говорит о том, что последний был не укомплектован почти вдвое против штатного, но в полку имелось оружие для полного укомплектования. Наличие 112 из 202 "штатных" машин говорит о том, что для перевозки боеприпасов, л.с. и пр. - имеющихся машин хватало. На неверие marat'ов в то, что полк, предназначенный для прорыва вражеской укрепленной обороны, за 2 недели укомплектовать обеспечивающими подразделениями нельзя - мне наплевать. Как и на абсурдность заявления вики о том, что на Западной Двине гаубичный полк БМ должен был что-то оборонять. Что подтверждается немедленным уводом полка из района боев (оборона Риги началась только 30-го).
цитата: А кто Вам, мудрейший Вы наш самозваный племянничек, доложил о маневренном характере начального периода войны - по крайней мере, в полосе будущего СЗФ?
Никто. Поэтому сначала полк приехал. А потом по факту срочно уехал. А дурак остался в дураках. Началась гнилая троллятина. Иначе они не умеют. gem пишет:
цитата: Приводите в порядок свои убогие предрассудки. Смотреть на них противно.
Схоластика и догматизм это не наш удел. Это ваше всё - раз приехали, значит должны! Совершенно верно: приехали для обороны - должны оборонять!!! Слишком накладно полк туда-сюда гонять. Или... не для обороны приехали? Вы бездарь, "племянничек". Даже троллизмы у Вас поганые. Господа, речи этого животного надо комментировать? Оно что-то сказало...? Оно сказало ГЫ,,, Не умеете вы драться, гг.имперцы.
Извините за оффтоп. Надо все-таки разъяснить сову с бензиновыми страданиями 28-й тд. Со времени выдвижения из Риги до утра 22.06 она прошла (с учетом маневра) около 175 км. По каким-никаким, но дорогам. Даже если парк БТ составляли устаревшие пятерки, после всех модернизаций их запас хода был 500 км. Т.е. они могли пройти еще 2 раза по столько. В 1938 Т-26, которых в тд было несколько десятков (меньше трети от числа БТ), были в последний раз модернизированы для достижения запаса хода в 240 км. Т.е. на стоянке северо-восточнее Шауляя они еще имели ~30% бензина. Тупица marat не замечает, что если пустые бензовозы двинулись обратно в Ригу поздно вечером 22-го практически одновременно с выдвижением 2-х тп дивизии (55-го и 56-го) к рубежу атаки - то это значит, что они (бензовозы) заправили все танки "под пробку". Пройдя ночью (с учетом маневра) еще ~100 км, 23-го днем даже 26-е имели до 60% горючего в баках - не говоря уж о БТ. Нехватка горючего уже 24-го и тем более 23-го - гнилая отмазка составителей отчета, написанного в иЮле. Кто проверит? Тем более что в дальнейшем, действительно, эти нехватки мучили танкистов - много бензовозов побила "вездесущая немецкая авиация". Что поминать в отчете те считанные дни, когда горючее было? Лучше запоминается его отсутствие. Потом - могучие PzIV... Еще раз: физически не могло НЕ БЫТЬ бензина у 28-й тд 23-24.06. Отчет - калька с отчетов авиаторов, у которых немецкая авиация якобы выкосила на рассвете 22.06 чуть не все "мирно спящие". Она и виновата.
Отправлено: 13.07.17 15:30. Заголовок: gem пишет: На невер..
gem пишет:
цитата:
На неверие marat'ов в то, что полк, предназначенный для прорыва вражеской укрепленной обороны, за 2 недели укомплектовать обеспечивающими подразделениями нельзя - мне наплевать.
И мне, и мне. Вы, дядя, вслед за ВС/МС талдычите о мифическом 6 июля. Но будущее неизвестно никому. Так что это фантазии слюнявых мальчиков.
Отправлено: 13.07.17 15:32. Заголовок: gem пишет: Что подт..
gem пишет:
цитата:
Что подтверждается немедленным уводом полка из района боев (оборона Риги началась только 30-го).
Дядя, война пошла не по тому сценарию, войска слишком быстро отступали. Полку бм РГК нечего в такой обстановке там делать. Я вам уже писал про маневренный начальный период, причем, вопреки расчетам, все очень не в нашу пользу.
Отправлено: 13.07.17 15:43. Заголовок: gem пишет: А кто Ва..
gem пишет:
цитата:
А кто Вам, мудрейший Вы наш самозваный племянничек, доложил о маневренном характере начального периода войны - по крайней мере, в полосе будущего СЗФ?
Дядя, идиотто, если бы война началась в рамках "ерсте колонне марширт", а не "танки прорвались!", то полк бы никуда не уехал. А так на пятый день(обратите внимание) полк уехал к Риге. Для ограниченно одаренных - если бы думали что на СЗФ фронт будет метаться на 50 км в сутки, вряд ли бы полк вообще туда отправили. Придержали бы в тылу. gem пишет:
цитата:
Совершенно верно: приехали для обороны - должны оборонять!!!
Но не с риском без толку потерять дорогую матчасть. В ГШ не дураки сидят! gem пишет:
цитата:
Или... не для обороны приехали?
Сосите пальчик дальше, может еще что высосите. gem пишет:
цитата:
Со времени выдвижения из Риги до утра 22.06 она прошла (с учетом маневра) около 175 км.
Можно норматив расхода? А то у меня машина никак не хочет в 7 литров укладываться. gem пишет:
цитата:
Даже если парк БТ составляли устаревшие пятерки, после всех модернизаций их запас хода был 500 км.
Идиотто, даже данных найти не в состоянии
цитата:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-5 Запас хода по шоссе, км 150 на гусеницах, 200 на колёсах
gem пишет:
цитата:
Т.е. они могли пройти еще 2 раза по столько.
Оставим на совести сосиста. Впрочем, слово совесть ему неведомо. gem пишет:
цитата:
В 1938 Т-26, которых в тд было несколько десятков (меньше трети от числа БТ), были в последний раз модернизированы для достижения запаса хода в 240 км. Т.е. на стоянке северо-восточнее Шауляя они еще имели ~30% бензина.
Если. gem пишет:
цитата:
Тупица marat не замечает, что если пустые бензовозы двинулись обратно в Ригу поздно вечером 22-го практически одновременно с выдвижением 2-х тп дивизии (55-го и 56-го) к рубежу атаки - то это значит, что они (бензовозы) заправили все танки "под пробку". Пройдя ночью (с учетом маневра) еще ~100 км, 23-го днем даже 26-е имели до 60% горючего в баках - не говоря уж о БТ.
Дядя, вы все свои показания на техническом задании построили? На какой скорости у танка наименьший расход горючего? С какой скоростью двигались колонны? Сколько времени газовали на месте? Вернитесь на сайт МС и почитайте в комментах про сбор средств на хостинг - не зная всех деталей обсуждать цену это троллинг. Аналогично здесь - обсуждение характеристик на основе идеальных условий это тупость.
Тактико-технические характеристики: ...Запас хода по топливу: по шоссе, на колёсах 330 км / на гусеницах 500 км; https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-5 Вы, тролль помойный, неспособны не то что понять написанное, но даже дочитать статью до конца. Разумеется, числа 500 и 330 надо поменять местами. Вики - она такая вики... Я пользовался не вики. БТ-5, как и Т-26, не раз модернизировались навешиванием топливных баков. В конце концов, можно пользоваться свиринскими таблицами, где он вообще дает запас хода для БТ-5 (1934) 160 км, а для БТ-7 (1935) - всего 220. Т.е. были реально БТ-7, свиринские БТ-5 до места сосредоточения просто не доползли бы. Модификации семерки ищите сами (до 370 км по шоссе). Важно то, что перед ночным маршем 22-23.06 дивизия была заправлена. Потому заслуженно и повторно называю Вас фальсификатором, прикидывающемся тупицей. marat пишет:
цитата:
вы все свои показания на техническом задании построили?
На технических характеристиках, неуч. marat пишет:
цитата:
обсуждение характеристик на основе идеальных условий это тупость.
И 500 км, и 330 - характеристики не для бетонной ВПП. НЕ идеальные. Тролль это понимает, но наделать на форуме - выше его жидких силёнок.
Отправлено: 13.07.17 18:40. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Кроме "не отмобилизован" не говорит ни о чем.
Лангольер, к Вам пополнение. Встречайте! marat пишет:
цитата:
если бы война началась в рамках "ерсте колонне марширт", а не "танки прорвались!", то полк бы никуда не уехал
"А нам-то - за что?!" - вскричал советский ГШ. Не врите, тролль. С начала 1933 РККА бредила "мотомехвойной". "Ди эрсте колонне марширт" - послевоенная фальсификация. Ее генералы вообще отказались в январе 1941 обыгрывать ситуацию, когда придется отражать удар врага. Вы отбрехиваетесь. И до того неудачно, что невольно у меня плагиатите - потому Козинкин требует со мной не лаяться. Боится "заразы". По-Вашему, 24 мощных гаубицы неторопливо пуляли бы по пехоте и редким танкам как черт на душу положит (укрепления врага - в глубине его обороны) - ЭТО задача для гап БМ? Отползайте. Остальное Ваше УГ внимания не заслуживает.
Ага, вики такая вики. Вы столбик справа почитайте и не уписайтесь от смеха - одна ссылка, разные данные по запасу хода. gem пишет:
цитата:
Вы, тролль помойный, неспособны не то что понять написанное, но даже дочитать статью до конца.
Прежде чем других учить, дочитай сам всю статью и столбик справа с характеристиками, идиотто. gem пишет:
цитата:
Т.е. были реально БТ-7, свиринские БТ-5 до места сосредоточения просто не доползли бы.
То что были БТ-7 я и без вас знаю. Вопрос какие и какой у них реальный расход по местности при движении в колоннах. Скорости есть рапорт по итогам ввода войск в Прибалтику в 1940 г - БТ уставные маршевые скорости 23-24 км/ч выдерживают(ага, разгонялся до 100 км/ч, только кому она нужна, такая скорость), а Т-26 не выдерживал и показывал 14-15(не помню, искать надо). gem пишет:
цитата:
Модификации семерки ищите сами (до 370 км по шоссе).
Ну что ж вы свою дурость-то лишний раз демонстрируете? А какие БТ-7 были у Черняховского - 220 или 350? Вот такие придурки и верят в автострадные танки на дорогах Европы с запасом хода 1000 км. К обеду в Берлине! Пока же констатируем, что никаких убедительных аргументов в пользу наличия горючего в баках танков вы не привели, потому как не знаете реального расхода при марше в колонне по пересеченной местности. Ищите, потом расскажете. gem пишет:
цитата:
Важно то, что перед ночным маршем 22-23.06 дивизия была заправлена. Потому заслуженно и повторно называю Вас фальсификатором, прикидывающемся тупицей.
Дядя, вы дурак. Топливо кончилось утром 23.06, ближе к обеду. Запас хода 500 км вы насосали из пальца. А в разных справочниках приводят данные БТ-7(1935 г) - 160 км по проселку на гусеницах; БТ-7(1937 г) - 160 км по проселку на гусеницах; БТ-7А(1937 г) - 160 км по проселку на гусеницах и БТ-7М - 520 км по проселку на гусеницах. Вряд ли танки в лесочках прятались на европейских хайвеях.
Отправлено: 14.07.17 12:01. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
одна ссылка, разные данные по запасу хода.
ТТХ даны на 1941. Трудно догадаться? marat пишет:
цитата:
столбик справа с характеристиками
Столбик справа - as is на 1934. marat пишет:
цитата:
по итогам ввода войск в Прибалтику в 1940 г - БТ уставные маршевые скорости 23-24 км/ч выдерживают
1. И что? 7 часов проехали - и стоп, заправка? Ехали 2 ночи. О заправке до прибытия в р-н сосредоточения отчет не сообщает. 2. А разные спецы, танк видевшие только по ТВ и в таинственных "материалах Деда Миши", с пеной у рта доказывали 917-му и Ктырю - что 12-13. А Т-26 чуть быстрее. Потому как не одни танки в колоннах по 100-150 машин.
Данные зависят от года или все же от модели? В 1941 г , если что, БТ не выпускался. Я вам привел данные на все модели 1935 и 1937 гг разработки + дизельный 1939 г. У всех по проселку 160 км, дизель 520 км. Вам осталось показать танки какого года были в 28 тд. Удачи. gem пишет:
цитата:
Столбик справа - as is на 1934.
Не, 1933-1934 г это годы выпуска БТ-5. Позже выпускали модель БТ-7. Так что вам еще предстоит разобрать причину разных данных. Модернизации БТ-5 вам еще следует доказать что были. gem пишет:
цитата:
1. И что? 7 часов проехали - и стоп, заправка? Ехали 2 ночи. О заправке до прибытия в р-н сосредоточения отчет не сообщает.
Вы вообще дурак. Спать-есть, тех обслуживание, выстраивание в колонну... gem пишет:
цитата:
А разные спецы, танк видевшие только по ТВ и в таинственных "материалах Деда Миши", с пеной у рта доказывали 917-му и Ктырю - что 12-13. А Т-26 чуть быстрее. Потому как не одни танки в колоннах по 100-150 машин.
Спецы типа вас. Там еще про гаубичный полк есть - отставал в первые дни и атаку проводили без артподдержки. Только к чему это здесь про километраж?
Отправлено: 15.07.17 21:08. Заголовок: Говоря о политическо..
цитата:
Говоря о политической цели войны, мы пришли к заключению, что на политическое руководство ложится обязанность ориентировать, после внимательного обсуждения со стратегом, действие вооруженного фронта на сокрушение или на измор. Противоречие между этими формами гораздо глубже, важнее и чревато более существенными последствиями, чем противоречие между обороной и наступлением.
цитата:
Поход сокрушительного стиля ставит наступающие армии в столь невыгодные материальные условия, так ослабляет их в пользу охраны флангов и тыла, требует таких усилий для снабжения этих армий, что от конечной неудачи становится возможным предохранить себя только путем одержания из ряда выдающихся оперативных побед. Для успеха сокрушения нужны сотни тысяч пленных, поголовное уничтожение целых армий, захват тысяч пушек, складов, обозов.
цитата:
Паузы в развитии военных действий противоречат идее сокрушения.
цитата:
Необходимость экстраординарной победы при сокрушении предъявляет особые требования при выборе формы операции. Главная масса неприятеля должна быть окружена или приперта к морю, к нейтральной границе.
цитата:
сокрушение именно стремится избежать фехтования и имеет для этого одно средство — постоянное и энергичное развитие своего удара в самый жизненный центр неприятеля; чем сосредоточеннее и массивнее при этом наш кулак, тем скорее неприятель вынужден будет ориентировать свои действия по нашим, т.е., говоря старым языком, "мы будем предписывать неприятелю оперативные законы".
цитата:
начало войны не является в наше время кульминационным пунктом стратегического напряжения. Военная и экономическая мобилизация выставят второй и третий эшелон мобилизованной и снаряженной живой силы.
Отправлено: 17.07.17 17:09. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
никаких убедительных аргументов в пользу наличия горючего в баках танков вы не привели
Нет, Вы действительно тупица, а не прикидываетесь. Бензовозы ушли в Ригу, заправив 2 полка. До границы по прямой было меньше 80 км, но место ночного боя было гораздо ближе. Т.о., у 28-й было ДВЕ заправки на весь маршрут. Все. Остальное - Ваша фальсификация. marat пишет:
цитата:
не знаете реального расхода при марше в колонне по пересеченной местности.
А Вы знаете? Местность может быть пересеченной очень по-разному. Например, оврагами со склонами до 45 град. Тогда расход хоть бесконечен - никуда Вы, схоласт феодальный , не уедете. Зато я знаю, что по пересеченной местности танки колоннами, да по несколько десятков км -не ходят . Прям tsv какой-то... marat пишет:
цитата:
Топливо кончилось утром 23.06, ближе к обеду
Не гоните чушь. За 12 часов оно не то что кончиться, наполовину не могло израсходоваться. А следующие 12 часов полки стояли. Чинились, приходили в себя после ночного марша. marat пишет:
цитата:
И что? Рассчитывал в первый же день войны отойти на 50-100 км?
С этого места поподробнее, пжалста... А на что РККА рассчитывала??!! Эй, куда ж Вы отползаете?.. Начальные условия игры 1941 перечитайте, неуч... marat пишет:
цитата:
вам еще предстоит разобрать причину разных данных.
Мне??!! Пусть Ваши машерочки разбираются... Как, имея 2 заправки, пройдя не более 200 км, 28-я тд якобы оказалась почти без топлива. marat пишет:
цитата:
1933-1934 г это годы выпуска БТ-5... Модернизации БТ-5 вам еще следует доказать что были.
Так и гоняли 7 лет без модернизации? И с чего бы мне "следовало доказать"? Уже написано: Jugin пишет:
цитата:
236 БТ-7 и 68 Т-26
Спасибо. marat пишет:
цитата:
Я вам привел данные на все модели 1935 и 1937 гг разработки... У всех по проселку 160 км
Шоссе, даже дорога - НЕ проселок. Если из пункта дислокации на 22.06 бензовозы были отправлены назад по тем же (а каким же еще?) дорогам и прибыли обратно меньше, чем через двое суток - значит гусеницы почти не повредили покрытие хотя бы одной из них. От проселка после прохода 100-150 13-т боевых машин останется перерытый ямами песок. marat цитирует Свечина:
цитата:
Поход сокрушительного стиля ставит наступающие армии в столь невыгодные материальные условия, так ослабляет их в пользу охраны флангов и тыла, требует таких усилий для снабжения этих армий, что от конечной неудачи становится возможным предохранить себя только путем одержания из ряда выдающихся оперативных побед. Для успеха сокрушения нужны сотни тысяч пленных, поголовное уничтожение целых армий, захват тысяч пушек, складов, обозов.
РККА с конца 1943 (с помощью союзников) предохранила и одержала. За ценой не стояла. Немцы до конца 1942 предохраняли и одерживали. В основном. Выгодно. Вопрос и ответ - в ресурсах. Вам разрешите только помолиться - лоб расшибете. Не по Свечину шла ВМВ в Европе. То у одной, то у другой стороны.
Отправлено: 17.07.17 17:20. Заголовок: 2 marat & Lob & all
marat пишет:
цитата:
Для контрбатарейной борьбы вполне подходит.
Немцы, напав, будут контрбатарейной стрельбой заниматься? Господин Lob! В виде любезности, не могли бы Вы сообщить здесь штатную оргструктуру гап бм типа 402? Не только штатное количество того-сего.
Отправлено: 17.07.17 20:33. Заголовок: gem пишет: Нет, Вы ..
gem пишет:
цитата:
Нет, Вы действительно тупица, а не прикидываетесь. Бензовозы ушли в Ригу, заправив 2 полка. До границы по прямой было меньше 80 км, но место ночного боя было гораздо ближе. Т.о., у 28-й было ДВЕ заправки на весь маршрут. Все. Остальное - Ваша фальсификация.
Маршрут на карте выложите. Удивитесь как причудливо ехали к границе. gem пишет:
цитата:
А Вы знаете?
То есть вы точно не знаете. gem пишет:
цитата:
Зато я знаю, что по пересеченной местности танки колоннами, да по несколько десятков км - не ходят
Ага, ага, одиночные забеги устраивают. Или ждут пока сроют холмы и закопают овраги. gem пишет:
цитата:
Не гоните чушь. За 12 часов оно не то что кончиться, наполовину не могло израсходоваться. А следующие 12 часов полки стояли. Чинились, приходили в себя после ночного марша
Могло. Если, к примеру, на месте стоянки работали моторы. gem пишет:
цитата:
С этого места поподробнее, пжалста... А на что РККА рассчитывала??!! Эй, куда ж Вы отползаете?.. Начальные условия игры 1941 перечитайте, неуч...
Мне??!! Пусть Ваши машерочки разбираются... Как, имея 2 заправки, пройдя не более 200 км, 28-я тд якобы оказалась почти без топлива.
Т.е. вы чисто из-за козлиного упрямства продолжаете настаивать на своем? В общем не новость, я так и знал - главное теория, а правда...что ж , тем хуже для правды. gem пишет:
цитата:
Так и гоняли 7 лет без модернизации? И с чего бы мне "следовало доказать"?
Т.е. ничего сказать за модернизации вы не можете. Только ИМХО. Вообще в СССР тогда стремились выпускать новое, лишь бы не доводить до ума старое. Не знаю почему... gem пишет:
цитата:
Шоссе, даже дорога - НЕ проселок. Если из пункта дислокации на 22.06 бензовозы были отправлены назад по тем же (а каким же еще?) дорогам и прибыли обратно меньше, чем через двое суток - значит гусеницы почти не повредили покрытие хотя бы одной из них. От проселка после прохода 100-150 13-т боевых машин останется перерытый ямами песок.
А от шоссе? Вы не думали, что танки шли по обочине, а машины по шоссе. Или танки шли параллельно дороге. gem пишет:
цитата:
РККА с конца 1943 (с помощью союзников) предохранила и одержала. За ценой не стояла. Немцы до конца 1942 предохраняли и одерживали. В основном. Выгодно. Вопрос и ответ - в ресурсах. Вам разрешите только помолиться - лоб расшибете. Не по Свечину шла ВМВ в Европе. То у одной, то у другой стороны.
Дядя, вы дурак. У германии столько ресурсов не было. не получилось в 1941 г - следовало сдаваться, блицкриг(сокрушение не состоялось). А СССР в 1943-1945 гг не сокрушал, а работал измором(для сведения - война на измор не отрицает уничтожения сил армии противника). Учите матчасть. Впрочем, куда вам. gem пишет:
цитата:
Может, за рулем кого-то поменять? И в "консерватории" на шее, где должны думать: а какая машина мне нужна?
Т.е. танкисты как один укладываются. gem пишет:
цитата:
Немцы, напав, будут контрбатарейной стрельбой заниматься?
дядя, вы вообще тупой? Русские будут заниматься, русские.
Отправлено: 17.07.17 21:08. Заголовок: Вообще можно установ..
Вообще можно установить, что дивизия прошла за две ночи около 70+135 км(Рига - Ужвентис). Затем в ночь на 23.06.1941 г еще 50-60 км(ужвентис - скаудвиле). Транспорт уехал в Ригу с места стоянки дивизии на 1.00 23.06.1941 г вечером 22.06.1941 г. Т.е. дивизия прошла порядка 250 км, плюс выделяла разведку и с 11 до 15.00 явно вытягивалась в колонну, постоянно работая двигателями(три раза меняли задачу).
Отправлено: 18.07.17 08:33. Заголовок: о планировании
Сколько смотрел, а только сейчас обратил внимание, что на карте положения войск 11 А на 18:00 21.06.41 разгранлиния между 188 и 128 сд простирается за пределы территории СССР. Что бы это значило?
Сколько смотрел, а только сейчас обратил внимание, что на карте положения войск 11 А на 18:00 21.06.41 разгранлиния между 188 и 128 сд простирается за пределы территории СССР. Что бы это значило?
Разграничение полос, чтобы не перепутались при броске на Берлин. Случаи они разные бывают, теоретически ведь могли и потеснить друзей из-за границы.
Вообще можно установить, что дивизия прошла за две ночи около 70+135 км(Рига - Ужвентис). Затем в ночь на 23.06.1941 г еще 50-60 км(ужвентис - скаудвиле). Транспорт уехал в Ригу с места стоянки дивизии на 1.00 23.06.1941 г вечером 22.06.1941 г. Т.е. дивизия прошла порядка 250 км, плюс выделяла разведку и с 11 до 15.00 явно вытягивалась в колонну, постоянно работая двигателями(три раза меняли задачу).
Интересно то, что отсутствие горючего подтверждается документами 12 МК и реальным ходом боевых действий. Какой вообще смысл в этой конспирологии не понятно.
Интересно то, что отсутствие горючего подтверждается документами 12 МК и реальным ходом боевых действий. Какой вообще смысл в этой конспирологии не понятно.
Ну как же, никто не хотел воевать. Вот и врали про ГСМ. А то теория лопнет. Обручи не выдержат.
Господин Lob! В виде любезности, не могли бы Вы сообщить здесь штатную оргструктуру гап бм типа 402? Не только штатное количество того-сего.
Таких данных у меня нет. Штатную численность собираю из ведомостей боевого и численного состава. Там дается штатная и реальная численность частей, понятно, без детализации.
теоретически ведь могли и потеснить друзей из-за границы.
И я об этом же. Прямо в доступном ПП не написано, но есть же общие фразы, что при наличии благоприятных условий можно улучшить свои позиции. Свидетельствует ли эта разгранлиния, что в этом месте и хотели "потеснить"`
цитата: Зато я знаю, что по пересеченной местности танки колоннами, да по несколько десятков км - не ходят
Ага, ага, одиночные забеги устраивают.
gem пишет по пересеченной местности танки колоннами НЕ ХОДЯТ. Это он троллит. Чтобы умные люди не заметили, как он облажался с пересеченной местностью. И с контрбатарейной стрельбой при наступлении немцев. И что он вообще не понимает, что такое контрбатарейная стрельба и как тщательно она готовится. Пан Закорецкий его растопчет. marat пишет:
цитата:
Если, к примеру, на месте стоянки работали моторы.
Предположение Моточасы в РККА (да и в любой) считаются. И за них отчитываются. Интересно, что он еще нагородИт? Какие нелепости? marat пишет:
цитата:
вы чисто из-за козлиного упрямства продолжаете настаивать на своем?
Ваше совершенно точное самоопределение. marat пишет:
цитата:
А СССР в 1943-1945 гг не сокрушал, а работал измором
Без комментариев. marat пишет:
цитата:
Вообще можно установить
Нельзя. Ваш брех совершенно пуст. Пошли Вы к черту, предполагальщик. Моторы у него сутками работают. Для остальных: от места выдвижения днем 20-го до границы 80 км по прямой. За ДВОЕ суток 22-23 немцы практически сами пришли. Т.е. не более 200 км от ППД - и ДВЕ заправки. marat пишет:
цитата:
ничего сказать за модернизации вы не можете
Не всего того, о чем НЕ писал Свирин - не было. Не было также кое-чего того, о чем он написал (о низкой технической боеготовности БТВ - ферродо, мля! и нашим все ясно). marat пишет:
цитата:
в СССР тогда стремились выпускать новое, лишь бы не доводить до ума старое.
Ага. Особенно Т-26. Особенно БТ-2. Особенно Т-28 и БТ-7. Ну совсем он заврался... marat пишет:
цитата:
с 11 до 15.00 явно вытягивалась в колонну
Тьфу. Хоть кол на голове... marat пишет:
цитата:
Разграничение полос, чтобы не перепутались при броске на Берлин.
Даже ломаные часы 2 раза в сутки умудряются показать точное время. СЗФ не должен был наступать. прибалт пишет:
цитата:
отсутствие горючего подтверждается документами 12 МК (1) и реальным ходом боевых действий (2)
1. Документы были составлены задним числом, с арифметической ошибкой и при невозможности их проверить. МС приводит десятки подобных "документов ВВС", написатели которых арифметику знали на 2-, а со здравым смыслом якобы не были знакомы вообще. 2. "Реально" ночное отступление 28 тд "объясняется" якобы отсутствием горючего, "етитская сила" немцев "объяснением" не была, о всяких обходах комдив не знал: иначе привел бы радиограммы из штарма. Может, Вы (как профильный специалист ) расскажете: а что немцы писали о действиях 12 мк и конкретно 28-й тд? прибалт пишет:
цитата:
Какой вообще смысл в этой конспирологии не понятно.
Конспирология - у тролля. С движением танков по "пересеченной местности колонной", работой двигателей сутками, контрбатарейной стрельбой при нападении немцев и прочей заведомо троллячьей хренью. Lob пишет:
цитата:
Таких данных у меня нет. Штатную численность собираю
Хорошее дело, уважаю. Нет ли у Вас предположения о том, что в штатную оргструктуру 402-го могли входить пара батальонов - один для самообороны, и "типа" разведбат? Иначе - кому полсотни пулеметов и почти тыща "лишних" винтовок? marat пишет:
цитата:
врали про ГСМ.
Чтоб "объяснить" причину драпа. marat пишет:
цитата:
А то теория лопнет.
Ваша "наша" во всех ее разновидностях - от "1-й винтовки на троих" до "плохой логистики" - лопнула в 1992 и страшно воняет. marat пишет:
Отправлено: 19.07.17 19:22. Заголовок: gem пишет: по перес..
gem пишет:
цитата:
по пересеченной местности танки колоннами НЕ ХОДЯТ.
...Ромбом, что ли? gem пишет:
цитата:
Чтобы умные люди не заметили, как он облажался с пересеченной местностью.
Облажались здесь вы, показав что ни разу дальше кольца не высовывали нос. gem пишет:
цитата:
И что он вообще не понимает, что такое контрбатарейная стрельба и как тщательно она готовится.
...дайте две. Закорецкому тоже положу. Причем здесь готовится и могли использоваться? Дивизион разведки в полку должен был быть. gem пишет:
цитата:
Моточасы в РККА (да и в любой) считаются. И за них отчитываются. Интересно, что он еще нагородИт? Какие нелепости?
Дядя, вы тупица безнадежный. Комдив -28 получает приказ, экипажи заводят машины и тут в течение 2-х часов трижды меняется маршрут выдвижения. Вы уверены что за эти два часа моторы трижды глушили и трижды заводили вновь? gem пишет:
цитата:
Для остальных: от места выдвижения днем 20-го до границы 80 км по прямой.
Для тупых в ЖБД черным по белому написано 130 км. gem пишет:
цитата:
Пошли Вы к черту, предполагальщик. Моторы у него сутками работают.
Насчет сутками это ваше предположение. Как всегда крайне тупое. В свое время приводил французские данные по танкам - 8 часов работы двигателя или 160 км расстояния. 8 часов или 160 км. 8 часов или 160 км. Усвоили? 8 часов или 160 км. gem пишет:
цитата:
Т.е. не более 200 км от ППД - и ДВЕ заправки.
Это ваши тупые предположения. На деле дивизия прошла 250 км минимум(читайте ЖБД) + несколько часов работы двигателей + разведка в разных направлениях. И потом , после заправки дивизия еще сколько-то проехала навстречу немцам.(глубина предполагаемого удара дивизии 50 км). gem пишет:
цитата:
Не всего того, о чем НЕ писал Свирин - не было. Не было также кое-чего того, о чем он написал (о низкой технической боеготовности БТВ - ферродо, мля! и нашим все ясно).
То есть сведений о модернизации парка БТ-5 и Т-26 у вас нет. Остается сосать, удачи. gem пишет:
цитата:
Ага. Особенно Т-26. Особенно БТ-2. Особенно Т-28 и БТ-7. Ну совсем он заврался...
Дядя в очередной раз показал собственную дурость. БТ-2 (1931-1932 гг) - БТ-5(1933-1935 гг) - БТ-7 (1935-1939 гг) - БТ-7М (1939 г) Т-26 образца 1931 г - Т-26 образца 1933 г - Т-26 образца 1939 г. Теперь ждем ваш список модернизаций. gem пишет:
цитата:
СЗФ не должен был наступать.
Угу, особенно по директиве №3 в район Сувалки. gem пишет:
цитата:
С движением танков по "пересеченной местности колонной", работой двигателей сутками, контрбатарейной стрельбой при нападении немцев и прочей заведомо троллячьей хренью.
Тролль он и в Африке тролль. Гем придумал работу двигателей сутками, отказ от контрбатарейной стрельбы, отсутствие перепадов высот на дорогах и крутых поворотов. Тролль, словом. gem пишет:
цитата:
Нет ли у Вас предположения о том, что в штатную оргструктуру 402-го могли входить пара батальонов - один для самообороны, и "типа" разведбат? Иначе - кому полсотни пулеметов и почти тыща "лишних" винтовок?
В этом все и дело -ВС/МС+ присоединившийся к ним гем живут высасыванием из пальца предположений. Вместо чтения текста - штат 2300 человек, фактически 1359 человек. так кому же предназначались эти винтовки и пулеметы? Наверное мифическому разведбату и ударной танковой дивизии в составе полка. gem пишет:
цитата:
Чтоб "объяснить" причину драпа.
Дядя, вам ув. прибалт написал, что дивизия дралась до и после написания о нехватке ГСМ. Что, в промежутке штрафбат с трибуналом заработал? От вас все скрывали! gem пишет:
цитата:
Ваша "наша" во всех ее разновидностях - от "1-й винтовки на троих" до "плохой логистики" - лопнула в 1992 и страшно воняет.
Не, 1 винтовка на троих это ваша. А плохую логистику так никто и не опроверг. gem пишет:
Отправлено: 20.07.17 05:24. Заголовок: gem пишет: СЗФ не д..
gem пишет:
цитата:
СЗФ не должен был наступать.
Вот тут нет полной ясности. Директива № 3 косвенно свидетельствует о том, что срубить Сувалкинский выступ планировали изначально, т.е. и 11 А должна была бы наступать (иначе зачем ей в лесах прятаться?).
Отправлено: 20.07.17 10:44. Заголовок: Юрист пишет: Вот ту..
Юрист пишет:
цитата:
Вот тут нет полной ясности. Директива № 3 косвенно свидетельствует о том, что срубить Сувалкинский выступ планировали изначально, т.е. и 11 А должна была бы наступать (иначе зачем ей в лесах прятаться?).
В принципе наш план не запрещал отдельных операций по улучшению своего положения. В том числе в период прикрытия. Просто конкретно в июне 1941 г все было запутано - планы менялись, намерения руководства не понятны...
Отправлено: 20.07.17 10:46. Заголовок: Юрист пишет: Тем не..
Юрист пишет:
цитата:
Тем не менее, такие линии имеют начальные пункты на самой границе на территории СССР, а вот именно в этом месте за пределами.
Это обыкновенная практика. При проведении разгрничительных линий берется населенный пункт не важно на какой он стороне.
Lob
Сообщение: 1576
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 20.07.17 20:09. Заголовок: gem пишет: Нет ли у..
gem пишет:
цитата:
Нет ли у Вас предположения о том, что в штатную оргструктуру 402-го могли входить пара батальонов - один для самообороны, и "типа" разведбат? Иначе - кому полсотни пулеметов и почти тыща "лишних" винтовок?
вот штат полка на 12 орудий с сайта rkka
посмотрел у немцев штат двухорудийной батареи 24-см. группа управления 14 человек отряд связи 23 человека при орудиях 72 человека, включая водителей два отряда перевозки боеприпасов в сумме 26 человек ремонтная группа 4 человека обоз 11 человек Итого на два орудия 150 человек ( из них 3 офицера) и пять ручных пулеметов. В нашем артполку подобных батарей аж 12. То есть в батареях около 1800 человек.
Что касается, заметили ли немцы 28-ю танковую, то да, заметили. 25-го ЕМНИП 11-я пехотная дивизия немцев отражала массированную танковую атаку противника, уничтожив при этом 68 вражеских танков ( по отчету 28-й дивизии она в этот день потеряла 84 танка).
Отправлено: 21.07.17 11:13. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: СЗФ не должен был наступать.
Угу, особенно по директиве №3 в район Сувалки.
Директива, называемая №3, была дана вечером 22.06. Что формально НЕ относится к ДОвоенному планированию - но план-то БЫЛ! За десяток часов его на коленке не сляпаешь. А 12-й мк двинулся после нее отнюдь НЕ на Сувалковский выступ. НЕУЧ Вы и невежда. ДО войны считалось, что удар по Сувалкам СЗФ нанесет лишь в случае решительного успеха ЮЗФ, поддержанного левым крылом ЗФ. Вы так громко ревете откровенную ложь от бессилия. НЕТ у Вас аргументов, кроме кивания на, мягко говоря, сомнительный и запоздалый "отчет" с постыдными арифметическими ошибками. Вы вынуждены лгать дальше, ставя знак тождества между бездорожьем ("пересеченной местностью") и проселком, и даже плохонькой, но дорогой. По пересеченной местности танки идут только в бой. Вы вынуждены лгать и дальше - "предполагая" (выдумывая), что танки не глушат двигатели по полсуток. Не зная даже по невежеству и глупости своей, что работающий ДВС на стоянке жрет много меньше, чем при движении. См. нормативы Минтранса РФ. Почем права покупали? Идите к черту, тролль. marat пишет:
цитата:
Просто конкретно в июне 1941 г все было запутано - планы менялись, намерения руководства не понятны...
Ну надо ж!!!!!!!! За 72 года с 1946 так и не распутали!!!!! Не поняли! А как старались!! Звания, степени, лауреатства получали! Цистерны коньяка и бочки черной икры на конференциях выкушали... В санаториях МО кубокилометры лежаков у моря пролежали... Лжецы. Фальсификаторы. Шавки имперские.
Отправлено: 21.07.17 11:22. Заголовок: marat пишет: Может ..
marat пишет:
цитата:
Может 402 ап бм 4 дивизиона=12 батарей=48 орудий
где то мне попадалось, что именно в 402 гап батареи были трехорудийными, т.е. у него было 36 орудий.
Lob
Сообщение: 1577
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 21.07.17 11:42. Заголовок: Вики пишет, что было..
Вики пишет, что было 24 орудия. То есть 12 батарей по 2 орудия. Хотя вики понятно какой источник. В округе на два артполка большой мощности приходилось аж 59 Б-4. То есть, если в одном полку 24 орудия, то в другом 35. Всякое могло быть.
Отправлено: 21.07.17 12:09. Заголовок: 2 Lob & all
Lob пишет:
цитата:
вот штат полка на 12 орудий
Большое спасибо Далее. 24см пушек и гаубиц у нищих немцев было 3 системы на пару десятков стволов. Но даже у самой легкой из них KL/46 масса доходила до 57т , перевозилась она 4-5 "кусками", а не 2-мя, как наша 8дм Б-4, которая была втрое легче. Поэтому оценка (75 на 1) для Б-4 лично мне представляется сильно завышенной. Если на этом основании уменьшить оценку до 40 на 1, то получим около 1000 человек. Тот же вопрос: чем занимались остальные 1200=2200-1000? Может, только для стрельбы и транспортировки они и не нужны (в мирное время)? Я ничего не утверждаю. Просто строю предположения. Lob пишет:
цитата:
25-го ЕМНИП 11-я пехотная дивизия немцев отражала массированную танковую атаку противника, уничтожив при этом 68 вражеских танков ( по отчету 28-й дивизии она в этот день потеряла 84 танка).
В оправданиях о нехватке горючего упоминался ночной бой 23-24.06. В котором 28 тд понесла потери, сравнимые (по отчету) с немецкими: полтора десятка танков. Э?
Lob
Сообщение: 1578
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 21.07.17 14:56. Заголовок: gem пишет: Я ничего..
gem пишет:
цитата:
Я ничего не утверждаю. Просто строю предположения.
Так и я ничего не утверждаю. Тоже только прикидываю. Кроме батарей еще штабы четырех артдивизионов, штаб полка, артпарк. Там не просто четыреста, а и шесть сотен человек легко "войдет". Главное - полк имел штатное количество тракторов, что и позволило ему удрать из под удара немцев и вывезти матчасть.
Что касается 28-й танковой, то в последующем она сильно начудила. Суть в том, что командование корпусом решило перенести зону ответственности из района западнее дороги Шайляй-Йонишкис-Митава на саму дорогу. Помню, в свое время разбирался. Приказ был 23-й танковой занять район западнее дороги, а 28-й перейти дорогу и занять фронт от Памушис ( восточный фланг) до дороги, контролируя и ее. Сам штаб корпуса расположился примерно в 6 км севернее места, где 28-я дивизия должна была контролировать дорогу. На момент отдачи приказа от штаба корпуса до штаба 23-й танковой было 3 км, до штаба 28-й - 10 км. Не знаю, как уж они там передавали приказ, но 23-я его выполнила точно, а 28-я заняла фронт "от Памушис на запад 7 км". А от Памушис до трассы Шауляй-Йонишкис 10 км. То есть дивизия расположилась в 3 км восточнее главной дороги на Ригу, оставив ее пустой. Вот по этой пустой дороге боевая группа полковника Лаша, в которую 1-й корпус немцев собрал все свое мобильное, и выехала на ничего не подозревающий штаб 12-го мехкорпуса. С понятным для последнего результатом. В охране штаба должный были быть какие-то бронеавтомобили, но против штурмовых орудий и немецких легких зениток на автомобилях они не катят. Затем 28-я бодро отбивала атаку каких-то немецких танков, а затем, получив приказ, быстрым маршем дошла до Риги и переправилась на северный берег. Командование, увидев целую танковую дивизию, в которой должно было оставаться на тот момент около сотни танков, возликовало и стало ее растаскивать поротно и повзводно. На том история дивизии как боевого соединения и закончилась.
Отправлено: 21.07.17 15:15. Заголовок: Хочу отметить, что к..
Хочу отметить, что командир 28 тд полковник Черняховский действовал без своего мсп, который был оставлен в Риге, а дивизионный ап с черепашьей скоростью полз за дивизией. По сути действовали только два танковых полка. Поэтому немецкая пехота и расстреливала безнаказанно легкие танки.
Директива, называемая №3, была дана вечером 22.06. Что формально НЕ относится к ДОвоенному планированию - но план-то БЫЛ! За десяток часов его на коленке не сляпаешь.
Резунам расскажите. gem пишет:
цитата:
А 12-й мк двинулся после нее отнюдь НЕ на Сувалковский выступ. НЕУЧ Вы и невежда.
Тупой и еще тупее тупого. Вы хоть поняли на что тут пытаетесь ответить? Не было задачи и двинулся после не туда - разные вещи. Не всем дано понять, да. Вообще в ПП были направления, которые мехкорпуса должны были отработать в рамках нанесения контрударов. Конечно, планы были. Тупым это сложно понять. gem пишет:
цитата:
ДО войны считалось, что удар по Сувалкам СЗФ нанесет лишь в случае решительного успеха ЮЗФ, поддержанного левым крылом ЗФ.
Дядя, вы дурак. Это ЗФ нанесет удар на Варшаву в поддержку удара ЮЗФ в случае успеха приграничного сражения. А Сувалки это частная задача, никак с ЮЗФ не связанная. gem пишет:
цитата:
Вы так громко ревете откровенную ложь от бессилия.
Ревела белуга. gem пишет:
цитата:
Вы вынуждены лгать дальше, ставя знак тождества между бездорожьем ("пересеченной местностью") и проселком,
Дядя, если вы тупой, то это не ко мне. Принять пересеченную местность за бездорожьем может только дурак.Что вы с успехом и демонстрируете.
цитата:
Пересеченная местность — это такая, на которой более 20% площади занимают препятствия. К ней относятся все горные и высокогорные районы, районы Правобережной Украины с большим количеством оврагов, многие районы Карельской АССР с многочисленными озерами (рис. 6), районы Эстонской ССР и Калининградской области с преобладанием холмов. Местность с незначительными или изредка встречающимися препятствиями, большинство из которых преодолеваются как колесными, так и гусеничными машинами, относится к малопересеченной местности. Для отличия ее от пересеченной иногда указывают, что на ней не более 10% всей площади может быть занято проходимыми препятствиями..
Отправлено: 21.07.17 15:38. Заголовок: gem пишет: Вы вынуж..
gem пишет:
цитата:
Вы вынуждены лгать и дальше - "предполагая" (выдумывая), что танки не глушат двигатели по полсуток.
Если бы вы были честным человеком, то привели бы цитату. Но вы обычная подзаборная брехливая шавка и цена вашим словам ноль. gem пишет:
цитата:
Не зная даже по невежеству и глупости своей, что работающий ДВС на стоянке жрет много меньше, чем при движении. См. нормативы Минтранса РФ. Почем права покупали?
Жаль французы те нормативы не смотрели - 8 часов работы двигателя или 160 км запас хода. Кажется про В-1 написано. И да, вы так пишете как будто на холостом ходу топливо не тратится, а даже прибавляется.
Отправлено: 21.07.17 15:40. Заголовок: gem пишет: Ну надо ..
gem пишет:
цитата:
Ну надо ж!!!!!!!! За 72 года с 1946 так и не распутали!!!!! Не поняли! А как старались!! Звания, степени, лауреатства получали! Цистерны коньяка и бочки черной икры на конференциях выкушали... В санаториях МО кубокилометры лежаков у моря пролежали... Лжецы. Фальсификаторы. Шавки имперские.
Что делать. Документов не осталось, мемуары не написаны. Не вам же с ВС/МС/БС уподобляться и сосать фантазии из пальца. А вот 6.07.1941 г бы...
Поскольку в оценку (75 на 1 гаубицу) включены и водители, и ремонтники, и связисты etc., появляется вопрос: чем занимались остальные 400=2200-1800 человек? Далее. 24см пушек и гаубиц у нищих немцев было 3 системы на пару десятков стволов. Но даже у самой легкой из них KL/46 масса доходила до 57т , перевозилась она 4-5 "кусками", а не 2-мя, как наша 8дм Б-4, которая была втрое легче. Поэтому оценка (75 на 1) для Б-4 лично мне представляется сильно завышенной. Если на этом основании уменьшить оценку до 40 на 1, то получим около 1000 человек. Тот же вопрос: чем занимались остальные 1200=2200-1000? Может, только для стрельбы и транспортировки они и не нужны (в мирное время)? Я ничего не утверждаю. Просто строю предположения.
Просто яркий пример когда кухонная логика не работает. Вместо выяснения штатных должностей занимаются сосанием пальца(строю предположения). И так во всем.
Кто-то во Франции позволял танковым двигателям работать вхолостую? 8 часов подряд переводить бензин и моточасы?! marat пишет:
цитата:
Если бы вы были честным человеком, то привели бы цитату.
Какую цитату???!!! Если на одну Б-4 приходится 75 человек ( можно прибавить еще несколько десятков командиров на штабы) - то да, штат разбухнет до 2 тыс. с лишним. Попадались мне картинки...
Это Германия. Видно, что можно ствол и не отделять. Ну никак 75 человек не наблюдается:
Отправлено: 24.07.17 15:44. Заголовок: 2 прибалт & all
прибалт пишет:
цитата:
дивизионный ап с черепашьей скоростью полз за дивизией.
Маршевая скорость приданного гап вообще-то (по уставу) должна соответствовать скорости танковых полков. Иначе он становится балластом при контрударе. Все зависит от типа тракторов-тягачей, которых в корпусе было ~ 200. И автомашин (много более 2000). Если они были поголовно маломощными - 24 БТ-7 (1/10 от наличествующих) могли помочь такой беде.
Вы шутите или реально хотите увидеть у орудия 75 человек? gem пишет:
цитата:
Маршевая скорость приданного гап вообще-то (по уставу) должна соответствовать скорости танковых полков. Иначе он становится балластом при контрударе. Все зависит от типа тракторов-тягачей, которых в корпусе было ~ 200.
Причем здесь корпус? Речь идет о 28 тд.
Lob
Сообщение: 1579
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Ну, во-первых, не 75, а 72. Во-вторых, нашел штат 21 см батареи, правда на 3 орудия. Непосредственно при орудии 22 человека, а не 25, как в батарее 24-см. Командир орудия, его зам, 20 орудийных номеров. Это явно связано с тем, что снаряд весом за сотню килограмм пара человек не утащит. Для перевозки на каждое орудие три тягача и пара грузовиков. Плюс батарейные машины и группа управления батареей. В итоге получится 66 человек при орудиях.
Кто-то во Франции позволял танковым двигателям работать вхолостую? 8 часов подряд переводить бензин и моточасы?!
Дядя, вы идиот? Техзадание было 8 часов работы двигателя или 160 км по шоссе. По проселку за 8 часов меньше, зимой меньше(8 часов работы) и т.п. На марше случаются ситуации - мотор работает, а танк стоит. Как возможно было в 28 тд с 11 до 15. 00, когда части вытягивались в кишку для движения, а задача дивизии трижды менялась. Завелся, тронулся, встал - прибежал командир - разворачивайся. развернулся, проехал, встал - новый приказ и т.д. Стой, пока выяснят почему не едем, а двигатели заглушить приказа не было. gem пишет:
цитата:
Какую цитату???!!! "Мы, тов. комфронта, вредителями не были и по полсуток движки не гоняли!" И так у Вас все время.
Которую мне приписали. gem пишет:
цитата:
В Вашей Вселенной немцы и Москву сожгли, как в 1812, вместе с ГШ РККА?
Хм, а разве речи на заседаниях ПБ протоколировались? Или телефонные разговоры прослушивались стенографистами? Дурак вы, дядя. gem пишет:
цитата:
Остальное комментировать бесполезно.
С вашим умишком конечно. gem пишет:
цитата:
Если на одну Б-4 приходится 75 человек ( можно прибавить еще несколько десятков командиров на штабы) - то да, штат разбухнет до 2 тыс. с лишним. Попадались мне картинки...
Маршевая скорость приданного гап вообще-то (по уставу) должна соответствовать скорости танковых полков. Иначе он становится балластом при контрударе. Все зависит от типа тракторов-тягачей, которых в корпусе было ~ 200. И автомашин (много более 2000). Если они были поголовно маломощными - 24 БТ-7 (1/10 от наличествующих) могли помочь такой беде.
Дядя дурак(с) прибалт пишет:
цитата:
Вы шутите или реально хотите увидеть у орудия 75 человек?
Во-вторых, нашел штат 21 см батареи, правда на 3 орудия. Непосредственно при орудии 22 человека, а не 25, как в батарее 24-см. Командир орудия, его зам, 20 орудийных номеров. Это явно связано с тем, что снаряд весом за сотню килограмм пара человек не утащит. Для перевозки на каждое орудие три тягача и пара грузовиков. Плюс батарейные машины и группа управления батареей. В итоге получится 66 человек при орудиях.
Гема сложно понять, но в данном случае он тупо 1500 человек полка делит на 24 орудия. Ваши слова о парковом артдивизионе, медсанчасть, снабжение и других непонятных ему вещах он просто опустил. 24 орудия - 24 трактора, в лучшем случае 24 автомашины и 500 человек в полку - вот его предел. Дальше он не понимает.
Вы шутите или реально хотите увидеть у орудия 75 человек?
Какие тут шутки! Вы что, совершенно неспособны понять того, что на каждое НЕМЕЦКОЕ орудие в 2-хорудийной батарее ПРИХОДИТСЯ 75 человек? Что совершенно не означает того, что ВСЕ эти 75 облепляют станину на марше. Вижу на фото от силы 2 десятка человек. На марше. Но!.. "С марша - в бой!" Слышали такое? Значит, рядом (чуть позади) еще 10-20. Но не сто пицсот. прибалт пишет:
цитата:
Причем здесь корпус? Речь идет о 28 тд.
Поделить 199 тракторов на две тд - для Вас уже совершенно непосильная задача??!! ....имелось на вооружении 288 орудий И минометов, 199 тракторов, 2945 автомашин.http://rkkawwii.ru/division/28tdf1 Lob пишет:
цитата:
при орудиях 72 человека, включая водителей два отряда перевозки боеприпасов в сумме 26 человек
Грубо говоря, для обслуживания на маршеодной 24см немецкой дуры нужно около 50 человек. Остальные 25 будут руководить, разведывать, кормить, может - лечить и т.д. Сколько наших будут рядом с втрое более легкой Б-4? Совершенно думать не желаете. Как тролль этот. Lob пишет:
цитата:
Ну, во-первых, не 75, а 72.
Я сражен. Это же все меняет! Вы тоже делить (150 на 2) не умеете? Скрытый текст
Lob ранее пишет:
цитата:
Итого на два орудия 150 человек
Lob пишет:
цитата:
В итоге получится 66 человек при орудиях.
При трех орудиях. А общее штатное число человек в батарее? Соблаговолите рассказать. С нашим фото сходится: расчет и подносчики плетутся рядом, кто-то командиры и сержанты в тягаче сидят, кто-то сзади в грузовичках часть БК (~ 10т) везет. Lob пишет:
цитата:
Для перевозки на каждое орудие три тягача и пара грузовиков. Плюс батарейные машины и группа управления батареей.
Вы себя-то читаете? Lob пишет:
цитата:
включая водителей два отряда перевозки боеприпасов в сумме 26 человек
То есть уже к 22 человек прислуги прибавляется min 8 на одну 210мм. Это 30. Вы что хотите мне сказать? Что если на одну 24см дуру в вермахте приходилось 75 человек от ВСЕГО ШТАТА подразделения, то и у нас на 8дм столько же? И даже больше? Сформулируйте наконец, чего Вы добиваетесь? marat пишет:
цитата:
вот его предел. Дальше он не понимает.
Выпорю. За похотливые извращения нехорошие. Того, что я писал. Идите и проч. Итак, 40 военнослужащих (для грязного тролля: считая и красивых медсестричек, и вечно выпачканных ремонтников, и поваров etc.) на ОДНУ гаубицу - вполне разумная оценка. Хорошо, пусть 50. 2200-24х50 = 1000. И винтовок "лишних" у 402 - го - почти 1000. Для кого? Э? Извращенца marat'а прошу отвалить. P.S. Х-х-хосподи, сколько идиотской болтовни... В инете все есть. Эксплуатационные данные...править вики-текст... Расчёт, чел.: 15 2200- 24х15 - водители (~300) ~ 1300. Вот теперь Э. Долой оффтоп. Главное: гаубицы, предназначенные ПО НЕКОЕМУ ПЛАНУ для взлома укрепленной обороны противника (это в сов. историографии называлось оборонительной войной) были немедленно эвакуированы в тыл. Как только до лампасников в НКО дошло (24-го), что что-то идет не так. Предлагаю заткнуть тролля и на этом остановиться в разговоре о 28 тд и 402 гап. Здесь о другом.
Грубо говоря, для обслуживания на марше одной 24см немецкой дуры нужно около 50 человек. Остальные 25 будут руководить, разведывать, кормить, может - лечить и т.д. Сколько наших будут рядом с втрое более легкой Б-4? Совершенно думать не желаете. Как тролль этот.
Ха-ха-ха. Количество людей зависит от массы, а не штатного расписания. Свежо. Что еще на кухне надуло?
Если только себя, унтер-офицерская вдова. gem пишет:
цитата:
40 военнослужащих (для грязного тролля: считая и красивых медсестричек, и вечно выпачканных ремонтников, и поваров etc.) на ОДНУ гаубицу - вполне разумная оценка.
Что мне до ваших кухонных оценок? Палец-пол-потолок. Штатное расписание давай! gem пишет:
цитата:
Хорошо, пусть 50. 2200-24х50 = 1000. И винтовок "лишних" у 402 - го - почти 1000. Для кого? Э? Извращенца marat'а прошу отвалить. P.S. Х-х-хосподи, сколько идиотской болтовни... В инете все есть. Эксплуатационные данные...править вики-текст...
А зачем мне разбираться в ваших арифметических упражнениях? Абстракция, оторванная от жизни. Плюс-минус, умножить-разделить освоили. Чай не первокласник. Хотите диалога - тащите орг-штатное расписание полка. gem пишет:
цитата:
Главное: гаубицы, предназначенные ПО НЕКОЕМУ ПЛАНУ для взлома укрепленной обороны противника
Ах-ха-ха, а в техзадании почему-то
цитата:
203-мм гаубица большой досягаемости.
Видимо не все можно на кухне бытовой логикой объяснить.
цитата:
Ввиду малой мобильности и постоянного отступления войск командование Красной Армии еще летом 1941 года приняло решение отвести все гаубичные артиллерийские полки большой мощности в тыл.
Главное: гаубицы, предназначенные ПО НЕКОЕМУ ПЛАНУ для взлома укрепленной обороны противника (это в сов. историографии называлось оборонительной войной) были немедленно эвакуированы в тыл.
В общем и целом это не совсем так. Кто-то сразу уехал, а кто-то до августа был на фронте. А кто-то с октября 1941 г опять был на фронте. В общем причина в малой мобильности и постоянном отступлении войск. С документами не поспоришь.
Отправлено: 25.07.17 21:58. Заголовок: gem пишет: ы что, с..
gem пишет:
цитата:
ы что, совершенно неспособны понять того, что на каждое НЕМЕЦКОЕ орудие в 2-хорудийной батарее ПРИХОДИТСЯ 75 человек? Что совершенно не означает того, что ВСЕ эти 75 облепляют станину на марше. Вижу на фото от силы 2 десятка человек. На марше. Но!.. "С марша - в бой!" Слышали такое? Значит, рядом (чуть позади) еще 10-20. Но не сто пицсот.
А это кто написал? gem пишет:
цитата:
Ну никак 75 человек не наблюдается:
Пушкин? Вы сами с собой разберитесь. Потом других поучайте. gem пишет:
цитата:
Поделить 199 тракторов на две тд - для Вас уже совершенно непосильная задача??!! ....имелось на вооружении 288 орудий И минометов, 199 тракторов, 2945 автомашин. http://rkkawwii.ru/division/28tdf1
Почему на две тд? Куда вы дели 202 мд? В 28 тд было 96 тракторов. Трактор Коминтерн, запас хода по грунту - 170 км. максимальная скорость - 30 км/час.
Предлагаю заткнуть тролля и на этом остановиться в разговоре о 28 тд и 402 гап. Здесь о другом.
Согласен. И в том, что здесь о другом и в том, что первоначальный план использования гап бм по планам прикрытия был изменен, причем изменен, вероятно, в момент получения директивы на развертывание войск по этим самым ПП, т.к. начарт 11 ск и 21.06 не знал, что 402 гап в его распоряжении не будет и смело считал плотности артиллерии в своей полосе с его стволами. утверждение об изменении ПП следует из того, что ни полк 202 мсд с танками и артиллерией, ни полк 84 мсд с танками и артиллерией, ни 402 гап ргк, ни 40 гап РГК, ни 429 гап ргк не появились в районах назначенных им по ПП.
утверждение об изменении ПП следует из того, что ни полк 202 мсд с танками и артиллерией, ни полк 84 мсд с танками и артиллерией, ни 402 гап ргк, ни 40 гап РГК, ни 429 гап ргк не появились в районах назначенных им по ПП.
Или следует, что после 21.06 ПП никто вводить не собирался по причине их полного несоответствия складывающейся ситуации. А до 21.06 по причине абсолютной ненужности.
Lob
Сообщение: 1581
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Согласен. И в том, что здесь о другом и в том, что первоначальный план использования гап бм по планам прикрытия был изменен, причем изменен, вероятно, в момент получения директивы на развертывание войск по этим самым ПП, т.к. начарт 11 ск и 21.06 не знал, что 402 гап в его распоряжении не будет и смело считал плотности артиллерии в своей полосе с его стволами. утверждение об изменении ПП следует из того, что ни полк 202 мсд с танками и артиллерией, ни полк 84 мсд с танками и артиллерией, ни 402 гап ргк, ни 40 гап РГК, ни 429 гап ргк не появились в районах назначенных им по ПП.
Ну вообще-то знатоки любят рассуждать , что именно в ПрибВО с 18.06 в документах появляется слово "фронт". И, значит ПП выполнялись уже с этой даты. Так что изменение задачи для 402 ГАП произошло уже после начала войны как реакция на складывающуюся обстановку.
Отправлено: 26.07.17 18:32. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
А зачем мне разбираться в ваших арифметических упражнениях?
И действительно - ведь есть же "Блокнот агитатора"! И Совинформбюро. marat пишет:
цитата:
Ха-ха-ха. Количество людей зависит от массы, а не штатного расписания.
Умри, тролль - глупее не скажешь. Штатное расписание зависит от массы. marat пишет:
цитата:
цитата: Ввиду малой мобильности и постоянного отступления войск командование Красной Армии еще летом 1941 года приняло решение отвести все гаубичные артиллерийские полки большой мощности в тыл.
А вовсе не из-за невозможности вести наступление и отсутствие бетонных укреплений.
Маршал Н.Д. Яковлев: Крупное мероприятие, которым я горжусь по сей день, – категорическое распоряжение, отданное мной в самом начале войны: безоговорочно отводить всю тяжелую артиллерию в тыл, не поддаваясь соблазну ввести ее в дело, как бы ни была тяжела обстановка. marat пишет:
цитата:
это не совсем так. Кто-то сразу уехал, а кто-то до августа был на фронте
Так все или кто-то? Сам себя не читает. Писа-а-атель... Кем бы мог быть этот кто-то? marat пишет:
цитата:
Ах-ха-ха, а в техзадании почему-то цитата: 203-мм гаубица большой досягаемости.
Вот именно. Опять-таки почему-то никто НЕ ХОЧЕТ вспоминать, ДЛЯ ЧЕГО нужны тяжелые гаубицы. Эдакая стеснительность на нас на всех напала. У тролля она выражается визгами об обороне. http://rkka.ru/org/art/artil2.htm Гаубичные полки большой мощности предназначались, главным образом, для разрушения долговременных сооружений. Такие полки были 24- и 36-орудийного состава. marat пишет:
цитата:
С документами не поспоришь.
С некоторыми - можно и нужно. Бумага - не моисеева скрижаль (хотя и с ней можно, но не рекомендую). Бумаги пишут люди. Но с мнением людей, пишущих на rkka о "железе", спорить глупо. Отползайте, придурок. marat пишет:
цитата:
А вовсе не из-за невозможности вести наступление и отсутствие бетонных укреплений.
То есть до 22.06 возможность вести наступление (при содействии гаубичного огня) БЫЛА ЯСНА ввиду присутствия в тылу немцев бетонных укреплений???!!!! Иначе, повторюсь, зачем тащить гаубичный полк к границе??!! Помню, цитировал захлебывающихся слюнями ватников из top-war: "Европа разоружается, а у нас во чего делаем!" (хе-хе, с: тролль). Тролль повторяет проплаченные глупости за пишущими по заказу дядями в званиях "академиков Мосгорсправки". marat пишет:
цитата:
Видимо не все можно на кухне бытовой логикой объяснить.
Не все. Но эту сову с гаубицами - можно. И правдиво, и точно.
Или следует, что после 21.06 ПП никто вводить не собирался по причине их полного несоответствия складывающейся ситуации. А до 21.06 по причине абсолютной ненужности.
Отправлено: 26.07.17 21:27. Заголовок: gem пишет: И действ..
gem пишет:
цитата:
И действительно - ведь есть же "Блокнот агитатора"! И Совинформбюро.
Т.е. вы согласны в бессмысленности своих экзерциций. gem пишет:
цитата:
Маршал Н.Д. Яковлев: Крупное мероприятие, которым я горжусь по сей день, – категорическое распоряжение, отданное мной в самом начале войны: безоговорочно отводить всю тяжелую артиллерию в тыл, не поддаваясь соблазну ввести ее в дело, как бы ни была тяжела обстановка.
Да он может хоть звезду героя за подорванный танк себе приписать. По факту не все полки были выведены с 22.06.1941 г. Не все полки сидели до начала наступления в тылу. gem пишет:
цитата:
Так все или кто-то? Сам себя не читает. Писа-а-атель... Кем бы мог быть этот кто-то?
Узбек. На память народа есть ЖБД разные, ищи. gem пишет:
цитата:
Гаубичные полки большой мощности предназначались, главным образом, для разрушения долговременных сооружений.
А не главным?
цитата:
Тяжелые пушечные полки были преобразованы в пушечные полки большой мощности. Они состояли из РАД и четырех огневых дивизионов 152-мм пушек (дивизионы трехбатарейного состава, батареи двухорудийные). Всего в полку двадцать четыре 152-мм пушки.
- что, тоже для разрушения долговременных сооружений? gem пишет:
цитата:
Но с мнением людей, пишущих на rkka о "железе", спорить глупо.
Бугага, это всего лишь люди. Но их мнение чудесным образом совпало с вашим. Да, что на счет предназначения не главным образом? gem пишет:
цитата:
То есть до 22.06 возможность вести наступление (при содействии гаубичного огня) БЫЛА ЯСНА ввиду присутствия в тылу немцев бетонных укреплений???!!!!
Ну вы идиот...Сами же писали, что ПрибОВО не имел задач по наступлению. А полки БМ имел. gem пишет:
цитата:
Иначе, повторюсь, зачем тащить гаубичный полк к границе??!!
дядя, вы дурак? Для контрбатарейной борьбы, к примеру. 18 км не хухры-мухры. gem пишет:
цитата:
Не все. Но эту сову с гаубицами - можно. И правдиво, и точно.
Отправлено: 27.07.17 02:44. Заголовок: Lob пишет: Так что ..
Lob пишет:
цитата:
Так что изменение задачи для 402 ГАП произошло уже после начала войны как реакция на складывающуюся обстановку.
Нет изменение задачи произошло не позже чем был издан приказ на сосредоточение в новом районе, а приказ на выдвижение 402 КАП в район Ужпелкай состоялся 16-го или 17-го, однако срок полного сосредоточения 26.06
нашел ссылку на приказ: "Через 2 дня, 15 июня Военный совет округа направил шифрограмму начальнику АУ (артиллерийского управления) округа. Этим документом приказывалось «вывести из Рижского лагеря и перевезти в места зимних стоянок» к исходу 23 июня оба корпусных артиллерийских полка (АП). К 26 июня 402-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности (ГАП БМ) вывести и расположить в районе леса станции Ужпелькяй. В конце приказа дописано от руки: «Перевозку провести ночью. Погрузку - перед наступлением темноты. Выгружать на рассвете». [ЦАМО РФ ф. 344, оп. 5554, д. 19, кор. 13073, л. 5]" https://topwar.ru/10695-pribaltiyskiy-osobyy-pervye-chasy-voyny.html
Отправлено: 27.07.17 04:19. Заголовок: Пару месяцев назад я..
Пару месяцев назад я постил вопрос: "Наткнулся на шифровку о выделении? полков 10 и 90 сд по директиве 0013 от 6.6.41 с резолюцией Кузнецова о том , что пока рано. http://shot.qip.ru/00TwPG-3bVqSAgPZ/ Кто-нибудь знает, что это за директива? Смущает "выделение" и дата. Какие у коллег соображения по этому поводу?" Ни у кого не появилось дополнительной инфы?
Lob
Сообщение: 1582
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
По ПП полк должен был выгрузиться в Видукле. То есть ему несколько изменили задачу - выгрузиться в Ужпелькяй, на полсотни километров севернее, чем предписывалось по ПП. Принципиально ничего не изменилось.
Изменилось принципиально. расстояние хоть и не очень большое полку 4 часа ходу, однако между Ведукле и Ужелкяем река Дубиса, которую нужно будет форсировать в случае чего. Поэтому выгрузка в Видукле означала, что полк направляется в полосу 11 ск и соответственно может использоваться на оборонительном этапе в группе дальнего действия корпуса (хоть для контрбатарейной борьбы, хоть для постановки мощного заградительного огня). А сосредоточение в районе Ужпелкяй не может означать ничего иного, кроме как то что полк назначается в резерв армии ( а может фронта) и выдвинится на позиции только к началу нашего наступления.
Отправлено: 27.07.17 10:10. Заголовок: Юрист пишет: Нет из..
Юрист пишет:
цитата:
Нет изменение задачи произошло не позже чем был издан приказ на сосредоточение в новом районе, а приказ на выдвижение 402 КАП в район Ужпелкай состоялся 16-го или 17-го, однако срок полного сосредоточения 26.06
Изменение произошло после нападения Германии. Просто какие-то полки сразу поехали на восток, а какие-то подзадержались. Под Бобруйском и Жлобиным гап БМ ЗОВО месяц воевал. Другой полк под Ростовом с октября 1941 г. А некоторые с июля 1941 г и до декабря 1942 г в артиллерийском лагере под Горьким(?) просидели.
Отправлено: 27.07.17 10:39. Заголовок: marat пишет: Или по..
marat пишет:
цитата:
Или после прояснения обстановки
Чего там прояснять? Идет сосредоточение войск. Сосредоточение производится не для прояснения обстановки, а для выполнения конкретного плана, и как видим 402 ГАП сосредоточивается не для обороны.
24см пушек и гаубиц у нищих немцев было 3 системы на пару десятков стволов. Но даже у самой легкой из них KL/46 масса доходила до 57т , перевозилась она 4-5 "кусками", а не 2-мя, как наша 8дм Б-4, которая была втрое легче.
Корректней сравнивать с 203-мм гаубицами Б-4 не германские 24-см пушки и гаубицы, а 21-см мортиры - по калибру, весу снаряда, дальности стрельбы и весу самой установки. Они тоже перевозились 2 повозками. Но их было 19 моторизованных дивизионов по 9 орудий и 10 ограниченно подвижных дивизионов по 12 орудий (+ 3 батареи). Это 303 ствола, а не пара десятков. В моторизованной батарее 203 человека (в дивизионе 865, почти 200 автомашин), в ограниченно подвижной - 126 человек (в дивизионе 526, 88 автомашин). Ограниченно подвижная - потому что без средств тяги для орудий и эшелонов боепитания в батареях и без артиллерийских автоколонн для боеприпасов – только по 2 отряда тягачей были при штабе дивизиона. Впрочем, в 3 дивизионах (по 464 человека) тягачи появились после 22 июня. Т.е. подвижные мортиры в рамках дивизиона обслуживало по 95 человек, «неподвижные» около 40 человек. Т.о. подвижность 1 орудия (с учетом надлежащего боепитания), сравнимого с БМ-4, у немцев обеспечивало 50 человек. Для достижения «немецкой» степени мобильности (и боеспособности, тем более наступательной) для 24 БМ-4 требуется более 500 автомашин и тягачей, а не 216. Тем более, немецкие 12-тонные тягачи Sd.Kfz.8 превосходили советские тракторы как бык овцу. Про 24-см немецкие пушки говорить здесь нечего - это дальность стрельбы 37 км. Таких, действительно, было немного.
Отправлено: 27.07.17 17:25. Заголовок: Юрист пишет: Чего т..
Юрист пишет:
цитата:
Чего там прояснять? Идет сосредоточение войск. Сосредоточение производится не для прояснения обстановки, а для выполнения конкретного плана, и как видим 402 ГАП сосредоточивается не для обороны.
То и прояснять - планировали унылое стояние с месяц до начала наступления. Получилось что наши постоянно отступают и есть риск потерять маломаневренную дорогую технику. А кто-то уже писал о задействовании полка для постановки мощного заградительного огня(если даже не для контрбатарейной стрельбы). А можно переправу разрушить(мост жб).
Пушкин? Вы сами с собой разберитесь. Потом других поучайте.
Это был сарказм. "Людям, не имеющим чувства юмора, полезно иметь чувство, что у них нет чувства юмора" (с: С.Е.Лец). А вообще я всего лишь обращал Ваше внимание на то, что не может штат артполка впятеро превышать число бойцов непосредственно в расчетах орудий. А поучать буду. Пока Вы делаете вздорные выводы из (да, огромного прибалт пишет:
цитата:
Куда вы дели 202 мд?
Ее, как и 28-ю, подняли в ночь на 19.06 и дели (не я ) в лес под Кельми. На 22.06 имела 65 Т-26, 16 «Виккерс», 6 танков «Фиат 3000», 6 танков «Рено FT-17», 11 танкеток, 1 тягач Т-26, 3 БА-10, 15 БА-20. Чем она таскала положенный по штату ВВ гап (28 штук 152 и 122мм)? В известных мне бумажках не написано. Но, выведенная на переформирование 4.07, имела 6-122мм. Из кухонных размышлений соображений здравого смысла понятно, что тягачами могли быть грузовики, танкетки и те одры, которых "освободили" в Польше в 39-м. Так что моя оценка (~100 тракторов в 28-й) верна. Что Вы и подтвердили: прибалт пишет:
цитата:
В 28 тд было 96 тракторов.
Спасибо. прибалт пишет:
цитата:
Трактор Коминтерн, запас хода по грунту - 170 км. максимальная скорость - 30 км/час.
Чего совершенно достаточно, чтобы пройти до пункта сосредоточения 135-150 км по дороге за 2 ночи. Скрытый текст
И там, понятно, дозаправиться. Вечером 22-го.
Еще раз спасибо. marat пишет:
цитата:
gem пишет о неопубликованных документах НКО и ГШ:
цитата: В Вашей Вселенной немцы и Москву сожгли, как в 1812, вместе с ГШ РККА?
Хм, а разве речи на заседаниях ПБ протоколировались? Или телефонные разговоры прослушивались стенографистами?
Эта троллячья глупость напоминает мне гаф СергеяСт, который на такой же вопрос (где документы 1-й половины 1941?) начал лепетать о своей сильнонаучной установке, которую он собирал без писаных документов и разрешений, только на основе "знаний в своей голове". Больше он никогда этой чуши не городил. У нашемго тролля этот конфуз, видимо, в головке не отразился. marat пишет:
цитата:
gem пишет о писаниях тролля:
цитата: Остальное комментировать бесполезно.
С вашим умишком конечно.
О да! Сколько могучего нераспознанного мною смысла содержится в говне типа marat пишет:
цитата:
Дядя дурак(с)
Я не гельминтолог и не собираюсь им быть. Lob пишет:
цитата:
изменение задачи для 402 ГАП произошло уже после начала войны как реакция на складывающуюся обстановку.
Совершенно верно. Если б Вы еще рассказали про исходную задачу, ДО начала войны... Должна была эта задача напечатана на бумажке? Несомненно. Но... Verboten! Hoch Geheimnis! В общем, перед прочтением съесть. прибалт пишет:
цитата:
Кстати в арт полку тд было 1098 чел. на 24 орудия или по 45 чел. на орудие.
И еще раз спасибо. marat пишет:
цитата:
Ну вы ...Сами же писали, что ПрибОВО не имел задач по наступлению. А полки БМ имел.
Ложь - Ваше любимое занятие. Но глупо лжете. Я писал, что "не имел" ДО решительного успеха в наступлении ЮЗФ и помогающего ему левого крыла ЗФ. А в Восточной Пруссии - укрепления. Которых мало в полосах ЮЗФ и ЗФ. Исторически, ёптыть, сложилось. И ведь все Ваши писания - это не от незнания Вашего. Знаете. Но - лжете. marat пишет:
цитата:
Узбек.
У Вас нечего воровать. Кроме говна. Но оно мне нафиг не нужно. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Гаубичные полки большой мощности предназначались, главным образом, для разрушения долговременных сооружений.
А не главным?
Рыбу глушить. Стрельнул в озерцо или пруд с уменьшенным зарядом (раза 3) - полк ухой обеспечен. marat пишет:
цитата:
их мнение чудесным образом совпало с вашим.
Закономерным образом. В отличие от, они много читали об артиллерии, а многие так даже из тех пушек и гаубиц стреляли. Ну, и я кое-что почитывал. Не только Широкорада. marat пишет:
цитата:
разведка все же не смогла.
Смогла. Особенно армейская. Вот верхний аналитик со своей пристяжью - не шмог.
Отправлено: 28.07.17 06:04. Заголовок: Ув. Peter пишет : Ко..
Ув. Peter пишет :
цитата:
Корректней сравнивать с 203-мм гаубицами Б-4 не германские 24-см пушки и гаубицы, а 21-см мортиры - по калибру, весу снаряда, дальности стрельбы и весу самой установки.
.
У меня вопрос или дополнение. Как определялись калибры орудий у немцев ? Если по донышкам нарезов (противоположным друг другу), а не по полям(тоже противоположным) между нарезами , как у нас. То тогда разность между настоящим диаметром снарядов 203 мм наших и 210 мм немецких будет ещё меньшим ? (повторяю, это вопрос) И тогда хорошо бы выяснить глубину этих нарезов. Хотя и так ясно, что замечание Peter правильное. Если и сравнивать артсистемы , то это 203 мм и 210 мм.
Отправлено: 28.07.17 12:41. Заголовок: Если быть точнее, ка..
Если быть точнее, калибр 21-см мортиры 18 составляет 210,9-мм. Вес снаряда 113 кг или 121,4 кг (бетонобойный), дальность стрельбы 18,7 км. Скорострельность 1 выстрел в минуту. По любому она немного превосходит Б-4: вес снаряда 100 кг, дальность стрельбы 18 км, скорострельность 0,5 в/м. Если только по весу в походном положении 22,7 тонны с весом прицепов против 19 тонн у Б-4. По крайней мере Б-4 и немецкие 21-см мортиры 18 относятся к одному классу орудий (условно, корпусная артиллерия). А германские пушки калибра свыше 15-см и мортиры-гаубицы калибра свыше 210-см, а также их советские примерные аналоги - это уже единичные дивизионы и полки для особых случаев.
Отправлено: 28.07.17 14:36. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
планировали унылое стояние с месяц до начала наступления
ТАК ВСЕ-ТАКИ ПЛАНИРОВАЛИ НАСТУПЛЕНИЕ? А месяц - унылую оборону?? По какому плану? С предварительной атакой "мирно спящих немецких аэродромов"?! Интересная оборона... Новое слово в военном искусстве. Он будет повторять от своего лица это древнее ничем не обоснованное бесславно сдохшее УГ ("стояние" и пр.) неограниченное количество раз. Оптимист. Я насчет существования в РФ Medinsky history, если чо. marat пишет:
цитата:
о задействовании полка для постановки мощного заградительного огня
Против чего? И почему не задействовали? Чужие танки и вообще все части противника будут двигаться по хорошо известным (за год обязаны были картографировать) дорогам. marat пишет:
цитата:
есть риск потерять маломаневренную дорогую технику
Война вообще - рискованное занятие. "А если - нам...??" Если "техника", имея до полусотни пулеметов и до тысячи обслуги, стреляет по целям, находящимся чуть не за 20 км? И вот этот риск, по Вашей версии, сообразили наши генералы уже 24.06? Ну, подкиньте нам еще из Ваших драгоценных размышлизмов!.. marat пишет:
цитата:
можно переправу разрушить(мост жб).
Немцы на 3-й день войны уже жб мост на захваченной территории построили????!!! Тема не смехотворна. Смехотворны Ваши попытки имперского фальсифицирования нашей истории.
Корректней сравнивать с 203-мм гаубицами Б-4 не германские 24-см пушки и гаубицы, а 21-см мортиры
Несомненно, Вы правы. Напомню лишь, что данные по расчетам и штату 24 см батарей понадобились для невыясненного маленького вопроса - зачем отступающему артполку тысяча "лишних" винтовок. Бо штатное число артиллеристов при орудиях - 360=24х15 человек (необходимых для штаба и артразведки командиров - десятки, да и вооружены они пистолетами). Штат 402-го, по даннным Lob'a (еще раз ему спасибо), превышает это число в шесть с лишним раз. И водителями с ремонтниками (~400 бойцов) это соотношение сильно не исправить. Peter пишет:
цитата:
Это 303 ствола (2), а не пара десятков(1).
1. Еще раз: речь поначалу, для нулевого приближения, шла о 24 см немке. 2. Не надо ужасаться мощи немцев. Общая потребность в Б-4 (612 единиц) покрывалась полностью (на 22.06 в РККА их имелось 849). Более того: Жуков вбухал в МП-41 еще 571 штуку. Безусловно, о покрытии потерь надо заботиться заранее, но наряду с 16600 "танков новых типов" - это уже почти паранойя. Peter пишет:
Отправлено: 29.07.17 21:38. Заголовок: gem пишет: ТАК ВСЕ-..
gem пишет:
цитата:
ТАК ВСЕ-ТАКИ ПЛАНИРОВАЛИ НАСТУПЛЕНИЕ?
Войны стоянием не выигрывают. gem пишет:
цитата:
А месяц - унылую оборону?? По какому плану
Осень 1940 г - весна 1941 г. gem пишет:
цитата:
С предварительной атакой "мирно спящих немецких аэродромов"?!
Это к солонину. Немецкие аэродромы в принципе не могут мирно спать, потому как Германия почти два года в мировой войне. Печалька. gem пишет:
цитата:
Интересная оборона... Новое слово в военном искусстве.
А это к тараканам в вашей голове - сам придумал, сам опроверг. gem пишет:
цитата:
Я насчет существования в РФ Medinsky history, если чо.
В РФ много чего существует, МС/ВС на ваш просвещенный взгляд, несомненно передовая история. Правда тухлятиной 1941 г пованивает. Но вам под водочку самое то, забивает запах. gem пишет:
цитата:
Против чего? И почему не задействовали? Чужие танки и вообще все части противника будут двигаться по хорошо известным (за год обязаны были картографировать) дорогам.
Не смогла(с). Насчет обязаны вы дважды дурак(суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения, у меня есть 40 причин, по которым не смог выполнить, опять же кучу народу понаарестовывали с началом войны - может и за дело) - не обязательно сделали. По каким даже дорогам будут двигаться неизвестно - Майнштейна не заметили, четыре дня в вакууме наступал. Какой уж тут заградительный огонь. Да, полк один - дорог много. Так-то, кухонный иксперд. gem пишет:
цитата:
Война вообще - рискованное занятие.
Т.е. вы думаете мы не собирались? Свежо, не верится. gem пишет:
цитата:
Если "техника", имея до полусотни пулеметов и до тысячи обслуги, стреляет по целям, находящимся чуть не за 20 км? И вот этот риск, по Вашей версии, сообразили наши генералы уже 24.06?
Не везде. Я вам уже писал. 318 гап БМ с 30 мая 1941 г на Бобруйском артполигоне(казалось бы, округ, который должен по мнению ВС/МС и примкнувшего к ним гема участвовать в наступлении, на 22.06.1941 г за сотни км от границы). 26.06.1941 г выдвинут к реке Березина. 27.06.1941 г три батареи оставлены у Березино, остальные перемещены к Жлобину, где в составе/для поддержки/ 63 ск вели бои до 25 июля 1941 г. 26 июля полк без 1 дивизиона убыл в Гороховецкие лагеря, где пробыл до 17.12.1942 г. gem пишет:
цитата:
Ну, подкиньте нам еще из Ваших драгоценных размышлизмов!..
Вам простительно, вы ж дурак. Это из документов, а не мое. gem пишет:
цитата:
Немцы на 3-й день войны уже жб мост на захваченной территории построили????!!!
Я ж говорю - дурак. Русские еще при царе горохе построили. gem пишет:
цитата:
Тема не смехотворна. Смехотворны Ваши попытки имперского фальсифицирования нашей истории.
Отправлено: 31.07.17 12:06. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Осень 1940 г - весна 1941 г.
Опять у Вас Василевский с Ватутиным в свободное время за чаем "в войну играют"... Стрелочки рисуют... И не стыдно - троллю. marat пишет:
цитата:
Немецкие аэродромы в принципе не могут мирно спать
В принципе - могут. Но это маловероятно. А верно то, что их авиация скученно стоит вокруг ВПП (до 2-х и более групп на аэродроме). Заметьте, господа: прошло месяца 3, как я (не в первый раз, и я далеко не первый) привел плановый (расчетный) наряд сил авиации ЗОВО (ЗФ) для внезапной бомбардировки германской территории: "План использования ВВС округа". С точностью до 1 самолетного звена. Ткскзть, "ди айне колонне марширт..." Тролль своим умишком решил, господа, что за этот срок вы всё забыли. Так и живём. Тролль - наша руководящая и направляющая. marat пишет:
цитата:
на 22.06.1941 г за сотни км от границы
В сотый раз: и за 2 недели до 06.07. marat пишет:
цитата:
26 июля полк без 1 дивизиона убыл в Гороховецкие лагеря, где пробыл до 17.12.1942 г.
Танковых прорывов немцев нет с октября 1941, а предназначенный "и для других задач" полк в глубоком тылу "спасает знания в своих головах" (с: Исаев). До 1943. Не под Ржевом. Не под Сталинградом. Это не историография. Это игрища троллей. marat пишет:
цитата:
Русские еще при царе горохе построили.
И зубров приручили для секретных кавполков. Единственный в Литве-41 жб (опоры) мост через Дубиссу построили немцы. Летом 1918. Назвали "имени Гинденбурга". Уходя, не разрушили. Единственный внятный успех Бранденбурга - захват этого мостика вечером 23.06. "Относительно честным способом": ударом во фланг обороняющимся. После тихой переправы. Без диверсий. Еще целей для полка Б-4 в "оборонительной войне" не назовете?
Отправлено: 31.07.17 14:19. Заголовок: 2 прибалт & all
прибалт пишет:
цитата:
Вы уверены в этом?
В единственности, внятности или в успехе? На всякий случай: в 2-х последних - да. прибалт пишет:
цитата:
остальные были деревянными?
Как правило. Встречались стальные с опорами из тесаного камня. А про задачи Б-4 в оборонительной войне, предусматривающей внезапные бомбардировки несосредоточенного противника - сказать ничего не желаете? Спасибо. Я так и знал.
Отправлено: 31.07.17 16:50. Заголовок: gem пишет: Опять у ..
gem пишет:
цитата:
Опять у Вас Василевский с Ватутиным в свободное время за чаем "в войну играют"... Стрелочки рисуют... И не стыдно - троллю.
В рабочее. И не стыдно, за это еще и деньги получают. gem пишет:
цитата:
В принципе - могут. Но это маловероятно. А верно то, что их авиация скученно стоит вокруг ВПП (до 2-х и более групп на аэродроме). Заметьте, господа: прошло месяца 3, как я (не в первый раз, и я далеко не первый) привел плановый (расчетный) наряд сил авиации ЗОВО (ЗФ) для внезапной бомбардировки германской территории: "План использования ВВС округа". С точностью до 1 самолетного звена. Ткскзть, "ди айне колонне марширт..."
Это все прекрасно. Одна маленькая деталь - немцы воюют над Англией. Зачем им перебрасывать авиагруппы на восток, да еще скученно по две-три на полосу? Сталин, конечно велик(в чем вы тут сомневаетесь), но не настолько же, чтобы обеспечить немецкую авиацию на мирно спящих аэродромах. gem пишет:
цитата:
В сотый раз: и за 2 недели до 06.07.
Нострадамус-2. Реинкарнация. В общем единственный ваш вменяемый аргумент. Но вот беда, в ПОВО на 26.06.1941 г запланировано окончание прибытия ап бм. У нас в ГШ дураки сидят, сосредоточение для наступления растягивают, ладно бы по всем округам, так ведь по разным. Сначала в округ, который наступать не собирается, потом в округ, который, по вашему и ВС/МС, наоборот должен ударить первым. Где логика? gem пишет:
цитата:
Танковых прорывов немцев нет с октября 1941, а предназначенный "и для других задач" полк в глубоком тылу "спасает знания в своих головах" (с: Исаев). До 1943. Не под Ржевом. Не под Сталинградом. Это не историография. Это игрища троллей.
Зато другой ап бм с октября 1941 г под Ростовом. Печалька. gem пишет:
цитата:
Еще целей для полка Б-4 в "оборонительной войне" не назовете?
Отправлено: 01.08.17 17:18. Заголовок: 2 marat & all
прибалт пишет:
цитата:
прикреплена полурота Бранденбурга
Что с того? У МС в документах 3 А изложены "действия" одной такой. прибалт пишет:
цитата:
Как правило железнодорожные мосты деревянными не бывают.
А стальными - как правило. У нас речь о жд - жб. прибалт пишет:
цитата:
Лучше уничтожать объекты инфрастректуры, раздаточные пункты, КП и т.д.
Лучше. Разве их у немцев не было? marat пишет:
цитата:
И не стыдно, за это еще и деньги получают.
Понятно. Вкл. дурку 25-летней давности. marat пишет:
цитата:
немцы воюют над Англией
Воевали. Ан масс - до конца осени 1940. Последний крупный налет после долгого перерыва был 15.04.41 - на Белфаст. И Вы думаете - они потом ушли на заслуженную пенсию? marat пишет:
цитата:
Зачем им перебрасывать авиагруппы на восток (1), да еще скученно по две-три на полосу? (2)
1. И вправду - зачем? У нас же Пакт! Вот только куда девать агентурные сообщения о "500 аэропланах"" на 1 аэродром? И только попробуйте зачеркнуть лишний нолик! 2. На аэродром. Мало аэродромов в В.Пруссии и З.Польше. И все сосчитаны. Кем надо. marat пишет:
цитата:
в ПОВО на 26.06.1941 г запланировано окончание прибытия ап бм.
Воевали. Ан масс - до конца осени 1940. Последний крупный налет после долгого перерыва был 15.04.41 - на Белфаст. И Вы думаете - они потом ушли на заслуженную пенсию?
Нет, думаю осенью перелетели на Восток, потом опять на запад, потом опять на восток. Вы кессельринга почитайте - до последнего был на западе, пусть думают что продолжается борьба над англией. Но без самолетов это быстро раскусят. gem пишет:
цитата:
Понятно. Вкл. дурку 25-летней давности.
Такое ощущение что вы их все перепробовали. Может поумнеете уже? gem пишет:
цитата:
1. И вправду - зачем? У нас же Пакт! Вот только куда девать агентурные сообщения о "500 аэропланах"" на 1 аэродром?
От какого числа? gem пишет:
цитата:
2. На аэродром. Мало аэродромов в В.Пруссии и З.Польше. И все сосчитаны. Кем надо.
Мало? 138+132 звена бомбардировщиков ЗОВО в двух налетах. gem пишет:
цитата:
В ПрибОВО? И славно.
Чего славного-то? Округ не наступает, а уже закончил сосредоточение - немцев предупредить?
Отправлено: 02.08.17 11:42. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Нет, думаю осенью перелетели
Вы неправильно делаете то, что называете словом "думать". Дислокация частей Люфтваффе доступна. marat пишет:
цитата:
Может поумнеете уже?
Ничего, кроме "сам дурак!" - ответить неспособны. Очухавшись от публикации Соображений и книг ВС, и купив наконец компьютеры с IE, тогдашние тролли первым делом заполнили новенькие форумы визгами на тему "Это Василевский сам написал, в нерабочее время!" Ну, у троллей эволюция движется по окружности. marat пишет:
цитата:
От какого числа?
От весны 1941. Точнее ответит тот, кто это число вбросил сюда, "доказывая беспомощность" советской агентурной разведки. Но да, основное число авиагрупп противника перелетело к границе за 7-10 дней до 22.06. marat пишет:
цитата:
Мало? 138+132 звена бомбардировщиков ЗОВО в двух налетах.
Мало и для количества самолетов (~1,5 тыс.) против ЗОВО, и для обеспечения нескольких вылетов в день. А двух налетов сверхдостаточно. По опыту предыдущих войн - третий налет бесперспективен ввиду очухивания противника и, соответственно, роста своих потерь. marat пишет:
цитата:
Округ не наступает
Память девичья? Округ будет наступать тогда, когда прикажут: после решительного успеха наступления двух южных соседей. marat пишет:
цитата:
Округ... уже закончил сосредоточение
Бесстыжая ложь. И 26.06 округ не закончил бы не только сосредоточение, но и скрытую мобилизацию. marat пишет:
цитата:
немцев предупредить?
Вы даже в своем "гнезде" не можете ответить на вопрос о ППД 22-й тд. Мол, "жуткое исключение". Загадка века... Таких загадок - навалом. Строительство сотен аэродромов ни о чем немцев не предупреждало? Заканчивайте нести жуковский, точнее, сталинский бред. Основанный на диком непрофессионализме вождя. Ну, Захаров вопрос разъяснил. ~ Показывая нашу якобы неготовность, мы на деле снизили боеготовность.
В том то и дело, недалекий вы наш. А в соотвествии с ней указано, что авиация меняет базирование в юине 1941 г. Жаль, по дня нет. http://www.ww2.dk/air/kampf/kg1.htm Гинденбург из Амьена в июне перебазируется в Пруссию. Легион Кондор аж только 18 июня перебазируется из Лилля в Радом. gem пишет:
цитата:
Вы неправильно делаете то, что называете словом "думать".
Получается вам даже советы другим давать нельзя. Бо сами неспособны делать то, что требуете от других. gem пишет:
цитата:
Ничего, кроме "сам дурак!" - ответить неспособны.
Значит не поумнеете. Сказал бы жаль, но мне то что с того? gem пишет:
цитата:
От весны 1941. Точнее ответит тот, кто это число вбросил сюда, "доказывая беспомощность" советской агентурной разведки. Но да, основное число авиагрупп противника перелетело к границе за 7-10 дней до 22.06.
Ха-ха-ха. А чего было беспокоится за неосновное количество... gem пишет:
цитата:
Мало и для количества самолетов (~1,5 тыс.) против ЗОВО, и для обеспечения нескольких вылетов в день. А двух налетов сверхдостаточно. По опыту предыдущих войн - третий налет бесперспективен ввиду очухивания противника и, соответственно, роста своих потерь.
И это вы по опыту германцев, видимо, пишите. Ну или палец-пол-потолок. Потому как немцам требовалось более двух налетов на советский аэродром. 1500 делим на 250 целей в двух зонах - ба-бах, всего по 6 скученных самолетов на аэродром. Печалька. gem пишет:
цитата:
Память девичья? Округ будет наступать тогда, когда прикажут: после решительного успеха наступления двух южных соседей.
А сосредотачивается раньше. Логично. gem пишет:
цитата:
Бесстыжая ложь. И 26.06 округ не закончил бы не только сосредоточение, но и скрытую мобилизацию.
Вы то откуда знаете? У меня хоть документ закончить сосредоточение 26 июня, а у вас? gem пишет:
цитата:
Вы даже в своем "гнезде" не можете ответить на вопрос о ППД 22-й тд.
Дуракам ответ все не дается. Давно уже было озвучено - танкистов в обиду не дам, стрелки потеснятся.(Павлов Д.Г.) Читайте Сандалова. gem пишет:
цитата:
Строительство сотен аэродромов ни о чем немцев не предупреждало?
Опять пукнули в лужу. Не строительство, а бетонирование ВПП. gem пишет:
цитата:
Ну, Захаров вопрос разъяснил. ~ Показывая нашу якобы неготовность, мы на деле снизили боеготовность.
немцам требовалось более двух налетов на советский аэродром.
Лжете. Это были единичные случаи. В основном для тех аэродромов, которые по сути не являлись воинской частью, где немцы действовали абсолютно безнаказанно. Я не буду пересказывать Вам книги Солонина. Они для Вас и Вам подобных - дуст. ДДТ. marat пишет:
цитата:
1500 делим на 250 целей в двух зонах
Вы еще заработки поделите: свой на Пескова. ПоделИтесь эффектом. marat пишет:
цитата:
У меня хоть документ закончить сосредоточение 26 июня,
Так поделитесь: кого и где сосредотачивали. Слабо? marat пишет:
цитата:
танкистов в обиду не дам, стрелки потеснятся.
"Пусть всех к чертовой матери перестреляют!" Заразились - Вы. У падлы и дурака Козинкина, для которого все генералы либо дураки, либо предатели. Ждет, сука, Сталина v2.0. Даже ком. округом не имеет права передислоцировать соединение не по плану и/или без монаршего на то соизволения. И он не имел права рассказывать даже начштаба армии - каков этот план. Сандалов подставляет покойного. marat пишет:
цитата:
Не строительство, а бетонирование ВПП.
Нагло лжете: и то, и другое. marat пишет:
цитата:
А это кто? Заместитель Сталина?
Тролль пакостлив... Маршал после войны объясняет дозволенные к печати причины катастрофы. На это у него есть и звезды, и доступ. marat пишет:
цитата:
А сосредотачивается раньше.
Предъявите. За подписью НКО и НГШ. Вам все это удобно для облыгания, потому что 1) довоенные планы 2-х других ОВО "недоступны". И не по причине могущества люфтваффе. 2) Силы 2-х других округов УЖЕ сосредоточены для выступления. Подход к границе - дело нескольких часов. Максимум - 24-х. По приказу. Ждут прибытия армий 2-го эшелона. ПрибОВО как раз отстал в сосредоточении. Его основным силам тащиться из Латвии - несколько суток.
Отправлено: 02.08.17 21:26. Заголовок: gem пишет: Я не буд..
gem пишет:
цитата:
Я не буду пересказывать Вам книги Солонина.
А зачем мне солонина второй свежести? Есть отчеты полков, комдивов. gem пишет:
цитата:
Вы еще заработки поделите: свой на Пескова. ПоделИтесь эффектом.
С песковым, в отличие от вас, не спал и знакомства не свел. Потому заработков его не знаю. gem пишет:
цитата:
Так поделитесь: кого и где сосредотачивали. Слабо?
На слабо в младшей группе детей брать будете. Вам привели два полка, дальше сама, сама. gem пишет:
цитата:
Даже ком. округом не имеет права передислоцировать соединение не по плану и/или без монаршего на то соизволения.
Дядя, вы идиот. Даже не дурак. Был фонд в южном городкех - поставили дивизию там. И ГШ тут не причем.
цитата:
Генеральный штаб предложил: одну танковую дивизию сформировать в Березе на базе брестской танковой бригады полковника Кривошеина, там же создать и управление корпуса, вторую танковую дивизию развернуть из бригады, размещавшейся в Пружанах; моторизованную дивизию формировать в Пинске. Оперативная выгодность такого порядка формирования и дислокации мехкорпуса была очевидна. Несколько оттянутый от границы, он имел бы в случае войны время на то, чтобы изготовиться к бою и нанести удар в любом направлении. Однако командующий войсками округа имел на этот счет свое мнение. Осматривая намеченные для дислокации корпуса пункты, Павлов заявил нам: — Не воображайте, что я позволю частям и штабам армии размещаться лучше, чем механизированному корпусу, который вы рассчитываете, как видно, держать в черном теле. Рекомендую помнить, что всего несколько месяцев назад я был начальником автобронетанковых войск. Вдвоем с членом Военного совета 4-й армии Ф. И. Шлыковым мы попробовали напомнить, что дислокация мехкорпуса определялась не нами, а Генеральным штабом, но на Павлова это не подействовало. — Управление механизированного корпуса сформируем в Кобрине, — сказал он тоном, не терпящим [70] возражений. — На днях к вам прибудет командир корпуса генерал майор Оборин. Передайте ему под штаб часть помещений вашего армейского управления Танковые дивизии будем развертывать из танковых бригад в местах их нынешней дислокации — Пружанах и Бресте, а моторизованную дивизию — в Березе. Представьте ей казарменный фонд сорок второй стрелковой дивизии, а ту переведите в Брест, в помещения, которые занимала раньше пятьдесят пятая стрелковая дивизия. Разумеется, такое размещение корпуса надо считать временным, вызванным нехваткой жилого фонда. С постройкой казарм этот вопрос пересмотрим... Павлову, вероятно, удалось убедить начальника Генерального штаба.
Больно жирный стал тролль. Не может ответить ни на один вопрос. Выдвигает какие-то дубовые козинкинские идеи типа "Павлов-дурак подставил 22 тд" и требует от меня же подтверждения своих намеренно лживых идеек о "сосредоточении". Мне надоели его попытки втюхать всем говно. Разбирайтесь, господа, с ним сами. Соболезную.
Отправлено: 08.10.17 19:21. Заголовок: marat пишет: Я думаю..
marat пишет:
цитата:
Я думаю теория ММВ у вас такая же выйдет...
Не читал, но уже опровергаю. Показываю концовку статьи (кто не дочитал):
цитата:
На этом "Вступление в Теорию ММВ" можно завершить и отметить, что если сравнивать известные действия РККА перед 22.06.1941 с Теорией ММВ, то может возникнуть только один вывод: Генштаб РККА готовил "Первую операцию", соответственно отрабатывая логистику. Другие варианты не просматриваются. Немецкое нападение 22.06.41 прервало этот процесс, а неверная логистика и привела к целой полосе потерь и отступлений.
Отправлено: 08.10.17 19:22. Заголовок: marat пишет: Я думаю..
marat пишет:
цитата:
Я думаю теория ММВ у вас такая же выйдет...
Не читал, но уже опровергаю. Показываю концовку статьи (кто не дочитал):
цитата:
На этом "Вступление в Теорию ММВ" можно завершить и отметить, что если сравнивать известные действия РККА перед 22.06.1941 с Теорией ММВ, то может возникнуть только один вывод: Генштаб РККА готовил "Первую операцию", соответственно отрабатывая логистику. Другие варианты не просматриваются. Немецкое нападение 22.06.41 прервало этот процесс, а неверная логистика и привела к целой полосе потерь и отступлений.
А кроме тупорылого оффтопа (как всегда) ближе к теме никак? Впрочем, чего-то другого от вас дождаться в принципе невозможно.
Да о чем с упоротым резиноидом можно говорить? А после подготовки логистики КА занялась бы подготовкой штабов(связь, управление) к ММВ. А после подготовкой частей к действиям в условиях ММВ. А после оптимизацией штата для ведения ММВ. А после... Это вам для затравки.
Lob
Сообщение: 1635
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 09.10.17 15:43. Заголовок: Так, мелкие придирки..
Так, мелкие придирки. Вы цитируете
цитата:
Артиллерия движется со скоростью свыше 30 миль в час на специально спроектированных для этого автоплатформах. Тракторы сгружают с платформы и отвозят пушки на позиции.
И далее пишете "В металле массово все это реализовалось к концу 30-х годов". По мне мысль надо как-то по другому сформулировать. Типа "в основном получилось", "за исключением того-то того-то".
Статьи Солонина Вы явно читали. Значит знаете, что сейчас он согласен с тем, что еще весной 41-го РККА этим летом воевать не собиралась. Но по мере наращивания немецких войск у наших границ до наших генералов начало доходить, что что-то не так. Отсюда эти нервные непонятные мероприятия. Сделать по ним вывод о чем-то таком сложно.
Отсюда эти нервные непонятные мероприятия. Сделать по ним вывод о чем-то таком сложно.
Ну почему сложно? По Теории ММВ готовили "Первую операцию". Подробности здесь. В т.ч. со ссылками на то, что нарыл Солонин. Иначе остается, что в советском ГШ и НКО в то время были полные "чайники" (мягко говоря).
Lob
Сообщение: 1636
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 09.10.17 16:58. Заголовок: ЕМНИП, статья Солони..
ЕМНИП, статья Солонина в ВПК, где он обсуждает нарытые им предвоенные карты. Сейчас сайт у меня не открывается. Как начнет открываться, поищу.
Отправлено: 09.10.17 19:13. Заголовок: Закорецкий Ну так т..
Закорецкий Ну так там только в последней работе он осторожно пишет, что, может быть, Сталин не согласился. А статью эту я читал и раньше, просто думал увидеть какие-то еще материалы, которые подвигли его изменить свое мнение.
Lob
Сообщение: 1639
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 10.10.17 14:38. Заголовок: Статью не нашел. Су..
Статью не нашел. Суть статьи. Анализируя штабные игры весны 41-го, Соолонин обратил внимание, что в играх начала весны 41-го РККА имеет громадное количество боевой техники и соединений, что явно не соответствовало реальности. Подобная численность техники ожидалась не раньше лета 42-го. Но игры в разных округах продолжались. И в майских играх силы РККА были практически идентичны тем, что были в реальности. Основываясь на этом, Солонин высказал предположение, что в начале весны 41-го РККА летом воевать не собиралась, а к концу весны уже прикидывала, что может произойти, если немцы таки нападут.
Как по мне - так вранье эта ваша "суть". Статья Солонина по играм из ВПК продублирована в "Военном обозрении". Оттуда фрагмент выводов:
цитата:
Первое. Оперативная подготовка командования и штабов Красной армии к войне против Германии велась, причем велась постоянно и упорно. Печально, что столь заурядный вывод приходится специально подчеркивать, но не перевелись еще у нас «историки», которые рассказывают о том, как Сталин заменил подготовку к войне любовным разглядыванием подписи Риббентропа под Пактом о ненападении.
Второе. С января по июнь 1941 года сценарий оперативных «игр» претерпевает вполне отчетливые изменения: численность войск «восточных» становится все меньше и меньше, задачи и успехи – все менее и менее амбициозными. От наступления на Будапешт до контрударов под Вильнюсом и Белостоком. Третье. Оценка боеспособности собственных войск остается неизменно высокой. Можно даже обрисовать некую условную «пирамиду возможностей». .... Как же так, как мог Сталин спокойно пойти спать после того, как разведка доложила... А что «не так», дорогие товарищи? Разведка доложила, что в приграничной полосе Восточной Пруссии сосредоточено до 500 немецких танков? Так их там ожидали увидеть 4000. В восемь раз больше. На аэродромах Сувалкского выступа обнаружено до 300 немецких самолетов? Но их там, по сценарию мартовской «игры», должно было быть более тысячи. Из-за чего же тов. Сталин должен был потерять сон и аппетит? Сталин гордился своей логикой и рассудил совершенно логично: вся имеющаяся разведывательная информация свидетельствовала о том, что сосредоточение группировки немецких войск у границ СССР – той группировки, которую ожидали у границы увидеть – не только не завершено, но еще толком и не началось.
Оперативная подготовка командования и штабов Красной армии к войне против Германии велась, причем велась постоянно и упорно.
Натягивание совы на глобус. Правильно будет - оперативная подготовка штабов КА к войне велась, в том числе против Германии. Потому что Германия граничить начала с СССР только с осени 1939 г. Закорецкий пишет:
цитата:
Как же так, как мог Сталин спокойно пойти спать после того, как разведка доложила...
Интересные параллели. Прочитал книжку Д.Ю. Козлов "Странная война в Черном море. август-октябрь 1914 г" Разведка доложила о появлении в Стамбуле Гебена и Бреслау. Командующий флотом Эбергард предложил ввести флот в пролив под тем предлогом, что там прошли германские военные корабли и копенгагировать Гебен и Бреслау пока они не отремонтировались после гонки по Средиземному морю. Высшее руководство России, не желая провоцировать Турцию, запретило эту операцию и вообще появляться русским военным кораблям в районе Босфора. В итоге все знают что война близко, но никто ничего не делает. Как результат внезапное нападение германо-турецкого флота на порты России. Последствия не сравнимые с 1941 г, но тем не менее... PS Аналогично приказу рассредоточить авиацию с рассветом комфлотом отдал приказ быть готовыми начать минные постановки днем 29.10.1914 г, т.е. приказ отдан накануне нападения, но немцы напали до постановки оборонительных заграждений.
Lob
Сообщение: 1643
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 24.10.17 11:59. Заголовок: 2 Lob & all
Lob пишет:
цитата:
сейчас он согласен с тем, что еще весной 41-го РККА этим летом воевать не собиралась.
Одна-единственная статья, одно-единственное замечание - а у Вас уже готов передерг о полной "перемене взглядов на социализм" у г.Солонина. Солонин пишет:
цитата:
имеет смысл предоставить право первого выстрела противнику... Впрочем, последние три абзаца – это не более чем гипотеза, подтвердить или опровергнуть которую еще предстоит.
К этой гипотезе МС больше не обращался. В финальной книге (2013) - Окончательный диагноз - тоже. Потому что идиотское решение ждать действий противника - при наступательной доктрине РККА - невозможно с т.зр. здравого смысла и предыдущих войн СССР. Потому что массовая сдача в плен соединений и объединений РККА при ее отступлениях происходила и годом позже 22.06. Потому что ИВС накануне войны безусловно высоко оценивал боеспособность РККА и ее ВВС. Оцените виртуальную ДАТУ в Ведомостях: 05.07.1941. Вслед за 5-м следует шестое... Как там говорит эта телесволочь: "Совпадение? Не думаю". Сволочь-сволочью, но совпадений слишком много. Мое мнение. 1. Игра не могла состояться в кабинете Сталина. За один день. Физически. Это не сеанс одновременной игры в Васюково. "Доски" больно большие, на три ОВО. Время, потребное на оценки и выбор решений - не 5-минутный блиц. Все команующие ВВС западных округов собрались, не поодиночке, чтобы доложить о результатах игр внутри округов: «Отп. 1 экз. Печ. Иванова. 14.5.41 г.». Кроме того, Василевскому совершенно незачем было замалчивать игру 24.05, если бы она была. Наоборот: вот видите, к "обороне" готовились! 2. Имела место оценка: с чем и где предстоит встретиться РККА и ее ВВС на рассвете 06.07. Безграмотная оценка. Уж за почти 5 лет действий люфтваффе ГШ знал их организацию - кто видел хоть один документ, где упоминались бы мифические дивизии LW? До и после 22.06? Речь, конечно, не об авиаполевых уродцах Геринга, кои появились много позже 1941.
Отправлено: 26.11.17 22:26. Заголовок: Нашел во второй наше..
Нашел во второй нашей крупной библиотеке книгу Пэрна Л.А. "В ВИХРЕ ВОЕННЫХ ЛЕТ", осканировал фрагмент и выложил на сайте. Оттуда цитаты:
цитата:
С 13 по 20 июня в районе Белостока, по летнему плану подготовки штабов, состоялись штабные учения, на которые были привлечены штабы трех армий и наше корпусное управление. Руководил учениями штаб Западного особого военного округа. Отрабатывались темы начального периода войны, причем имелся в виду уже реальный противник, сосредоточившийся на Минско-Белостокском направлении.
Учения закончились 20 июня. В первой половине дня 21 июня состоялся разбор учений, после чего все участники разъехались — штаб округа в Минск, штабы армий — к своим частям по месту их дислокации. Наш штаб получил приказ в Минск не возвращаться, а перебазироваться в город Бельск (в 60 километрах от границы). Туда же эшелонами должны были к 25 июня прибыть корпусные части. ..... Офицерам штаба и командирам войск связи разрешил отдых до утра 23 июня (понедельник), после чего назначил рекогносцировку района вокруг Бельска для расположения корпусных частей, прибывавших из Минска. .... 21 июня мне исполнилось 38 лет. Вечером собрал в номере гостиницы товарищей — начальников отделов штаба. Адъютант принес из магазина несколько бутылок ягодного вина (в пограничных городах других сортов продавать не полагалось). Выпили, закусили, поговорили о делах, которые нас ждали в понедельник и, примерно, в половине двенадцатого мои гости разошлись.
В двенадцать часов ночи я слушал но радио последние известия из Москвы.
Да, это был мой последний мирный предвоенный день рождения. Укладываясь спать, я никак не предполагал, что на рассвете заполыхает страшный пожар войны. .... В 3 часа ночи постучали в дверь. Снова подполковник Почема. Из-за разрыва телефонной линии не смог позвонить и потому пришел лично с новым докладом. Распоряжением штаба округа войскам приграничной полосы приказано начать выдвижение на подготовленные позиции. Остальным войскам и штабам приграничных армий (3-й, 10-й, 4-й) приказано быть в полной боевой готовности. В эту ночь, — предупреждал штаб округа, — ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию. На провокацию не поддаваться. Государственную границу не переходить.
Отправлено: 27.11.17 16:58. Заголовок: 2 Закорецкий & all
Еще цитаты. как складывалась обстановка во 2-м особом корпусе 2-й корпус не был каким-то "особым". Фактически на 21.06 он был отдельным, но предназначался для 13-й армии. Вопреки планам в него вошли не 49 и 113 сд с (временно) 13 мк, а 161 и 100-я сд (26 и 25.06), причем последняя была полностью укомплектована по швв. Корпусные части: 151 (пушечный) артполк (20 МЛ-20, трактора "Сталинец" С-60), отдельные 86-й зенитный артдивизион (37-мм), 5-й саперный полк, 10-й батальон связи. Итак, комкор 21.06 отбыл в Минск для организации переброски корпусных частей и соединений в Бельск - развертывание уже идет. Его НШ, заехав в Белосток, основался в Бельске. Что же он видит в Белостоке? ...военный городок Белостока, где располагался штаб армии, выглядел настороженным: готовые к действию зенитные орудия, усиленные патрули. День и ночь саперы строили укрепления и аэродромы. Даже из окна кабинета командующего виднелся ствол зенитного пулемета. Нашли место... Однако ж бдят! Наш мемуарист решает: тяпнуть плодовыгодного по случаю ДР, а потом всем все воскресенье отдыхать. А че? Пусть у штаба 10А головы болят, а у них - начальство далеко, управлению 13-й армии тоже ехать и ехать... Лембит Абрамович вынужден повторять зады сталинской пропаганды (и много), но лично о себе говорит правду: не мог он корпусными радиостанциями связаться с Минском (350 км), но армейские РАФ в 10-й армии могли без особого труда сделать это ключом. Нет и сетований о недостатке горючего, вообще автотранспорта. Перехожу к главному. Скрытый текст
Кстати, gem пишет: Игра не могла состояться в кабинете Сталина. За один день. Физически. Это не сеанс одновременной игры в Васюково. "Доски" больно большие, на три ОВО. Время, потребное на оценки и выбор решений - не 5-минутный блиц. Все команующие ВВС западных округов собрались, не поодиночке, чтобы доложить о результатах игр внутри округов: «Отп. 1 экз. Печ. Иванова. 14.5.41 г.».
Закорецкий цитирует:
цитата:
С 13 по 20 июня в районе Белостока, по летнему плану подготовки штабов, состоялись штабные учения, на которые были привлечены штабы трех армий и наше корпусное управление. Руководил учениями штаб Западного особого военного округа. Отрабатывались темы начального периода войны, причем имелся в виду уже реальный противник, сосредоточившийся на Минско-Белостокском направлении. Учения закончились 20 июня. В первой половине дня 21 июня состоялся разбор учений, после чего все участники разъехались
Первый вопрос у любителя военной истории: ЧЕМУ УЧИЛИСЬ 8 дней подряд штабы ВСЕХ армий ОСОБОГО военного округа в теме о "начальном периоде войны"? Молчит Лембит Абрамович. Вот о коварстве США и АиФ (что его совершенно не касалось и не входило в круг тем, изучаемых на штабных учениях), недостатке самолетов в РККА (что ему было абсолютно неизвестно и не могло в те дни быть известно) - причем вообще самолетов, без трусливой оговорки "самолетов новых типов" - завсегда пожалуйста. Абзацами. А о том, что именно отрабатывалось на учениях - ни словечка. Собирались крепкой обороной встретить нацистов? Так расскажите - как??!! Секретно через 25 лет после Победы? Чисто мое (В.Суворова) мнение такое: генералы проверяли еще раз на картах действенность документов, выданных округам 24 (25?) мая Василевским на совещании у Сталина. А то планы-планами... Документов об операции нападения на Германию. У вас, господа, есть другое мнение? С 1992 других (вменяемых - уймитесь, marat, хоть на этот раз) не появлялось. Насчет того, чему учились (8 дней!) 3 штарма, 1 штакор и 1 штаб округа. Закорецкий цитирует:
цитата:
я никак не предполагал, что на рассвете заполыхает страшный пожар войны.
Зенитный пулемет в окошке кабинета ком.округом видит. И ничего... Бывает... Он тоже (не пулемет) глотнул плодовыгодного, когда спихнули 8-дневную тягость?
Отправлено: 28.11.17 13:35. Заголовок: 2 прибалт & all
marat пишет:
цитата:
в Белостоке 10 армия.
Верно. Я оговорился, а Вы меня полностью marat пишет:
цитата:
Сходите в архив, утолите жажду.
Покойный Егоров ходил. Даже монографию написал. К сожалению, унес свою Военную Тайну туда, где, надеюсь, ему хорошо. Да и не был он одинок. Другие (кстати об Исаеве) ходили тож. Крепкого им здоровья в заботах о Военной Тайне. marat пишет: 2-й корпус особым
цитата:
был в период нахождения в Прибалтике. 65 и 2 особые корпуса.
Полковник Пэрн (звание присвоено в 1938) стал НШ 2-го в марте 1941, когда и управление корпусом находилось в Минске, и Эстония уже полгода как была в дружной семье советских республик. Странная, правда, была семейка, в которой в комнатки и потайные уголки шестерых сестричек из 16 без соответствующего аусвайса не впускали и не выпускали... Заразные? Трудящие Эстонии просто ликовали по этому поводу, как свидетельствует сам полковник. прибалт пишет:
цитата:
На допросе генерал Кленов заявил о том
Вот уж не знал, что у Вас есть доступ в архивы ФСБ... Вы удивитесь, но на тех допросах он же признавался не только в "бездеятельности", но и в предательской деятельности под руководством лидеров право-троцкистского блока и уличался их (Дыбенко и Егорова) предсмертными показаниями. 1937-38 годов. Из могилы достали! Т. Сталин лично повелел т. Кленова расстрелять, вместе с подельниками из мелких "троцкистов". Списочком. Чего зря время терять? Чего зря время отнимать у самого гуманного и справедливого в мире Верховного суда? Ну, а без упоминаний, несомненно, кровавой гэбни: СЗФ и ЗФ - разные фронты. И если Западному предписывался вспомогательный удар своим левым крылом, Северо-Западному - до времени не отсвечивать и заниматься активной обороной. Поэтому (возможно) ему до времени и не полагалось иметь, как Вы их называете, "планы войны". прибалт пишет:
цитата:
Планы прикрытия это все что было. И то их не ввели.
А вот причины этого, на мой взгляд, уж извините за непрошеный совет - и должны стать центральным местом Вашего исследования. Успехов.
Отправлено: 28.11.17 14:26. Заголовок: 2 Свидинский & all
Свидинский пишет:
цитата:
К какой дате 100 сд была укомплектована по швв?
Ни к какой. Извините, тут я напутал. Что-то неправильно вспомнилось из давних лет, когда я (опять же что-то) читал про дивизию Руссиянова (будущую 1-ю гвардейскую). Теперь же даже вики сообщает, что к 25.06 в ней не доставало 3000 человек (в основном тыловиков), 40 % транспорта, артиллерия выше батальонной была отослана к западу от Минска (чем же сд 26.06 7-ю PzDiv отбивала???). Еще раз извините. И все-таки степень укомплектованности 100-й сд не меняет сути моего поста.
724.Олег Козинкин: >идиот - вели подготовку к нападению Германии - >о котором знали и ждали его на 20-е числа июня >о чем предупреждали округа - в том же ПрибОВО >о чем показывали потом и комполков.. дебил б..дь..)))..
Задолбал своими тупорылыми фантазиями для малолеток. В армии надо было послужить для начала, прежде чем гнать такую пургу. Забыл, что готовность СК была к 1 июля? Какое нафиг 20-е? Ведром бледных поганок обпился? Ну так пей дальше.
ИДИОТ.. Те СК что выводились с 11-15 июня - это ВТОРЫЕ эшелоны - кретин недоделанный. И их срок - "1 июЛя" - это срок окончания вывода который НИКАК НЕ ИГРАЕТ роли для начала войны - ПОТОМУ ЧТО ТУТ важно - КАК БЫСТРО - дурак - займут позиции ПРИГРАНИНЫЕ ДИВИЗИИ - 1-й ЭШЕЛОН.. Понял - дебил б..дь??)))
И если приграничные выведены ЗАРАНЕЕ по ПП то они и дадут время тем СК на ОКОНЧАНИЕ вывода..
Дебил - эти СК вообще могли начать выводить ПОСЛЕ нападения противника - и приграничные обязаны были по планам дать им время все равно)))
ИЗУЧАЙ батан ПРЕДВОЕННЫЕ дни - ЧТО ДЕЛАЛОСЬ и как войска и какие выводились и куда.. дебил б..дь)))
ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии придурок принимают первыми бой. ПРИГРАНИЧНЫЕ)))
А их начали выводить - кроме ЗапОВО - с 17 июня уже ВЕЗДЕ!!))) читай дурак ответ комдивов ))))
Засунь свои ДВА года при автопарке в задницу и прекращай трендеть что ты в армии служил)))
Ты - учился в политехе сраном а потом всего ДВА года отсидел при автопарке - И ВСЁ))) Это - ВСЯ ТВОЯ "армия" в итоге))) так что заткнись и не вякай - как ты "служил" - старый ...[cnz]... )))
Есчо раз - коли не понял - НЕ ВАЖНО какие сроки были указаны ВТОРОМУ эшелону)) ПОТОМУ ЧТО НЕ ЭТИ ВОЙСКА ПЕРВЫМИ ВСТРЕЧАЮТ противника)))
Только конченные ДЕБИЛЫ на этих сроках могут фантазировать что нападение ждали не ранее окончания вывода этих ВТОРЫХ эшелонов))) Усёк??))) придурок))))
Отправлено: 28.11.17 16:44. Заголовок: Олег Ко. пишет: ИДИО..
Олег Ко. пишет:
цитата:
ИДИОТ.. Те СК что выводились с 11-15 июня - это ВТОРЫЕ эшелоны - кретин недоделанный. И их срок - "1 июЛя" - это срок окончания вывода который НИКАК НЕ ИГРАЕТ роли для начала войны - ПОТОМУ ЧТО ТУТ важно - КАК БЫСТРО - дурак - займут позиции ПРИГРАНИНЫЕ ДИВИЗИИ - 1-й ЭШЕЛОН.. Понял - дебил б..дь??)))
О-о!! Возникла новая теория? Как "оказывается", в округах были ДВА эшелона? Т.е. у 1-го стратег. эшелона было два ТАКТИЧЕСКИХ эшелона? Ты смотри, как выкручиваются (ужом) "супер-знатоки"! Ну-ну. При этом КАРТУ раскрыть пофиг-нафиг? Офигенительно!
Lob
Сообщение: 1646
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 28.11.17 16:45. Заголовок: gem пишет: не меняе..
gem пишет:
цитата:
не меняет сути моего поста.
цитата:
№ 366. КОНТРОЛЬНЫЙ ПЛАН ПРОВЕДЕНИЯ СБОРОВ ВЫСШЕГО НАЧСОСТАВА, ИГР, ПОЛЕВЫХ ПОЕЗДОК И УЧЕНИЙ В ОКРУГАХ В 1941 ГОДУ, УТВЕРЖДЕННЫЙ 4 АПРЕЛЯ 1941 ГОДА НАЧАЛЬНИКОМ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТОМ МАЛАНДИНЫМ
ЗапОВО ....................... Оперативные арм. полевые поездки: проводит Комвойсками проверяет полковник Гунеев 3А - 14-18.6 10 А - 20-24.6 4А - 26-30.6 ..................................... Оперативные арм. полевые поездки 3,10 и 4 армии проводит Комвойсками проверяет полковник Гунеев 17-30.9
Отправлено: 28.11.17 23:15. Заголовок: gem пишет: Вы удиви..
gem пишет:
цитата:
Вы удивитесь, но на тех допросах он же признавался не только в "бездеятельности", но и в предательской деятельности под руководством лидеров право-троцкистского блока и уличался их (Дыбенко и Егорова) предсмертными показаниями. 1937-38 годов.
Вы удивитесь, но в заговорческой деятельности он не признался.
...1) не было договора с Японией и, соответственно, начала выдвижения ДВ и сибирских соединений, 2) не было выступления Сталина на пресловутом банкете, 3) не было самоназначения Сталина на пост ПредСНК, 4) не была написана фраза "может упредить в развертывании"... Lob пишет:
цитата:
полевые поездки
не есть штабные учения армий округа. Lob пишет:
цитата:
3А - 14-18.6 10 А - 20-24.6 4А - 26-30.6
Сроки не совпадают с 13-20.06.41. Каждая армия должна была проверяться отдельно. У Пэрна же все штармы работают вместе. Свидинский пишет:
цитата:
Пэрн нш 2 оск с ноября 1940г.
Верно. Невнимательно читаю: В конце ноября 1940 года я уехал из Таллина в Даугавпилс, став начальником штаба 2-го особого корпуса. Позднее, в силу сложившихся обстоятельств, корпус передислоцировался в Минск. А почему у "28 панфиловцев" не сработало? PzIII горели не хуже "чехов"... http://rkka.ru/oper/100sd/main.htm Оно, конечно, всё правда... Но вот это ...с утра 26.6.41 г. в районе Острошицкий Городок противник начал высадку сначала парашютного, а позже посадочного десанта. ...Высадка авиадесанта в Острошицкий Городок продолжалась до наступления темноты группами в 3 самолета через 10—15 минут. как-то не внушает... доверия к остальному. marat пишет:
цитата:
вы не учитываете ширину полосы обороны.
По схеме
полоса обороны 85 сп - около 6 км, немцы наступали силами пехотного и танкового батальонов. Танки были замечены около 8 утра. Бой длился с 15 до 18 часов с перерывом. Для меня труднообъяснимо 1) отсутствие усиления на правом фланге 85 сп и 2)"полное отсутствие артиллерии" через 18 часов после приказа о придании 100-й сд 151-го корпусного ап. Но ладно. Мы, повторяю который раз, о советском военном планировании.
Отправлено: 29.11.17 12:05. Заголовок: 2 прибалт & all
прибалт пишет:
цитата:
Вы удивитесь, но в заговорческой деятельности он не признался.
В данном случае рад ошибиться. Хотя уже в 3-й раз за 3 дня... Приношу извинения памяти покойного Петра Семеновича и Вам. Но в "бездеятельности" он "признался", как докладывал один великий менеджер и прагматик другому, величайшему...
не было даже оперативного плана войны в округе. Планы прикрытия это все что было.
Историческое событие, господа! "Крот истории роет медленно, но верно!" Марк Семенович может праздновать (ну, и мы вместе с ним). Более 10 лет он пытается объяснить народу - что ПП не есть план обороны страны! 10 лет эти его попытки встречают презрительное молчание оппонентов! На фоне занудных словесных "битв" о содержании этих документов. И вот свершилось!!!! Наш эрудированный оппонент (правда, пользуясь прижизненными словами компетентного участника и свидетеля событий 1941) фактически это "не есть" подтверждает. В 1941 планов обороны СССР не существовало. За победу над фальсификаторами !
Отправлено: 29.11.17 14:56. Заголовок: И о "парашютных ..
И о "парашютных десантах" и там и сям. Тут давеча просматривал сканы архивных документов абвера (2-3 ТГ) и вот какой каламбур. У абвера фигурирует всего ! (!!!) парашютный десант для захвата 1(!!!) моста. И всё. И больше никто никуда не летал. Потому рассказы о десантах - бред.
ОПЕРАТИВНАЯ ПОЛЕВАЯ ПОЕЗДКА - особый вид оперативных занятий, проводимых на местности и маршрутах движения. При этом изучаются оборонительные рубежи, исходные районы, направления действий, водные преграды, участки их форсирования, оперативные объекты, а на установленных точках отрабатываются способы выполнения возможных оперативных или оперативно-тактических задач. Может использоваться также для отработки вопросов взаимодействия или отдельных вариантов ведения боевых действий войск.
Отправлено: 29.11.17 15:56. Заголовок: gem пишет: У Пэрна ..
gem пишет:
цитата:
У Пэрна же все штармы работают вместе.
Дедушка старый, ему все равно. С учетом того что в состав 13 А предназначались войска на стыке 10(113 сд) и 4(39 сд) армий, то возможны варианты. gem пишет:
цитата:
А почему у "28 панфиловцев" не сработало?
Хотите докторскую на халяву? Сама, сама... gem пишет:
цитата:
как-то не внушает... доверия к остальному.
Так и танков могло не быть, раз пушки у них забрали и прорвались немцы через 64 сд. Так что исследуйте, Родина не забудет ваш подвиг. gem пишет:
цитата:
В 1941 планов обороны СССР не существовало.
Ну дураак, ну дураак... Не было в ОКРУГЕ оперативного плана войны.
цитата:
Только к августу 1940 года оперативный план был разработан вновь (исполнитель генерал-майор А. М. Василевский)...План был доложен Наркому обороны С. К. Тимошенко...К сентябрю 1940 года проект оперативного плана был готов. 18 сентября он был скреплен подписями С. К. Тимошенко и К. А. Мерецкова и представлен И. В. Сталину на утверждение. 5 октября план, носивший название «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940—1941 годы», был рассмотрен Правительством (практически И. В. Сталиным и В. М. Молотовым){47}. Учитывая мнение, что основная угроза исходит из района южнее Варшавы в направлении на Киев, И. В. Сталин дал указание усилить войска Юго-Западного фронта. После устранения замечаний, высказанных И. В. Сталиным, 14 октября план был утвержден.
Отправлено: 29.11.17 18:27. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
ОПЕРАТИВНАЯ ПОЛЕВАЯ ПОЕЗДКА
...в районе Белостока, по летнему плану подготовки штабов, состоялись штабные учения Вы предполагаете, что окончивший академию штабист не знал, в чем он участвовал? Да, а что такое "в районе Белостока"? Собрать столько командиров - где можно и удобнее всего: рядом жд, трасса (дорога №1 подойдет?), связь - и чтобы всем было поровну недалеко возвращаться? Правильно, ст. Обуз-Лесная. Ныне просто Лесная. И "в раёне". Будущий КП ЗФ. Куда так и не прибыл Павлов. Значит, уже 13.06 КП был готов "принять посетителей"... Если б была поездка в места, где предполагается обороняться - поехали б границе. Порознь - какое дело Василию Ивановичу (гродненцам), как будет обороняться Коробков у Бреста? Но Вы продолжайте, продолжайте... Забавно смотреть на Ваши потуги родить. "Нечто". The Thing. Как у Карпентера. С Вами в роли Курта Рассела. Кстати. У Дмитрия Олеговича, нашего организатора оборонной промышленности и военной науки, дипломата, ультранационалиста, хама и несостоявшегося (несмотря на его толстые намеки) шпиона есть и другие творческие работы, например: КОМАНДНО-ШТАБНЫЕ (ШТАБНЫЕ) УЧЕНИЯ. http://voina-i-mir.ru/article/771 Найдёте с ПОЕЗДКОЙ много общего? "Не думаю" (с:). marat пишет:
цитата:
Дедушка старый, ему все равно.
Чертовски удобно. marat пишет:
цитата:
Это сбитые летчики
Так вот "куда улетели сталинские соколы"... По 3 самолета каждые 10-15 минут... marat пишет:
цитата:
слухи, распространяемые в т.ч. агентами противника.
Какой же высокий уровень доступа имели агенты! До комдива включительно! Вот она, измена!..
Кстати пресловутая дислокация. Вот, что Кленов пишет в собственноручных показаниях от 16 июля:
цитата:
В устройстве частей округа на постоянное расквартирование играло место не только предоставление казармы, но главное соответствие дислокации частей их оперативному использованию, дабы избежать лишних перевозок и передвижений в мобпериод. Правильно дислоцировать войска командованию и штабу округа не удалось полностью по ряду причин: первое – политическая обстановка, второе – отсутствие готового казарменного фонда в тех пунктах, где части надо было расположить.
Отправлено: 30.11.17 11:52. Заголовок: marat пишет: Не был..
marat пишет:
цитата:
Не было в ОКРУГЕ оперативного плана войны.
Кленов его называет так:
цитата:
Оперативный план ведения операции на данном фронте.
Lob
Сообщение: 1647
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 30.11.17 16:39. Заголовок: в ответ на выложенны..
в ответ на выложенный документ gem пишет:
цитата:
...1) не было договора с Японией и, соответственно, начала выдвижения ДВ и сибирских соединений, 2) не было выступления Сталина на пресловутом банкете, 3) не было самоназначения Сталина на пост ПредСНК, 4) не была написана фраза "может упредить в развертывании"..
перевожу на русский: "неприятно, но крыть нечем, остается ругаться". gem, Ваша позиция принята.
Отправлено: 30.11.17 17:31. Заголовок: 2 marat & all & прибалт
Взрослые люди... И даже справками из психоневродиспансера наверняка обзавелись? Или офицеры ФСБ и ГРУ над вами с пистолетами застыли, чтоб писали только ? Семьи ваши в заложники взяли? Нас, своих оппонентов, Вы презираете как слабоумных - но какой тогда смысл постить для слабоумных слабоумную чушь об отсутствии "оперативных в квадрате" планов? Зачем?
Отправлено: 30.11.17 18:34. Заголовок: 2 Lob & all
Lob пишет:
цитата:
в ответ на выложенный документ gem пишет
Бедненький, это документ, написанный в другой обстановке... Не выполненный даже на 2/3. ПОЕЗДКИ - НЕ ШТАБНЫЕ УЧЕНИЯ. Это знает даже козел Рогозин. Необходимость в ШУ возникла после 04.04. Я перечислил самые важные причины внесения изменений в маландинский приказ. Или отмены его и написания нового, который Вы сфальсифицировать побоитесь. Мне наплевать на Ваши религиозные убеждения о (с придыханием) "святости и нетленности" любого документа, исходящего от тех, кто САМОГО видел. Но те же религиозные убеждения не позволяют Вам вслух назвать полковника КА лжецом или маразматиком. Тем более Вы в это не верите. Диссонанс. И Вы пытаетесь оттоптаться на мне. Симулируете сумасшествие, как Савушкин. Будто я Хасс какой. Хрен Вам. Незачет попытки. Lob пишет:
цитата:
перевожу на русский: "неприятно, но крыть нечем, остается ругаться".
Вы не найдете в том моем посте ругательств. От собственного бессилия Вы городите легко убиваемую ложь. А крыть я вашу глупую попытку диффамации не собираюсь. Она очевидна. Я не бык, Вы не овца. Перевожу с Lob'ского: "Сам дурак!!! Проклятый Суворов!!" Lob пишет:
цитата:
gem, Ваша позиция принята.
Надеюсь, теперь принята. Ваша позиция мне давно известна, к.-л. интереса, кроме публикования (еще раз спасибо) Вами карт - которые с треском разносят вдребезги эту позицию - не представляет. "Видали мы карликов и покрупнее!"
Продолжаю читать ответы Покровскому. СЕМЕНОВ Иван Иосифович
цитата:
В ноябре месяце 1940 г. я был назначен на должность заместителя начальника штаба БОВО по оперативной работе. В штабе Округа, по сути, не работал, так как с ноября месяца 1940 г. по вторую половину апреля 1941 г. работал в Генеральном штабе по составлению плана развертывания войск Округа, а в мае-июне 1941 г. проводил оперативные игры по отработке плана в 3 и 10 армиях, в районе городов Гродно – Белосток.
20 июня я был срочно вызван из Белостока в Штаб Округа, а 22 июня началась война. Исходя из этого, ответить на поставленные Вами вопросы, а тем более подтвердить это документально, я не могу.
К теме криков ЦеЦеСеРа о том, что никаких планов у НКО-ГШ к июню 1941 не было. Были, однако. Тщательно создавался План развертывания войск Округа. Надо полагать, такой план создавался не только для ЗапОВО. В ноябре 1940-апреле 1941 г. Можно предположить, что такой план создавался "на всякий случай". Вот противник вдруг ударит - а тут и план готов. Но когда противник таки ударил, то ЭТОТ план оказался бесполезным. Причем, про другие варианты генерал Семенов не вспоминает. Получается, что их не было. А был какой-то один - "развертывания...." Еще можно предположить, что не с целью обороны.
Отправлено: 06.12.17 11:36. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
додумывание - смертный грех.
Нет. Данте Вы тоже не читали. Научный метод познания действительности имеет три ступени – догадка (предположение), гипотеза, теория. На первом этапе обычно высказывается некоторое предположение о причинно-следственной связи тех или иных известных явлений, фактов, относящихся к какой-то области знания. Ваши посты не имеют отношения к научному познанию. Более того, они смертно грешны, поскольку истекают гордыней и тщеславием, которые Вы принимаете за какой-то "патриотизм". Содержание их подсознательно исходит из Credo quia absurdum («Верую, ибо абсурдно») - вывода толкователей Тертуллиана из римского Карфагена. Мощный был старик. Достойный мыслитель. Но и этот "Карфаген" должен быть разрушен, ибо не выдерживает никакой разумной критики. Ваш (и Ваших подельников) "план обороны" - тот же абсурд, в который можно только исступленно верить. Или (небесплатно во всех смыслах - см. Исаев и Шеин) делать вид, что веришь.
Продолжаю читать Том 1 "Ответов Покровскому". К вопросу о планировании перед 22.06.41. Оно было каким-то таким, что вообще не учитывало реализм угрозы немецкого нападения. К чему это привело, написал майор ГУРОВ Степан Иванович (бывший в июне 1941 г. НШ 49 сд в районе Бреста)(Том 1, с. 402-416):
цитата:
Дивизия вступила в бой в исключительно невыгодных для нее условиях: на спящих людей, внезапно, был обрушен ураганный огонь противника из всех видов оружия и одновременно началась бомбежка с воздуха.
Батальоны, работающие на УРе, были расстреляны в упор в палатах из пулеметов и минометов.
Артсклады, бензосклады, склады со снаряжением и продовольствием были разрушены авиацией в течение 10 минут.
Дивизия была дислоцирована в оборонительной полосе 42 сд, а назначенная полоса к обороне 49 сд находилась в 30 км северо-западнее и выходить на которую, нужно было продвигаться вдоль р. Буг, находясь под артиллерийским огнем.
С первой же минуты полное прекращение технической связи с вышестоящими штабами и частями дивизии.
Полное отсутствие сведений о группировке и направлении главного удара противника, т.к. дивизия своими средствами не могла разведать даже тактической глубины.
Отсутствие автомашин исключало возможность быстро перебросить части в свои оборонительные участки.
Противник превосходил во много раз артиллерией, минометами, танками и авиацией, в то время, как у нас совсем не было авиации и танков.
Отсутствие каких бы то ни было указаний, распоряжений, приказов от вышестоящих штабов с первого момента до последнего, не считая приказа Наркома Обороны, прибывшего с большим опозданием.
Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов. Дивизия с первых минут оказалась без соседей справа и слева и к исходу дня 22.06. была полуокружена, а в 14.00 23.06 — окружена.
Противник, имея в большом количестве механизированные и моторизованные части, имел преимущество в маневренности и быстроте /415/
продвижения, поэтому дивизия на протяжении всего пути от р. Буг до р. Сожь неоднократно попадала в окружение.
А Козинкин все носится и носится с "красными пакетами"... А я что говорил? Не было никакого смысла их вскрывать. Ибо они совершенно не учитывали немецкое нападение. Гуров в заключение написал:
цитата:
Добавляю следующее:
а) 22.06 к 6.00 по распоряжению штаба армии все командиры частей и нач. штабов должны были быть на Брестском артполигоне.
б) Я вызывался на 10.00 22.06 в штаб Округа, в оргмоботдел, с мобпланом.
в) Зенитный дивизион снят с границы на сбор — ст. Крупки.
г) Нач. артиллерии армии, начиная с мая м-ца, требовал перебросить артиллерию дивизии на Брестский арполигон. На наши возражения о том, что нельзя оставить дивизию на границе без артиллерии, он доложил командующему армии г-м Коробкову, который 21.06., после оперативной игры, лично мне приказал, под мою ответственность, чтобы артиллерия утром 23.06 была на полигоне.
д) Переброска штаба дивизии в новое место 21.06. нарушила оперативную работу штаба.
е) Прибытие с большим опозданием исключительной важности приказа Наркома Обороны.
Я до сих пор сомневаюсь, что все вышеперечисленные факты, имеющие отношение к 22.06.41 г., являются только простым совпадением. Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим.
Трудно передать словами всю ту печальную обстановку первых дней войны, в которой находилась 49 ксд.
Не было никакого смысла их вскрывать. Ибо они совершенно не учитывали немецкое нападение. Гуров в заключение написал:
Да определено ясно что не готовились обороняться. Но ватникам это как серпом по яйцам. Ибо рушиться их миф о том что "мы мирно пахали пашню, а на нас навалилась сила, неимоверно могучий враг, которому вся Европа покорилась, типа недочеловеки, а мы сверхраса наваляли германскому сумреченому гению. В одиончку. Мол, "Наша победа". Уря уря.
Закорецкий включите мозг и прочитайте еще раз то, что сами же и выложили. Закорецкий пишет:
цитата:
Дивизия вступила в бой в исключительно невыгодных для нее условиях: на спящих людей, внезапно, был обрушен ураганный огонь противника из всех видов оружия и одновременно началась бомбежка с воздуха.
Закорецкий пишет:
цитата:
Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов.
Закорецкий пишет:
цитата:
Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим.
К войне готовились и нападения Германии ждали, но в других условиях.
К войне готовились и нападения Германии ждали, но в других условиях.
Это он по старой памяти ВиР цитирует. Были неготовы, но готовились. Как? Хоть одну траншею не то что заняли - хотя бы выкопали??!! Марши они проводили. На полсотни км. Зачем? Надо было готовиться! В каких условиях? В других! И сотни страниц подобной жвачки. Где авторы жуковских мемуаров, да и сам Жуков считают собственный народ тупым быдлом. прибалт пишет:
цитата:
прочитайте еще раз то, что сами же и выложили.
А как Вы представляете себе начало войны? Телеграммой от Гитлера вместе с рассолом в постель? Для опохмела "после вчерашнего" на "ближней даче"? Лет 13 назад один кретин ответил МС то же самое: все было потеряно В ОТСТУПЛЕНИИ.
Lob
Сообщение: 1655
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 19.12.17 17:00. Заголовок: gem пишет: А как Вы..
gem пишет:
цитата:
А как Вы представляете себе начало войны?
Как всегда было до этого - сначала предъявление претензий, ожидание ответа, объявление ответа несостоятельным и разрыв договора о ненападении. Короче, как с Польшей или Финляндией.
Фашистские агрессоры втягивают весь мир в начатую ими вторую империалистическую войну. Характер этой войны, ее особенности с классической ясностью обрисованы в «Кратком курсе истории ВКП(б)»:
«Вторая империалистическая война на деле уже началась. Началась она втихомолку, без объявления войны. Государства и народы как-то незаметно вползли в орбиту второй империалистической войны. Начали войну в разных концах мира три агрессивных государства, – фашистские правящие круги Германии, Италия, Японии. Война идет на громадном пространстве от Гибралтара до Шанхая. Война уже успела втянуть в свою орбиту
/13/
более полмиллиарда населения. Она идет в конечном счете против интересов Англии, США, так как имеет своей целью передел мира и сфер влияния в пользу агрессивных стран и за счет этих так называемых демократических государств» (стр. 318). ..... Фашистские каннибалы германского толка мечтают о захвате богатств советской Украины, а господин Гитлер в одной из своих речей до того увлекся, что заговорил об Урале и Сибири, богатства которых, видимо, также не дают спокойно спать берлинским правителям, под ногами которых начинает гореть почва. Какое поистине «родство душ» и «взаимопонимание» между двумя главными застрельщиками второй империалистической войны! ..... Война началась и ведется иначе, чем первая империалистическая война, и отличается рядом особенностей. ..... V.
Что касается новых методов, применяемых фашистским блоком в развязывании этой войны, то они сводятся в основном к следующему:
Во-первых, к отсутствию ощутимого народными массами момента перехода от мирного состояния к войне. Во вторую империалистическую войну капиталистический мир «вползал» в течение ряда лет. Война начинается и ведется «воровским образом, как это вошло теперь в моду у фашистов» 1*. Два года назад товарищ Сталин в беседе с Рой Говардом указывал, что «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются». Это обстоятельство имеет крайне важное значение, ибо во многих случаях отсутствие формального объявления войны широко используется фашистскими агрессорами и их адвокатами для одурачивания трудящихся масс, для обеспечения внезапности нападения. ========= 1* «Краткий курс истории ВКП(б)», стр. 317. /23/
Отправлено: 19.12.17 21:16. Заголовок: Кстати, по поводу &#..
Кстати, по поводу "красных пакетов" и прочей довоенной документации: майор Гуров конкретно объяснил как надо было с ними поступить:
цитата:
(22 июня утром) ... я собрал штаб и выехал на КП ст. Нужец. НО-414 приказал погрузить имущество штаба и отправиться во II эшелон - ст. Черемха, ему же отдал от сейфа ключи и приказал имеющиеся там документы сжечь, т.к. они потеряли свое значение.
Отправлено: 20.12.17 10:36. Заголовок: gem пишет: Хоть одн..
gem пишет:
цитата:
Хоть одну траншею не то что заняли - хотя бы выкопали??!!
В ПрибОВО, в приграничной полосе было построено 150 БРО. gem пишет:
цитата:
А как Вы представляете себе начало войны?
Причем здесь я? Важно понимать как представляли начало войны до войны. Представляли так. Разведка выявит сосредоточение противника. В ответ на это руководство СССР начнет отмобилизование и оперативное развертывание. Для прикрытия этих процессов будут введены планы прикрытия. Случилось все не так. Либо по вине разведки, либо по вине руководства неотложные мероприятия по развертыванию Действующей армии не были проведены. и пришлось обороняться в условиях отмобилизования и невыгодного оперативного построения.
Во вторую империалистическую войну капиталистический мир «вползал» в течение ряда лет. Война начинается и ведется «воровским образом, как это вошло теперь в моду у фашистов» 1*. Два года назад товарищ Сталин в беседе с Рой Говардом указывал, что «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются».
От придурок - просто началась мировая война вползанием в нее в течение ряда лет. Вы сами читаете или вам отчеркивают что читать? А полковник Старунин пишет, что в современных условиях осуществить оперативную внезапность сложнее.
Кстати, по поводу "красных пакетов" и прочей довоенной документации: майор Гуров конкретно объяснил как надо было с ними поступить: цитата: (22 июня утром) ... я собрал штаб и выехал на КП ст. Нужец. НО-414 приказал погрузить имущество штаба и отправиться во II эшелон - ст. Черемха, ему же отдал от сейфа ключи и приказал имеющиеся там документы сжечь, т.к. они потеряли свое значение.
Бу-га-га, а то что там может быть несколько вариантов Суворов не рассказывал? Впрочем, это он и рассказывал: получил сигнал, достал документ по сигналу, остальное сжечь.
Да, одного точно зомбанули. Читаем немцев - оперативное построение русских ничего не говорило об их намерениях, они не готовы ни к обороне, ни к нападению.
>>майор Гуров конкретно объяснил как надо было > с ними поступить: >>.... приказал имеющиеся там документы сжечь, т.к. они потеряли свое значение.
Бу-га-га, а то что там может быть несколько вариантов Суворов не рассказывал?
1. Во-первых, не Суворов здесь что-то рассказал, а майор Гуров.
2. В какой-то общей теории "несколько вариантов" существовать может. Но не летом 1941. Тогда Генштаб РККА разрабатывал ОДИН ПЛАН. По которому "бежать" надо было в одно место. Но вижу, что до некоторых это категорически не доходит.
marat пишет:
цитата:
А полковник Старунин пишет, что в современных условиях осуществить оперативную внезапность сложнее.
Понятно. Товарищ смог заставить себя почитать только выложенный скан начала статьи. На большее (дальше) его возможностей не хватило.
2. В какой-то общей теории "несколько вариантов" существовать может. Но не летом 1941. Тогда Генштаб РККА разрабатывал ОДИН ПЛАН. По которому "бежать" надо было в одно место. Но вижу, что до некоторых это категорически не доходит.
Угу, один. Вариантов три. Типа март 1941 г, октябрь 1940 г и май 1941 г.
Вариантов три. Типа март 1941 г, октябрь 1940 г и май 1941 г.
Неверно. Садись, два. Это три варианта ОДНОГО плана. Первой операции. Подробности лекцией. Еще подробности: "Три плана товарища Сталина" Хватит пока? Приятного прочтения!
Неверно. Садись, два. Это три варианта ОДНОГО плана. Первой операции. Подробности лекцией. Еще подробности: "Три плана товарища Сталина" Хватит пока? Приятного прочтения!
Там много чего могло быть. Все не нужное после использования сжигается.
Отправлено: 22.12.17 12:02. Заголовок: 2 Lob & marat & all
Lob пишет:
цитата:
Как всегда было до этого - сначала предъявление претензий, ожидание ответа, объявление ответа несостоятельным и разрыв договора о ненападении.
Каждые несколько месяцев имперцы снова оживляют старенького зомби. Уж сносился совсем, песок высыпался и потроха давно сгнили... А что делать?! Умных и хотя бы вменяемых ответов у них не было, нет и не будет. Остается мерзкая некромантия... Я не хочу подражать marat'у: назовите сами ту точную характеристику, которой называется содержание Вашего поста. В которое, безусловно, сами Вы ни черта не верите. Lob пишет:
цитата:
как с Польшей
То, что Вы всех не то что не уважаете - как грязь презираете, понятно. А себя, любимого?! Скажите, "мыслитель", а Сталин к Польше сначала предъявил претензии, дождался от нее ответа, объявил ответ несостоятельным, разорвал договор о ненападении???!!!! НЕТ. Почему он ожидал таких действий от подлых врагов? На финнов СССР напал, ОБЪЯВИВ войну? Гитлер напал на Чехию-Данию-Норвегию-Бельгию-Голландию-Югославию по Вашим ватниковским опереточным правилам??!! Отползайте под свою лавку. прибалт пишет:
цитата:
В ПрибОВО, в приграничной полосе было построено 150 БРО.
До чего же начитанный пошел имперец! Но, как обычно (с: Lob), даже лучшим из них не удается держать в своей оперативной памяти более не то что одного документа (Соображений), но даже двух соседних разделов единственного документа: не помню, уж в который раз (3-й? 4-й?) я напоминаю Вам, что Вашему любимому СЗФ на начальном этапе войны (до достижения значительных успехов ЮЗФ и ЗФ) Соображениями предписывалось обороняться. И выдвижение войск к границе (шоб не спугнуть!) началось 18-го!!!! И саперов нагнали чуть ли ни немеряно. Полевую оборону можно, конечно, готовить много лет, по тексту Суворова: ~ c: "выкопал траншею, накрутил колючки, расставил артиллерию - рой вторую! Накручивай и расставляй! За ней - третью!!" Но и Вам, и мне, и тогдашним генералам ясно, что за пару-тройку недель - справятся!!! И бетон там, где надо - схватится. Даже неловко как-то бить Вас, когда Вы пытаетесь мутить. Ведь солидный человек - со своими докладами и статьями (но не выводами!!) А тут постоянно надеваете сапог туда, где его не носят... прибалт пишет:
цитата:
Важно понимать как представляли начало войны до войны.
В передовицах Правды и КЗ? Перечитывайте эту коммунистическую муть сами прибалт пишет:
цитата:
Разведка выявит... введены планы прикрытия.
До полного обалдения . А на деле отражение стратегически внезапного нападения НЕ отрабатывалось ни в ГШ (январь 1941), ни на местах (лишь за 3 дня до 22-го разразились истерическим приказом о маскировке). Даже когда разведка выявила. Даже с кратным завышением сил противника по тяжелой технике!!! Первые же часы боев выявили неготовность к отражению противника не то что на оперативном - на тактическом уровне!! marat пишет:
цитата:
Старунин пишет, что в современных условиях осуществить оперативную внезапность сложнее.
Контора пишет. В ПМВ было еще сложнее. А на деле обманывали (пытались обмануть) своих генералов, а тем самым и Гитлера (ведь кругом шпиёны!) - дискредитируя выводы Иссерсона. И, понятно, его самого. marat пишет:
цитата:
получил сигнал, достал документ по сигналу
ПОЛУЧИЛ??!! И даже ДОСТАЛ??!!! У тролля - другая Вселенная. Х-хуманоид ... Бывало, некоторые "достали, не получив". И даже вскрыли. Нехорошо получилось. Для РККА. marat пишет:
цитата:
оперативное построение русских ничего не говорило об их намерениях, они не готовы ни к обороне, ни к нападению
Сам Гальдер под протокол говорил уклончивее. Не случайно в СССР эти протоколы не только не публиковались, но даже не упоминались. Когда шел разговор об этом с Patriot'ом, Вы (как обычно с: Lob) подальше отползли. Ну, и старый трюк фальсификаторов: "не готовы ни к обороне, ни к нападению" 20-21 июНя. А что мы знаем о планах РККА и ее ГШ на 6 июЛя? Впрочем, у тролля спрашивать бесполезно. Последует очередная вонючая бездарная ругань. Тьфу. Спрашивал у грамотного фальсификатора: СергеяСт. Одновременно этим же вопросом задался ув. Пауль. Эффект был тот же. Разве что его на 3 буквы не послали. Не умеют драться фальсификаторы, не говоря уж о тупых троллях. Закорецкий пишет:
цитата:
Еще подробности: "Три плана товарища Сталина" Хватит пока? Приятного прочтения!
marat, предупреждаю: Ваше очередное исторжение говн совершенно безразлично мне, stalker'у, пану Кейстуту - и, уж конечно, МС. Поберегите ЖКТ и электроэнергию, не включайте вентилятор.
Lob
Сообщение: 1659
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 22.12.17 23:27. Заголовок: Ляпин Петр Иванович,..
Ляпин Петр Иванович, с июля 1940 г. начальник штаба 10-й армии Западного ОВО о предвоенном планировании:
цитата:
VI.
План обороны госграницы 1941 года мы делали и переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили. Изменения к первой директиве по составлению плана за это время поступали три раза, и все три раза приходилось переделывать заново.
Последнее изменение оперативной директивы было получено лично мною в Минске 14 мая, в которой было приказано к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение Командующему Округом (34).
18 мая в Минск зам. начальника оперативного отдела штаба армии майором Сидоренко было доставлено решение командарма на карте, которое должен был утвердить Командующий войсками округа. Майор Сидоренко вернулся вечером 19 мая и доложил, что генерал-майор Семенов — начальник оперативного отдела штаба округа — передал: «в основном утверждено, продолжайте разработку». Никакого письменного документа об утверждении плана майор Сидоренко не привез.
Мы не ожидали приезда майора Сидоренко и указаний, которые он должен был привезти из Минска, а продолжали письменную разработку плана обороны госграницы, и 20 мая вечером я донес начальнику штаба округа: «план готов, требуется утверждение командующего войсками округа для того чтобы приступить к разработке исполнительных документов, ждем вашего вызова для доклада». Этого вызова я так и не дождался до начала войны. Наш план обороны государственной границы, следовательно, так и не увидел на себе визы утверждения Военного Совета БОВО.
С наступлением весны для нас генералов, офицеров и всех в целом вооруженных сил наступает «страдная пора»: сначала мы заняты подведением итогов зимней учебы, а затем развертыванием лагерно-летней, боевой подготовки войск и штабов.
С 21 по 25 мая включительно зам. командующего войсками округа генерал-лейтенант Болдин проводил у нас армейскую тыловую поездку с привлечением штабов корпусов. ===== 34 Речь идет о директиве Военного совета Западного особого военного округа на разработку плана прикрытия 10-й армии № 002141/сс/ов от 14.05.1941 г. (ЦАМО. Ф. 16а. Оп. 2951. Д. 243. Л.л. 55-73). /454/
С 28 по 31 мая штаб армии проводил методические сборы высшего и старшего комсостава всей армии в районе Замбров.
Следовательно в течение последней декады мая месяца никто не мог взяться за отработку исполнительных документов по плану обороны госграницы. К тому же, заместитель начальника штаба армии по тылу, полковник Черепанов (35), вызванный в начале июня в штаб округа, привез более новую директиву по материальному обеспечению, что требовало, в значительной степени, переработки всего плана.
У нас оставались считанные дни: с 15 июня должна проводиться отчетная оперативная полевая поездка штаба армии со штабами корпусов. К нам прибывало еще два штаба корпуса из восточных районов Белоруссии (36).
Для нас такое мероприятие, как отчетная полевая поездка со средствами связи, было весьма ответственным, своего рода экзаменом, и требовалась серьезная к ней подготовка, а тут камнем на шее висела неоконченная работа по исполнительным документам плана обороны госграницы.
Как можно быть спокойным командарму и штабу армии, когда при сложившейся ситуации на госгранице командиры соединений не знали своих ближайших тактических задач на случай возникновения войны? Надо было искать возможность ознакомить их с задачами вверенных им соединений, сохраняя, в основном, особую секретность всего плана. И такой случай вскоре нам представился.
Командармом 26 мая было созвано совещание командиров корпусов, командиров дивизий и комендантов УР, на котором давались указания по строительству укреплений в предполье. Ставя задачу на оборонительные работы, мы вручили каждому командиру дивизии схему на карте 50000 с отработанной обороной, до батальонного района включительно. Одновременно с этим, командарм указал каждому в отдельности, что: «вот по этой схеме ваша дивизия и должна занять оборону на случай начала военных действий».
Таким образом, к концу мая 1941 года командиры дивизий 10 армии на случай возникновения войны имели следующие документы по обороне государственной границы:
а) план поднятия войск по тревоге и порядка сосредоточения их в районы сбора; б) план боевого и материального обеспечения войск; в) схему обороны госграницы на каждую дивизию с указанием задач до батальона включительно; г) схему связи армии с корпусами и дивизиями. ==== 35 Так в документе. Правильно Щепанов Г. А. 36 Задание на игру см. ЦАМО. Ф. 28. Оп. 11627. Д. 39. /455/
С точки зрения формальной надо было каждому командиру дивизии вручить боевой приказ, но штабы корпусов не успели их сделать окончательно, т. к.: во-первых, директива штаба округа, как уже говорилось, несколько раз менялась, и каждый раз исполнительные документы требовалось переделывать, во-вторых, план, разработанный штабом 10 армии, не получал утверждения Командующего округом, что не позволяло выдавать окончательные документы исполнителям.
Наличие выше приведенных документов вполне обеспечивало как сбор войск по тревоге и вывод их на рубеж обороны, так и занятия ими этого рубежа в соответствии с решением командарма 10. Поэтому формальная сторона обороны госграницы нас перестала беспокоить. Мы были уверены, что командиры дивизий, получившие лично от начальника штаба армии подробные указания о выходе из районов сосредоточения на рубеж обороны и, имея на руках утвержденную командармом схему обороны, — задачу, поставленную им — выполнят.
Отправлено: 22.12.17 23:31. Заголовок: Ляпин о том, чем зан..
Ляпин о том, чем занимались перед войной:
цитата:
VII.
Ранней весной в полосе 10 армии развернулось крупное оборонительное строительство, а именно:
а) в предполье, между госграницей и передним краем Осовецкого и Замбровского укрепленных районов, производились работы по постройке и перестройке всей глубины предполья, в новых границах дивизий, намеченных для действий в этом предполье. На эти работы должна была выделяться рабочая сила от войск, по одному батальону от каждого стрелкового полка и по одному дивизиону от каждого артиллерийского полка (артиллеристы были без орудий), включая и 2 сд. Выделяемые батальоны и дивизионы должны были периодически меняться, чтобы не сорвать летнюю лагерную учебу.
Таким образом, в полосе предполья работала 1/3 всех войск эшелона прикрытия госграницы, общей численностью (включая и 113 сд) около 15000 человек.
б) начались перестройки основных и оперативных аэродромов силами рабочих батальонов, сформированных за счет военнообязанных, ограниченно-годных для службы в Красной армии по физическим и моральным качествам. Всего таких батальонов в полосе 10 армии было не менее 25, и они находились в распоряжении строительных организаций НКВД. Считая каждый батальон в 700 человек, общая численность составляла 17-18 тысяч человек. На вооружении этих батальонов состояло (вместе с охраной) по 60 винтовок и по два станковых пулемета, а всего 1500 винтовок и 50 станковых пулеметов.
в) на строительство Осовецкого и Замбровского укрепленных районов были привлечены все саперные батальоны 10 армии, 8 инж. бригада /456/
и до 10 саперных батальонов из других соединений БОВО. Всего работало около 20 батальонов общей численностью в 9-10 тысяч человек.
Всего, таким образом, только на перечисленных больших оборонительных работах было занято до 70 батальонов и дивизионов общей численностью 40000 человек. Понятно, что такое количество людей, разбросанных на 150 км по фронту и на большую глубину, плохо вооруженных или совсем невооруженных, не имело никакого значения для обороны нашей госграницы. Напротив, люди строительных батальонов составляли обузу для тыла армии, по которому они рассыпались при первых ударах авиации противника, а разбросанные на большом пространстве стрелковые и саперные батальоны не могли создать какое-либо подобие боевых порядков и организовать тактическое взаимодействие, кроме того, у них совсем не было артиллерии.
Не меньшую обузу для тылов создавали бойцы и офицеры 25 и 31 танковых дивизий 13 мк, т. к. до самого начала войны, как уже говорилось, эти дивизии имели всего по нескольку учебных танков; сформированными в них были только мотострелковые батальоны, да и те в пешем строю, а все остальное, до 7 тысяч в каждой дивизии, в общей сложности около 14000 чел., были почти безоружны.
В конце мая месяца 1941 года вся артиллерия армии, в том числе 113 сд, 6 ккк и 6 мк, общей численностью до 22 артполков, распоряжением округа были собраны на артиллерийском полигоне ст. ЧЕРВОНЫЙ БОР. Зенитная артиллерия войск, а также и ПВО страны /кроме одного дивизиона в БЕЛОСТОКЕ/ убыла в район МИНСКА на специальные сборы.
Состояние 9 сад к началу войны мы уже кратко описывали в 1-й главе. Для полной характеристики боеспособности этой дивизии следует добавить еще и то, что большинство постоянных и полевых аэродромов было разрыто строителями и не годились для подъема и посадки самолетов.
Так выглядели войска 10 армии перед началом войны и в момент коварного нападения гитлеровских полчищ на наши границы.
Состояние войск и территории 10 армии, а также и все распоряжение Командующего войсками БОВО были направлены на то, чтобы создать благодушную обстановку в головах подчиненных начальников. Наконец, «волынка» с утверждением разработанного нами плана обороны госграницы — с одной стороны, явная подготовка немцев к решительным действиям, о чем мы были подробно осведомлены через разведорганы — с другой, совершенно дезориентировали нас и настраивали на то, чтобы не придавать серьезного значения обстановке, в которой созревало военное нападение немцев.
Достаточно привести несколько примеров к тому, что уже нами приводилось, чтобы понять все трудности правильной ориентировки на местах, так как все было настроено на мирный лад. /457/
а/ с 21 по 25 мая распоряжением Командующего БОВО в 10 и других армиях, как было сказано, проводились тыловые учения, на которые в 10 армии, например, привлекались и управления корпусов из восточных районов округа.
б/ с 27 по 31 мая в районе ЗАМБРОВ проводился армейский методический сбор старшего и высшего начальствующего состава.
в/ с 10 по 13 июня корпуса проводили двухстепенные учения штабов на местности со средствами связи.
г/ с 16 по 20 июня штабом округа проводилась отчетная, армейская полевая поездка войсковых штабов и штаба 10 армии, на которую также были привлечены управления корпусов из восточных районов округа.
Все перечисленные здесь мероприятия по оборонительному строительству, также как по подготовке войск и штабов, никогда и ни у кого не вызовут сомнения в их актуальности в любое время, но ведь все работы по мирному времени могли бы быть дополнены рядом мероприятий для посредственной подготовки к возможному нападению врага, так как непосредственная ситуация войны была налицо.
Только вечером 20 июня, после разбора результатов полевой поездки, проведенного генералом армии ПАВЛОВЫМ, в доме Красной Армии в БЕЛОСТОКЕ, командующий 10 армией генерал-майор ГОЛУБЕВ под строжайшим секретом объявил генералам и ответственным старшим офицерам о том, что Командующий войсками БОВО разрешил: «Большим начальникам отправить свои семьи и имущество вглубь страны, но без лишнего шума».
Разрешением отправить семьи на восток никто воспользоваться уже не мог, так как не было времени, да и как «без шума» можно было отправить десятки семей только из одного БЕЛОСТОКА. Тем не менее объявление об отправке семей было для нас некоторым сигналом о возможности начала войны в ближайшее время. По-видимому, о непосредственной угрозе войны предполагали и в МИНСКЕ, но ничто в нашей «мирной жизни» не изменилось до самого начала боевых действий врага, и это нас успокаивало.
Жители г. БЕЛОСТОКА и других городов территории ЗАПАДНОЙ БЕЛОРУССИИ были в значительной степени точнее ориентированы в сроках начала войны, чем штаб армии, находящийся на границе. Они за две недели до начала военных действий усиленно скупали соль, керосин, сахар и все то, что можно было заготовить впрок, и в открытую говорили о войне, а мы, откровенно сказать, считали все происходящее, за провокацию.
Для многих нас до сих пор является загадкой: знал ли генерал ПАВЛОВ о том, что война может начаться изо дня в день? Или может /458/
быть, зная все, сам он хорошо не представлял всей сложности ситуации на вверенных ему участках государственной границы?
Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб Округа начал организовывать командный пункт в ОБУСЛЕНА (37), что часть оперативного состава к 22 июня уже находилась на этом командном пункте — выходит, что ПАВЛОВ, в той или иной степени, был ориентирован в сроках возможного начала войны... Тогда почему же он не потребовал от нас быть в готовности к возможным действиям? Почему, хотя бы с наступлением темноты 21 июня, не привести войска в боевую готовность и не двинуть их к государственной границе?
Вполне естественно, что в свое время история вскроет эти причины, но тогда, да и сейчас для нас такое поведение Командующего БОВО можно считать более чем загадочным.
Что же мы успели самостоятельно сделать непосредственно для подготовки к войне?
1. Во время армейской командно-штабной полевой поездки мы подготовили два полевых КП: один в лесу 18 км строго западнее БЕЛОСТОКА, другой сев. жел. дор. между станциями ЖЕДНЯ и ВАЛИЛЫ.
2. Срочно переместили штабы корпусов. Штаб 1 ск в м. ВИЗНА, штаб 5 ск в г. ЗАМБРОВ, и это все.
I. Суббота 21 июня 1941 года. Теплый летний вечер в городе не освежал воздуха. Раскаленные за день солнцем каменные дома и мощеные улицы все еще излучали тепло и поддерживали духоту. Хотелось подышать где-то свежим воздухом, хотя время и клонилось уже к 23 часам, когда я вернулся из штаба на квартиру.
Приняв душ и одевшись в штатское, я решительно направился к выходу, чтобы хоть час-полтора посидеть в городском парке, но телефонный звонок остановил меня, и я получил приглашение на ужин в семью ЛУБОЦКИХ.
Прибыв к ЛУБОЦКИМ, я встретил там своего командарма генерала ГОЛУБЕВА с супругой, своего заместителя по тылу полковника ЩЕПАНОВ, тоже с супругой, какую-то третью чету, теперь уже не помню.
С моим приходом сразу же последовало приглашение к столу, но никто еще не успел взяться за вилку, как раздался телефонный звонок, и генерала ГОЛУБЕВА пригласили в штаб для телефонных переговоров с ПАВЛОВЫМ. ==== 37 Так в документе. Имеется в виду н.п.Обус-Лесна. /459/
Все насторожились. Генерал ГОЛУБЕВ, успокаивая главным образом свою жену, сказал: «Женя, и Вы товарищи, не беспокойтесь, ужинайте, через 15-20 минут я вернусь». Но прошло полчаса, а генерала ГОЛУБЕВА все нет. Штаб от квартиры, где собирались ужинать, был недалеко, и если бы телефонный разговор с ПАВЛОВЫМ не носил особо важного характера, то генерал ГОЛУБЕВ должен был бы уже вернуться. У всех зародилась тревога, но никто не хотел ее высказать вслух. Минут через 40 новый телефонный звонок — командарм приглашал меня в штаб. Быстро пробежав до квартиры, я одел форму и явился в кабинет командарма, который был уже заполнен генералами и старшими офицерами.
По настороженным взглядам присутствующих я понял, что никому пока неизвестна истинная цель нашего пребывания в штабе в такой поздний час. Было около двух часов ночи.
Полушепотом мне доложил подполковник МАРКУШЕВИЧ следующее: а) по телефону (38) идет какая-то особо важная шифрованная телеграмма, а командарм ожидает у прямого телефона распоряжений Командующего войсками БОВО (39); б) все командиры корпусов и дивизий находятся уже в своих штабах у телефонов и ждут указаний командарма, только нет связи с 113 дивизией.
Буквально через несколько минут после моего прихода дежурный по связи доложил, что прямая телеграфная связь с Минском порвана, попытка принять шифровку через ГРОДНО также не удалась, приняли половину одной части через телеграф пограничной связи, но и она прекратилась; из БЕЛОСТОКА на БЕЛЬСК связь тоже не работает.
Теперь стало понятным, что такое совпадение одновременного порыва связи на восток по всем направлениям не могло быт случайным, и я свои соображения на этот счет доложил командарму. По-видимому, генерал-майор ГОЛУБЕВ тоже понял, что произошло что-то неладное, и немедленно стал вызывать МИНСК по прямому телефону. Телефон ВЧ на МИНСК еще работал. Положение со связью было доложено Командующему войсками округа генералу армии ПАВЛОВУ, и в ответ на это в 2 часа 30 минут 22 июня 1941 года генерал-майор ГОЛУБЕВ получил приказ: «Вскрыть «красные пакеты» и действовать как там указано» и это все!
Нам нечего было вскрывать, т.к. документы штаба армии, подлежащие опечатыванию в «красный пакет», лежали в сейфе оперативного отдела неутвержденными Командующим БОВО, а потому и не опечатаны. В частях и соединениях армии, как уже было сказано, в «красных пакетах» хранились документы лишь для поднятия по тревоге и по ===== 38 Так в документе. Правильно — по телеграфу. 39 Речь идет о шифртелеграмме б/н о приведении в боевую готовность войск приграничных округов. /460/
материальному обеспечению. Боевые приказы для всех соединений были выражены на картах-схемах, выданных командирам дивизий в штабе армии месяц тому назад.
Все это очень быстро позволило нам передать приказание лично командирам соединений не только сигналом по телефону, но и короткими шифрованными телеграммами, т. к. связь работала еще со всеми соединениями, кроме 113 дивизии. В 113 дивизию приказ был послан на автомашине и, как доложил потом офицер, возивший этот приказ /ст. лейтенант ТУРАНТАЕВ, ныне полковник/, приказ был доставлен во второй половине дня 22 июня, когда дивизия, подвергшаяся внезапным атакам врага в районе СЕМЯТЫЧЕ, вела уже тяжелый, неравный бой на подступах к БОЦКИ.
Вашему любимому СЗФ на начальном этапе войны (до достижения значительных успехов ЮЗФ и ЗФ) Соображениями предписывалось обороняться.
То Вы пишите, что не чего не строилось, когда отвечаю, что строилось, переходите на следующий рубеж - СЗФ должен был обороняться. Понятно, что должен был, но не смог. В этом то и разбираемся. gem пишет:
цитата:
Полевую оборону можно, конечно, готовить много лет, по тексту Суворова: ~ c: "выкопал траншею, накрутил колючки, расставил артиллерию - рой вторую! Накручивай и расставляй! За ней - третью!!" Но и Вам, и мне, и тогдашним генералам ясно, что за пару-тройку недель - справятся!!!
Почти все БРО были построены в предполье, которое запрещено было занимать. Запрет был из Москвы для предотвращения провокаций. Это одна из причин. Когда целый оборонительный рубеж был не занят. gem пишет:
цитата:
И бетон там, где надо - схватится.
Не схватился. Строительство ДОТов было начато в апреле. Сначала котлован, потом опалубка. Заливать начали с конца мая, а затвердение - 40 дней. gem пишет:
цитата:
А тут постоянно надеваете сапог туда, где его не носят...
Плевать мне на Вашу дремучесть. gem пишет:
цитата:
В передовицах Правды и КЗ? Перечитывайте эту коммунистическую муть сами
Я перечитывал материалы учений, где начало войны планировалось именно так как я писал. Я кстати об этом тоже уже писал, но Вы читать не умеете. gem пишет:
цитата:
А на деле отражение стратегически внезапного нападения НЕ отрабатывалось ни в ГШ (январь 1941), ни на местах (лишь за 3 дня до 22-го разразились истерическим приказом о маскировке).
Да, не отрабатывалось. Потому, что начало войны планировалось именно так. военное руководство предполагало, что у политического руководства СССР хватит мозгов начать заблаговременно при угрозе нападения начать перевод армии на штаты военного времени. gem пишет:
цитата:
Даже когда разведка выявила. Даже с кратным завышением сил противника по тяжелой технике!!!
И по разведке я уже делал анализ на основании разведывательной сводки округа. Не чего она не выявила.
Отправлено: 25.12.17 11:55. Заголовок: 2 Закорецкий & all
Закорецкий цитирует Ляпина:
цитата:
обузу для тылов создавали бойцы и офицеры 25 и 31 танковых дивизий 13 мк, т. к. до самого начала войны, как уже говорилось, эти дивизии имели всего по нескольку учебных танков; сформированными в них были только мотострелковые батальоны, да и те в пешем строю, а все остальное, до 7 тысяч в каждой дивизии, в общей сложности около 14000 чел., были почти безоружны.
Очевидно, обузой служили также 295 легких танков (Т-26 в основном, в составе 25-й танковой дивизии) и несколько средних танков Т-34 и тяжелых КВ для обучения экипажей (вот их именно Ляпин и считает. Зачем легкоустарелый металлолом считать?) 10 июня большое количество командиров танков и механиков-водителей убыло на завод для получения новых танков. Интересно, когда эти танкисты, уже обученные на Т-34 и КВ, должны были вернуться? На новых танках? Не иначе, в 1942. Когда "оттянем". Будем и дальше 100% верить плачу нш 10-й армии?
Очевидно, обузой служили также 295 легких танков (Т-26 в основном, в составе 25-й танковой дивизии)
Кстати, еще фрагмент из текста Ляпина (про 13 мк):
цитата:
13 мк 22.6 втянулся в бой мотопехотой 25 и 31 тд /танков в этих дивизиях не было/ в более чем 40 километровом промежутке между боевыми порядками 86 сд и 113 сд, и не имея артиллерии, не мог оказать серьезного сопротивления врагу. МСД этого корпуса, дислоцировавшаяся в районе ГАЙНУВКА, БЕЛОВЕЖ, 22.6 подошла к БЕЛЬСКУ.
113 и 49 сд, еще с утра 22.6 перепутавшие между собой боевые порядки, под сильным ударом противника откатывались в северо-восточном направлении за р. НУЖЕЦ.
К исходу этого дня мы имели представление об общих контурах боевого порядка только 113 сд; 49 сд, подчиненная нам к концу дня, вела бой где-то левее 113 сд и частью сил находилась в КЛЕЩЕЛИ, обороняя район своей постоянной дислокацией, по-видимому, с целью эвакуации семей офицеров и имущества. Надо признаться, что в штабе армии никто не верил в то, что левее нашей оперативной разгранлинии существует что-нибудь похожее на сплошной фронт, да при этой обстановке его и быть не могло /см. схему № 2 положение левого фланга к исх. 23.6/.
Днем 23.6 перед нами стал вопрос об организационном укреплении нашего положения на левом фланге, о создании там какой-то организации. В этих целях было решено 113 и 49 сд подчинить командиру 13 мк генерал-майору АХЛЮСТИНУ, штаб которого находился еще в БЕЛЬСКЕ. При отсутствии надежной технической и других видов связи с БЕЛЬСКОМ это решение командир 13 мк получил только ночью 23 на 24.6 и естественно, что и 24.6 организация управления на нашем левом фланге оставалась в том же положении, что и в предыдущие дни.
Командир 13 мк имел свое управление сформированным лишь на половину, тем не менее он принял самые решительные меры к установлению связи со вновь подчиненными ему дивизиями и управлению ими. К утру 25.6, энергичная деятельность командира 13 мк и его штаба по налаживанию управления вверенными войсками сказалась благоприятно; мы имели уже сравнительно объективные данные об этом корпусе, как о его положении, так и состоянии входящих в его состав войск. А оно было следующим:
1. Остатки частей собственно 13 мк, собранные под командование командира МСД (48), после тяжелых боев на подступах к БЕЛЬСКУ и за ==== 48 В состав 13-го механизированного корпуса входила 208-я моторизованная дивизия. /481/
БЕЛЬСК, ночью на 25.6 отошли за р. НАРЕВ и остановились для обороны на участке РЫБОЛЫ, ПАВЛЫ, ОГОРОДНИКИ. Чтобы оправдать наименование «остатки 13 мк», нам придется вспомнить о состоянии этого корпуса к началу военных действий. В это время корпус имел более или менее боеспособной только мотопехоту, да и та была без средств передвижения и артиллерийского вооружения. Только МСД под командованием полковника НЕЧИПУРОВИЧА (49) имела свой артиллерийский полк (50), но и тот не был полностью обеспечен автотранспортом. Личный состав танковых частей, будучи невооруженным, к концу первого дня войны командир корпуса вынужден начать эвакуировать в тыл.
Значительные потери, понесенные плохо вооруженными моточастями 13 мк в течение трех дней боевых действий, а также эвакуации большого количества невооруженного личного состава корпуса в тыл, привели к необходимости свести все оставшиеся в одну МСД далеко неполного состава.
Отправлено: 25.12.17 14:28. Заголовок: 2 Закорецкий & all
Закорецкий пишет:
цитата:
295 легких танков (Т-26 в основном, в составе 25-й танковой дивизии)
Тайна сия велика есть... В донесении шт. ЗФ от 18.00 говорилось: "К Бельск-Подляски (Бельск) подходят две танковые дивизии. 13-му механизированному корпусу приказано атаковать в направлении Боцьки, Рудка…" Штаб не знал, есть ли в мк танки? Во всяком случае, есть масса воспоминаний бойцов 25-й тд, что воевали они все-таки не на палочке верхом и даже не на велосипедах: http://www.libma.ru/istorija/1941_razgrom_zapadnogo_fronta/p9.php#metkadoc7 Командир пд особо хвалил своих зольдатен, взявших Бранск и сжегших до 60 танков. Ими могли быть только танки 13-го мк...
Говорил. Для братьев и сестер. Г. Исаев дошел до этого в 21в. Г.Суворов - в к. 20в. Неотмобилизованность и недоразвернутость для эффективной обороны. Все (и я) . Вот только до Суворова никто не спрашивал у эпигонов вождя: "да как же оно вышло-то!" По 10 часов на заводах и еще 4 в очередях, по 16 - в колхозах, в штабах и в шарашках, по 24 - в НКВД... вкалывали не покладая сверл и кувалд, серпов и грабель, карандашей и кульманов, напильников и проводов (в оплетке) - и недо! Потом САМ заготовил отмазку: "миролюбивые" нации (СССР?) хуже подготовлены к войне, чем агрессивные (ну, эт точно США). Либо этот маразм - либо считайте народ ленивыми дураками. Психиатры давно знают, что логические построения шизофреников и параноиков очень часто логически безупречны. С поправочкой: исходное положение ошибочно. А может, слово "оборона" в данном случае неверно? прибалт пишет:
цитата:
военное руководство предполагало, что у политического руководства СССР хватит мозгов начать заблаговременно при угрозе нападения начать перевод армии на штаты военного времени.
Информацию об угрозе политическому руководству предоставляло в первую очередь военное. Да, сроки нападения "гуляли". Сам факт близкого нападения оставался инвариантом. Так у кого не хватило мозгов? И еще одно: сколько и чего не хватало 22.06 в расчете на готовность к 06.07? Этот вопрос вам всем в разных вариантах задавался неоднократно. Ответа - нет. И не надо про еще 1 повозку для лицензионных дисков. К Дегтяреву. Закорецкий цитирует:
цитата:
рабочих батальонов... в полосе 10 армии было не менее 25
На 150 км. На 8 авиаполков. 18 км на полк. А как же могла летать наша авиация, если ее ВПП разрыли? Однако ж летала... Это замечание. Закорецкий цитрует:
цитата:
люди... строительных батальонов составляли обузу для тыла армии, по которому они рассыпались при первых ударах авиации противника,
А что они ожидали, "стратеги"? И всё-то для них "обуза"... Закорецкий цитирует:
цитата:
Жители г. БЕЛОСТОКА и других городов территории ЗАПАДНОЙ БЕЛОРУССИИ были в значительной степени точнее ориентированы в сроках начала войны, чем штаб армии, находящийся на границе. Они за две недели до начала военных действий усиленно скупали соль, керосин, сахар и все то, что можно было заготовить впрок, и в открытую говорили о войне, а мы, откровенно сказать, считали все происходящее, за провокацию.
Но пулемет в окошко кабинета т. Голубев выставил.
цитата:
Для многих нас до сих пор является загадкой: знал ли генерал ПАВЛОВ о том, что война может начаться изо дня в день?
Конечно, не знал! Но секретно довел до "больших начальников", что отправить свои семьи и имущество вглубь страны они могут. "Но без лишнего шума!!!" Можно подумать, большие начальники КА не знали, что об эвакуации в первые же часы станет известно каждому небольшому начальнику. И его семье. Будто генеральша или полковничиха сама будет фикусы таскать. Закорецкий цитирует:
цитата:
формальная сторона обороны госграницы нас перестала беспокоить.
Отправлено: 25.12.17 16:45. Заголовок: Кстати, аппаратом я ..
Кстати, аппаратом я уже перечитал всю первую книгу. Осталось тщательнее перечитать последних стр. 40. И в принципе могу подготовить подарочек к празднику. По е-меле. (Кто покажет куда).
Отправлено: 25.12.17 16:54. Заголовок: БОБКОВ Михаил Владим..
БОБКОВ Михаил Владимирович. НШ 5 СК:
цитата:
В середине июня 1941 г. Командующий 10 Армией генерал-лейтенант ГОЛУБЕВ К.Д. проводил командно-штабное учение, на котором участвовал и штаб 5 корпуса. На этом учении присутствовал и Заместитель Командующего войсками БВО тов. БОЛДИН И.В.
По окончании учения — 20 июня 1941 г. тов. ГОЛУБЕВ на совещании руководящего состава армии, командиров, комиссаров, начальников штабов корпусов и других должностных лиц сказал: «... мы не можем сказать точно, когда будет война. Она может быть и завтра, и через месяц, и через год... Приказываю к 6.00 21.6. штабам корпусов занять свои КП».
КП 5 ск находился в г. Замбров, в военном городке 13 сд, куда штаб корпуса переместился точно к 6.00 21.6., как указывал Командующий армией. При этом никакого распоряжения о выходе частей корпуса на Госграницу и занятии ими оборонительных рубежей отдано не было.
Дивизии корпуса начали выходить на Госграницу в 3-4.00 22.6., когда уже немецкие фашисты вероломно напали на нашу Родину. Распоряжение о выходе на Госграницу и занятии оборонительных рубежей было отдано Командующим 10 армией по телеграфу Морзе в 2-3.00 22 июня 1941 г. В это время первые эшелоны фашистских самолетов, нарушив Госграницу, проходили над Замбров для бомбежки наших аэродромов, железнодорожных узлов и баз снабжения.
Части 5 ск, поднятые по тревоге, выступили для занятия оборонительных рубежей по Госгранице в 5-6 часов 22.6. и, не дойдя до них, вступили в бой в невыгодных для себя условиях. Между выдвигающимися частями отсутствовало должное взаимодействие, их боевые действия не были поддержаны авиацией и артиллерией, которая в это время возвращалась к своим частям из лагеря Червонный Бор.
Задолго до вероломного нападения фашистов на Советской Союз мы имели данные о готовящемся наступлении врага, о сосредоточении его войск на Государственной границе, об уплотнении боевых порядков, о сосредоточении складов и другие данные. Имелись даже данные и о том, что враг держит вблизи границы начальников железнодорожных станций, которые были расписаны по железнодорожным станциям в глубине нашей территории. /524/
Наконец в ночь с 20 на 21 июня пограничниками был захвачен перебежчик, который показал, что 22 июня фашисты перейдут в наступление. Все эти данные имелись в высших штабах, но должных мероприятий, направленных к организованному отражению врага, не предпринималось. А в этих условиях надо было бы занимать частями прикрытия оборонительные рубежи на Госгранице, а полевую и зенитную артиллерию иметь не на сборах, а на ОП, предусмотренных планом прикрытия.
Боевые действия войск корпуса, как и всей 10 Армии, первые 2-3 дня носили оборонительный характер, которые потом перешли в неорганизованное паническое отступление при потере управления войсками со стороны командиров и штабов.
Управление осуществлялось, главным образом, путем личного общения командиров и через офицеров связи. Окончательно управление войсками в 5 ск, да и во всей 10 Армии, было потеряно на 5-6 день боев, примерно на рубеже реки Щара. С этого рубежа части корпуса, потеряв технику, разбились на отдельные отряды и начали отходить на восток на соединение со своими войсками, занимавшими оперативные рубежи в глубине страны.
Я лично с одним из отрядов вышел на территорию Мозырского укрепленного района и в двадцатых числах июля 1941 г. поступил в распоряжение Командующего 21 армией генерал-полковника КУЗНЕЦОВА Ф.И. — г. Гомель.
Lob
Сообщение: 1660
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Наконец в ночь с 20 на 21 июня пограничниками был захвачен перебежчик, который показал, что 22 июня фашисты перейдут в наступление.
Приказ фюрера о войне с Россией зачитывался солдатам и офицерам вплоть до ротных командиров 21-го июня после обеда. Так что можно оставить в покое эти лирические чтения.
Отправлено: 25.12.17 17:28. Заголовок: 2 прибалт & all
прибалт пишет:
цитата:
Запрет был из Москвы для предотвращения провокаций. Это одна из причин.
Лучший предохранитель хулиганских провокаций в приличном заведении - пара вышибал на входе-выходе. А вот от бандитского гранатомета они не спасут. Тут нужны другие силы и другое прикрытие. И готовность противопоставить много стволов. И бдительность. Вообще-то не хочется терять время на очередное упокоение этого агитпроповского зомби "Провокации! На границе!" прибалт пишет:
цитата:
Заливать начали с конца мая, а затвердение - 40 дней.
Откуда это число? Какой-то секретный армейский цемент? Мне пришлось когда-то много бетонировать. И чуткий руководитель (прораб назывался) научил, что лучший "портланд" М-500 (и все другие) изготовляется в расчете на отвердение за 28 дней. Дольше ждать дорого и бесполезно: при температуре 10-20 град (июнь!) твердость 500-го практически не повышается, а люди (и станки) простаивают. Даже за 14 дней при 10-20 град твердость цементобетона достигает 85-95% 28-дневного. Но дело - военное, пусть будет 28 дней. Заливание в конце мая - начале июня, так? В среднем - 1 июня. Дальше обьяснять? В худшем случае практически все сооружения "встанут" к проклятой антисуворовцами дате. Или числу так к 03.07. Внутрь сооружения можно даже пушку станок тащить. И людей. (Хорошие военстроители и военинженеры были у т.Сталина. Строили быстро, хорошо и ко времени). прибалт пишет:
цитата:
И по разведке я уже делал анализ на основании разведывательной сводки округа. Не чего она не выявила.
Вы уверены?! А вот пан Кейстут выкладывал тут как-то одну карту:
Отправлено: 25.12.17 17:47. Заголовок: 2 Lob & all
Lob пишет:
цитата:
Закорецкий пишет:
цитата: Наконец в ночь с 20 на 21 июня пограничниками был захвачен перебежчик, который показал, что 22 июня фашисты перейдут в наступление.
Приказ фюрера о войне с Россией зачитывался солдатам и офицерам вплоть до ротных командиров 21-го июня после обеда. Так что можно оставить в покое эти лирические чтения.
Осатанели вообще?! У Вас время течет в обратную сторону, хум-маноид?! А ротные вермахта - что, ниже офицеров и рядовых по званию? Да, круты в Вашей вселенной физические постоянные... Отползайте. Lob пишет:
цитата:
Ясно что не для Вас.
Я ему, вурдалаку, не брат. Тем более не сестра. И уж совсем не лошадь - ненавижу овсянку. Вы, - как хотите.
Отправлено: 26.12.17 10:40. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Никогда. 13 мк вооружался Т-50.
То, что никогда - мы знаем. В цатый раз повторю: речь идет о планировании - а не о нехватке повозки в н-ской роте м-ского батальона п-ского полка р-ской сд. На утро 22.06.41. Выпуск Т-50 начался только в июле (и всего 10 шт., с: Свирин) - и везти в Л-д уже 10 июня "значительное количество" танкистов, только что обучившихся на Т-34 и КВ, было бы нерационально даже для привыкшего к любому головотяпству (во всех смыслах) НКО СССР. marat пишет:
цитата:
Прибалт выкладывал обстановку против ПрибОВО.
Ну, то, что географией в Вашем образовании заведовал извозчик - хоть и прискорбно, тролль, но понятно (по Вашему мнению, Брест и пр. заехали в ПрибОВО) - но то, что Вы не сумели прочесть название вверху: "Положение войск ЗФ в первый день войны" - это уже диагноз. Извините, прибалт, за невольное непризнание работы - Вашей. Если добывали карту действительно Вы и тролль в данном случае не бредит. Но ведь Вы занимались, как сами неоднократно писали, преимущественно ПрибОВО, так почему бы не оценить работу его разведчиков? Или разведчиков соседей слева? Что на карте не так?
Отправлено: 26.12.17 15:24. Заголовок: gem пишет: В цатый ..
gem пишет:
цитата:
В цатый раз повторю: речь идет о планировании - а не о нехватке повозки в н-ской роте м-ского батальона п-ского полка р-ской сд.
Вы так и не сообразили? Танкисты 13 мехкорпуса не могли уехать в Харьков для обучения на Т-34 ввиду планово перевооружения корпуса на Т-50. Это другая машина собиралась в другом городе. В общем, сами должны уже давно понять что воспоминания и мемуары слабенькое обоснование для теории. gem пишет:
цитата:
Выпуск Т-50 начался только в июле
В июне еще не знали что только в июле выпустят 10 первых Т-50. Танки были расписаны до конца года и смысла отправлять танкистов в Харьков для обучения на Т-34, которые им в 1941 г не запланированы от слова совсем, нет никакого. gem пишет:
цитата:
Ну, то, что географией в Вашем образовании заведовал извозчик - хоть и прискорбно, тролль, но понятно (по Вашему мнению, Брест и пр. заехали в ПрибОВО) - но то, что Вы не сумели прочесть название вверху: "Положение войск ЗФ в первый день войны" - это уже диагноз.
Дятел, вы о какой карте говорите? Прибалт сравнивал положение по ПрибОВО и ГА Север. Закорецкий привел по ЗОВО и ГА Центр.
Отправлено: 27.12.17 15:25. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Вы так и не сообразили?
Почему именно я? Все сообразили. Что Вы слишком переутомились, меня облаивая. . gem пишет:
цитата:
Выпуск Т-50 начался только в июле (и всего 10 шт., с: Свирин) - и везти в Л-д уже 10 июня "значительное количество" танкистов, только что обучившихся на Т-34 и КВ, было бы нерационально даже для привыкшего к любому головотяпству (во всех смыслах) НКО СССР.
Л-д - сокращенное бывшее имя города СПб, в котором Вы так неудачно заболели головушкой под Новый Год. Как яростно непьющему - рекомендую небольшой отдых. От меня, во всяком случае. Да, чтоб рассеять прочие (возможные) Ваши галлюцинации, дополняю: танкисты 13-го мк отправились (если отправились) в Л-д не для любования красотами Эрмитажа в белые ночи, а по важному государственному делу, и их командир, видя обстановку на заводе №174 им. КВ, должен был немедленно отправиться с подчиненными взад, в Бельск. Возможности болтаться с ними без дела (Вы, несомненно, помните советскую действительность, когда 2/3 продукции принималось в последнюю неделю месяца) не менее 6 недель ему никто бы не дал. marat пишет:
цитата:
сами должны уже давно понять что воспоминания и мемуары слабенькое обоснование для теории
Сильное для обоснованной (в т.ч. мемуарами и воспоминаниями, умолчаниями и явным враньем в некоторых из них) - гипотезы. Вы в чем меня наставляете? Что я не верю многим абзацам беллетризованного, но казенного отчета нш 13-го мк? Или, наоборот, истошно верю им? Уж пожалуйста, разберитесь со своими претензиями сами. И, чтоб 2 раза не вставать - то же отношение и к т.н. документам. Вы удивитесь - но их тоже пишут люди. В т.ч. такие документы, как журналы БД (авиачастей ), приказы, ведомости, справки, штатные расписания. Вы по-прежнему верите, что боекомплект ДП - два не полностью набитых диска? А ведь документ! И подписи! И чьи подписи! И печать! marat пишет:
цитата:
смысла отправлять танкистов в Харьков для обучения на Т-34, которые им в 1941 г не запланированы от слова совсем, нет никакого.
В каком это документе о комплектовании 13-го мк Вы так вдохновленно копаетесь? Напомню, что в штате-41 любого (в т.ч. 13-го) мк - 420 средних танков, которыми неизбежно стали бы Т-34 вместо Т-28. Так что пришлось бы обучать на 34-х. Именно это в корпусе и делали. Надеюсь, с Вашим глючным Харьковом Вы уже разобрались, поэтому повторю: смысла не было отправлять в Л-д танкистов, уже прошедших обучение на Т-34 и КВ (кстати, командирской машиной Никифорова, комдива-25, был КВ), потому что Т-50 - машина совершенно новая, но заменяющая по ТТХ, вопреки начальным замыслам, не Т-26, а БТ. marat пишет:
цитата:
вы о какой карте говорите?
А Вы о какой??!! Я - о той, что в моем №4326 от 25.12 в 17:28. На которой растет "лес "ёлок"" с синими флажками западнее Мариамполя, Алитуса, Каунаса. И аж до самого синего моря. Дятлы - в Вашей головушке. "Вообще, этот харьковчанин был очень подозрителен..." (с: Ночное, Л.Измайлов).
Отправлено: 28.12.17 14:24. Заголовок: gem пишет: Почему и..
gem пишет:
цитата:
Почему именно я?
Больше нет никто. gem пишет:
цитата:
Дело в том, что я ни слова не писал о Харькове
Лично мне без разницы. Вы сообщили что уехали на завод обучаться на Т-34. Мог быть Сталинград или Харьков. Впрочем, можете сообщить что лишь цитировали. Но раз цитировали, значит согласны. Впрочем, автор ничем не подтвердил данное утверждение - ОБС. Память ветеранов она такая своеобразная. gem пишет:
цитата:
Л-д - сокращенное бывшее имя города СПб, в котором Вы так неудачно заболели головушкой под Новый Год.
??? Вы, наверное, про себя хотели написать. gem пишет:
цитата:
Да, чтоб рассеять прочие (возможные) Ваши галлюцинации, дополняю: танкисты 13-го мк отправились (если отправились) в Л-д не для любования красотами Эрмитажа в белые ночи, а по важному государственному делу, и их командир, видя обстановку на заводе №174 им. КВ, должен был немедленно отправиться с подчиненными взад, в Бельск. Возможности болтаться с ними без дела (Вы, несомненно, помните советскую действительность, когда 2/3 продукции принималось в последнюю неделю месяца) не менее 6 недель ему никто бы не дал.
Вы еще и на баяне играете...Так напишите срочно Мехлису, пусть проверит что они там делали без танков. gem пишет:
цитата:
но казенного отчета нш 13-го мк?
Вопросы веры в церкви. Он что, 23 июня 1941 г его написал? gem пишет:
цитата:
Вы по-прежнему верите, что боекомплект ДП - два не полностью набитых диска?
В ваших мозгах я еще и картины рисую. Почему нет - все что придумаете. gem пишет:
цитата:
В каком это документе о комплектовании 13-го мк Вы так вдохновленно копаетесь? Напомню, что в штате-41 любого (в т.ч. 13-го) мк - 420 средних танков, которыми неизбежно стали бы Т-34 вместо Т-28. Так что пришлось бы обучать на 34-х. Именно это в корпусе и делали.
Рассекреченных. Вы так вдохновенно фантазируете, что прям налюбоваться не могу. Это после 100 грамм вас так торкает? 600-700 запланированных к выпуску Т-50 где-то же должны были находиться. gem пишет:
цитата:
уже прошедших обучение на Т-34 и КВ
Да, это кто вам сказал что они уже прошли обучение на Т-34? Пеший по танковому, разве что. gem пишет:
цитата:
потому что Т-50 - машина совершенно новая, но заменяющая по ТТХ, вопреки начальным замыслам, не Т-26, а БТ.
Может вы еще и гинеколог? gem пишет:
цитата:
А Вы о какой??!! Я - о той, что в моем №4326 от 25.12 в 17:28
Дятел, карту -то смотрели? "Положение войск Западного фронта в первый день войны" Судя по карте против ПОВО до Тильзита-Кенигсберга вообще нет никого. А насчет выявили - где там 2 , 3 и 4 ТГР? Можете не извиняться - на спину я вам уже плюнул.
Отправлено: 28.12.17 17:31. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Вы сообщили что уехали на завод обучаться на Т-34.
Маразм крепчал. "Как всегда" (c: Lob). gem пишет:
цитата:
везти в Л-д уже 10 июня "значительное количество" танкистов, только что обучившихся на Т-34 и КВ, было бы нерационально
Видно, болезный Вы наш? marat пишет:
цитата:
можете сообщить что лишь цитировали
Не цитировал. Но мог, враг народа эдакий! marat пишет:
цитата:
Но раз цитировали, значит согласны.
Логика сержанта ГБ в 1941 . Это вот это gem пишет:
цитата:
было бы нерационально
Вы считаете моим согласием??!! marat пишет:
цитата:
Вопросы веры в церкви
А-а! Так Вы с каждой бумажкой к попам бегаете? Мне легче, я атеист. marat пишет:
цитата:
600-700 запланированных к выпуску Т-50 где-то же должны были находиться.
О советские планы, что законы! Властвуют над мирозданием. Где? 600-700 виртуальных? Ну, где-то в ГШ. У Жукова в сейфе. Среди прочих бумажек. С подписями, с печатями прямо на виртуальной броне. Вообще, читая Ваш визгливый бред, определенно представляешь перед собой свихнувшуюся "эвристическую машину" (старую пишмашинку с неонкой "внутре"), отвечающую на любой вопрос - под управлением Эдельвейса Машкина (Бабкина?) marat пишет:
цитата:
Он что, 23 июня 1941 г его написал?
Нет. Гораздо позже. Когда еще можно было пинать покойного Павлова, но нельзя пригретого Мехлиса и опального, но победоносного Жукова. Лейтмотив: Павлов виноват! marat пишет:
цитата:
кто вам сказал что они уже прошли обучение на Т-34? Пеший по танковому, разве что.
НШ корпуса написал. И независимо от него белорусские историки. В корпусе были уже порядочно юзаные Т-34 и КВ. Кто их заездил за несколько месяцев, если 25 тд была сформирована в марте из легкотанковой бригады? А вот теперь попрошу Ваши документики о противоположном! Что не было в 13-м новых танков. А были такие-то и такие. Слабо, тролль? marat пишет:
цитата:
Может вы еще и гинеколог?
Абортмахер. Для наглядного вырезания у троллей гнилых идеек. По живому. marat пишет:
цитата:
Судя по карте против ПОВО до Тильзита-Кенигсберга вообще нет никого.
Судя по карте от Тильзита до госграницы ~10-15 км, от Сувалки и Сейны и того меньше. Ну... и так, почитайте штоль, неуч... Скрытый текст
Разведывательная сводка штаба Прибалтийского особого военного округа № 02 от 22 июня 1941 г. о группировке войск противника к 20 часам 21 июня 1941 г.
СОВ. СЕКРЕТНО Серия «Г»
Копии: Начальнику Генерального Штаба Красной Армии Начальнику Разведывательного управления Генерального Штаба Красной Армии, Начальникам штабов 8, 11 и 27-й армий, Начальнику штаба Западного особого военного округа РАЗВЕДСВОДКА № 02 К 20.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ПАНЕВЕЖИС 22.6.41 0.25 Карты 100 000 и 500 000 По данным, заслуживающим доверия, продолжается сосредоточение немецких войск в Восточную Пруссию. 20.6.41 г. на участке железной дороги Кенигсберг – Тильзит – усиленное движение воинских эшелонов. Выдвижение частей к государственной границе продолжается. Закончено строительство понтонных мостов через р. Неман в районах: Рус, Таттамишкен (2426), Клокен (1834), Тильзит, Винкел; продолжается в районе Вишвилл и усиленно в районе [г. дв.] Винге (1048). Охрана границы и наблюдение за нашей территорией возложены на полевые части. В Клайпедской области гражданскому населению (главным образок преклонного возраста) предложено эвакуироваться вглубь от границы на 20 км В Сувалкском уезде жителя выселены вглубь от границы на 5 км. 12.6.41 г. в районе Сувалки производился учет лошадей, которые должны быть взяты 20.6.41 г. в армию. Среди военнослужащих и гражданского населения Восточной Пруссии идут разговоры, что войска, расположенные в Восточной Пруссии, получили приказ занять исходное положение для наступления.
Первое. Шауляйское направление а) Данными нашей разведки подтверждена и установлена следующая дислокация: В Клайпеда: штаб 291-й пехотной дивизии, 504-й, 505-й и 506-й пехотные полки, 291-й артиллерийский полк, 291-й танковый батальон, 291-й саперный батальон, 291-й батальон связи, 7-й полк береговой обороны в составе артиллерийского дивизиона и двух пехотных батальонов, тяжелый артиллерийский полк, батальон 20-й бронетанковой дивизии; отряд штурмовиков в составе трех рот. В Приккуле: запасный батальон 348-го пехотного полка 217-й пехотной дивизии. В Шилутэ: 161-я моторизованная дивизия в полном составе, танковый батальон 20-й бронетанковой дивизии. В Тильзит: штаб 7-го армейского корпуса, штаб 1-й пехотной дивизии, 216, 43, 45-й пехотные полки, 213-й запасный батальон, 21-й легкий артиллерийский полк, 22-й тяжелый артиллерийский полк, 101-й танковый батальон. Штаб 8-й моторизованной дивизии, 202, 204, 227-й моторизованные полки, 505-й моторизованный тяжелый артиллерийский полк. Штаб 290-й пехотной дивизии, 501-й, 502-й и 503-й пехотные полки, 290-й артиллерийский полк. Штаб 20-й бронетанковой дивизии (нумерация частей, организационно входящих в состав дивизии, точно не установлена). Штаб 1-й кавалерийской бригады, 1-й и 2-й кавалерийские полки, 1-й артиллерийский дивизион. Авиационная группа до 63 самолетов. В Нойкирх: штаб 217-й пехотной дивизии, 348-й пехотный полк (нумерация остальных частей, организационно входящих в состав дивизии, не установлена). В Кенигсберг: штаб 1-й армии, штаб 8-го армейского корпуса, штабы 4-й и 43-й пехотных дивизий, штаб 3-го армейского корпуса (данные требуют проверки). 21, 207, 201-й и 210-й пехотные полки, 25-й моторизованный полк, 4-й и 19-й артиллерийские полки, бронетанковый полк, штаб 1-го воздушного округа; на аэродромах Кенигсберг до 300 самолетов неустановленных типов. В Пиллау: 215-й полк морской зенитной артиллерии, тяжелый артиллерийский полк, авиационная часть до 100 гидросамолетов и до 50 Ю-87. В Тапилау: штаб 205-й пехотной дивизии (ранее, в сводке № 15, нами отмечались части, входящие в состав 205-й пехотной дивизии, в Мемельской области). В Натткишкен и Коадиутен: танковый батальон 20-й бронетанковой дивизии и артиллерийский дивизион 511-го тяжелого артиллерийского полка; б) по данным 105-го пограничного отряда в Клайпеда отмечается штаб 61-й пехотной дивизии, в лесу (7220) – до батальона пехоты и кавалерийский эскадрон, в лесу (7218) – до батальона танков с артиллерией, в лесу (7416) – до двух батальонов танков (данные требуют проверки). Примечание. Данными нашей разведки штаб 61-й пехотной дивизии в Клайпеда не отмечался.
Второе. Каунасско-вильнюсское направление а) Продолжается выдвижение немецких частей непосредственно к государственной границе. В районе фл. Судавске (2824) окапывается до батальона пехоты с 6 пушками, выдвинувшимися из Вижайны; б) в районе Брызголь (8436), Лясь-Подсерский – части 5-й пехотной дивизии. Примечание. Ранее, по нашим данным, 5-я пехотная дивизия отмечалась в районе Шилутэ, убытие [ее] из района Шилутэ нами не отмечено; в) данными нашей разведки подтверждена и установлена на направлении Каунас, Вильнюс следующая дислокация. В Инстербург: штаб 12-го армейского корпуса, штаб 16-й пехотной дивизии, штаб 22-й пехотной дивизии (нами в сводке № 15, по непроверенным данным, отмечался штаб 22-го армейского корпуса, очевидно, это был штаб 22-й пехотной дивизии). 27, 29, 69-й пехотные полки, 10-й, 43-й запасные пехотные батальоны, 61-й, 206-й артиллерийские полки, 4-й артиллерийский полк противотанковых орудий, 206-й кавалерийский полк, 25-й танковый батальон, 337-й конвойный батальон. 16-я авиационная группа – до 170 самолетов. В Гумбинен: штаб 120-й пехотной дивизии (нами в сводке № 15 ранее отмечался штаб пехотной дивизии неустановленной нумерации), 222, 203, 204-й пехотные полки, 317-й артиллерийский дивизион противовоздушной обороны, 494-й запасный пехотный батальон. В Шталлупенен: штаб 405-го пехотного полка (1-й, 2-й и 3-й батальоны 405-го пехотного полка расположены у границы в районе Эйдткунен).
Выводы 1. Продолжается сосредоточение немецких войск к государственной границе. 2. Общая группировка войск продолжает оставаться в прежних районах. 3. Требуется установить: достоверность дислокации в Кенигсберг штаба 3-го армейского корпуса, штаба 1-й армии (нашими данными в течение продолжительного времени отмечался штаб 18-й армии; данных о его убытии не поступало); продолжают ли оставаться части, не указанные в этой сводке, ранее нами отмечаемые (наша разведсводка № 15)1.
Начальник штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант Кленов
Заместитель начальника Разведывательного отдела штаба Прибалтийского особого военного округа полковник Кашников
Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 70-76.
Недалеко лежит: в bdsa. Особенно приятно ткнуть Вам в... голову № разведсводки: 02, и ее адресанта: штаб в Паневежисе. Факты, давно и всем известные. Но тролли истерят - заслушаешься! А ведь Сталин, гад такой, не верил в нападение Гитлера! Вплоть до возвращения Молотова с утренней свиданки с Шуленбургом.
--- 13-й мехкорпус (25-я и 31-я танковые и 208-я моторизованная дивизии; штаб корпуса - Бельск) в стадии формирования; на 22 июня имел на вооружении 295 легких танков (в основном, в составе 25-й танковой дивизии, сформированной на основе легкотанковой бригады). Кроме того, корпусу были переданы несколько средних танков Т-34 и тяжелых КВ для обучения экипажей (в ходе отступления советских войск на железнодорожных станциях находили составы с новыми танками, предназначенными для формирующихся мехкорпусов Западного фронта); известно также, что 10 июня большое количество командиров танков и механиков-водителей убыло на завод для получения новых танков. В.Мартов
Lob
Сообщение: 1664
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
marat пишет: >>Глядя как вы тонули, пуская пузыри...
Не послушались меня, вот болезнь и прогрессирует...
Бесполезно. Думаю, тут не "болезнь". Тут (мягко говоря) жизнь в "струе" верхней пропаганды. Но есть вероятность, что эта "верхняя пропаганда" в 2018 г. может (мягко говоря) получить изменения.
Отправлено: 08.01.18 17:28. Заголовок: Кстати, я давно слыш..
Кстати, я давно слышал про то, что В.Суворов переписал свой "Ледокол" как бы в "Версию 2.0". Но считал, что это тот вариант, что был давно выложен на "новом" сайте Суорова (33 главы). Сегодня нашел (и скачал, с перегонкой в DOC-формат) эту "Версию 2.0" (54 главы). Вот там есть глава 50. Почему у советского руководства не было планов обороны страны?:
Самой главной задачей Генштаба является организация и обеспечение твердого и устойчивого управления войсками во всех звеньях и организация взаимодействия в звене фронт – армия. С этой задачей Жуков не справился. Он ее провалил. Сталин не утратил руководство страной, а Жуков управление Вооруженными силами бездарно потерял.
Генерал-лейтенант артиллерии П. Р. Никитенко. Военно-исторический архив. 2011. № 7. С. 64-65
1
Через 28 лет после нападения Германии на СССР вышли в свет мемуары Жукова. Жуков поведал доверчивым читателям, что за несколько дней до 22 июня 1941 года он якобы пытался получить у Сталина разрешение на приведение войск в готовность. Нашлись люди, которые этим хвастливым заявлениям поверили. Однако о готовности к чему можно было вести речь в середине июня 1941 года? Жуков не стал уточнять, в готовность к каким действиям он собирался приводить Красную Армию.
В западных районах Советского Союза уже были ликвидированы ранее подготовленные партизанские формирования, разминированы мосты и другие важные железнодорожные сооружения, разоружены, засыпаны землей, а кое-где и взорваны сверхмощные оборонительные сооружения. Странно, но в те же самые годы на Дальнем Востоке ранее построенные укрепленные районы не разрушались, но усиливались и совершенствовались.
В 1940 году, когда Жуков командовал войсками Киевского военного округа, была расформирована Днепровская военная флотилия, ее корабли были загнаны в дельту Дуная и в болота Белоруссии, где их использование в оборонительной войне невозможно.
После назначения Жукова на должность начальника Генерального штаба развитие Красной Армии шло в сторону создания инструментов агрессивной войны и разрушения всего, что было предназначено для обороны страны.
По настоянию Жукова (он сам об этом пишет!) были сформированы механизированные корпуса чудовищных размеров, которые было невозможно использовать в оборонительной войне. Ради создания этих корпусов, которыми невозможно было управлять, из состава почти всех стрелковых дивизий изъяли танковые батальоны, а из состава стрелковых корпусов – танковые бригады, чем резко снизили возможности их использования в обороне.
По планам Жукова в непосредственной близости от границ строили аэродромы и до отказа забивали их самолетами.
По планам Жукова были развернуты воздушно-десантные корпуса, в оборонительной войне совершенно не нужные.
16 июня 1941 года генерал армии Жуков направил «Записку начальника Генштаба Красной Армии наркому авиационной промышленности СССР» № 567240сс, в которой требовал изготовить и передать Красной Армии 2000 десантных планеров в 1941 году и 5500 в 1942 году, которые в оборонительной войне были совершенно не нужны.
И вот теперь, после полного разрушения оборонительного потенциала страны и создания сверхмощных инструментов агрессии, Жуков якобы обратился к Сталину с предложением привести войска в готовность, но в своих воспоминаниях даже не указал, о готовности к чему шла речь. А о чем этот стратег думал раньше, когда разминировали мосты и разгоняли партизанские отряды, когда засыпали землей первоклассные оборонительные сооружения и загоняли речные мониторы в непроходимые болота?
2
Находясь на посту начальника Генерального штаба, Жуков не озаботился разработкой плана обороны страны. План, напомню, – это инструкция о том, кому, когда и что надлежит делать.
Если мы решили построить даже что-нибудь сравнительно простое – например, атомную электростанцию, – то и в этом случае нам нужно иметь хоть какой-нибудь, пусть самый примитивный и приблизительный план. Представим, что плана строительства у нас нет, но мы требуем от строителей находиться в готовности. Что толку от этих призывов, если строители не знают, где рыть котлованы и траншеи, если поставщики понятия не имеют, какие строительные материалы, когда и в каких количествах подавать, если машиностроительные заводы не получили конкретных задач на изготовление оборудования?
Участие великой страны в мировой войне, в которой должна решиться судьба Европы и мира, сотен миллионов живущих людей и многих грядущих поколений, – это нечто более серьезное и важное, чем строительство атомной электростанции. Но у Жукова плана обороны страны не было. То есть он сам не знал, кому, что и когда надо было делать. И вот он якобы за несколько дней до германского нападения требовал у Сталина разрешения привести войска в готовность.
Почти два года в стране, в том числе и при участии Жукова, а то и прямо по его требованию, разрушалось все, что было ранее создано для обороны, а за несколько дней до германского вторжения стратег решил войска в готовность приводить.
3
В своих «правдивых» воспоминаниях Жуков не стал уточнять, в готовность к каким действиям он собирался приводить Красную Армию. Но готовность – понятие конкретное. Не может быть какой-то абстрактной «готовности». Если теннисист стремительно рванулся к сетке, то тем самым он занял положение, в котором готов нанести противнику поистине неотразимый удар. Но именно в результате этого маневра он занял положение, в котором совершенно не готов отражать удары противника: ответный мяч просвистит в стороне, перехватить его не получится.
Именно так войска, сосредоточенные у границ плотными массами, представляют жуткую угрозу для противника и в то же время сами оказываются предельно уязвимыми.
Чтобы не показаться предвзятым, в качестве примера не буду брать ни вермахт, ни Красную Армию. Вот в конце Второй мировой войны в Нормандии французские танкисты, вооруженные американцами, плотными массами были собраны у переднего края – они готовятся к наступлению. Чем выше плотность войск, тем лучше, – враг не устоит. Чем больше бензина и снарядов рядом с танками, тем страшнее их удар, тем глубже во вражескую оборону они смогут врезаться.
Но если появятся вражеские пикирующие бомбардировщики и накроют сосредоточение войск, то вся эта мощь будет гореть и взрываться. Если бы эти танки готовились к обороне, то были бы рассредоточены на большой площади – попробуй попади в каждый. И не было бы рядом с каждым танком грузовиков со снарядами и цистерн с бензином.
4
Давайте же на несколько минут представим себе, что рассказы Жукова о том, что он хотел привести войска в готовность и действительно требовал от Сталина разрешения сделать это – не выдумка. Предположим, что глупый Сталин дал-таки мудрому Жукову такое разрешение.
И вот давайте представим себе ситуацию: командующие фронтами и армиями, командиры корпусов, дивизий, бригад и полков получили приказ Москвы – войска в готовность привести!
Что же такой приказ мог означать? Что войскам нужно делать? Минировать мосты или разминировать? Снимать колючую проволоку на границах или натягивать? Подтягивать войска к границам или отводить? Подвозить стратегические запасы боеприпасов в приграничные леса или срочно вывозить их за Днепр? Ломать железные дороги или строить? Сосредоточивать авиацию на приграничных аэродромах или рассредоточивать ее на аэродромах подальше от границы?
Поэтому не надо верить сказкам о том, что Жуков якобы хотел войска в готовность привести. Жуков был обязан представить Сталину конкретный план в письменном виде: что, когда и кому надлежит делать. Красную Армию следовало приводить не в какую-то абстрактную «готовность», а выполнять конкретные задачи: минировать мосты и подходы к ним, ставить войска на оборону мостов и переправ, возводить укрепленный район в районе Смоленска и оборонительные районы в лесах. И после войны надо было не рассказывать ничем не подтвержденные истории о глупом и трусливом Сталине, а представить разработанные до германского нападения планы обороны Пскова, Полоцка, Витебска, Смоленска, Киева, Черкасс, Кременчуга, Днепропетровска, Запорожья и объяснить, отчего вопреки этим планам враг через Западную Двину и Днепр прорвался к Ленинграду, Москве, Харькову, Ростову и Севастополю.
Отправлено: 10.01.18 10:56. Заголовок: 2 Закорецкий & all
Закорецкий цитирует:
цитата:
приказ Москвы – войска в готовность привести! Что же такой приказ мог означать? Что войскам нужно делать?
Приказ должен был быть таким: привести в действие ПП. Суворов все сказал. В 1992. Хау. Зря он (если он) занялся политтрескотней, рассчитанной на малограмотных. Ему такие союзнички не нужны. Вопрос "что надо было БЫ делать, если БЫ сталинцы реально оценили БЫ ситуацию и в планах начала БД сосредоточились БЫ на мерах оборонительного характера?" относится к жанру альтернативной истории с ничтожной вероятностью осуществления. И интереса на уровне любви к игре в солдатики. Уж на что выродившийся фантаст Звягинцев - и тот в 80-е понимал, что без пришельцев и попаданцев в такой альтернативе не обойтись.
Отправлено: 23.01.18 05:16. Заголовок: gem пишет: Приказ д..
gem пишет:
цитата:
Приказ должен был быть таким: привести в действие ПП.
К сожалению такой приказ не состоялся (либо состоялся, когда приведение его в действие уже не могло дать никакого эффекта). Однако приказ о приведении войск в боевую готовность все же был. Не смотря на то, что все в один голос утверждают. что такой приказ войскам отдавался устно, есть документальное свидетельство, что что-то было и в письменном виде. Почему-то раньше я пропустил ЖБД 11 СК, а сейчас открываю и вижу. что оказывается была телеграмма Военного совета ПрибОВО. http://shot.qip.ru/00UTQf-4169kKaeza/ Кстати коллеги, на памяти народа почему то пропустили вторую страницу этого ЖБД, ни у кого нет в коллекции ее скана?
Однако приказ о приведении войск в боевую готовность все же был.
И было это сделано в Директиве №1.
цитата:
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко Жуков
Павлов Фоминых
Климовских
ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: «Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45», «Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 — 02-35». Подлинник, автограф.
gem пишет:
цитата:
Приказ должен был быть таким: привести в действие ПП.
Такой приказ мог быть принят, если бы решили действовать по ПП. А решили, судя по директиве №3, действовать иначе. Теоретически - правильно. Реально - по-советски, т.е,. с максимальной неэффективностью.
Отправлено: 23.01.18 15:10. Заголовок: 2 Юрист & all
Юрист пишет:
цитата:
была телеграмма Военного совета ПрибОВО.
Действовать собирались не на основе ПП. Вот и вся "загадка" отсутствия короткого условного приказа. А СергеиСт с Hoax'ами пусть усердно делают вид, что очень заинтригованы "тайной". Как собачка, вертящаяся на месте в погоне за собственным хвостом. Юрист пишет:
цитата:
все в один голос утверждают. что такой приказ войскам отдавался устно
. А всё-таки: 1) кто такие "все"? 2) каким войскам и кто отдавал приказ? 3) почему устно? 4) имеются ли в виду этими "всеми" ПП? Извините, со сканом помочь не смогу, слишком мала моя "коллекция".
Отправлено: 23.01.18 15:27. Заголовок: gem пишет: Не фальс..
gem пишет:
цитата:
Не фальсифицируйте. Вам давали подробное разъяснение - что именно утеряно. Кроме того, нет в UK 100-летних сроков на что бы то ни было. И на аренду - только 99-летние.
Конечно нет. Просто продляют по окончанию срока хранения.
Отправлено: 23.01.18 15:29. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
«Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 — 02-35». Подлинник, автограф.
Jugin пишет:
цитата:
если бы решили действовать по ПП
Совершенно верно. Мы разминулись на несколько минут. А Вы писали это про ПП и много ранее. gem пишет:
цитата:
Вопрос "что надо было БЫ делать, если БЫ сталинцы реально оценили БЫ ситуацию и в планах начала БД сосредоточились БЫ на мерах оборонительного характера?" относится к жанру альтернативной истории с ничтожной вероятностью осуществления.
Отправлено: 23.01.18 15:52. Заголовок: gem пишет: А всё-та..
gem пишет:
цитата:
А всё-таки: 1) кто такие "все"? 2) каким войскам и кто отдавал приказ? 3) почему устно? 4) имеются ли в виду этими "всеми" ПП? Извините, со сканом помочь не смогу, слишком мала моя
Тоже мне бином Ньютона! (с).
цитата:
Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. .... Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет. Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель.
Рокоссвский. Солдатский долг. Случайно проболтался. Так что судя по его воспоминаниям, а данному эпизоду нет оснований не верить, был звонок из штабарма/штаба округа - вскрыть пакет. А в пакете - привести в боевую готовность и даже по тексту. Рокоссвский только не укзала, естественно, какой именно из пакетов нужно было вскрыть, точнее, не сказал, что таких пакетов было больше одного. Первый - действовать по ПП. Второй, который он и вскрыл, как-то иначе. А если сопоставить с остальными известными нам документами, то согласно планам по нанесению первого удара. И это согласуется с Директивой №3. При этом часть соединений действовали по ПП, что подтверждает мою мысль о том, что сталинская система могла действовать только максимально неэффективно.
Lob
Сообщение: 1678
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Рокоссвский. Солдатский долг. Случайно проболтался. Так что судя по его воспоминаниям, а данному эпизоду нет оснований не верить, был звонок из штабарма/штаба округа - вскрыть пакет. А в пакете - привести в боевую готовность и даже по тексту. Рокоссвский только не укзала, естественно, какой именно из пакетов нужно было вскрыть, точнее, не сказал, что таких пакетов было больше одного. Первый - действовать по ПП. Второй, который он и вскрыл, как-то иначе. А если сопоставить с остальными известными нам документами, то согласно планам по нанесению первого удара. И это согласуется с Директивой №3. При этом часть соединений действовали по ПП, что подтверждает мою мысль о том, что сталинская система могла действовать только максимально неэффективно.
Продолжаю читать 2-й том "Ответов Покровскому...." Дошел до ответов Абрамидзе (с которыми уже годами носится Козинкин - ему, дескать, с самого ГШ шифровка пришла!!!!).
цитата:
АБРАМИДЗЕ Павел Ивлианович с августа 1940 г. командир 72-й стрелковой (горно-стрелковой) дивизии.
20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания (10):
"Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года".
Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки (11). При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения. ==== 10. 20 июня 1941 г. командованием 72-й горно-стрелковой дивизии была получена директива военного совета Киевского особого военного округа № 1797/ш об отводе с границы всех стрелковых подразделений, занятых на оборонительных работах, кроме тех, которые вели работы в районах, которые предназначались им по плану прикрытия. Никаких распоряжений о приведении частей в боевую готовность директива не содержала.
11. Доклад о выполнении директивы был направлен в штаб 26-й армии. /258/
Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности вступить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. .....
4-й ВОПРОС Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано.?
ОТВЕТ Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными (12) телеграммами от штаба КВО (13) и Генерального штаба. ...... ==== 12 Данное утверждение П.И.Абрамидзе не соответствует действительности. До 22.06.1941 военным советом Киевского особого военного округа не отдавалось распоряжений о приведении частей округа в боевую готовность. На самом деле, начиная с 14.06.1941 военным советом Киевского особого военного округа отдавались распоряжения о проведении мероприятий по повышению боевой готовности. Например, 14.06.1941 была отдана директива о введении в штабах армий, корпусов и дивизий круглосуточного оперативного дежурства.
13 Правильно КОВО. /259/
В томе следом идет ответ бывшего НШ этой дивизии - ЧЕРНОУСА Павла Васильевича
цитата:
3. Части дивизии начали выход на государственную границу, согласно устного распоряжения, отданного мной командиру 187 сп полковнику ХВАТОВУ в 5-5.30 ч., точно вспомнить не могу, с остальными полками связь была перерезана в нескольких местах. .... С началом военных действий, со стороны немецко-фашистских войск на нашей границе связь со штабом 8 ск и штабом 26 армии была прервана, и только нашим усилием и штабами армии и корпуса, связь была восстановлена к 8-9 часам утра.
К 9-10 часам 187 и 14 сп заняли свои участки обороны по государственной границе согласно плану, которой мной был изложен выше. .... 4. Распоряжение по приведении частей в боевую готовность получено только в 9 часов от командира 8 СК и командующего 26 армии т.е. тогда, когда части уже выполняли свою задачу, полученную от командира дивизии. По сути дела, дивизия начала выдвигаться к государственной границе по приказам, отданным командиром и штабом дивизии, позже подтвержденным приказом командира 8 ск и командующего 26 армии. .... По установленной связи со штабом корпуса штабом дивизии был получен приказ «Огонь не открывать, так как это провокация со стороны немцев».
В 14 часов 22 июня 1941 года мною было отдано распоряжение командиру 33 гап полковнику ЛАТЫШЕВУ открыть огонь по скоплению пехоты и танков в районе Санок, что было и сделано.
Отправлено: 24.01.18 06:09. Заголовок: gem пишет: А всё-та..
gem пишет:
цитата:
А всё-таки: 1) кто такие "все"? 2) каким войскам и кто отдавал приказ? 3) почему устно? 4) имеются ли в виду этими "всеми" ПП?
Может со "все" я действительно немного "маханул", но я имел в виду воспоминания КА-8 Собеникова и КСК-11 Шумилова и КСД-10 Фадеева. Собеников утверждает, что ему устно отдал приказ Кузнецов утром 18-го, Шумилов вспоминает, что он получил устный приказ через делегата связи 8А 17-го. Учитывая, что 12 мк получил письменный приказ в ночь на 17-е, думаю, что одновременно его (или подобный) должна была получить и 8А, а Собенников наводит тень на плетень. gem пишет:
цитата:
Извините, со сканом помочь не смогу, слишком мала моя "коллекция".
Честно говоря, втайне наделся, что прибалт откликнится, т.к. в своей книге он цитирует этот ЖБД.
Отправлено: 24.01.18 11:02. Заголовок: Юрист пишет: Вы ско..
Юрист пишет:
цитата:
Вы сколько угодно можете делать вид, что не замечаете дату "18 июня", как дату перевода красной армии в состояние войны.
Да вы что? Там же приказ о приведении в боевую готовность штаба корпуса и корпусного батальона связи. Вы всерьез считаете что этого было достаточно? Это как привели чуть выше про введении круглосуточного дежурства в штабе по директиве от 14.06.1941 г Т.е. меры по повышению боевой готовности войск.
наделся, что прибалт откликнится, т.к. в своей книге он цитирует этот ЖБД.
По поводу боевой готовности. Чем приведение в боевую готовность могло помочь отразить намного превосходящего врага, да еще и в штатах мирного времени, без развернутых по мобилизации органов снабжения и обеспечения?
Отправлено: 24.01.18 12:02. Заголовок: 2 Lob & marat & all
Lob пишет:
цитата:
Поделитесь секретами своего знания!
Охотно. Чтобы запорная натужность того, что Вы считаете сарказмом, "всем явственна была", как говорил дракон московский своим боярам. 1. Когда я что-либо читаю, я стараюсь думать. 2. Когда я что-либо прочитал, я связываю пОнятое с ранее усвоенными знаниями по тому же предмету. 3. НепОнятое мной из прочитанного заставляет меня задавать вопросы. Вздорные, противоречащие здравому смыслу ответы, в отличие от жителей клетки в обезьяннике - мартышек типа marat'а, я отбрасываю. В большинстве случаев оставшееся считаю истиной. Я не слишком сложно для Вас объясняю? Теперь рассмотрим пример. Воспоминания Рокоссовского. Мне понятно, что первые часы войны для полководца - особо памятны. Не менее, чем часы Победы. С какой стати он будет лгать о телефонограмме из штарма? А вот почему он умалчивает о названии плана, вынутого им из конверта? Что секретного - даже в 60-е - в словах "план прикрытия"? И если он был ПП - почему в соседнем ОВО Павлов не "взял на себя ответственность"? Видите, сколько вопросов? И г.Jugin отвечает на них здраво и непротиворечиво. В отличие от визгов обитателей клетки-обезьянника. Вот так. Надеюсь, что помог Вашей беде. marat пишет:
цитата:
Дядя, не умничайте. Писано было про конкретный документ.
Вот и назовите его, самозваный "племянничек". Скромненько, не умствуя: неубедительно это у Вас выходит. И доложите публике - какое отношение этот документ имеет к окончанию ПМВ. Выпа-а-алнять!!
Отправлено: 24.01.18 12:14. Заголовок: 2 прибалт & all
прибалт пишет:
цитата:
отразить намного превосходящего врага, да еще и в штатах мирного времени, без развернутых по мобилизации органов снабжения и обеспечения?
Опять сталинско-хрущевские страшилки... Самому не остолбенело? ПрибОВО в целом вдвое уступал гр.Север только по пехоте (не по дивизиям!) - для стационарной стойкой обороны было бы достаточно. О фактически отмобилизованных советских танковых и авиационных соединениях и частях Вам лучше не распространяться.
ПрибОВО в целом вдвое уступал гр.Север только по пехоте (не по дивизиям!) -
1. Добавьте сюда еще и 3-ю танковую группу. Сравните хотя бы пехоту 8-й армии с пехотой 18-й армии и 4-й танковой группы немцев. после чего Вы поймете насколько не умеете считать. 2. Тоже самое сделайте по танкам и моторизованным дивизиям и узнаете, что превосходство было не только по пехоте. gem пишет:
цитата:
для стационарной стойкой обороны было бы достаточно.
1. Где вы нашли стационарную оборону? 2. В полосе 48-й сд и всей 11-й армии оборону вообще не заняли. Где то просто не успели (48 и 126 сд). gem пишет:
цитата:
О фактически отмобилизованных советских танковых и авиационных соединениях и частях Вам лучше не распространяться.
В штатах военного времени находились танковые полки и авиационные полки. Все тыловые части находились в штатах мирного времени. Когда встал вопрос совершения маршей для танковых дивизий и перебазирования авиационных дивизий, тыл не смог поднять МС и обеспечить ведение БД высокой интенсивности. очевидная ошибка ГШ КА. Вы бы сначала разобрались, а потом уже пытались что либо утверждать.
Не нашел. Но 2-х (двух) недель было БЫ вполне достаточно, бо с середины июня началось выдвижение советских войск к границе, и, несомненно, сэр капитан, к 22 июня завершить этот процесс не удалось. Скрытый текст
Зачем штатное количество транспорта и пр. лошадок частям, стоящим в упорной обороне? То есть, конечно, это было бы замечательно, но нехватка 30-40% до швв, представляется мне, не была катастрофой.
Вы вместе с авторами этого дайджеста упорно, десятки лет притворяетесь, что силы и дислокация соединений и частей РККА на границах 22.06 не изменились БЫ вовек. Дюжину раз задавал здесь вопрос: а если БЫ удалось? А если бы немцы "оттянули", как лгут некоторые об оттяжнике тов. Сталине? Что тогда? По сей день ждали БЫ коварного внезапного нападения? Всем известная бумага: ПРИКАЗ Командира 12 мк №0038 от 18 июня 1941 г. «1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять... 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах… 4. В 23-00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться…» Командир 12-го мк генерал-майор ШЕСТОПАЛОВ НШ корпуса полковник КАЛИНИЧЕНКО» А вот так лживо толкует topwar пункт 2: Приведение частей в боевую готовность без объявление боевой тревоги маскируется от бдительных «доброхотов», готовых сообщать о этом в Москву. Стукачей, значицца, развели... 1-е место на объявленном мною конкурсе военлжецов. прибалт пишет:
цитата:
Когда встал вопрос совершения маршей для танковых дивизий и перебазирования авиационных дивизий, тыл не смог поднять МС
Смог. И поднял. См. историю 28 тд того же корпуса. Историю ее снабжения горючим мы разбирали. 5-й тд вообще не надо было двигаться с места! А зачем надо было, стоючи в обороне, перебазировать авиадивизии??!! А уж коли надо было - 50-й БАП (4 САД) в тот же день перебазировался от Таллина к Митаве. Без проблем. прибалт пишет:
цитата:
Вы поймете насколько не умеете считать.
Вас поучу. Ваш "вывод" о том, что по огневой мощи советский взвод уступает немецкому в разы - памятен многим. P.S. С удовольствием ознакомлюсь с Вашей книгой об обороне Либавы. Поздравляю с выходом.
очевидная ошибка ГШ КА. Вы бы сначала разобрались, а потом уже пытались что либо утверждать.
Хорошенькая "ошибка".... ценой миллионов/триллионов.... "Слегка ошиблись".... И никого к стенке не поставили (из ГШ)? До сих пор некоторые отмазать пытаются ("ошибальщиков").
А в чем суть ошибки? Вон Козинкин давно развопился про то, что Сталин с соратниками ТОЧНО знал, что немцы нападут 22.06.41 и под это (якобы) и приказывал приводить войска в БГ (причем, конкретно к утру 22.06.41).
Но вот цитата из "ответов" НШ 72 гсд ЧЕРНОУСА П.В. (2-й том):
цитата:
По установленной (наконец-то) связи со штабом корпуса штабом дивизии (перед обедом 22.06.41) был получен приказ «Огонь не открывать, так как это провокация со стороны немцев».
Об этом же сообщает бывший НШ 99 сд (ЮЗФ) ГОРОХОВ Сергей Федорович:
цитата:
командир дивизии полковник ДЕМЕНТЬЕВ получил от б. командира 8 ск генерала СНЕГОВА противоречивое распоряжение, т.е. стрелковым полкам занять свои участки обороны, а арт. полкам до особого распоряжения огня не открывать, т.к. возможно со стороны немцев проводится провокация. И несмотря на настойчивые требования с моей стороны и командующего артиллерии полк. тов. РОМАНОВА, до 10 часов дня (22.06.41) так и не было разрешено нашей артиллерии открыть огонь по фашистским гадам, а к этому времени немцы уже овладели гор. Перемышль.
Извините, так "провокация" или "точно знали"? Как можно "точно знать" и одновременно "не знать"?
А что написал бывший командир 8 МК Рябышев Д.И.? Примерно то же самое:
цитата:
Я, командир корпуса, за два дня до начала войны получил приказ Командующего войсками Киевского особого округа с грифом «Секретно». В приказе ставилась задача лично мне произвести рекогносцировку дорог, мостов от районов дислокации войск 8 МК до государственной границы в полосе 40-50 км, с целью определения возможности проходимости по ним танков.
21 июня к исходу дня мною рекогносцировка была закончена. В момент рекогносцировки во второй половине дня я наблюдал, как немецкие самолеты до 8-ми единиц, нарушив нашу гос. границу, на углублении 30-40 км на нашей территории производили полеты.
До этого мне также было известно, что немецкие самолеты неоднократно нарушали нашу государственную границу и производили полеты над нашей территорией.
По пути движения к месту дислокации я заехал в штаб 26 Армии г. Самбор, которому 8 МК непосредственно был подчинен.
Мною было доложено начальнику штаба Армии генералу ВАРЕНИКОВУ (6) о нарушении немецкими самолетами гос. границы и производства ими полетов над нашей территорией, при этом высказал свое личное мнение, что немцы готовят против нас войну, и что они в ближайшие дни перейдут в наступление.
Генерал ВАРЕНИКОВ категорически отверг мое личное предположение о том, что немцы в ближайшие дни начнут войну, и заверил меня что если что либо будет похоже на войну, то мы своевременно будем предупреждены. После чего я выехал к месту дислокации.
21-го июня 1941 года войска 8 МК жили обыденной мирной жизнью. Никаких мыслей о войне не было. До 24 часов я находился в доме офицеров, слушал концерт. В 1 час ночи 22-го июня я лег спать.
В 3 часа ночи 22 июня 1941 г. Командующий 26 Армией Генерал-лейтенант КОСТЕНКО вызвал меня к аппарату и приказал ждать приказа о смысле и содержании которого мне ничего сказано не было.
Вспомнил о полетах вчерашних немецких самолетов и былое из прошлого опыта, когда войска выходили на освобождение Западной Украины и Бессарабии, тогда меня также вызывали к аппарату и приказывали бездеятельно ждать приказа.
На основании такого опыта я принял решение: войска 8 МК вывести по тревоге в районы сосредоточения. ==== 6 Так в документе. Правильно Варенников И. С. /278/
И чьи "ответы Покровскому" ни возьми - ситуация к вечеру 22.06.41 везде одинаковая: немецкое нападение утром 22.06.41 НЕ ЖДАЛИ!! Т.е. если "директива (-ы)" 18 июня и были, то не "с предупреждением о немецком нападении" и не для подготовки к нему. А с какой-то другой целью.
Отправлено: 25.01.18 03:37. Заголовок: прибалт пишет: По п..
прибалт пишет:
цитата:
По поводу боевой готовности. Чем приведение в боевую готовность могло помочь отразить намного превосходящего врага, да еще и в штатах мирного времени, без развернутых по мобилизации органов снабжения и обеспечения?
Во-первых, огромное спасибо, что откликнулись на мою просьбу. А по приведению в боевую готовность, я думаю что Вы не будете возражать, что лучше быть молодым и здоровым, чем старым и больным. С точки зрения оказания сопротивления противнику, боец в окопе гораздо лучше, чем тот же боец в кровати в казарме. Другой вопрос, что в конкретной ситуации 11 СК, разгром 125 и 48 сд произошел бы с той же скоростью даже с отмобилизованными и развернутыми органами снабжения и обеспечения. Я абсолютно согласен с Солониным, что разгром был предопределен политико-моральным состоянием войск, но причину почему оно оказалось на рассвете 22-го таким, я для себя не определил. Новиченко в своей книге про 11-ю армию,привел любопытное наблюдение, проследил судьбу некоторых командиров, которые поддались панике 22-го по принципу "все бегут и я побежал", но потом воевали вполне себе геройски.
Отправлено: 25.01.18 10:28. Заголовок: 2 Юрист & all
Юрист пишет:
цитата:
С точки зрения оказания сопротивления противнику, боец в окопе гораздо лучше, чем тот же боец в кровати в казарме. Другой вопрос, что в конкретной ситуации 11 СК, разгром 125 и 48 сд произошел бы с той же скоростью даже с отмобилизованными и развернутыми органами снабжения и обеспечения.
Квинтэссенция половины споров по катастрофе 1941, и вообще всей военной трагедии. Юрист пишет:
цитата:
Я абсолютно согласен с Солониным, что разгром был предопределен политико-моральным состоянием войск
С Солониным можно и нужно спорить не только по частностям, но и узловым вопросам (например, преувеличение им, на мой взгляд, роли второго крепостного права, бешеных репрессий как основных факторов низкого политморсоса). Но "в главном он прав". В массе своей отбитый сталинистами новоявленный советский человек со своей боязнью "начальства", безынициативностью, привычке к показухе и пр. эффективно воевать не мог. На демагогию о том, что "кто ж тогда остановил немцев под Москвой" и т.д. есть простейший ответ: другая КА. Появившаяся после потери ~6 млн ранеными, убитыми и большей частью - пленными и дезертирами. Защищавшая уже себя, семьи, будущее потомков. На что обладавший огромным нюхом Сталин загодя отреагировал "братьями и сестрами".
Отправлено: 25.01.18 14:21. Заголовок: gem пишет: Но "в..
gem пишет:
цитата:
Но "в главном он прав". В массе своей отбитый сталинистами новоявленный советский человек со своей боязнью "начальства", безынициативностью, привычке к показухе и пр. эффективно воевать не мог.
Ну хорош эту дурь пороть! Доколе, а? Вы читали 2-й том ответы НШ 72 гсд ЧЕРНОУСА П.В.?
цитата:
По установленной связи со штабом корпуса штабом дивизии был получен приказ «Огонь не открывать, так как это провокация со стороны немцев».
В 14 часов 22 июня 1941 года мною было отдано распоряжение командиру 33 гап полковнику ЛАТЫШЕВУ открыть огонь по скоплению пехоты и танков в районе Санок, что было и сделано. К этому времени части погранотряда на отдельных участках начали отход от реки Сан.
Подразделения 14 и 187 сп вступили в бой, опрокинув фашистские части в реку Сан, и восстановили положение.
О том же пишет бывший НШ 99 сд ГОРОХОВ Сергей Федорович:
цитата:
И несмотря на настойчивые требования с моей стороны и командующего артиллерии полк. тов. РОМАНОВА, до 10 часов дня (22.06.41) так и не было разрешено нашей артиллерии открыть огонь по фашистским гадам, а к этому времени немцы уже овладели гор. Перемышль, и только в 4.00 23 июня 1941 г., после 30 минутной арт. подготовки, выбили немцев из Перемышля с большими для него потерями и освободили город, в котором еще находилось много наших советских людей /работники советских и торгово-промышленных учреждений и предприятий и многие семьи офицерского состава/.
В освобождении города, а в особенности при бегстве немцев через р. Сан, дивизии большую помощь оказал Перемышлянский УР, огневые точки которого, по овладению немцами городом, затаились и вновь ожили при нашем наступлении на город.
Освободив город от противника, дивизия закрепилась на заранее подготовленном рубеже обороны вдоль государственной границы, прикрыв правый фланг со стороны Яворово одним полком, переданным им из 72 сд распоряжением командира 8 ск, и обороняла свою полосу обороны семь дней, пока враг не овладел гор. Львов, только тогда /271/
дивизия получила приказ отходить в направлении на гор. Тарнополь /свертывала свои боевые порядки в сторону своего левого фланга/.
Арт. склады дивизии находились за пределами города, но даже боеприпасы полков, находящиеся в складах на зимних квартирах, немцами не были тронуты, они разграбили все магазины гор. Перемышля. не тронув военных складов, а поэтому дивизия в боеприпасах, продовольствии, вещевом довольствии и ГСМ недостатка не ощущала. Помимо уцелевших складов боеприпасов дивизии, сохранились также склады боеприпасов Перемышлянского укрепленного района, у которого дивизия брала 76 мм снаряды и мины.
Вывод отсюда простой: пока есть чем воевать - воюют. А вот когда БП закончились, связи нет, снабжения нет, тогда никакие Гинденбурги ничего сделать не смогут (голыми руками). О том же пишет и НШ 10-й армии.
Откуда основная проблема не в репрессиях и мотивации, а в логистике РККА к 22.06.41, которая была "заточена" на наступление. "Первую операцию" готовил советский НКО-ГШ. Чисто по Теории ММВ. Но 22.06.41 эта тема "обломилась" (неожиданно).
Отправлено: 25.01.18 16:54. Заголовок: gem пишет: И если о..
gem пишет:
цитата:
И если он был ПП - почему в соседнем ОВО Павлов не "взял на себя ответственность"?
Есть еще один момент у Рокоссовского: место передислокации корпуса согласно полученному приказу не совпадает с местом дислокации МК по ПП. прибалт пишет:
цитата:
Когда встал вопрос совершения маршей для танковых дивизий и перебазирования авиационных дивизий, тыл не смог поднять МС и обеспечить ведение БД высокой интенсивности. очевидная ошибка ГШ КА
Я наверное, ничего не понимаю, но все же хотелось бы понять, какой именно тыл заставил, например, 8 МК бессмысленно бегать 500 км вдоль фронта, а т. Черняховского забыть отправить бензиновозы для получения топлива, командармам отбирать моторизованные дивизии из состава МК, а сталинских соколов почти безрезультатно бомбить Румынию?
Отправлено: 25.01.18 17:39. Заголовок: Jugin пишет: какой и..
Jugin пишет:
цитата:
какой именно тыл заставил, например, 8 МК бессмысленно бегать 500 км вдоль фронта,
А что тут непонятного? Почитайте ответы командира 8 МК Рябышева Д.И. (2-й том):
цитата:
22.06: В 4 часа 30 минут начальник штаба Армии передал мне, что немцы нарушили нашу границу, предупредив, что провокациям не поддавайтесь, по самолетам противника огня не открывайте и ждите приказа. .... В 10 часов 22 июня (я) получил приказ Командующего 26 армии. 8 МК было приказано сосредоточиться к исходу 22 июня западнее г. Самбор в лесах. .... Дивизии 8 МК приступили к выполнению приказа в 13-14 час. 22 июня и к 23 часам в основном сосредоточились западнее г. Самбор, совершив марш 60-80 км.
Навстречу дивизиям 8 МК совершали марш войска 13 СК по маршруту г. Самбор, Дрогобыч, Стрый.
Можно предположить, что этот р-н сосредоточения был показан в ПП или в каких-то других "планах" (довоенных).
Но к концу 22.06.41 выяснился р-н основного удара немцев (На Луцк-Ровно между 6-й и 5-й армиями). Поэтому, можно предположить, и возникла идея переместить 8-й МК в "другое место":
цитата:
В 22 часа 30 мин. (22.06.41) (я) получил от Командарма 26 приказ: МК к 12 часам 23.6.41 г. сосредоточиться 25 км восточнее г. Львов и поступить в распоряжение командующего 6 армии генерал-лейтенанта МУЗЫЧЕНКО.
Дивизии 8 МК ночным маршем с 24 часов 22.6.41 г. приступили выполнению приказа. 12 ТД и 7 МД совершали марш по маршруту Самбор, Дрогобыч, Николаев и далее по проселочным дорогам в район Куровицы, совершив /279/
140-150 км. 34 ТД — по маршруту Самбор, Любень-Вельки район Вешнники, совершив 100-110 км.
К 12 часам 23 июня передовые отряды дивизий 8 МК сосредоточились в вышеуказанных районах, основные силы находились на марше.
Но пока ехали, обстановка опять изменилась (немцы ломонулись активнее), поэтому у командира 6 Армии возникла идея о другом р-не сосредоточения 8 МК:
цитата:
К этому времени (я) со своим зам(политом) и ... явились с докладом к командарму 6 в г. Львов. Командарм очень обрадовался (нашему) прибытию и тут же задал (мне) вопрос — получен ли (его) приказ. (Я) ответил — да, получен. Командарм спросил содержание приказа, (я) сказал, что приказано сосредоточиться восточнее г. Львов и поступить в ваше распоряжение.
Командарм заявил, что этот приказ уже устарел и что он (мне) послал новый приказ о сосредоточении 8 МК в районе Яворов. Однако такого приказа (я) не получал.
Командарм 6 на карте обвел карандашом район сосредоточения 8 МК юго-восточнее Яворов и приказал отбыть в войска и с хода повернуть их в новый район сосредоточения, связаться с командиром 6 СК и оказать ему содействие в БД, т.к. (его) войска находятся в весьма тяжелом положении, приказ о чем Вы получите дополнительно.
(Я) в свою очередь на карте обвел карандашом районы сосред. для дивизий корпуса и наметил им маршруты. (Замполита) с личным словестным приказом направил в 7 МД, батал.комиссара ОКСИНА в 34 ТД, а сам отбыл в 12 ТД.
Дивизии 8 МК с марша были повернуты в район Яворов, совершив от 80-100 км и к 24 часам 23.6.41 г. в основном сосредоточились в район ЯВОРОВ.
Отправлено: 25.01.18 17:49. Заголовок: Продолжение ответов ..
Продолжение ответов командира 8 МК Рябышева Д.И. (2-й том). ========= Пока ехали, обстановка опять как-то уточнилась и Рябышев получает уточненный приказ:
цитата:
В 23 часа 23.6.41 г. (я) получил приказ Командующего ЮЗФ следующего содержания: 8 МК к исходу 24.6.41 г. сосредоточиться в районе Броды и с утра 26.6.41г. нанести удар по танковой группировке противника в направлении Броды, Берестечно.
К этому времени дивизии 8 МК в течение полутора суток совершили марш более 300 км, командиры частей категорически настаивали дать отдых водительскому составу, осмотреть материальную часть, а главное, необходимо было дать время на заправку машин, так как горючее было полностью израсходовано, а цистерны с запасом еще не прибыли.
Приказ-есть приказ, и пришлось его выполнять:
цитата:
Принятыми решительными мерами удалось заправить боевые машины передовых отрядов по одному танковому полку от ТД с расчетом хода 100 км. Передовые отряды выступили из района Яворов в 2-3 часа 24.6.41 г. по одному маршруту Яворов — г. Львов, в дальнейшем по двум маршрутам: Львов, Куровицы, Золочев, Броды; Львов, Буек, Броды.
24.6.41 г. передовые отряды во Львове произвели дозаправку машин и к 12 часам от г. Львов продвинулись по своим маршрутам на расстояние 20-25 км.
Главные силы 8 МК в районе ЯВОРОВ в течение ночи произвели частично дозаправку машин и только в 10 часов 24.6.41 г. выступили в район Броды. Марш совершали по двум маршрутам: Яворов, Городок, Львов, Куровицы, Золочев, Броды; Яворов, Львов, Буек, Броды. В г. Львов главные силы до 16 часов производили дозаправку машин и частью сил ввязались в бои в самом городе с поднявшими восстание националистами. Передовые отряды дивизий были задержаны на достигнутом рубеже до вывода главных сил из г. Львов.
Решительными мерами в г. Львов бой с повстанцами был прекращен, и главные силы из г. Львов были выведены на свои маршруты только к 20 часам 24.6.41 года.
В районе БРОДЫ сосредоточились к 15-16 часам 25.6.41 года, и к исходу дня дивизии 8 МК заняли участок для наступления на м. Берестечко, по р. Сытенька примерно /пишу на память/ 34 ТД — Ситно Сытенька; 12 ТД исключительно Сытенька Лешнов; 7 МД, прикрывала левый фланг 8 МК, развернулась на участке исключительно Лешнов — Станиславчик.
И лишь утром 26.06.41 8 МК пошел в бой:
цитата:
Дивизии 8 МК с утра 26.6.41г. с рассветом перешли в наступление в общем направлении на м. Берестечко. 34 ТД успешно прорвала оборону противника и к исходу дня, ведя лесные бои, вышла на рубеж исключительно Волковыск, Острув, Релькув, продвинувшись на 15-17 км и отразив сильные контратаки на своем правом фланге....
Надо сказать, что в течение трех суток на марше авиация противника очень мало бомбила дивизии 8 МК, а вела усиленное наблюдение за их движением. С вступлением 8 МК в бой противник бросил сильную авиацию на дивизии 8 МК и особенно на их тылы группами по 50-60 самолетов. С нашей стороны авиационного прикрытия не было. .... 8 МК действовал самостоятельно вне связи с другими соединениями. Об обстановке своих и войск противника к этому времени имел слабые данные, приказы от командования фронтом получал зачастую словесные через офицеров фронта.
Войска 8 МК в 1-й день боя 26 июня особых успехов не имели, не имело и командование 8 МК точных данных о механизированной группировке немцев. Тем не менее, командованию 8 МК обстановка рисовалась более благоприятной для своих войск и не выгодной для противника.
Lob
Сообщение: 1690
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 25.01.18 18:53. Заголовок: gem пишет: Я не сли..
gem пишет:
цитата:
Я не слишком сложно для Вас объясняю?
Каюсь, сложно. Я спросил одно, Вы отвечаете явно про другое. Так как Вы поняли, что "Действовать собирались не на основе ПП"?
Откуда основная проблема не в репрессиях и мотивации, а в логистике РККА к 22.06.41, которая была "заточена" на наступление. "Первую операцию" готовил советский НКО-ГШ. Чисто по Теории ММВ.
Что, опять? Может проблема в неотмобилизованности тыла? Когда в штабах нет тысяч специалистов по логистике - где, откуда, что брать и куда, кому и сколько подать? Обработать заявки войсковых частей и сформировать поток снабжения? Где-то в документах читал как раскулачивали новенькие авто на хранении при забитых запчастями складах по одной причине - на машине знают откуда свинтить, а на складе попробуй найди.
Отправлено: 25.01.18 19:59. Заголовок: gem пишет: В массе..
gem пишет:
цитата:
В массе своей отбитый сталинистами новоявленный советский человек со своей боязнью "начальства", безынициативностью, привычке к показухе и пр. эффективно воевать не мог.
Мля, где ж набрали кучу инициативных безбоязненных и все это напрочь отбили? Страх начальства он как бы краеугольный при царизме, а новых человеков в СССР еще не уродилось.
Отправлено: 25.01.18 20:16. Заголовок: Юрист пишет: А Вы в..
Юрист пишет:
цитата:
А Вы всерьез считаете, что приводили в боевую готовность только штаб корпуса и ОБС?
Приводите документы. В данном фрагменте только это. Но могу и дальше процитировать:
цитата:
1941 г июнь 18 18.00 Приезд в штаб корпуса генерал-полковника Кузнецова, приказавшего к утуру 19.06 штабу занять КП 1941 г июнь 19 6.00 Оперативная группа штаба заняла КП ... для руководства сосредоточением подчиненных 125, 48 сд и 51 кап к гос.границе. Части 125 сд с 1.00 19 июня выступили в заранее подготовленные оборонительные районы. 48 сд, дислоцировавшаяся в г. Рига, сосредотачивающаяся на основании приказа ПрибОВО достигла ст... 51 кап следуя по жд из района лагерной дислокации производит по-эшелонно выгрузку... штаб корпуса приступил к установлению связи с частями, уточнению мест расположения, их материальной обеспеченности, сбору сведений о противнике. в) с вечера противник производит выдвижение из пунктов установленной дислокации в приграничную зону. 20 июня 1941 г Боевых действий в течение ночи на 20.6 и дня 20.6 не было. 21 июня 1941 г Боевых действий в течение суток не было ...2/657 сп вследствии неготовности ДОТ на три амбразуры в районе Красовщизна не принял его. 3/657 сп не принял ДОТ в районах... 22 июня 1941 г В 4.00 немцы начали сильную артподготовку по фронту 125 сд.
Никаких дополнительных приказов по усилению/повышению боеготовности нет.
Пока непонятно одно: куда делись мозги у командования? Или их не было там изначально? Закорецкий пишет:
цитата:
Можно предположить, что этот р-н сосредоточения был показан в ПП или в каких-то других "планах" (довоенных).
А после этого Рябышев стал кататься туда-сюда, о чем красочно написал тот же Дриг. И никакой район сосредоточения кого бы то ни было где бы то ни было не имел к этому ни малейшего отношения. Закорецкий пишет:
цитата:
Но пока ехали, обстановка опять изменилась (немцы ломонулись активнее), поэтому у командира 6 Армии возникла идея о другом р-не сосредоточения 8 МК:
И этот командир решил подтвердить старую мысль т. Н. Бонапарта: ордер-контрордер-дизордер. И подтвердил. И не он один. А командующему 6 армией т. Музыченко стоило бы написать обязательную схему действий: сначала думаешь, а потом действуешь. И научиться не путать.
Если Вы не только посмотрите таблицу, но и прочитаете текст чуть ниже, то увидите, что и по дивизиям было превосходство. Кроме этого не все дивизии удалось сосредоточить для обороны. Я опять таки молчу о 3-й танковой группе. gem пишет:
цитата:
Не нашел. Но 2-х (двух) недель было БЫ вполне достаточно, бо с середины июня началось выдвижение советских войск к границе, и, несомненно, сэр капитан, к 22 июня завершить этот процесс не удалось.
В приграничье удалось построить более ста БРО. Я уже писал об этом, но занимать их было запрещено. В общем опять детский лепет. gem пишет:
цитата:
Смог. И поднял. См. историю 28 тд того же корпуса. Историю ее снабжения горючим мы разбирали. 5-й тд вообще не надо было двигаться с места!
Не чего я с вами не обсуждал. вы написали чушь и выдаете это за обсуждение. 5-я тд как раз таки сдвинулась с места и ушла из Алитуса, а после его захвата пыталась отбить мосты через Неман. gem пишет:
цитата:
А зачем надо было, стоючи в обороне, перебазировать авиадивизии??!!
Для аэродромного маневра. gem пишет:
цитата:
А уж коли надо было - 50-й БАП (4 САД) в тот же день перебазировался от Таллина к Митаве. Без проблем.
и что случилось потом в Митаве? gem пишет:
цитата:
Ваш "вывод" о том, что по огневой мощи советский взвод уступает немецкому в разы - памятен многим.
Никаких дополнительных приказов по усилению/повышению боеготовности нет.
Кстати, это про 11 СК. Могу предложить подумать над парочкой документов штаба 11 СК из "базы":
В текстовом виде есть у меня на сайте. Там же мой комментарий: ===========
Первое из них (просто "распоряжение", но с номером "01") показывает, что началась конкретная подготовка к какой-то боевой работе (а если и к учениям, то к каким-то ну очень уж огромным – вдоль всей западной границы СССР одновременно – что вообще-то должно вылиться в огромные затраты сил и средств и обычно в мирное время ТАК не проводится).
А второе (уже не просто "распоряжение", а "боевое", но тоже с номером "01") интересно своим содержанием: командир корпуса 21.06.41 приказывает командиру одного из своих полков отправить роту солдат на конкретный склад почти на неделю для окончательного снаряжения снарядов. В артиллерии этот термин сокращают до "окснарвида").
На сайте http://window.edu.ru/http://window.edu.ru/ выложено учебное пособие "Устройство и эксплуатация артиллерийского вооружения Российской армии", авторы: Иванов В.А., Горовой Ю.Б. ("Учебное пособие содержит материал по технической подготовке офицеров запаса для артиллерийских подразделений.") На одной странице этого сайта есть объяснение процесса "окснаривания":
2.2 ПРИВЕДЕНИЕ СНАРЯДОВ В ОКОНЧАТЕЛЬНО СНАРЯЖЕННЫЙ ВИД
Приведение снарядов в окончательно снаряженный вид заключается в ввинчивании и закреплении в очке снарядов предусмотренного взрывателя или трубки. Приводить боеприпасы непосредственно в артиллерийских парках или на огневых позициях ЗАПРЕЩАЕТСЯ. Исключение составляют только реактивные снаряды. В окснарвид снаряды приводятся на базах, арсеналах, войсковых складах, на настоящих или временных пунктах работ. Боеприпасы приводятся в окснарвид поточным методом, при этомвыполняются следующие виды работ:
1 Подготовка артиллерийских выстрелов (снарядов):
* подача ящиков с боеприпасами на пункт работ; * вскрытие ящиков и извлечение боеприпасов; * удаление смазки с наружной поверхности боеприпасов; * проверка технического состояния боеприпасов путем наружного осмотра; * вывинчивание холостых пробок из очка снаряда; * проверка состояния очка под взрыватель.
2 Подготовка взрывателей (трубок):
* подача ящиков с взрывателями на пункт работ; * вскрытие ящиков и извлечение из них металлических коробок с взрывателями; * вскрытие металлических коробок с взрывателями; * извлечение взрывателей из коробок и развертывание их из оберточной бумаги; * наружный осмотр для определения годности взрывателей; * укладка взрывателей в сборки; * подача взрывателей к месту ввинчивания.
3 Ввинчивание взрывателей (трубок) и крепление их в очке снаряда:
Взрыватели (трубки) должны быть ввинчены в очко снаряда и надежно закреплены. Перед ввинчиванием резьба взрывателей (трубок) покрывается тонким слоем снарядной смазки. Попадание смазки на донный срез взрывателя не допускается.
Головные взрыватели (трубки) ввинчиваются в очко снаряда на 1 – 2 витка вручную, а затем с помощью штатного ключа типа КУ-006 или КУ-008. Взрыватели (трубки) необходимо затягивать с возможно большим усилием, но без удара по ключу.
У осколочных и осколочно-фугасных снарядов взрыватели, после ввинчивания и затяжки, дополнительно закрепляются кернением методом давления (РГМ-2, В-429).
Взрыватели кернятся "встык" или "в замок" в четырех равноудаленных местах. Диаметр и глубина отпечатка керна должна быть 2 – 3 мм, угол заточки керна 60 – 70°. Для кернения применяется ручной прибор ПКВ-001 или СК-002. Производительность ПКВ-001 – 150 – 200 снарядов в час, а СК-002 – 350 – 400 снарядов в час. Боеприпасы приведенные в окснарвид дважды обезжириваются.
Герметизация взрывателей. Взрыватели ударного действия герметизируются путем нанесения на их корпус холодной или нагретой до 40 – 50 °С пушечной смазки или смазки ИЯ-95/5. Взрыватели (трубки) дистанционного действия и гильзы унитарного выстрела покрывают тонким слоем пушечной смазки разведенной в уайт-спирите в соотношении 40 : 60.
Укупоривание окончательно снаряженных боеприпасов. Боеприпасы укупориваются в те же самые ящики, где они и находились. Ящики должны быть исправными, сухими, чистыми и полностью укомплектованными деревянной арматурой. Древесина ящиков не должна быть гнилой, не иметь плесени и грибка.
Маркировка о приведении боеприпасов в окснарвид. На укупорке выстрела наносится маркировка, которая содержит [определенную] информацию.
Можно заметить, что это все имеет отношение к современным правилам. А было ли подобное в 1941 г.? Как оказывается, в 2015 г. была издана книга в серии "Дуэль историков" "Великая Отечественная: был ли разгром?" двух историков-любителей: Марка Солонина и Елены Прудниковой.
"Красная армия была не готова к войне. Показателем этого стал чудовищный разгром лета 1941 года. Лишь чудом такое развитие событий не превратилось в окончательное поражение Советского Союза, для того чтобы оправиться от разгрома Красной Армии потребовались долгие месяцы. Такова версия известного историка и публициста Марка Солонина.
Но был ли разгром на самом деле? Или же это всего лишь пропагандистский штамп? Елена Прудникова считает, что наша страна была готова к войне и события в ней развивались по самому оптимальному сценарию из всех возможных.
Кто прав в этом споре — решать читателю!"
Даже без чтения этой книги можно сразу сказать, что РККА вполне себе готовилась к боевой работе по каким-то своим планам. Но в которых не было места внезапному немецкому нападению 22.06.41. Вот эта тактическая неготовность и привела к большим потерям. Если страна была бы поменьше территорией, то произошел бы и полный разгром. Но заявлять, что потери были вполне себе "оптимальные", может только далекий "чайник" в теме.
Возвращаясь к термину "окснарвид", оказывается, что в указанной книге Елена Прудникова привела краткое описание процесса:
цитата:
"4. Получить боеприпасы и привести их в окснарвид, то есть окончательно снарядить: вынуть из ящиков, протереть керосином, вывинтить упорные крышки и ввернуть взрыватели, уложить назад в ящики, разложить по весам (плюсики к плюсикам, минусики к минусикам), погрузить в технику".
Суть работ здесь показана почти правильно, но слишком уж кратко. (Кроме сортировки по плюсикам и минусикам - она выполняется на огневых позициях после того, как снаряды будут вынуты из ящиков. На складе какой снаряд вынимается из ящика - он же в этот же ящик и возвращается).
Итак, суть правильна, - да, "вынуть снаряды из ящиков". Это понятно. А если тех ящиков горы штабелей в ангарах с высокими потолками? (Мне самому приходилось видеть такую картину). Разбирать штабели? Или выкатывать их перед ангаром по рольгангу? Можно. Но на такую работу уйдет много времени. И потребуется определенное количество работников. Вот генерал Шумилов и предложил отправить на склад роту бойцов почти на неделю. В час ночи 22 июня 1941 г. - за три часа до того момента, когда те горы ящиков с окснаренными снарядами уже требовалось иметь у приведенных в боевое положение "стволов" на угрожаемых участках. Не успели? Ваши проблемы. Враг уже напал сейчас и ждать неделю не будет.
Вот это и называется: неготовность (техническая). К чему? К немедленному открытию беглого огня на соответствующих направлениях. Но в целом армия в то время как бы была готова: склады (с горами неокснаренных снарядов) есть, солдаты есть, стволы (в походном положении на колодках в парке) есть. А срочный беглый огонь открывать некому и нечем.
Теперь можно вернуться к идее некоторых "исследователей" (в частности, Мартиросяна – Козинкина), что уже 12 – 17 июня товарищ Сталин уже точно знал дату нападения. (Соответственно, должны были знать нарком обороны и начальник Генштаба). Ну и куда они смотрели? С 17 июня до 22-го остается еще целых ЧЕТЫРЕ с лишним дня!!!! При оксанривании хотя бы по 200 снарядов в час к утру 22 июня за четыре дня можно было бы заранее спокойно развернуть стволы (на учениях я разворачивал с вечера за ночь перед "Днем-Д") и завезти к ним горы окснаренных снарядов. И все!!! Прикрыв огневые позиции зенитками, можно было бы лупить по переправлявшимся немцам беглым огнем длительное время!! И это был бы самый эффективный инструмент срыва "в зародыше" этого самого "неожиданного нападения"!!
Кстати, уже давно меня интересовал вопрос: а как это летом 1941 г. немцы чуть ли не беспрепятственно валили по дорогам на восток, а остатки советских войск шли туда же по параллельным, никак не реагируя? А разве нельзя было развернуть стволы и "притормозить" немецкие колонны? Дистанционно!! (Гаубицами). Куда гаубицы подевались? Но как оказывается, кроме самой матчасти еще нужны были горы окснаренных ящиков. Ну а коль про них вспомнили уже поздно, тогда понятна проблема "неготовности". Но не всем.
И (кстати) можно подумать над вопросом: если решили окснаривать горы снарядов не к немецкому нападению, то для чего? (С готовностью на начало июля). Любое наличие материальных запасов предполагает их сбыт. На учениях много не стреляют (относительно). Например, самое большее я командовал "по 18 беглый!" и то потому, что полигон закрывался и мне скомандовали побыстрее стратить запасы (по правилам выданные БП обратно на склад не принимались). Выписал 100 мин – вот будь добр их все израсходовать. Но пять дней окснаривать склад снарядов ротой солдат (по 200 штук в час) – это ж какой планировался расход в ближайшее время? В войне с кем? Вот и косвенное доказательство (между прочим)!
И это не единственный документ, показывающий, что в западных штабах не ожидали немецкое нападение конкретно 22.06.1941. Есть и еще. ....
Жизнь это такая штука, когда случаются и ошибки. Закорецкий пишет:
цитата:
Извините, так "провокация" или "точно знали"? Как можно "точно знать" и одновременно "не знать"?
Ну так и спрашивайте об этом у Козинкина. Я тут при чем? Юрист пишет:
цитата:
А по приведению в боевую готовность, я думаю что Вы не будете возражать, что лучше быть молодым и здоровым, чем старым и больным. С точки зрения оказания сопротивления противнику, боец в окопе гораздо лучше, чем тот же боец в кровати в казарме. Другой вопрос, что в конкретной ситуации 11 СК, разгром 125 и 48 сд произошел бы с той же скоростью даже с отмобилизованными и развернутыми органами снабжения и обеспечения. Я абсолютно согласен с Солониным, что разгром был предопределен политико-моральным состоянием войск, но причину почему оно оказалось на рассвете 22-го таким, я для себя не определил. Новиченко в своей книге про 11-ю армию,привел любопытное наблюдение, проследил судьбу некоторых командиров, которые поддались панике 22-го по принципу "все бегут и я побежал", но потом воевали вполне себе геройски.
1. Лучше конечно же в окопе. 2. А вот по поводу отмобилизования и развернутях тылов и мгновенного разгрома - не очевидно. Обратите внимание, что и у 125 сд и у 90 сд по одному полку в резерве. Я пока не нашел документов, но вполне возможно, что это полки на базе которых щло формирование пулеметно-артиллерийских батальонов для УРов. При условии содержания дивизий в штатах в/времени и занятия предполья шансы задержать немцев чуть дольше были. 3. Я не согласен с Солониным. Армия была кадровой, немцев не боялись, о том, что они могут победить не задумывались. Немцы массовой сдачи в плен в Прибалтике не отмечают. Кризис в Красной армии начался осенью 1941, после котлов.
Отправлено: 25.01.18 21:13. Заголовок: gem пишет: В массе ..
gem пишет:
цитата:
В массе своей отбитый сталинистами новоявленный советский человек со своей боязнью "начальства", безынициативностью, привычке к показухе и пр. эффективно воевать не мог. На демагогию о том, что "кто ж тогда остановил немцев под Москвой" и т.д. есть простейший ответ: другая КА. Появившаяся после потери ~6 млн ранеными, убитыми и большей частью - пленными и дезертирами. Защищавшая уже себя, семьи, будущее потомков.
И эта другая армия никак не могла прорвать блокаду Ленинграда, потом оставила Крым, докатилась до Сталинграда и т.д. Главное это знать о потерях, тактика, вооружение, новая организация и боевой опят совсем не причем. очень примитивно мыслите.
Отправлено: 25.01.18 21:18. Заголовок: Jugin пишет: Я наве..
Jugin пишет:
цитата:
Я наверное, ничего не понимаю, но все же хотелось бы понять, какой именно тыл заставил, например, 8 МК бессмысленно бегать 500 км вдоль фронта, а т. Черняховского забыть отправить бензиновозы для получения топлива, командармам отбирать моторизованные дивизии из состава МК, а сталинских соколов почти безрезультатно бомбить Румынию?
Мне не интересно разговаривать о других фронтах. 8-й МК блуждал из-за низкой компетенции командования армии и фронта и недостатка разведданных. Черняховский отправил бензовозы, не забыл. Моторизованные дивизии отбирали из-за отсутствия резервов. Безрезультатно бомбили нефтепромыслы из-за недостаточной подготовки ВВС и низких ТТХ самолетов. про тылы, я упомянул в ответ на реплику о содержании танковых и авиаполков в мирное время в штатах военного времени.
Отправлено: 25.01.18 21:44. Заголовок: прибалт пишет: И эта..
прибалт пишет:
цитата:
И эта другая армия никак не могла прорвать блокаду Ленинграда, потом оставила Крым, докатилась до Сталинграда и т.д.
Есть мнение, что под Ленинградом в 1941-1942-м для прорыва не хватало достаточно артиллерии (как стволов, так и снарядов). Эта же причина привела и к оставлению Крыма. Точнее - там в день требовалось до 600 т БП, но вовремя (зимой и весной 1942 г. когда ночи длинные) достаточно запасов не завезли, расход стал уменьшаться до 400 т в день, потом еще меньше. Пришлось отступать к морю, пока суша не закончилась.
Но тут есть повод поразмышлять: "не успели" завезти или "не особо спешили"? Ибо есть инфа, что завербованный немцами "крот" сообщил немцам к лету 1942 г., что весной 1942 г. Ставка приняла план отступления до Волги (ну и Сев. Кавказа). С последующим контр-ударом. Потеря этой зоны в разы была лучше, чем потеря Волго-Уральского пром. района. Вот его потеря и грозила проигрышем в войне. Так как требовалось восстановить офигенные потери БП и техники в боях 1941 г. Это требовало провести восстановление эвакуированных заводов - а это все время. Ну вот и решили: немцы хотят наступать (на Юге)? Ладно! Пустим их к Сев. Кавказу - там пром. производство не особо, природа бедноватая - степи (местами голые). Нехай повозятся, ВРЕМЯ ПОТЕРЯЮТ. Но с этой стороны содержать Крымский фронт было бы накладно - слишком длинные получались морские пути снабжения (тем более, доступные немецким ВВС). Так что вертится фраза "все нормально делали в 1942-м", если бы не большая цена людских жизней. И есть одно доказательство:
Прошу обратить внимание на дату награждения: "26 мая 1942 г." Чтобы в какой-то день люди пришли куда-то получать награды, минимум за день они об этом должны знать. Т.е. Приказ должен был быть издан РАНЬШЕ. В этом случае - 25 мая. Но приказы на ровном месте не возникают. Должна пойти команда, составить список, решить кому какой орден. Это еще день (минимум). В нашем случае - 24 мая. Но на ровном месте "просто так" ордена не выдают. Что-то должно произойти еще РАНЬШЕ. В нашем случае - 23 мая.
Знаете, что произошло 23 мая 1942 г.?
цитата:
23 мая [1942] 6-ая немецкая армия, наступавшая с севера, и войска группы “Клейст”, наступавшие с юга, соединились в районе южнее Балаклеи. Войска 6, 57-ой армий и группы генерала Л.В.Бобкина были окружены. С 24 по 29 мая они вели тяжелую борьбу с превосходящими силами врага при полном его господстве в воздухе. В войсках остро ощущался недостаток боеприпасов, горючего и продовольствия. Попытки советских воинов прорвать фронт окружения ни к чему не привели… Таким образом, успешно начавшаяся Харьковская операция закончилась крупным поражением наших войск. Юго-Западный и Южный фронты понесли большие потери в людях и боевой технике…
В результате наших неудач в районе Харькова обстановка на южном крыле советско-германского фронта коренным образом изменилась в пользу противника. Срезав барвенковский выступ, немецкие войска заняли выгодные исходные позиции для дальнейшего наступления.”
(“Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945” (Краткая история), Военное издательство, Москва, 1965, с. 162-163)
Представляю, в каком состоянии оказался Сталин вечером 23 мая 1942, когда ему доложили, что “6-ая немецкая армия, наступавшая с севера, и войска группы “Клейст”, наступавшие с юга, [наконец-то] соединились…”
Это означало только одно: ВСЕ!!!! Гитлер капут!!!! Стратегически Алоизыч проиграл!!! =====
ЗЫ Но вся эта "бодяга" произошла из-за одного: из-за "дури" советских Главковерхов мая-июня 1941.
А второе (уже не просто "распоряжение", а "боевое", но тоже с номером "01") интересно своим содержанием: командир корпуса 21.06.41 приказывает командиру одного из своих полков отправить роту солдат на конкретный склад почти на неделю для окончательного снаряжения снарядов. В артиллерии этот термин сокращают до "окснарвида").
Очень хороший пример, касающийся и даты ожидаемого наступления и развернутости тылов. Мы берем таблицу соотношения дивизий и сравниваем две дивизии 11-го СК и семь дивизий 4-й ТГр. Причем 48-я сд основными силами так и не успела занять свой район по плану прикрытия. То есть примерно полторы дивизии против семи противника. Опять таки обе дивизии 11-го СК в штатах мирного времени. Но и это еще не все. В июне 1941 года на базе 11-го СК формировались: 167-й и 169-й оапб, 515 оадн 42-го УРа, 125-я и 127-я роты связи для 25-й и 27-й авиабаз, 1-я, 2-я и 3-я отдельные батареи 75-мм орудий, 128-й озадн ПВО. То есть сотни связистов, саперов, артиллеристов, пулеметчиков и зенитчиков были отобраны у дивизий. Теперь еще раз подумаем о превосходстве немцев в полосе 11-го СК. Примерно тоже было и в полосе 10-го СК.
Есть мнение, что под Ленинградом в 1941-1942-м для прорыва не хватало достаточно артиллерии (как стволов, так и снарядов). Эта же причина привела и к оставлению Крыма. Точнее - там в день требовалось до 600 т БП, но вовремя (зимой и весной 1942 г. когда ночи длинные) достаточно запасов не завезли, расход стал уменьшаться до 400 т в день, потом еще меньше. Пришлось отступать к морю, пока суша не закончилась.
В том числе и орудий и снарядов. Закорецкий пишет:
цитата:
Ибо есть инфа, что завербованный немцами "крот" сообщил немцам к лету 1942 г., что весной 1942 г. Ставка приняла план отступления до Волги (ну и Сев. Кавказа). С последующим контр-ударом.
Могу предложить подумать над парочкой документов штаба 11 СК из "базы":
Могу предложить подумать над парочкой документов штаба 11 СК из "базы": Читаем и наслаждаемся подготовкой к нападению - "Приступить немедленно к устройству засек, завалов, минных полей и управляемых фугасов" 19.06.1941 г Ах, да, СЗФ же фронт для обороны.... Тогда https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110667871 "Мин не ставить. Для охраны ДЗОТ оставить небольшие группы дозоров под командой среднего командира." Отправлено 1.30 22.06.1941 г Не, все же наступаем?
Отправлено: 26.01.18 04:32. Заголовок: прибалт пишет: При ..
прибалт пишет:
цитата:
При условии содержания дивизий в штатах в/времени и занятия предполья шансы задержать немцев чуть дольше были.
Не думаю. По 125 сд опубликовано чуть больше документов и из них видно, что количество л/с в 125 не сильно отличалось от штата военного времени, т.к. формировавшиеся уровские части на самом деле никуда не делись, а занимали оборону в полосе этой же дивизии, для их формирования прибыл л/с и из других соединений, прибыли призывники для компенсации убывших на формирование, в предполье войска уже были и было время для занятия огневых сооружений (не у всех времени было достаточно много, но 45 секунд на подъем не зря отрабатывается, оружие строжайше было приказано всегда иметь при себе, патроны по счастью у бойцов отобрать не успели). Так что шансы могли появится, если бы успела улечься организационная неразбериха по вновь формируемым частям, если бы провели эвакуацию семей комсостава, если бы с началом приведения в боевую готовность отвели строительные батальоны на тыловые рубежи, тогда причин для возникновения паники было бы существенно меньше. прибалт пишет:
цитата:
немцев не боялись,
А как же быть с докладами типа "батальоны панически отходят" ?
Отправлено: 26.01.18 19:39. Заголовок: Юрист пишет: Не дум..
Юрист пишет:
цитата:
Не думаю. По 125 сд опубликовано чуть больше документов и из них видно, что количество л/с в 125 не сильно отличалось от штата военного времени, т.к. формировавшиеся уровские части на самом деле никуда не делись, а занимали оборону в полосе этой же дивизии, для их формирования прибыл л/с и из других соединений, прибыли призывники для компенсации убывших на формирование, в предполье войска уже были и было время для занятия огневых сооружений (не у всех времени было достаточно много, но 45 секунд на подъем не зря отрабатывается, оружие строжайше было приказано всегда иметь при себе, патроны по счастью у бойцов отобрать не успели). Так что шансы могли появится, если бы успела улечься организационная неразбериха по вновь формируемым частям, если бы провели эвакуацию семей комсостава, если бы с началом приведения в боевую готовность отвели строительные батальоны на тыловые рубежи, тогда причин для возникновения паники было бы существенно меньше.
У Вас смешались в кучу кони, люди. Давайте по порядку. 1. Я так и не понял согласны Вы со мной или нет. В начале Вы пишете - не думаю, в конце - шансы могли появиться. 2. Давайте сравним насколько количество л/с в 125 сд не отличалось от штата военного времени. На 20 июня 41 в 125 сд было 10522 человека. Численность сд штата в/в сами найдете? 3. УРовские части негде оборону не занимали по следующим причинам: негде было занимать, не было вооружения, снаряжения и всего остального. был только личный состав. Причина их создания была следующей - сформировать части, постепенно пополнять их имуществом, силами их частей оборудовать постепенно появляющиеся бетонные коробки. Вооружение планировали поставить по мере его изготовления на заводах. 4. Призывники, которые прибывали на замену убывших специалистов: связистов, артиллеристов и пулеметчиков, были пока просто пушечным мясом и никак не специалистами. 5. В предполье было по одному батальону на примерно 8-10 км. Они либо успевали уйти, либо занимали круговую оборону и погибали. 6. Если бы строителями пополнили хотя бы пехоту и немного её натаскали, если бы автомобильные батальоны со строительства влили в состав дивизий для подвоза МС то можно было бы немного немцев задержать. Кстати автомобили для этих батальонов брали из тех же дивизий, а им постепенно компенсировали забранную технику поставками с заводов. 7. И еще. На допросе генерал Кленов объяснил почему была задержано пополнение предназначенных на сборы в территориальные стрелковые дивизии военнослужащих запаса. В чем была суть его переписки с ГШ КА. Он просил в связи с формированием новых частей влить эти 36 тыс. человек в существующие кадровые стрелковые дивизии для доведения их численности до штатов м/в или чуть больше. Ему запретили это делать. Это просто как интересный факт того, что командование округа было подставлен Москвой когда его заставили формировать новые части за счет стрелковых дивизий.
Отправлено: 26.01.18 19:42. Заголовок: Юрист пишет: А как ..
Юрист пишет:
цитата:
А как же быть с докладами типа "батальоны панически отходят" ?
А что было делать батальонам, имея перед собой превосходящего врага, да и еще не обстрелянных и имея половину из числа призывников осени 1940 и весны 1941? Кстати в этих батальонах крайне не хватало командиров ротного и батальонного звена, которых отправляли в теркорпуса вместо арестованных командиров и во вновь формируемые части.
Отправлено: 27.01.18 23:34. Заголовок: Побывал сегодня в на..
Побывал сегодня в нашей НТБ. Наксерил ряд статей про 1941-й. В одной увидел фразу: "С 7 июля - полнолуние". Решил проверить фазы Луны в июне-июле 1941 г.
Получилось следующее:
Знаете, в какой статье нашлась та фраза про "полную Луну"? В статье Н.П.Джамбаева "Использование авиации в наступательной операции". Журнал:
Статья настолько забойная, что планирую ее отсканить на сайт.
И мелькнула мысль: кто ж готовит "Первую операцию" на "Новую Луну"? Авиация ж ночью работать толком не сможет! (Но по гороскопу в июне 1941 г. "благоприятный день" таки "22 число" - видимо, смотря для чего).
Прим. OCR: статья странная. С одной стороны, она показывает как бы "общую теорию" ("условный пример") планирования работы авиации при проведении наступательных операций в масштабе фронта полевой армии РККА. Но с другой, в статье показывается в какой-то степени конкретный противник с достаточно мощными войсками, авиация которой имеет большое количество боевых самолетов различных типов. Журнал был подписан к печати 29 марта 1941 г.:
Т.е. можно предположить, что статья готовилась в начале марта 1941 г. В то время противник подобной мощности для РККА мог быть только один - немецкий "Вермахт". Еще в статье показана карта плана наступления. Противник там располагается на западе - и в реальности тогда немецкий Вермахт располагался на западе. Кроме того, в статье приводятся данные по местности и погоде. Местность оказывается аналогичной в Польше. Погода указывается на ИЮЛЬ, причем, на первые числа. С уточнением: "с 7 июля — полнолуние". Если раскрыть календарь фаз Луны на июль 1941 г., то окажется, что, действительно, в июле 1941 г. полнолуние было именно с 7 июля:
Исходя из текста, можно понять, что полнолуние может оказаться полезным при проведении наступательной операции с учетом господства своей авиации в воздухе (например, для своевременного контроля за перемещениями войск противника и для поиска и бомбардировок его аэродромов).
Известно, что феврале 1941 г. в СССР был принят новый мобплан, после чего в западные приграничные округа отсылались разные директивы по выполнению различных мероприятий по повышению боеготовности с общим сроком "к 1 июля".
В свете этой информации рассматриваемая статья оказывается очень "к месту" в этом процессе конкретной подготовки. И становится понятно, почему к 22.06.41 много аэродромов оказалось вблизи западной границы СССР (вместе со складами).
Давайте по порядку. 1. Я так и не понял согласны Вы со мной или нет. В начале Вы пишете - не думаю, в конце - шансы могли появиться.
Не согласен. Вы говорите, что шансы продержаться подольше появился бы с укомплектование по штату военного времени и и развертыванием тылов. И я не думаю, что в этом случае появился бы шанс продержаться подольше, я не думаю, что формируемые уровские части остались безучастными наблюдателями, 125 сд начала занимать оборону 19-го с приемом ДОТ (несколько не приняли, но больше 20-то то приняли) наверняка Богайчук нашел бы место формируемому оапб ( пусть и с полевым вооружением ) в этих дотах. А Присутствие развернутых тылов за полдня почувствовать просто бы не успели. 2.прибалт пишет:
цитата:
На 20 июня 41 в 125 сд было 10522 человека.
Тут мне немного не понятно, это с формируемыми частями или численность л/с в штате 125сд? Думаю что второе, т.к. арифметика иначе не сходится. прибалт пишет:
цитата:
УРовские части негде оборону не занимали по следующим причинам: негде было занимать
Поскольку из подчинения 125 сд эти части еще не вышли, то найти им место в обороне до подхода немцев к главной полосе труда наверняка не составило. Аналогично и с призывниками, найти место в дивизии необученным с пользой для дела всегда можно. Стрелять в рамках допризывной подготовки обучали всех. Кстати, пресловутое "гражданское население", принимающее участие в боевых действиях , о котором упоминает ЖБД 1 тд, скорее всего эти призывники и есть. прибалт пишет:
цитата:
В предполье было по одному батальону на примерно 8-10 км.
Не понял это Ваше утверждение. В предполье были взвод- рота (достаточно посмотреть на карту положения частей 8 А, ну или все тот жбд 11СК). В главной полосе обороны, занимаемой 125 сд батальон на 4-5 км. прибалт пишет:
цитата:
А что было делать батальонам, имея перед собой превосходящего врага,
Воевать. Против батальона в обороне у немцев развертывались из походной колоны для атаки вряд ли больше двух батальонов. Можно воевать, особенно при поддержке артиллерии. Вот, например, как можно понять из ЖБД 6 тд, 7 ср 657 сп 125 сд в предполье в районе Дунаки атаковал батальон 114 пп, после получасового боя 7-я рота рассеялась, у немцев вперед выдвинулся 6 мотоциклетный батальон и беспрепятственно прошел по важнейшему мосту, хотя в километре севернее его БРО 2/657 СП, но немцам туда не нужно было и они повернули сразу на восток,но и наш батальон судя по всему их трогать не стал скорее всего потому, что уже отошел под нажимом 489пп, приданного 1 ТД. Через пару километров от моста на восток в районе Красовщизна мотоциклисты должны были встретить роту 749 сп, но не заметили ее и только, когда вынуждены были пересекать главную полосу обороны БРО 1/657 сп, а примерно в том же районе КП комполка, батарея ПТО, недалеко ОП 714 ап, почувствовали какое-то сопротивление, но судя по потерям всей 6 тд - 30 убитыми и 92 ранеными, сопротивление было не таким уж и упорным.
Могу предложить подумать над парочкой документов штаба 11 СК из "базы":
Давно известно - предмобилизационное развертывание. Реакция на немецкое сосредоточение. А так оперативные сводки и боевые донесения и через полгода после войны штабы делали(12.1945 г). Наверное к немыслимому готовились
Отправлено: 29.01.18 12:53. Заголовок: Юрист пишет: Не со..
Юрист пишет:
цитата:
Не согласен. Вы говорите, что шансы продержаться подольше появился бы с укомплектование по штату военного времени и и развертыванием тылов. И я не думаю, что в этом случае появился бы шанс продержаться подольше,
То есть, если бы в первой линии было больше личного состава, то шансы продержаться остались бы прежними? Где же логика? Если бы было впереди три стрелковых полка, значит больше оружия, меньше полоса обороны, соответственно плотнее огонь и устойчивее оборона. Бой 22 июня велся с оглядкой на то, что пополнения БК из-за неразвернутости тылов, может и не быть. А бои были высокой интенсивности и скорее всего значительная часть БК была израсходована. Юрист пишет:
цитата:
я не думаю, что формируемые уровские части остались безучастными наблюдателями, 125 сд начала занимать оборону 19-го с приемом ДОТ (несколько не приняли, но больше 20-то то приняли) наверняка Богайчук нашел бы место формируемому оапб ( пусть и с полевым вооружением ) в этих дотах.
Формируемые части не имели не вооружения не оборудования, не готовых ДОСов. Сомневаюсь, что у них и личное оружие было. Просто толпа людей не прошедших даже боевое слаживание. Более 20 бетонных коробок, которые Вы почему то называете ДОТами, на как минимум 20 км фронта никак не могли помочь в организации обороны. Юрист пишет:
цитата:
Тут мне немного не понятно, это с формируемыми частями или численность л/с в штате 125сд? Думаю что второе, т.к. арифметика иначе не сходится.
На каком основании с формируемыми? Они в состав дивизии не входили. Юрист пишет:
цитата:
Поскольку из подчинения 125 сд эти части еще не вышли
Они в него никогда и не входили. Юрист пишет:
цитата:
то найти им место в обороне до подхода немцев к главной полосе труда наверняка не составило.
В 90 и 125 сд это скорее всего полки резерва. потом уже их так скромно стали называть. А на самом деле это были обескровленные СП - доноры для формирования УРовских частей. Возможно командиры дивизий получили приказ вернуть личный состав в эти полки и только потом они контратаковали прорвавшихся немцев. Естественно, что от этих контратак толку никакого не было. Юрист пишет:
цитата:
Аналогично и с призывниками, найти место в дивизии необученным с пользой для дела всегда можно. Стрелять в рамках допризывной подготовки обучали всех.
представьте себя командиром батальона. У вас забрали связистов, пулеметчиков и артиллеристов. Дали не обученных призывников. Они стрелять то из винтовок будут, это не вопрос. Другое дело как Вы будете обходиться в бою без связистов, пулеметчиков и артиллеристов. Юрист пишет:
цитата:
Кстати, пресловутое "гражданское население", принимающее участие в боевых действиях , о котором упоминает ЖБД 1 тд, скорее всего эти призывники и есть.
Вы считаете, что их даже не переодели в форму? Сомневаюсь. Гражданские это скорее всего литовские активисты, что то типа латвийской Рабочей гвардии. Юрист пишет:
цитата:
Не понял это Ваше утверждение. В предполье были взвод- рота
Тем более. Если они попадали под удар, то шансов у них не было. Юрист пишет:
цитата:
Воевать. Против батальона в обороне у немцев развертывались из походной колоны для атаки вряд ли больше двух батальонов. Можно воевать, особенно при поддержке артиллерии.
Еще раз повторю. Воевали в штате мирного времени в условиях превосходства противником. БК был не из компьютерных игр, а настоящий и он заканчивался. В бойцы были необстрелены. В этих условиях командиры принимали решение на отход, для спасения личного состава. А если еще и командиры погибали, то подразделения рассеивались.
Плохо Вы меня, любимого, читаете... Вас спрашивали - при чем здесь тыл: склады и подводы? Может, в штарме, а то и в округе, разведотделы как-то поправить?! Закорецкий цитирует:
цитата:
удалось заправить
цитата:
произвели дозаправку
цитата:
произвели частично дозаправку
и т.д., причем Закорецкий цитирует:
цитата:
Надо сказать, что в течение трех суток на марше авиация противника очень мало бомбила дивизии 8 МК
цитата:
С нашей стороны авиационного прикрытия не было.
Jugin пишет:
цитата:
у Рокоссовского: место передислокации корпуса согласно полученному приказу не совпадает с местом дислокации МК по ПП.
Спасибо. Lob пишет:
цитата:
Каюсь, сложно. Я спросил одно, Вы отвечаете явно про другое.
Про это, про это. Вы забыли, ЧТО спрашивали? Напомню, что Вы интересовались источниками моей мудрости . В пример я привел мемуар Конст. Константиновича. Совершенно открытый источник. И вопрос: почему он НЕ назвал содержание вскрытого им пакета ПП? И более ранний вопрос - почему Павлов не потребовал вскрытия пакетов с ПП, а приказал "действовать по-боевому"? Факт, тоже не в кощеевом сундуке хранившийся. И, что особенно интересно, приказал спустя пару часов после нападения. Для войн сер. 20в. совершенно нетривиальное событие. Значит, что-то пошло не так (сценарий ПП), причем катастрофически. Теперь Вам легче хотя бы задуматься над вопросом Lob пишет:
цитата:
Так как Вы поняли, что "Действовать собирались не на основе ПП"?
Вот так (см. выше) и понял. Подумавши. Хороший вопрос, знаете ли - половина ответа. (с: увы, не я). marat пишет:
цитата:
в штабах нет тысяч специалистов по логистике - где, откуда, что брать и куда, кому и сколько подать?
Смотря в каких штабах ЕЩЕ нет. И тысяч ли. Для русской, советской и российской армий, мягко говоря, как-то нехарактерна незаполненность штабов. Да для любой, не будем очернять. Разумеется, это в Вашем стиле: хвататься за волосы и кричать, что, мол, в штабе н-ского мк 30% командиров не хватат!!! Вот только в мк этом иногда и трети техники и людей нет. Будут доукомплектовывать - дадут. А план того, что и где брать - забота моботдела любого штаба сразу по формировании части, соединения, объединения. Постоянно меняющийся план. Его достаточно достать из сейфа. Вот тот же 8-й мк не потому мучился, что не знал, а потому что вслед за ним метался его тыл. marat пишет:
цитата:
как раскулачивали новенькие авто на хранении
Трибунал и в лучшем случае срок. После чего все нач. площадок хранения профилактически набили морды часовым и в страхе ползали под машинами, проверяя наличие каждого винтика. Господин Шеин нашел еще более ужасающие примеры: недостача нескольких гранат в н-ской части, 2 винтовки с грязными стволами и неумение наворачивать портянки у лейт.К. УжОс. marat пишет:
цитата:
где ж набрали кучу инициативных безбоязненных
Речь шла о младших и средних командирах в основном. Мобилизованных с оккупированных территорий и близких к ним. А набирали еще из училищ. Кроме того, изменилась обстановка в государстве. Искали таких людей, как ген.-полковник Апанасенко, который в 1937-38 как-то выжил, а в 1941 орал на вождя. 5-кратный георгиевский кавалер, если не ошибаюсь. marat пишет:
цитата:
Страх начальства он как бы краеугольный при царизме
Пишите диссертацию, берите руководителем Мединского, оппонентом Прудникову. У них и не такое прокатывало. marat пишет:
цитата:
новых человеков в СССР еще не уродилось
Увы. Я бы сказал - с избытком. "Новых". прибалт пишет:
цитата:
Меня Ваше мнение по этому вопросу не интересует.
С этого и надо было бы начинать, не так ли? У Вас - в конце. Но я постараюсь, чтобы некоторым было интересно. Пользуясь написанными в мой адрес многими Вашими буковами.
Отправлено: 29.01.18 19:38. Заголовок: 2 Закорецкий & all
Закорецкий пишет:
цитата:
кто ж готовит "Первую операцию" на "Новую Луну"?
Немцы. Во первых, авиаудару не придавалось исключительное значение, а вот для вермахта тихо плыть через речку (она шла по границе, как правило), или накапливаться в лесочке - самое то. А вот для ВВС РККА... Для авиации - другое дело. 6.07 - практически полная луна. Первый рейс к полуночи, второй к 3:30. 1000 бомбовылетов только на ЗФ. Легко ориентироваться ведущим (комэск, комполка). Никакой мистики.
Может, в штарме, а то и в округе, разведотделы как-то поправить?!
Проблема не в разведотделах, хотя и они работали весьма плохо, проблема в абсолютном неумение принимать решения в нестандартной ситуации и полном непонимании основ любой войны - сосредотачивать главные силы на главном направлении, а не дробить их, стараясь быть сильным везде. gem пишет:
цитата:
Вот так (см. выше) и понял. Подумавши.
А можно даже не думать, а прочитать Директиву №3, по которой совершенно очевидно, как именно собирались воевать. Надеюсь, никому не нужно доказывать, что решение, озвученное в Директиве принималось не за полчаса до ее выхода. А дальше можно смотреть, насколько она соответствует ПП. :)
1. можно даже не думать, а прочитать Директиву №3, по которой совершенно очевидно, как именно собирались воевать. 2. Надеюсь, никому не нужно доказывать, что решение, озвученное в Директиве принималось не за полчаса до ее выхода. 3. А дальше можно смотреть, насколько она соответствует ПП. :)
Опять (смешаны в кучу снаряды, люди, кони, карты, штабеля).
Если таки подумать, то (надеюсь) не надо напоминать, (под п. 3 выше) что "ПП" - это план ПРИКРЫТИЯ для передовых (у границы) войск на период развертывания остальных войск в п.п. сосредоточения перед "Первой операцией". В связи с чем Дир. номер 3 должна соответствовать ситуации НА КОНЕЦ процесса "ПП". Когда все сгрудились где надо (по какому-то ОБЩЕМУ ПЛАНУ), получили БП во все карманы, артиллерия не на полигонах, а где требуется с готовностью беглым огнем по 24 на ствол на каждую цель, авиация готова ломонуться при полной луне.
Кстати, "по 24 на ствол" - это в первую очередь для 122-мм гаубиц и пушек-гаубиц. Для М-30 в одном ящике два снаряда. БРУТТО под 70 кг. Однажды я намучился с одним мешком цемента в 30 кг. Решил поехать маршруткой (под самый дом), но сел не в ту сторону и т.д. И это при 30 кг. А тут один ящик - в два с лишним раза тяжелее. При стрельбе "по 24" на ствол - это 12 ящиков на одну гаубицу на одну цель. На 4-х ств. батарею это потянет 48 ящиков. На дивизион - 144 ящика. Если ожидается 10 целей, то это уже 1440 ящиков (100 тонн веса). А еще нужен запас на новые цели. Плюс на поддержку атаки. Плюс запас на остальное. И это только на один дивизион (которых в артполку НЕСКОЛЬКО). В одной советской пехотной дивизии сколько было арт ПОЛКОВ? Два? Ну вот еще все это перемножить. Плюс БП для пулеметов, винтовок, гранаты, зенитные "Максимы" (те шмаляют вообще длинными очередями в четыре ствола). Плюс бомбы для ВВС. Плюс ...
В связи с этим я уже давно пытаюсь донести до некоторых простую мысль: что если все это собрать в Пункте А, а противник неожиданно ломонулся в Пункте Ц, то совершенно невозможно мгновенно телепортировать все эти запасы куда в данный момент они требовались. А там в этот момент лишь могли оказаться две 45-тки. И как быть?
Кстати, коль запасы уже были собраны у границы, то (под п. 1 выше) логически оставалось или их тупо и бесцельно потерять или послать кто там уже есть в наступление. Полностью ("красиво") уже не получится, так хоть запасы истратить с какой-то пользой.
Под эту тему могу привести цитату из 2-го тома "Ответов Покровскому". Отвечает бывший в июне 1941 г. нач. арт. Одесского ВО КУЗНЕЦОВ Сергей Николаевич:
цитата:
Несколько слов о снабжении боеприпасами. С первых дней войны снабжение войск боеприпасами производилось из временных складов, размещенных на территории Бессарабии. Недостающие боеприпасы подавались из окружного склада в г. Вознесенск. Первоначально расход боеприпасов не лимитировался, однако позднее, когда наши войска вышли к р. Днестр, армия почувствовала недостаток в боеприпасах, и отпуск боеприпасов войскам был уменьшен. В районе г. Николаев войска армии вышли, имея лишь 0,3-0,4 боекомплекта и не имея никаких перспектив на пополнение боеприпасов в ближайшие 2-3 суток. При организации обороны на р. Днепр войска армии имели от 0,5 до 0,6 боекомплекта, что не позволяло расходовать боеприпасы в соответствии с задачами, которые артиллерии ставились; требовалась жесткая экономия боеприпасов.
Вы можете представить ситуацию: противник ломится, с нашей стороны люди есть, стволы есть, а стрелять нечем. И что остается? Или уходить в плен или уходить на восток (отступать). Угадайте, что выбирало РККА летом 1941 г.
А еще возникла проблема с доставкой новых БП из далекого тыла. Вы знаете, за что расстреляли начальника Управления ВОСО РККА ген.-лейт. Трубецкого Н.И.? Оказалось, что по предложению Кагановича в первую очередь контролировали отправку на фронт ЭШЕЛОНОВ. А боеприпасы часто отправляли ВАГОНАМИ без комплектовки в отдельные ЭШЕЛОНЫ. И эти ВАГОНЫ благополучно простаивали на станциях. Сталин не мог понять: боеприпасы тщательно спешно собирают в вагоны и срочно отправляют, а с фронта спрашивают: ну и где ваши вагоны? Сталин поручил разобраться Ковалеву И.В. Тот пошел к Трубецкому, узнал про эту "методу" поэшелонного учета и слегка офигел....
(Июль 1941) .... Но основной вопрос, по которому вызвали в Кремль, оказался куда сложнее. Со всех фронтов неслось: «Нужны патроны и снаряды, а к нам прибывают эшелоны с сеном…» Хотя по документам оборонные заводы отгружают продукцию в плановом (и даже сверх того) объёме. «В чём тут дело?» – спросил Сталин и приказал Ковалёву немедленно отправиться в управление военных сообщений (УПВОСО) Генштаба РККА.
Вместе с секретарём ЦК ВКП (б) Андреем Андреевым прибыли в УПВОСО. Начальник управления генерал Трубецкой выделил им два кабинета и представил все документы.
Довольно скоро стало ясно, что нарком путей сообщения Каганович и сам Трубецкой допустили огромную ошибку. Они решили, что на учёте ВОСО будут только целые маршруты с воинскими грузами. Такими оказывались поезда с сеном для лошадей. Вагоны же с патронами и снарядами поступали с заводов малыми партиями, поэтому не брались на учёт и считались обычными грузовыми поездами, – потому и шли черепашьими темпами.
Доложили Сталину: «Нужно провести всесоюзную перепись вагонов, каждый вскрыть, выявить, в каких находятся срочные воинские грузы, составить на них новые документы и взять на учёт ВОСО». – «Хорошо, – сказал Сталин, – отдайте нужные распоряжения, а сами оставайтесь в своём кабинете и ждите пакета».
Нарочный прибыл быстро. Ковалёв прочитал приказ: «Назначить тов. Ковалёва начальником управления Генерального штаба РККА».
На следующий день Сталин, приняв Ковалёва в новом качестве, установил порядок: о движении эшелонов и транспортов докладывать ежедневно. И добавил: «Эта информация должна быть доступна мне, вам, наркому обороны, начальнику Генштаба и начальнику тыла. Больше никому!»
Оперативные воинские эшелоны передвигались со скоростью 800 километров в сутки, а некоторые ‒ особо срочные ‒ до 1000 километров.
Если таки подумать, то (надеюсь) не надо напоминать, (под п. 3 выше) что "ПП" - это план ПРИКРЫТИЯ для передовых (у границы) войск на период развертывания остальных войск в п.п. сосредоточения перед "Первой операцией".
ПП - это план прикрытия на случай нанесения противником удара, направленного на срыв развертывания и сосредоточения. Закорецкий пишет:
цитата:
В связи с чем Дир. номер 3 должна соответствовать ситуации НА КОНЕЦ процесса "ПП".
Или на его отсутствия по причине его полной бесполезности. Закорецкий пишет:
цитата:
Когда все сгрудились где надо (по какому-то ОБЩЕМУ ПЛАНУ), получили БП во все карманы, артиллерия не на полигонах, а где требуется с готовностью беглым огнем по 24 на ствол на каждую цель, авиация готова ломонуться при полной луне.
Не получается. Если "где надо" для наступления, то это не там, где по ПП. Как это ясно видно на примере МК Рокоссовского. Закорецкий пишет:
цитата:
Первоначально расход боеприпасов не лимитировался, однако позднее, когда наши войска вышли к р. Днестр, армия почувствовала недостаток в боеприпасах, и отпуск боеприпасов войскам был уменьшен. В районе г. Николаев войска армии вышли, имея лишь 0,3-0,4 боекомплекта и не имея никаких перспектив на пополнение боеприпасов в ближайшие 2-3 суток.
А это где "вышли к Днестру", "в районе г. Николаева"? По какому такому плану Южный фронт должен был выходить к Днестру, а потом оказываться у Николаева? А вот если перевести его невнятный рассказ на русский разговорный, то получается: в панике бежали за Днестр, а потом к Николаеву, бросив боеприпасы на складах в Бессарабии. А когда бежишь в панике, бросая все на свете, то остается только объяснять свое бегство невнятным рассказом о том как непонятно как склады оказались в Бессарабии, непонятно кто не смог их вывезти и непонятно почему армии оказались непонятно где. Вот и вся логистика панического бегства.
Отправлено: 30.01.18 15:35. Заголовок: marat пишет: Вы уж о..
marat пишет:
цитата:
Вы уж определитесь - в Кремле дауны или неглупые люди сидят.
"Идет Большая Игра" (с) Молотов. Относить к Игроку характеристику "даун" или "неглупый" странно. В Игре (кроме того) играет роль "фарт", "блеф" и т.д. Вы читали про "Теорию игр"? И еще вопрос, надо ли (полезно ли) кропить карты. Вот ответьте честно: подготовить крапленые карты - это "даун" или "неглупость"? Между прочим, однажды я сдал экзамен по крапленому билету (покропили те, кто сдавал раньше). Причем, я заготовил свой ответ дома, а на экзамене его "повторил". И некоторое время колебался - по какому листику идти отвечать. В результате - "4" балла. Так я был "даун" или "неглупый"?
Или "в Кремле" заботились в первую очередь о благосостоянии населения страны? Это все разные вещи.
Jugin пишет:
цитата:
то это не там, где по ПП.
Кстати, "ПП" вообще-то официально так и не запустили на исполнение (где приказ "Приступить...!!"?)
У меня вот еще одна мысль возникла (после чтения 2-го тома). Там один генерал (не могу сейчас уточнить то место), заметил, что вооружение ПТАБРов было как бы странным: 76-мм пушки еще куда ни шло, но 85-мм зенитки (без каких-либо защитных щитов и которые перед стрельбой надо было ВЫСОКО крепить в грунте) на средства ПТО мало подходили. А во время посещения нашей НТБ я заксерил книгу 1940 г. про ПТО-средства. Так там так и написано, что зенитки можно использовать против танков в крайнем случае. Может возникнуть вопрос: создание ПТАБРов весной 1941 г. на базе зениток - это что? Острая потребность? Или очередной "блеф"?
Запускается приказом командира части при непосредственном нападении на часть.
При нападении на ЧАСТЬ ("полк" или "отдельный батальон") запускается нечто другое, а не вытаскивается ПЛАН ПРИКРЫТИЯ (с грифами "сс/ов") из сейфа ком. округа/армии и начинаются из него вычитываться такие мероприятия, выполнять которые уже просто поздно.
Кстати, могу предложить "домашнее задание". Во 2-м томе "Малиновки" есть два документа с соседними номерами:
цитата:
N: 538. ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ТИМОШЕНКО
N: 01/00210 11 июня 1941 г.
Совершенно секретно Особой важности Экз. N: 1
цитата:
N: 381. ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАЧАЛЬНИКУ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛУ АРМИИ Г.К. ЖУКОВУ
N: А1-00209 [не позднее 12 апреля 1941 г.] ...... ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.24-25. Машинопись на бланке: "НКО СССР. Командующий войсками Киевского Особого Военного Округа". Имеются пометы Г.К. Жукова: "т. Ватутину. Заготовить шифротелеграмму следующего содержания: Основной к/п иметь в районе Тарнополь. Запасной не возражаю Новоград-Волынский. Подготовьтесь к переходу на ком. пункт. 12.04.41 г." и Н.Ф. Ватутина: "Лично т. Анисову. Исполнено. Указания даны. 16.06.41 г.". Документ отпечатан полковником Баграмян.
Ко второму документу у меня есть два вопроса:
1. А что, у второго документа исполнители забыли дату поставить? (Вроде бы явление невозможное при секретном делопроизводстве).
2. А что, генерал Ватутин "исполнял" более ДВУХ месяцев? (Судя по тексту, как бы такой длинный срок не мог быть).
Кстати, месяц можно ставить или арабскими числами ("04", "06") или римскими("IV", "VI"). Спутать арабские сложно ("4" и "6"), а вот в спешке ошибиться с проставлением палочки в римских числах - вполне реально. Поэтому более логично видится дата надписи Жукова: "Подготовьтесь к переходу на ком. пункт. 12.VI.41 г.", а не "12.IV.41 г."
Что касается этого фонда в ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261., то я нашел еще ссылку на него (на его стр. 5-10):
цитата:
Формирование второго стратегического эшелона на Западном театре началось 13 мая 1941 г., когда с разрешения Сталина была дана директива о выдвижении сформированных во внутренних военных округах четырех армий: 22-й — с Урала в район Великих Лук, 21-й — из Приволжского военного округа в район Гомеля, 19-й — из Северокавказского округа в район Белой Церкви и 16-й — из Забайкалья на Украину, а также 25-го стрелкового корпуса из Харьковского округа в подчинение 19-й армии. Всего перебрасывалось 28 дивизий, укомплектованных в среднем на 55 — 62% (37).
37. ЦА МО РФ. Ф. 16-А. Оп.2951. Д.261. Л.5-10.
Получается, что это Д.261 скорее всего дело исходящих шифровок то ли НКО, то ли НКО-ГШ. В "Малиновке" есть шифровка по этой теме в адрес КОВО:
цитата:
N: 464. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 503904 13 мая 1941 г.
Совершенно секретно Экз. № 1
Народный комиссар обороны Союза ССР приказал:
1. Принять и разместить в лагерях на территории округа одно управление стр[елкового] корпуса с корпусными частями и одним артполком, четыре \197\ двенадцатитысячные стрелковые дивизии и одну горнострелковую дивизию из состава СКВО ....
Но ссылка там идет не на Дело 261 фонда 16, а на вообще другой фонд (131-й):
цитата:
ЦА МО РФ. Ф. 131. Oп. 12507. Д. 1. Лл.71-75. Рукопись на бланке: "НКО СССР. Начальник Генерального штаба Красной Армии". Подлинник, автограф. Имеются резолюции командующего войсками КОВО генерал-полковника Кирпоноса и члена Военного Совета КОВО корпусного комиссара Вашугина и начальника штаба КОВО генерал-лейтенанта Пуркаева. Имеются пометы.
Здесь действительно показан документ нач. ГШ. Но не из дела ГШ исходящих, а из дела входящих с резолюциями получателя.
Возвращаясь к делу 261, в таком случае можно понимать, что там листы 5-10 с документами за МАЙ 1941. Листы 20-23 с документами за ИЮНЬ. И надо верить, что листы 24-25 с документами за АПРЕЛЬ? Как-то плохо верится.
при относительно небольшом успехе противника, в период ведения нами операции прикрытия, может создать невыгодные условия для непрерывного управления войсками.
и
цитата:
Военный совет считает, что наличие благоприятных условий размещения командного пункта в Новоград-Волынском и более глубокое его расположение от угрожаемых участков госграницы при имеющихся хороших путях сообщения с армиями, вполне обеспечат бесперебойное управление войсками при любом колебании линии фронта.
На мой взгляд четко и ясно описано что возможны варианты - немцы могут продвинутся по нашей территории. В. Суворов тухнет в углу. :)) Закорецкий пишет:
цитата:
Кстати, месяц можно ставить или арабскими числами ("04", "06") или римскими("IV", "VI"). Спутать арабские сложно ("4" и "6"), а вот в спешке ошибиться с проставлением палочки в римских числах - вполне реально. Поэтому более логично видится дата надписи Жукова: "Подготовьтесь к переходу на ком. пункт. 12.VI.41 г.", а не "12.IV.41 г."
Согласен. Не думаю что для передачи указаний потребовалось 2 месяца, а не 4 дня.
Отправлено: 31.01.18 23:35. Заголовок: marat пишет: На мой ..
marat пишет:
цитата:
На мой взгляд четко и ясно описано что возможны варианты - немцы могут продвинутся по нашей территории.
Написать можно. Но идея о продвижении немцев вглубь СССР советских Главковерхов вообще не интересовала. Они в нее не верили на 150%. Отсюда и отношение ГШ-НКО на "мнение" из КОВО.
Отправлено: 01.02.18 17:35. Заголовок: marat пишет: как раз..
marat пишет:
цитата:
как раз разрешили иметь запасной КП в районе Н-В как и просили.
Хрена се... ("как и просили"). "Просили" они следующее:
цитата:
Военный совет округа просит разрешения впредь до готовности подземного командного пункта в г. Тарнополь на период (операции) прикрытия расположить командный пункт Командующего войсками в г. Новоград-Волынский.
Вы знаете, что такое выкопать ПОДЗЕМНЫЙ КП фронта? Вообще-то если открытым способом, то ... Или шахтным. Короче, это работа не одного месяца (с учетом, что бетон набирает 100% прочности за 28 дней). А "операцию" (скорее всего) в ГШ готовили (кто бы как бы там ни выжернялся) - на июль 1941. Не было времени переносить КП фронта в другое место (тем более - дальше в тыл). Новоград-Волынский - это в Житомирской области (расстояние Тернополь - Нов.-Вол. по дороге (по двум "катетам") - 260 км).
Хотя, если согласиться, что эта записка сочинялась в АПРЕЛЕ, то до ИЮЛЯ в Тернополе еще могли что-то "выкопать". Но если увидеть, что она сочинялась в ИЮНЕ, а ответ они получили, скорее всего, числа 16 июня (в понедельник), то до возможной "отмашки" из Москвы (в июле) времени уже практически не оставалось. Тем более до внезапного немецкого нападения (в воскресенье).
Расстояние Львов - Нов.-Вол. - от 320 до 390 км. Расстояние Львов - Тернополь - 130 км.
Вот ГШ и ответило: "как ЗАПАСНОЙ" - ваяйте. Но самим оставаться в Тернополе.
Если вы (давясь от смеха) будете заявлять, что такую разработку советский Генштаб рисовал каждый год на всякий случай, то любой адекватный на такого Вас смолчит, подумав: про больного (на голову) или хорошо или ничего....
А можно даже не думать, а прочитать Директиву №3, по которой совершенно очевидно, как именно собирались воевать.
Я с Вами совершенно согласен, и чисто хронологически (для меня) этот документ был ultima ratio в вопросе о планах РККА. Но дело в том, что для наших оппонентов он уже не дуст. Моментально мутировали и его "не замечают". Очень старательно. Приходится тыкать их в нос другими, косвенными фактами. Но быстрота мутаций и к ним - феноменальна! Jugin пишет:
цитата:
проблема в абсолютном неумение принимать решения в нестандартной ситуации
Закорецкий пишет:
цитата:
"ПП" - это план ПРИКРЫТИЯ для передовых (у границы) войск на период развертывания остальных войск
Феноменальный ПП, что-то невиданное в истории войн. По приведенной Вами же карте (в теме о 27 армии) из монографии Михалева восемнадцать армий (пусть неот- и недо-) первого эшелона обязаны прикрыть пять армий (тоже не 100% от- и до) второго. Михалев-то представил карту фактически на 22.06, что видно по положению будущих армий резерва, введя ГК и наложив на нее план 1-го удара. Но нормальный историк, НЕ фальсификатор, способен разобраться в дроби 18/5??!!!! И задаться простейшим вопросом? (Это на море-акияне в теории мощные силы прикрывают какие-нибудь минзаги и канонерки - но операцию-то проводят эти miscellanious, а не броненосцы!) Ни разу мне не ответили на вопрос о появлении в советской военной теории этого не виданного никем ранее и позднее монстра - 18/5. Может, Вы будете первым? Закорецкий пишет:
цитата:
за что расстреляли начальника Управления ВОСО РККА ген.-лейт. Трубецкого Н.И.? Оказалось, что по предложению Кагановича
Вот у нас так всегда: виновен муд...к Каганович, а расстреляли Трубецкого. Несмотря на то, что нарком(!!!) ПС чудовищно "забыл" перевести работу жд в режим вв. Мог ли какой-то генералишка, фуражка которого слабо виднеется даже с высоты холмиков НКО и НГШ, отказать члену ПБ? Что бы тот ни советовал? Но, г. Закорецкий - всё это НЕ предвоенное планирование. Это безынициативность и страх начальства, о которых я писал ранее. Закорецкий пишет:
цитата:
нач. арт. Одесского ВО КУЗНЕЦОВ Сергей Николаевич
Jugin пишет:
цитата:
остается только объяснять свое бегство невнятным рассказом о том как непонятно как склады оказались в Бессарабии, непонятно кто не смог их вывезти и непонятно почему армии оказались непонятно где. Вот и вся логистика панического бегства.
Остается добавить, что 1. Вознесенск (со своими складами?) был оставлен 7 августа, а Николаев - 17-го. 2. Документы, даже по приказу из самого ГШ, пишут люди. marat пишет:
цитата:
определитесь, в Кремле дауны или неглупые люди сидят.
А в рейхсканцелярии? В ОКВ и ОКХ? Определитесь, мушшына! marat пишет:
цитата:
благополучие страны и благополучие индивида этой страны - это разные вещи.
Нисколько не удивлюсь: да. Для коммунистов и фашистов во власти. Подходящая компания? Закорецкий пишет:
цитата:
зенитки можно использовать против танков в крайнем случае. Может возникнуть вопрос: создание ПТАБРов весной 1941 г. на базе зениток - это что? Острая потребность? Или очередной "блеф"?
У Алексея Валерьича спросите при случае. Оченно он любит эту штуку и словцо: ''ахт-комм-ахт". 8,8 (см). Зверь-машина, по искреннему мнению "ведущего российского военного историка".
Отправлено: 02.02.18 17:02. Заголовок: 2 marat & all
marat цитирует:
цитата:
наличие благоприятных условий размещения командного пункта в Новоград-Волынском и более глубокое его расположение от угрожаемых участков госграницы при имеющихся хороших путях сообщения с армиями, вполне обеспечат бесперебойное управление войсками при любом колебании линии фронта.
Закорецкий пишет:
цитата:
Расстояние Львов - Нов.-Вол. - от 320 до 390 км. Расстояние Львов - Тернополь - 130 км.
Закорецкий пишет:
цитата:
Вот ГШ и ответило: "как ЗАПАСНОЙ" - ваяйте. Но самим оставаться в Тернополе.
Ваяйте. Но людей и стройматериалы - не дадим. И разместили - в Тарнополе. Поближе к тогдашней границе на пару сотен км. marat пишет:
цитата:
В. Суворов тухнет в углу. :))
Присмотрелся я - и вижу: не, это marat, всхлипывая в углу, портит нам всем воздух. И больше о Новоград-Волынском и прозрениях ВС КОВО не заикается. "Как всегда" (с: Lob). marat пишет:
цитата:
Щаз, они ее каждый год на следующий год готовили.
Правильно. С лета 1940 на 1941. У Вас есть текст и карта Соображений-1940? Ах, я так и зналъ! Закорецкий пишет:
цитата:
будете заявлять, что такую разработку советский Генштаб рисовал каждый год на всякий случай, то
Да он уже который раз такой прыжок из-под купола головой вниз без страховки исполняет. В каждой второй теме. "Мужики, это ж больно!"
Ваяйте. Но людей и стройматериалы - не дадим. И разместили - в Тарнополе. Поближе к тогдашней границе на пару сотен км.
Идиот. Разместить предлагали в готовых подземных сооружениях. gem пишет:
цитата:
Присмотрелся я - и вижу: не, это marat, всхлипывая в углу, портит нам всем воздух. И больше о Новоград-Волынском и прозрениях ВС КОВО не заикается. "Как всегда" (с: Lob).
Это гем пришел на могилку суворова в. gem пишет:
цитата:
Правильно. С лета 1940 на 1941. У Вас есть текст и карта Соображений-1940? Ах, я так и зналъ!
Дурак думает что ему ответят. gem пишет:
цитата:
Да он уже который раз такой прыжок из-под купола головой вниз без страховки исполняет. В каждой второй теме. "Мужики, это ж больно!"
>>У Вас есть текст и карта Соображений-1940? Ах, я так и зналъ!
Дурак думает что ему ответят.
Это marat про себя так откровенно? Странно выглядит. Потому что та карта Соображений-1940 давно известна. Есть в этой же книжке на стр. 467:
Как видно, смысл все о том же. И дальше (на Запад).
marat пишет:
цитата:
Идиот. Разместить предлагали в готовых подземных сооружениях.
пункт 1. marat всегда прав. пункт 2. Если не прав, см. пункт 1. Классический пример! "Просили"? Просили следующее (в Новоград-Волынске, на 260 км северо-восточнее!!!):
цитата:
расположить командный пункт Командующего войсками в г. Новоград-Волынский. В военном городке этого города имеется железобетонный командный пункт армейского типа, который позволяет разместить в нем Военный совет, оперативный отдел и основную часть узла связи.
Но то, что Новоград-Волынский ДАЛЕКО ВОСТОЧНЕЕ, marat-у наплевать. Он видит только то, что ему приятнее на грудь. Ну так выпей! Возьми-ка посуду! И выпей! На грудь! Если приятнее!
gem пишет:
цитата:
По приведенной Вами же карте (в теме о 27 армии) из монографии Михалева восемнадцать армий (пусть неот- и недо-) первого эшелона обязаны прикрыть пять армий (тоже не 100% от- и до) второго.
Чё-то не допонял. Так кто кого должен был прикрыть? 1-й эшелон прикрыть 2-й? С какого бодуна? 1-й эшелон - он и есть 1-й "состав" для "Первой операции". После полного развертывания. А прикрывать еще не вышедшие на границу 13-ю, 20-ю, 21-ю, 18-ю и должны были уже имевшиеся там "армии". (См. "ПП" для каждого западного ОВО). А "5 армий" (восточнее) - то "для развития успеха".
Но то, что Новоград-Волынский ДАЛЕКО ВОСТОЧНЕЕ, marat-у наплевать. Он видит только то, что ему приятнее на грудь. Ну так выпей! Возьми-ка посуду! И выпей! На грудь!
Еще один дурак разухарился. Вы бы хоть читали и немного думали. Закорецкий пишет:
цитата:
В военном городке этого города имеется железобетонный командный пункт армейского типа, который позволяет разместить в нем Военный совет, оперативный отдел и основную часть узла связи.
Больше дурацких вопросов про стройматериалы не возникает? Закорецкий пишет:
цитата:
Чё-то не допонял. Так кто кого должен был прикрыть?
Не отчаивайтесь. Дураков сложно понять. Так еще Юджин троллил. Им же не понять, что армии первого эшелона у границы вообще-то тоже не отмобилизованы и не развернуты.
вглубь СССР советских Главковерхов вообще не интересовала.
Вообще-то еще как интересовала. Почитайте речь т-ща Тимошенков на декабрьском совещании комсостава.
цитата:
3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи.
цитата:
Организация обороны должна отвечать следующим условиям:
а) Оборона должна быть, прежде всего, противоартиллерийской, рассчитанной на сохранение живой силы и огневых средств от поражения массовым артиллерийским огнем, особенно в период первого артиллерийского удара, характеризующегося тщательной заблаговременной подготовкой.
б) Оборона должна быть, во-вторых, противотанковой, рассчитанной на отражение массовой танковой атаки на решающих участках — порядка 100 — 150 танков на километр фронта.
в) Оборона должна быть противосамолетной, способной противостоять сильному авиационному воздействию наступающего. Здесь имеется в 'виду не только активная зенитная оборона, но прежде всего оборона при помощи массовой истребительной авиации и целая сумма мероприятий, рассчитанная на специальный характер постройки и оборудования оборонительных сооружений и на их тщательную маскировку.
г) Оборона должна быть многоэшелонной, многополосной, глубокой, с нарастающим в глубине сопротивлением.
Если вы (давясь от смеха) будете заявлять, что такую разработку советский Генштаб рисовал каждый год на всякий случай, то любой адекватный на такого Вас смолчит, подумав: про больного (на голову) или хорошо или ничего....
Удачи!-
Еще один идиот. Такую не значит точно такую же. План действий на следующий год с учетом изменений в текущем году. Так понятнее?
Отправлено: 04.02.18 17:34. Заголовок: marat пишет: Так пон..
marat пишет:
цитата:
Так понятнее?
Нет. Я все больше увлекаюсь чтением книжки 2003 г. :
цитата:
С.Н.Михалев, Военная стратегия Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени Под редакцией академика РАЕН В.А.Золотарева
Просто офигеваешь при чтении там откровений. В частности, там конкретно и четко написано:
цитата:
Группировка соединений, входивших в состав армий прикрытия, к исходу 21 июня 1941 г. никоим образом не отвечала возложенной на них задаче обороны занимаемых полос (районов).
Давно уже понятно, что "не отвечала"! А кто ее готовил? ГШ-НКО? Может быть там сидели (э-э-э) неадекватные? Да нет, написано на другой стр. той же книжки:
цитата:
Изучение архивных документов, в том числе по стратегическому планированию, осуществлявшемуся Генеральным штабом, показывает, что оценка военно-политической обстановки, сложившейся к началу 40-х годов, была вполне реалистичной. Не может быть речи о "политической слепоте" Сталина и непонимании им истинного хода событий.
Причем, это все говорится после беглого обзора кач. и колич. состава РККА в то время. И по которому предлагается вывод, что армия была ...(э-э-э) с проблемами. Но при этом все же оказать эффективный отпор как бы должна была:
цитата:
Приведенные цифры, несмотря на ряд противоречий в них, показывают, что по своему численному и боевому составу войска первого стратегического эшелона советской действующей армии были вполне способны оказать эффективный отпор противнику, а на избранных направлениях в короткие сроки перейти в наступление.
И там в том месте особо подчеркивается, что "ранее" советские историки как бы сознательно занижали силу РККА и завышали мощь немцев:
цитата:
Что касается численности и вооружения советской действующей армии по состоянию на 22 июня 1941 г., равно как и оценки сил противостоявшей ей стратегической группировки противника, в нашей историографии на протяжении более 40 лет осуществлялись манипуляции данными, целью которых было "обоснование" поражений, понесенных Красной армией в начальном периоде войны.
Так, в основу расчетов закладывались, с одной стороны, данные о составе всей вражеской стратегической группировки, предназначенной для нападения на СССР (190 дивизий), а с другой, — лишь данные о составе пяти приграничных военных округов, на базе которых были развернуты фронты (170 дивизий). Таким образом, в расчеты включался состав второго стратегического эшелона вермахта (28 дивизий, 14 из которых к 22 июня еще не прибыли на театр войны) и исключалась соответствующая группировка советских войск (такое же количество дивизий, которые выдвигались из внутренних округов).
Соответствующие манипуляции производились и с подсчетами боевой техники 4,3 тыс. вражеских танков противопоставлялись лишь 1475 новым советским танкам (Т-34 и КВ), а 5 тыс. самолетов вермахта и его союзников только 1540 советским боевым самолетам новых типов. О наличии "значительного количества боевых машин устаревших конструкций" лишь упоминалось, без указания точного числа их. Кстати, немалая часть этой техники по своим тактико-техническим характеристикам и состоянию не уступали соответствующим образцам, бывшим на вооружении вермахта. Так, в приграничных округах было почти 3 тыс. боеготовых легких танков БТ-7 выпуска 1939 г., по вооружению равных основному в то время немецкому среднему танку Т-III и превосходивших его по скорости и маневренности.
Так создавалась версия о значительном превосходстве противника в 2 раза по количеству личного состава, в 1,25 раза по артиллерии, в 2,9 — 3,2 раза по танкам и авиации (135).
Ну и что же помешало? Да вот то, от чего товарища Сталина пытаются отмазать Козинкин с Мартиросяном и К:
цитата:
Но необходимым условием для этого было своевременное приведение войск в боевую готовность и создание целесообразных оперативных группировок в полосах фронтов. Именно это не было сделано, в первую очередь по вине политического руководства государства.
Кто был Главный в Политическом руководстве, а? Стыдливо пропустим?
цитата:
Группировка соединений, входивших в состав армий прикрытия, к исходу 21 июня 1941 г. никоим образом не отвечала возложенной на них задаче обороны занимаемых полос (районов). Представление об этом дает дислокация войск армий левого крыла Западного особого военного округа (с 22 июня — Западного фронта) 10-й и 4-й, против которых сосредоточивалась южная ударная группировка немецкой группы армий "Центр" (схема 14). .... Войскам обеих армий на 200-километровом рубеже от Остроленки до Влодавы противостояли 29,5 немецких дивизий 4-й армии и 2-й танковой группы (60% боевого состава группы армий "Центр"), причем в первом эшелоне этой группировки непосредственно вдоль границы против 9 советских дивизий были развернуты 20 немецких (134).
Если учесть, что дивизии первых эшелонов обеих армий прикрытия не были развернуты в боевые порядки, почти вся артиллерия 10-й армии находилась в окружном артиллерийском лагере, полевые укрепления не были возведены, а Брестский укрепленный район практически еще не был создан, то ясно, что ни о каком организованном сопротивлении первому удару вражеской группировки в полосе левого крыла Западного фронта не могло быть и речи. Советские соединения вместо прикрытия границы подвергались разгрому порознь, по мере встречи с компактными ударными группировками противника.
Таковы были последствия неоправданного промедления с отдачей директивы о приведении войск приграничных военных округов в боевую готовность. /323/
ИТАК: 1. Дислокация неправильная. 2. Приказа (заранее) о приведении в БГ не было. 3. Склады в зоне достижения противника. 4. Войска как бы "сла-а-абые".
А Генштаб сочиняет Планы наступления....
цитата:
В основу плана стратегического развертывания советских Вооруженных сил в начале 1941 г. была положена концепция ведения оборонительной войны, а способом ведения ее был избран разгром агрессора на его территории.
Ну так если дислокация не соответствовала задаче обороны, а план сочиняли наступления, то чему-то же та дислокация должна была соответствовать?
Домашнее задание Марату: все эти нестыковки логически объединить. Время пошло!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Особенно Т-26. Особенно БТ-2. Особенно Т-28 и БТ-7. 
) расскажете: а что немцы писали 
) в лес под Кельми. 
...Сами же писали, что ПрибОВО не имел задач по 
Уходя, не разрушили. 
обороны СССР не существовало. 
! 
Проклятый Суворов!!" 
В которое, 
. 
Но секретно довел до "больших начальников", 
), приказы, 
о противоположном! 
Мы разминулись на несколько минут. 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума