Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 22.02.18 19:08. Заголовок: Jugin пишет: 2. А В..

Jugin пишет:

цитата:

2. А Вы ъоть поняли, что написали? Что героические сталинские соколы бежали так быстро, что не только не дрались с немцами, а и просто от страха бросали самолеты, боясь даже га них улететь к себе же в тыл?

Как всегда не поняли, но поспешили написать глупость. И аплодируете себе, любимому.

 Отправлено: 22.02.18 19:10. Заголовок: Jugin пишет: Вот и ..

Jugin пишет:

цитата:

Вот и выяснилось, что половина потерянных самолетов были неисправны.

Что ж вас так тянет-то глупости писать? Этот самолет а) можно было починить б) при наличии пилота мог быть перебазирован в) при наличии времени обслужен, заправлен и перебазирован Но в ситуации танки на поляне самолет был брошен.

 Отправлено: 23.02.18 21:52. Заголовок: вообще гем редкостны..

вообще гем редкостный придурок. совок самый натуральный. политморсос приплел. не тот видите ли. видать парторгом был. при прежнем режиме.

 Отправлено: 24.02.18 18:43. Заголовок: gem пишет: ВСЁ соч..

gem пишет:

цитата:

ВСЁ сочинение (хоть поинтересовались бы, кто автор!) называется (надпись на обложке)

Мне искренне непонятно, почему вы с таким упорством отстаиваете употребленное вами некорректное словосочетание - ведь вполне очевидно, что в серьезных источниках оно не используется. Ну а в данном случае приведенное вами сочинение так «называется» в научно-популярном издании 1973 г. и является самодеятельностью оформителя:
Скрытый текст

цитата:

Не вина МС, что корректно (с принятым методом) проведенные оценки дают дикие ошибки именно и только для советских ВВС. Для англичан и французов, как показал тот же Солонин - не дают, борьба в воздухе была приблизительно равной. Для финнов не дают. Для румын (!!!!!!!) не дают. Причина очевидна для него и, после доказательств - для меня. Потому что это были советские ВВС, ВВС тоталитарного государства.

Такое объяснение диких ошибок в оценке при якобы корректном методе есть ни что иное как анекдот, сродни небезызвестному: «Но ты же коммунист!!! И вновь застрочил пулемет...».
Еще раз повторяю – боеготовность обязательно должна быть привязана к заранее запланированным «что, где, когда», т.е. учитывать конкретные силы для выполнения конкретных задач в конкретное время. Если это в сравнении не оговорено, то будет показана лишь некая боеспособность, отсюда и «дикие ошибки».

 Отправлено: 24.02.18 22:03. Заголовок: Лангольер пишет: с..

Лангольер пишет:

цитата:

сродни небезызвестному: «Но ты же коммунист!!! И вновь застрочил пулемет...».

гем-перепаянный советский робот. таких как бы не большинство среди обличителей советского режима. сплошь номенклатура.

 Отправлено: 24.02.18 22:06. Заголовок: Древопил пишет: гем..

Древопил пишет:

цитата:

гем-перепаянный советский робот.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9B%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BD

 Отправлено: 26.02.18 16:59. Заголовок: Древопил пишет: пот..

Древопил пишет:

цитата:

потери советских ВВС за войну-43 или 46 тысяч боевых потерь. потери люфтваффе на ост-фронте-24 или 28 тысяч боевых потерь.

А что ж Вы не берете такие графы, как списание по повреждениям?
По одиозной "не вернулся из боевого вылета"? По авариям?
Боевые (очевидные) потери ВВС РККА в 1941-1944 оцениваются в 41,8 тыс.
машин. Всего же - в 93,1 тыс. То же у немцев на ВФ: 8,4 и 15 тыс.
соответственно. Иллюстрация: http://vspomniv.ru/effektivnost_istrebitelei.htm
Как говорил т.Сталин - "Hэ важна, как галасуют, важна - кто счытаэт".
С этим-то (относительно меня) Вы всегда были согласны.
Древопил пишет:

цитата:

примерно половина советских самолетов была потеряна в результате общего отступления. если бы линия фронта была статична-то потери советских ВВС были бы вдвое меньше. понимэ?

А як же! Же ву компренс, monsier Vybegallo!
Если б мы не... отступали, то... Лучше меня это написал для Вас МС:
Безымянный критик на одном из интернет-сайтов выразился грубо, зато доходчиво.
«Автор – идиот. Он не понимает, что те 66900 орудий и минометов, про которые он
пишет, были не брошены, а потеряны при О-Т-С-Т-У-П-Л-Е-Н-И-И». Так и написал.
В разбивку. И я сразу понял, чего от меня хотят. Мне хотят объяснить, что если б
не было войны, то Красная Армия не потеряла бы ни одной пушки. А если бы в
случае войны противник не мешал наступать, то и тогда Красная Армия не потеряла
бы столько военной техники. Но противник нагло, бесцеремонно и – что самое
главное – совершенно неожиданно мешал. Не давал он Красной Армии воевать
спокойно, с чувством, с толком, с расстановкой. Вот из-за такого противного
противника и возникло О-Т-С-Т-У-П-Л-Е-Н-И-Е. А произнесение вслух этого
волшебного слова («отступление») является, по мнению моего анонимного хулителя
и легиона его единомышленников, заклинанием, которое разом освобождает всех от
присяги, от обязанности выполнять приказы, уставы, наставления. Вопрос (на мой
взгляд – напрашивающийся сам собой) о том, что же было причиной, а что –
следствием, даже не обсуждается. Злополучное «отступление» воспринимается как
некое стихийное бедствие, как уважительная, «объективная» (т.е. от действия или
бездействия людей не зависящая) причина, оправдывающая потерю астрономического
количества вооружения. "23 июня: день М".
Древопил пишет:

цитата:

а Гитлер писал что славяне не способны к воздушной войне

А какое мне дело до мнения Гитлера? Вы кто - расист?
Древопил пишет:

цитата:

ваше утверждение-примерно такого же уровня аргументации.

Т.е. гитлеровцы в Вашей виртуальности выиграли войну в воздухе и, значит,
ВМВ в целом?? Уж не под диктовку ли Мюллера Вы пишете сюда, коллега?
Древопил пишет:

цитата:

Х-Г достаточно интересный пример войны в воздухе. то ли японцы были тоталитарны до неприличия. то ли советские пилоты с 39 года-попали в цепи.

По "очкам" японцы выиграли ~ 1:1,5 , но кампанию в целом продули.
Тратить сотни пилотов и машин за мало кому нужный кусок полупустыни они
не собирались.
Древопил пишет:

цитата:

боевая подготовка японских пилотов в нормальных условиях-как бы была очень даже неплохой.

Вам объяснят, не сомневаюсь.

 Отправлено: 26.02.18 17:21. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

это из плана прикрытия. Он один что на 22 июня, что 7 феврабря.

Вопрос:
кого будут прикрывать 23 армии 7 феврабря?
Скрытый текст

Ответ marat'а: "совершеннонеожиданнонемцынапали22июня".

marat пишет:

цитата:

Вы до сих пор похоже откупаетесь. И как вам, дешево?

Что - дешево? В моем гроссбухе такой дебет ("откуп") не значится.
А "булгахтера" я сократил мно-о-ого лет назад.
И аудитор - я сам. Всё сам, всё - сам!

 Отправлено: 26.02.18 17:51. Заголовок: 2 Древопил & all

marat пишет:

цитата:

в ситуации танки на поляне самолет был брошен.

Таких ситуаций не было.
Древопил пишет:

цитата:

совок

Вам пора своего кадавра кормить, проф.
прибалт пишет:

цитата:

https://ru.wikipedia.org/wiki/

Опять страницу разнесли...

Скрытый текст

 Отправлено: 26.02.18 18:37. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

Мне искренне непонятно

"Всё чудесатее и чудесатее..." (с: Алиса).
Надо же, по-русски не хочет понимать...
Может, это поймет?...https://www.youtube.com/watch?v=KsmNIBB0wnM
Или это: http://ntl.narod.ru/logic/course/silogizm.htm
Всё. Других ворот у меня нет.

 Отправлено: 26.02.18 19:03. Заголовок: 2 Лангольер & all

gem пишет :

цитата:
Вы не знаете логики, marat - арифметики.
Как Вы решите этот силлогизм?
Лангольер пишет:

цитата:

Мне не трудно повторить склеротику: 1) Суждения без умозаключения не являются силлогизмом по определению.

Решаю силлогизм: оба - неучи.
Лангольер пишет:

цитата:

есть ни что иное как анекдот, сродни небезызвестному

Нет. Это простейшая иллюстрация того, что к советской авиации теория
неприложима. И к советским танкам. И к советской пехоте. И, увы, к советскому
ВМФ. И...
Лангольер пишет:

цитата:

боеготовность обязательно должна быть привязана к заранее запланированным «что, где, когда», т.е. учитывать конкретные силы для выполнения конкретных задач в конкретное время.

ВСЁ ЭТО УЧТЕНО У Солонина. Воздух и Земля у всех одни. Обстоятельства ОГОВОРЕНЫ.
Для experimentum crucis взят 1940. Ла-Манш, Ла-Манш... Потери в воздухе были
сравнимы!!!!!! И в мае - ТОЖЕ!!!!
Отстаньте от меня с Вашей некомпетентностью и абсолютным нежеланием учиться -
вплоть до несчастных силлогизмов, которых всего-то 19 штук со времен Аристотеля!!

 Отправлено: 26.02.18 21:12. Заголовок: gem пишет: Тратить ..

gem пишет:

цитата:

Тратить сотни пилотов и машин за мало кому нужный кусок полупустыни они не собирались.

вы хотели написать-не могли.
gem пишет:

цитата:

А какое мне дело до мнения Гитлера?

ваше утверждение примерно такого же уровня аргументации.
gem пишет:

цитата:

Если б мы не.

именно так. были потеряны в ходе наземной войны.
gem пишет:

цитата:

Боевые (очевидные) потери ВВС РККА в 1941-1944 оцениваются в 41,8 тыс. машин. Всего же - в 93,1 тыс. То же у немцев на ВФ: 8,4 и 15 тыс.

советский подсчет своих потерь-более точный чем германский. немцы просто списывали в аварийку-все подряд. слишком большое кол-во самолетов списано на аварии и износ. что для такой технически развитой страны-подозрительно.
gem пишет:

цитата:

И к советским танкам. И к советской пехоте.

танков у немцев меньше было. вот и потеряли меньше. соотношение по потерям в живой силе-вполне сравнимо. я вам помнится это объяснял. и вы со мной согласились.

 Отправлено: 26.02.18 21:37. Заголовок: Древопил пишет: дл..

Древопил пишет:

цитата:

для такой технически развитой страны-подозрительно.

Посмотрим как было дело с хвалёнными Ме-262

цитата:

Messerschmitt Me 262 , развитие Messerschmitt AG , Аугсбург , был первым ряд реактивных самолетов . Между 1943 и 1945 годами, были построены 1433 экземпляров самолета с двумя двигателями, из которых второй мировой войны, около 800 штук в ВВС были использованы.

То есть 633 экземпляра Люфтваффе вообще не взяли по причине брака.

цитата:

В ходе боёв на истребительных модификациях Me.262 было сбито около 150 самолётов противника Оффтоп: согласно "Шунков В. Н. Истребитель Мессершмитт Me-262 "Швальбе" // Авиация Люфтваффе / Ю. Г. Хацкевич. — Минск: Харвест, 2000"

В фильме ВВС (?) было озвучено примерно сорок документально подтверждённых побед. Ну пусть 150. Тогда выходит, что на 5 мессеров приходится одна победа. Офигенный самолёт (сарказм). В этом фильме немецкий ветеран лётчик рассказывал, что если в баке оставался хоть стакан топлива, то при посадке самолёт взрывался. Примерно пятьдесят самолётов погибло по этой причине.
Отказ простейшего клапана, не полный слив топлива, и гибель самолёта и пилота. А на Ме-262 сажали лучших из лучших.
Пишут, что немцы потеряли в боях около 100 Мессеров. Где то слышал цифру что где то с полторы сотни самолётов досталось в трофеи. Куда делись остальные? Остальные в небоевых потерях. Это примерно 500 штук, из 800 принятых на вооружение.
Вот вам и технически развитая страна. Приняли на вооружение и запустили в серию, сырую машину. Кто то наварил бабла. Десятки или даже сотни асов были потеряны (на наше счастье) из за ужасного качества Ме-262.

 Отправлено: 26.02.18 21:50. Заголовок: gem пишет: Таких си..

gem пишет:

цитата:

Таких ситуаций не было.

Вас там не стояло. Потому кухонный аргумент не принимается. ))
gem пишет:

цитата:

кого будут прикрывать 23 армии 7 феврабря?

Сами глупость написали - сами и ответьте.
Логично предположить главные силы в составе 66 армий. ))
Или у вас только силы прикрытия растут?
gem пишет:

цитата:

Что - дешево? В моем гроссбухе такой дебет ("откуп") не значится. А "булгахтера" я сократил мно-о-ого лет назад.

Т.е. вы не замечаете что кормите армию, которую ненавидите? Ну кругозор кухонного эксперта, чего уж тут к вам придираться.))

 Отправлено: 26.02.18 21:51. Заголовок: gem пишет: Решаю си..

gem пишет:

цитата:

Решаю силлогизм: оба - неучи.

Или кухонный теоретик неуч. Тоже решение. ))

 Отправлено: 26.02.18 21:53. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Посмотрим как было дело с хвалёнными Ме-262

Одна извилина и та от фуражки. Ме-262 не вышел из этапа опытных образцов. То что его клепали - от безысходности.

 Отправлено: 26.02.18 21:54. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вот вам и технически развитая страна. Приняли на вооружение и запустили в серию, сырую машину. Кто то наварил бабла. Десятки или даже сотни асов были потеряны (на наше счастье) из за ужасного качества Ме-262.

Другие вообще и близко не приблизились к результату немцев. Да, супер развитые, похоже.

 Отправлено: 26.02.18 22:09. Заголовок: marat пишет: Другие..

marat пишет:

цитата:

Другие вообще и близко не приблизились к результату немцев.

У других ума хватило не запускать в серию сырую экспериментальную технику.
Что доказывает, что капитализм+тоталитаризм = низкая эффективность, по причине коррупции.

 Отправлено: 27.02.18 12:04. Заголовок: 2 Древопил & all

Древопил пишет:

цитата:

ваше утверждение примерно такого же уровня аргументации.

Оно подтверждено практикой. Ваше - агитпропом.
Древопил пишет:

цитата:

вы хотели написать-не могли.

Написал то, что хотел. Это Вы мечетесь между конституцией и севрюжиной.
С хреном. Во рту.
Ситуация немного напоминает уход американцев из Сомали.
Древопил пишет:

цитата:

именно так. были потеряны в ходе наземной войны.

Теперь я понимаю, кто был тот кретин, который написал МС про
О-Т-С-Т-У-П-Л-Е-Н-И-Е.
Древопил пишет:

цитата:

советский подсчет своих потерь-более точный чем германский

Ну да. Миллион туда - миллион сюда... Здесь должен стоять смайлик,
но не та тема.
Дискуссия с Вами напоминает мне чтение Блокнота агитатора.
"Советское - значит отличное!"
Древопил пишет:

цитата:

слишком большое кол-во самолетов списано на аварии и износ. что для такой технически развитой страны-подозрительно.

Всё наоборот. Почему - Вам объяснять не буду.
Чисел (здравых рассуждений на их основе) Вы все равно не поймете.
Древопил пишет:

цитата:

танков у немцев меньше было. вот и потеряли меньше

Характерный пример этого. Столь феноменальная глупость уже не интересна.
Древопил пишет:

цитата:

соотношение по потерям в живой силе-вполне сравнимо.

В 1941??!!! Да и потом то же. 14-15 млн/3,5 млн.
Ольгу Тонину порадуйте. Никто ее не хвалил - а тут сразу
целый Древопил !
Древопил пишет:

цитата:

я вам помнится это объяснял. и вы со мной согласились.

Лжет как дышит. А может - медицинский случай?

 Отправлено: 27.02.18 12:08. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

У других ума хватило не запускать в серию сырую экспериментальную технику.

Просто непонятно почему вы её приводите в качестве примера потерь техники, если сами пишите "хватило ума не запускать в серию сырую экспериментальную технику". Лишь бы поспорить?
stalker 716 пишет:

цитата:

Что доказывает, что капитализм+тоталитаризм = низкая эффективность, по причине коррупции.

Это один из ракурсов. Другой это надвигается .опа и все в дело, все в дело. Чудо-оружие и прочее.

 Отправлено: 27.02.18 14:34. Заголовок: gem пишет: Да и пот..

gem пишет:

цитата:

Да и потом то же. 14-15 млн/3,5 млн

(тяжело вздыхает) я вам приводил данные Оверманса по германским потерям. вы с ними не спорили.
советские потери в этом балансовом отчете сильно завышены.
gem пишет:

цитата:

Лжет как дышит. А может - медицинский случай?

у вас склероз? я вам указал что в плену погибло примерно 3.5 млн. советских военнопленных. и вроде бы не нужно особого воинского умения истребить военнопленных. вы со мной согласились.
ну и напоследок-в боях и от ран погибло примерно 6.5 млн. советских солдат. вы бы покаялись гем. а то плюете на могилы советских солдат. был бы рядом дал бы вам в морду.
у немцев был страшный бардак в учете потерь. и они до сих пор не заинтересованы узнать точное или хотя бы примерное кол-во своих погибших. Оверманс дает цифру в 5.3 млн. погибших. но не является ли эта цифра сильно заниженной? ведь Гитлер мобилизовал 21 миллион человек. в июле 45 года чуть больше 8 млн. германских солдат были в лагерях. еще свыше двух миллионов были до этого комиссованы. предположим что два или даже четыре миллиона германских солдат просто разбежались по домам. но и тогда выходит что Германия потеряла 7 миллионов солдат погибшими. возможно когда нибудь в Германии будет создана комиссия наподобие кривошеевской-и мы узнаем хотя бы примерную цифру германских потерь.

 Отправлено: 27.02.18 15:53. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

633 экземпляра Люфтваффе вообще не взяли по причине брака.

Горючки у них не было.
stalker 716 пишет:

цитата:

А на Ме-262 сажали лучших из лучших.

Сажали по приказу. Но не как в ВВС РККА, а с учетом желания летчика.
stalker 716 пишет:

цитата:

Вот вам и технически развитая страна. Приняли на вооружение и запустили в серию, сырую машину.

Первая реактивная машина не может не быть "сырой". Все - впервые.
Швальбе взлетел летом 1942 и воевал с осени 1944. Только опоздание машины
не дало ее использовать так, как указывал Гитлер: в качестве штурмовика.
Высаживающимся в Нормандии он пустил бы много кровушки, сполняя голубую
мечту г.Исаева. Первые советские "реданы" (МиГ-9, Як-15) вообще летали на его
движках. О том, как там с катастрофами - Яковлев, конечно, скромно умолчал.
Но что-нибудь прорвалось бы помимо его нетленки, если было б уж очень плохо.
А в ЧС летали и служили скопированные 1:1 "ласточки". Трофеи "изучались" в
СССР (Микоян и Сухой даже сделали попытки "улучшить" 2-хмоторную "ласточку").
stalker 716 пишет:

цитата:

Кто то наварил бабла.

У Вас дикие представления об экономике воюющего 3-го рейха.
marat пишет:

цитата:

Вас там не стояло.

Вас там тем более не лежало.
С Вас эпизоды атак аэродромов немецкими танками. Родите? Или - аборт недавно
сделали, доктор Мухин не велит?
marat пишет:

цитата:

Логично предположить главные силы в составе 66 армий. )) Или у вас только силы прикрытия растут?

Нелогично. Губит Вас незнание.
МП-41 предполагал неспешное формирование ~30 сд.
marat пишет:

цитата:

Т.е. вы не замечаете что кормите армию, которую ненавидите?

Армия - не женщина, чтоб ее любить или ненавидеть. А Вы ненаглядной своей
дивизии давно письмишко писали или брильянтик дарили?
Вы дешевка, кидающаяся псевдообвинениями в "политических преступлениях".
marat пишет:

цитата:

Ме-262 не вышел из этапа опытных образцов. То что его клепали - от безысходности.

Чуть на Луну не улетели от безысходности.
Швальбе, как первый в мире серийный реактивный боевой самолет, не был
лишен недоработок и недостатков. Они исправлялись. Залпы НУРСов от достаточного
числа Ме-262 рассыпали боевые порядки бомберов. Создав под конец войны
серьезную проблему для союзников.
stalker 716 пишет:

цитата:

Что доказывает, что капитализм+тоталитаризм = низкая эффективность, по причине коррупции.

stalker 716 пишет:

цитата:

У других ума хватило не запускать в серию сырую экспериментальную технику.

Другим не надо было сбивать каждую ночь сотни, если не тысячи бомберов.
Все образцы и идеи, заложенные в послевоенную ПВО (кроме радара) - немецкие.

 Отправлено: 27.02.18 16:02. Заголовок: 2 Древопил & all

Древопил пишет:

цитата:

а то плюете на могилы советских солдат

Что-то слышится "родное"...
Ба! Да это провокатор и сволочь Шевченко, в прямом эфире КП
набивший лицо простачку Сванидзе!..
Идите, идите. Оценивать потери советских солдат овермансы даже при
всем благожелании не могут. Потери гитлеровцев оценили с понятной
погрешностью 10 тыс. человек немецкие социальные работники еще
в 1955.
Привет Ольге Тониной.

 Отправлено: 04.03.18 19:37. Заголовок: На сайте выложил фра..

На сайте выложил фрагмент из книги 1949 г. "БОЕВОЙ ПУТЬ СОВЕТСКОЙ АРМИИ" - про начало войны.
Тогда еще были живы те, кто видел приход немцев летом 1941 (и выжил в войне).
Главная причина трагедии лета 1941 г. - неожиданное нападение:

цитата:

22 июня 1941 года немецко-фашистские войска внезапно и вероломно вторглись в пределы нашей страны. .... Нападая на Советский Союз, гитлеровская Германия имела вначале ряд преимуществ: отмобилизованную армию — 170 дивизий, тайно подтянутых к советской границе; почти двухгодичный опыт ведения современной войны; количественное превосходство в танках и авиации и, наконец, преимущество внезапного удара. .... Поражение немцев под Москвой имело огромное политическое и стратегическое значение. Враг был отброшен от Москвы на сотни километров, в результате чего ликвидировалась непосредственно нависшая над столицей опасность. Разгром немцев похоронил легенду о "непобедимости" фашистской армии. Весь мир увидел, что немецкие войска, прошедшие победным маршем по Европе, были разбиты Советской Армией. Победа советских войск показала, что фактор внезапности и неожиданности, использованный немцами в начале войны, перестал действовать.

 Отправлено: 04.03.18 20:00. Заголовок: Закорецкий пишет: ф..

Закорецкий пишет:

цитата:

фактор внезапности и неожиданности, использованный немцами в начале войны, перестал действовать.

Фактор внезапности перестал действовать через пол-года? А через месяц=два все еще действовал? Все никак не могли поверить, что Гитлер напал пару месяцев назад?

 Отправлено: 04.03.18 20:48. Заголовок: Jugin пишет: А через..

Jugin пишет:

цитата:

А через месяц=два все еще действовал?

Тут, скорее всего, смысл в другом.
В статье кроме прочего говорится:

цитата:

Вторжение немецко-фашистских войск в глубь советских территорий создало огромные трудности в перестройке народного хозяйства на военный лад. Из районов, которым угрожало нашествие вражеских войск, началась эвакуация миллионов людей. Перевозились сотни предприятий, десятки тысяч станков, прокатные станы, прессы, молоты, турбины, моторы. /85/ В течение трех месяцев 1941 года на восток — на Урал, в Сибирь, в Среднюю Азию — было перебазировано более 1360 крупных, главным образом военных, предприятий. По приблизительным подсчетам только по железным дорогам было перевезено 1 миллион 200 тысяч вагонов эвакуируемых грузов. На восток двинулись рабочие совхозов, МТС и колхозники, увозя с собой имущество, угоняя скот. Все, что не могло быть увезено, уничтожалось. Наш народ испытывал в это время неимоверные трудности в снабжении армии всем необходимым для борьбы с врагом. Эвакуируемые предприятия еще не развернулись на новых местах и не давали продукции. Оккупация немцами ряда советских областей нанесла большой урон нашему хозяйству. В районах, временно захваченных немецкими оккупантами к ноябрю 1941 года, до войны проживало около 40% населения Советской страны, производилось 63% угля, 68% чугуна, 58% стали, 60% алюминия. Оккупированные немцами территории до войны давали стране 38% зерна, 84% сахара и 38% рогатого скота. Военные потери и эвакуация большого количества предприятий привели к резкому сокращению выпуска продукции промышленности. За период с июня по ноябрь 1941 года валовая продукция промышленности сократилась в 2,1 раза. .... Огромными усилиями большевистской партии, советского правительства и всего рабочего класса СССР падение промышленного производства страны было приостановлено уже в декабре 1941 года. С весны 1942 года начался общий подъем. В марте 1942 года только в восточных районах страны промышленность давала столько военной продукции, сколько производилось на всей территории СССР в самом начале войны.

Т.е. внезапное неожиданное нападение врага привело:
1. К невозможности эффективной обороны неподготовленной к боевой работе армии.
2. В связи с этим армия вынуждена была отступать.
3. Отступление армии поставило задачу срочной эвакуации чего можно.
4. Потеря и эвакуация части промышленности привела к падению производства.
5. Падение производства не позволяло снабжать армию в полном объеме
(видимо, в первую очередь, боеприпасами).
6. Это вынуждало армию к дальнейшему отступлению.

Ну вот к декабрю 1941 г. (начало контрнаступления под Москвой) падение производства
остановилось. С весны 1942 (завершение контрнаступления под Москвой) промышленность
стала наращивать производство. Т.е. весь процесс "отступление-эвакуация-восстановление_тыла"
из-за неожиданного нападения врага в целом как бы завершился к весне 1942 г.
Вот с весны 1942 г. фактор внезапности и неожиданности, использованный немцами
в начале войны, и перестал действовать. Дальше пошло соревнование тыла+действующей_армии
(у кого тех резервов окажется больше с более эффективным использованием).

 Отправлено: 06.03.18 14:07. Заголовок: 2 Закорецкий & all

Закорецкий пишет:

цитата:

у кого тех резервов окажется больше

Вот в Крыму в мае 1942 резервов КА и не хватило...
Пан Кейстут, это вчерашний день у фальсификаторов. Даже позавчерашний.
Мог ЮФ развернуться половиной сил на север - помочь ЮЗФ?
Не мог, говорят фальсификаторы - против него же стояли страшные
румынонемцы! Тюленев был просто обязан отступать!!!
Как любая социалистическая махина, РККА не могла действовать
не по плану.
Ну, например, в плане написано: наша авиация стройными рядами
взлетает и бомбит... целей. 426 звеньев необходимо, 429 имеется.
Вторым вылетом бомбим... и т.д. И не дай бог шаг в сторону! А противник что
будет делать - в плане написано? Предусмотрено?
В реальности сначала бомбят нас. Что делать? И эскадрильи СБ взлетают
по плану и бомбят на черта не нужный в данной ситуации Мемель...
Да, в ПП отступление кое-где предусматривается, но не более чем на 100 км.
И далеко не везде.
Неумение и нежелание большинства командиров инициативно реагировать
на обстановку. Не по плану. Да и выбито в 1937-38.

 Отправлено: 06.03.18 20:30. Заголовок: gem пишет: Неумение ..

gem пишет:

цитата:

Неумение и нежелание большинства командиров инициативно реагировать на обстановку. Не по плану.

Бывает такая обстановка, что хоть ты семи пядей во лбу, а толку не будет.
Простой пример: допустим, вы договариваетесь с тещей, что она приедет к вам в воскресенье.
В субботу вы устраиваете ПХД: ковры пылесосить, дорожки выбивать, белье стирается, полы моются,
обеды варятся, вдруг звонок в дверь.
Открываете, и на пороге теща - оказывается, ее сосед на машине ехал мимо,
предложил подвезти....
Ну вот вы семи пядей во лбу - ваши действия?
Дорожки ж на выбивании - их же надо довыбивать, принести, полы помыть, расстелить.
Или все это мгновенно произойдет?

gem пишет:

цитата:

РККА не могла действовать не по плану.

Уже давно обговаривается информация, что склады у западной границы
были затарены разным добром.
(В т.ч. боеприпасами и ГСМ).
По плану к дню "Х" подойдут люди, вот им и выдадут "под завязку".
Однако в реале вломился враг (неожиданно).
Склады пришлось терять. Те, кто подходил, были с мизером БП и ГСМ.
То, что у них было, стратили в первых боях, а дальше что?
В плен сдаваться или дальше отступать?
Дальнейшее отступление потянуло за собой срочную эвакуацию.
А это падение поставок на фронт.
И далее по цепочке.
Это надо разжовывать?
Сколько надо иметь пядей во лбу, чтобы понимать трагизм ситуации?

gem пишет:

цитата:

Вот в Крыму в мае 1942 резервов КА и не хватило...

С Крымом отдельная тема.
(Как и вообще со всем 1942-м годом).
Вот чего категорически нельзя было допустить - так это захват немцами
Верхне-Волжского и Уральского пром. районов.
Вот тогда была бы полная задница.
А Крым.... - ну и что? Голая степь в степном Крыму, ЮБК для туристов и разве что ВМФ в Севастополе.
(И то, польза от той ВМФ в случае стратегии "на юга". Во время обороны сухопутья не особо суть).
Крым свою задачу выполнил - задержать немцев на определенное время (месяцы).

 Отправлено: 06.03.18 20:35. Заголовок: Вот ведь странно, на..

Вот ведь странно, напишет человек и возражать не надо. А всё почему? А потому что без отсебятины.

 Отправлено: 07.03.18 16:28. Заголовок: 2 Закорецкий & all

marat пишет:

цитата:

и возражать не надо. А всё почему? А потому что без отсебятины.

Глыбоко верно! Без отсебятины. Упрощенный вариант дайджеста одной
могучей книги - в главке, где объясняются причины поражений. "Ледокол" книга
называется. Автора подсказать?
Отползайте.
2 Закорецкий
1. Пан Кейстут, "любая аналогия хромает".
В любой нормальной семье приезд дорогой мамочки и бабушки
не требует тотальной уборки и чуть ли не капитального ремонта
квартиры: в ней всегда относительная чистота. Не как в операционной,
но и не свинарник, в котором уважающие себя семьи не живут.
И чистая простыня найдется, и у детишек - запасные чистые рубашки.
2. МС в "23 июня день М" высказался ~ так:
ничего непоправимого 22.06 не произошло. РККА попятилась на пару
десятков км, потеряла 10-15% самолетов (не экипажей!), танковые колонны
врага продвинулись иногда до 70 км - но основная масса пехоты осталась у
них далеко позади. Никак не мог советский танк израсходовать весь бензин
за 1 день. Бойцы в 50 км от границы и пушки - патроны и снаряды.
С утра 23-го, ну - 24-го должна была начаться штатная боевая работа.
Так вот: разгадка катастрофы 1941 в тех днях, которые последовали ЗА 22.06.
Почему не исчезли паника, неуверенность в своих силах,
дезорганизованность всего и вся?! Почему по-прежнему оказалась возможна
катастрофа под Вязьмой? И даже в 1942 - крымская трагедия?
В основе трагедий лежат системные недостатки.

 Отправлено: 07.03.18 17:56. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

Уже давно обговаривается информация, что склады у западной границы были затарены разным добром.

Давайте сделаем простые прикидки.
Запасы горючего РККА на июнь 41-го - 1125 млн тонн.
Из них в ЗОВО 271 тыс.
Потери РККА за вторую половину 41-го - 150 тыс тонн горючего.

Сопоставляем: в ЗОВО на начало войны в наличии 271 тыс. тонн, за полугодие все фронты потеряли 150 тыс тонн. Включая киевский и вяземский котлы.

Сопоставляя эти цифры, неужели сложно понять, что основная часть горючего ЗОВО не была потеряна. Это при том, что Минск к взяли на седьмой день войны..

 Отправлено: 07.03.18 18:46. Заголовок: gem пишет: Глыбоко ..

gem пишет:

цитата:

Глыбоко верно! Без отсебятины. Упрощенный вариант дайджеста одной могучей книги - в главке, где объясняются причины поражений. "Ледокол" книга называется. Автора подсказать?

Обязательно найдется д-к, который все испортит. Свербит, видите ли, у него.
gem пишет:

цитата:

В любой нормальной семье приезд дорогой мамочки и бабушки

Занимается этим не зять, я дочка.
gem пишет:

цитата:

В основе трагедий лежат системные недостатки.

Да, да, я все узнал, мне история войны уже не интересна - никто не хотел воевать. МС.

 Отправлено: 08.03.18 15:50. Заголовок: 2 Lob & marat & all

Lob пишет:

цитата:

неужели сложно понять, что основная часть горючего ЗОВО не была потеряна.

"Очэн сложна. Практычески нэвазможн".
Вам приведен выше численный пример для БТ войск: 1 день - 1 заправка -
1 тыс. тонн. Даже с учетом всей авиации (3 тыс. самолетов по 2-3 вылета
в день ~ 3 тыс. тонн) и арм. транспорта - еще 1 тыс., т.е. всего 5
тыс. тонн в день (фантастика!), при полном отсутствии своих потерь
в технике (и потерь горючего на других фронтах)
ЗФ физически не мог с пользой потратить более 90 тыс.тонн (5х18)
горючки за 18 суток отступления до Смоленска. 271-150 потерь-90=31 тыс. тонн.
Где они?
marat пишет:

цитата:

Обязательно найдется д-к, который все испортит.

Бедняжка... Так хорошо ему жилось на правильных форумах!
А тут - сплошной дискомфорт!
marat пишет:

цитата:

Занимается этим не зять, я дочка.

marat "Корнет, Вы... женщина??!!"
marat пишет:

цитата:

мне история войны уже не интересна - никто не хотел воевать. МС.

Не так. Один из каждых четырех оккупантов, пересекших границу в
конце июня, лежал к концу 1941 на коечке в лазарете. Или в поле,
под березкой, на пару метров глубже. Около 800 тысяч. И это не считая
румын и пр. хорватов.
И были люди, которые сделали это. Это - не меньшая часть истории
войны. Вот это - МС. А не фальсификаторы с фикусами в лапах.

 Отправлено: 08.03.18 16:31. Заголовок: gem пишет: Где они?..

gem пишет:

цитата:

Где они?

В Смоленской и Гомельской области и Майкопе.

 Отправлено: 08.03.18 18:02. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

Из них в ЗОВО 271 тыс.

Не знал, что Майкоп находится в ЗОВО.
А округ (без учета всяческих потерь) тратит по 5 тыс. тонн
в день. А немцы трофеят только в ЗОВО.
Теперь понятно, почему Вы не возобновили свое топтание
на 85 мм пушке. Такой наглый троллизм в отношении нее
не проскочит. Или проскочит? Кто Вам запретит написать,
например, что 22.06 четыре сотни КВ и Т-34 6-го МК
еще только с платформ сошли? Отличный ход в
споре! Глядишь, меня и кондратий хватит...
В общем, не тратьтесь на запасы бесстыжести. Вам хватит.

 Отправлено: 08.03.18 18:50. Заголовок: Милый gem. Вы со сво..

Милый gem. Вы со своим гуманитарным образованием не понимаете простых очевидных вещей. Например, что щит для 8,8-см зенитного орудия является обычной деталью. Такой же как колесо или прицел. Надо - поставили, надо - сняли. И постите мне фото зениток без щита в полной уверенности, что это что-то доказывает. Примерно как запостить фото автомобиля со снятым колесом и начинать убеждать что вообще то...
И при таком уровне знаний Вы считаете себя вправе давать оценки и даже заявлять о каких то там победах.
Да полноте.
Я понимаю, это не Ваша вина, а просто такой уровень образования. Поэтому не злюсь и не смеюсь. Тратить время на Ваше образование тоже не вижу смысла.

 Отправлено: 08.03.18 19:52. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

И постите мне фото зениток без щита в полной уверенности, что это что-то доказывает

Зенитки на линии фронта у окопов? Орудия в Африке бросили, а щиты увезли?
Продолжайте Ваши бесстыжие речи... Мне показалось(?), что даже
marat'у стало как-то неловко...
Если бы даже Вы были правы - какое это имеет отношение
к 85 мм? К Майкопскому топливу, которое у Вас одновременно
числится за СКВО и ЗОВО?
Да, хум-манитарий! Ни один технарь не оскандалится, как Вы,
с определением крутящего момента и запасами топлива в ЗОВО. Я мог бы
пошерстить форум и найти с десяток тем, где Вы просели еще гаже.
Не бравируйте своим якобы техническим образованием. Оно у Вас доходит
только до (единственной) победы в жаркой дискуссии о том, является ли цвет
кантика на погоне немецкого танкиста из разведбата неоспоримым
свидетельством того, что он - не палач, а казнедей танкист!
Неделю успокоиться не могли. Хвастались тем, как меня измочалили.
Злиться и смеяться мне не надо. Просто Вас презираю. Не за убогое Ваше
образование. За тролллячью бесстыжесть.
...Так что там с 85 мм и наличными запасами топлива в ЗОВО?

 Отправлено: 09.03.18 11:33. Заголовок: Почему Гитлера не ос..

Почему Гитлера не остановили ещё в 1934 году? Исторические хроники с Русланом Бизяевым
https://www.youtube.com/watch?v=4m7f3bsbLE4

 Отправлено: 09.03.18 13:33. Заголовок: прибалт пишет: Истор..

прибалт пишет:

цитата:

Исторические хроники с Русланом Бизяевым

Там среди комментов:

цитата:

такое бывает когда учишь историю по кремлевским учебникам

Не хочу сказать: "бред сивой кобылы", но где-то так.

 Отправлено: 09.03.18 13:38. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Не хочу сказать: "бред сивой кобылы", но где-то так.

Бред сивой кобыла это ваши с Резуном фантазии.