Отправлено: 31.05.18 13:46. Заголовок: 2 marat & all
Если Вы внимательно прочтете представленный Вами документ без даты и не подписанный штадивом, Вы с оторопью пойманного фальсификатора увидите, что Суворов прав. Недостаток самых нужных - 1-км карт - составляет 85%, карт одного из участков №35-4 нет совсем. Не столь нужных пяти- и 10-километровок имеется менее половины от необходимого количества. Причины приведены Суворовым, и Вам они прекрасно известны. Не буду добивать Вас ногами. Дивизия полностью высадилась под Полоцком 17-22.06, входя в (несуществующую формально) 22-ю армию. Официальная дата формирования последней приведена с точностью до "в июне". Только "недостоверная" вики дает 22.06.41. Хотя, казалось бы... Но это только "ревизионистам" что-то там кажется. Пусть крестятся, уроды. "Правильным источниковедам" все ясно и без их "собачьего мнения". Двинулась в путь будущая 22-я аккурат в день опубликования Заявления ТАСС. Все 6 сд - и отнюдь не "кое-как укомплектованных".
Lob
Сообщение: 1787
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Действительно. Дивизия, дислоцирующаяся в Перми, не имеет километровых карт Латвии! Как же так?! Почему?! Чей недосмотр?! gem милостиво всех отсылает к Суворову. У того все объяснено.
Отправлено: 31.05.18 17:07. Заголовок: 2 Lob & all
Lob пишет:
цитата:
Дивизия, дислоцирующаяся в Перми, не имеет километровых карт Латвии! Как же так?! Почему?! Чей недосмотр?! gem милостиво всех отсылает к Суворову. У того все объяснено.
Да, большей частью объяснено. Но и без ВС всем нормальным и порядочным людям (не троллям-шизофреникам) ясно, что в Перми топокарты от Полоцка до Краславы (городишко на самом юго-восточном краешке ЛатССР), полторы сотни км - мягко говоря, не нужны. Вот только приказ комкора-51 топать в эту самую Краславу и далее в Дриссу был выдан комдиву-112 поздно вечером 23.06. Марш был проделан за 2 суток!! Что доказывает желающим слушать(1): за 6 суток после высадки, к 1 июля, бойцы непарадной, провинциальной сд как нефиг делать развернулись БЫ у границы. Без мириадов грузовичков. В полоцком РВК карты по-братски поделили на шесть дивизий прибывающей будущей 22 армии. Что с очевидностью доказывает (2) всем нормальным и порядочным, что планировать обороняться силами целой армии в заповедных и дремучих страшных полоцких лесах ни одному генштабовскому гению в голову не приходило ни в 1940, ни в первой половине 1941. Lob пишет:
Отправлено: 31.05.18 17:46. Заголовок: gem пишет: Без мири..
gem пишет:
цитата:
Без мириадов грузовичков.
От дурак. Грузовички не для перевозки пехоты, а для снабжения и боеприпасов. Ну придет пехота на границу с носимым б/к и что? Два часа боя и можно сдаваться. "Они не хотели воевать за Сталина и советскую власть"
Недостаток самых нужных - 1-км карт - составляет 85%, карт одного из участков №35-4 нет совсем.
Дятел, недостаток не равно отсутствию карт. И карты выдаются со складов по заявкам, в дивизии их изначально быть не должно. Это к товарищам из ВОСО - куда дели вагоны с картами. gem пишет:
цитата:
е столь нужных пяти- и 10-километровок имеется менее половины от необходимого количества. Причины приведены Суворовым, и Вам они прекрасно известны. Не буду добивать Вас ногами.
Ноги не отбейте, пентюх. Нет на 30 июня, потому что не завезли из-за бардака начального периода.
Отправлено: 31.05.18 19:06. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
От дурак.
С картами разоблались, троллик? Нет? marat пишет:
цитата:
30 июня
Откуда дата, троллик? Архивариус так решил? Круглость цифирек забавляет. Как по-советски... marat пишет:
цитата:
недостаток не равно отсутствию карт
Демагог. 85% - не отсутствие??!! Ваше троллячье упрямство отвратительно. "И пулемет застрочил снова..." А разве ВС писал про полное отсутствие? Было какое-то малое количество, которое можно было отобрать у подчиненных и "заныкать". marat пишет:
цитата:
не завезли из-за бардака начального периода.
Так все-таки НЕТ, тролль вонючий?! Вы уже забыли то, что пытались опровергнуть?! Слабы Вы, шавка, против Вити Суворова... marat пишет:
цитата:
Грузовички не для перевозки пехоты, а для снабжения и боеприпасов
Прям отец родной... Без Вас никогда не узнал бы разницы между стрелецкой и мотострелецкой дивизиями... Повторяю Вам, ослу: передовые подразделения 112-й (разведбат, пт дивизион, 2 роты) преодолели 150 км за сутки. Понятно, что хлебозавод подтянулся только к 30-му. Короче - с 22-го до 06-го июля времени проехать и дотопать до границы было достаточно. marat пишет:
цитата:
Два часа боя и можно сдаваться
А можно - не сдаваться. 112-я держалась неделю. И уж не с одним подсумком на бойца. marat пишет:
цитата:
"Они не хотели воевать за Сталина и советскую власть"
Кто вообще хочет воевать? Только вы, фальсификаторы и ватники. Лежа на диванах. Не хотели. Вот только существует принцип "не хочешь - заставим". В любой армии. И не надо демагогии о страшном НКВД. Там, где были хорошие командиры и сержанты - держались. Развалинами marat'а и Lob'а удовлетворен - gem.
Отправлено: 02.06.18 10:37. Заголовок: gem пишет: Кто вооб..
gem пишет:
цитата:
Кто вообще хочет воевать? Только вы, фальсификаторы и ватники.
Дурак ты дядя ведь не даром. Комплекс причин, приведших к поражению и сдаче в плен, отступлению вы и ваш МС сводят к "не хотели воевать". Вас послушать так немцы тоже не хотели воевать, а поди ж ты, до Москвы добрались, шесть лет не хотели, но воевали. gem пишет:
цитата:
А можно - не сдаваться. 112-я держалась неделю. И уж не с одним подсумком на бойца.
Дурак ты дядя ведь не даром(с) Можно сдаваться, а можно отступить. Что и делали. А при наличии подвоза боеприпасов и пополнений людьми и техникой можно продолжать вести бой. Да и не держалась она неделю, а отступала 26.6 по 4.7 gem пишет:
цитата:
Повторяю Вам, ослу: передовые подразделения 112-й (разведбат, пт дивизион, 2 роты) преодолели 150 км за сутки.
gem пишет:
цитата:
Повторяю Вам, ослу: передовые подразделения 112-й (разведбат, пт дивизион, 2 роты) преодолели 150 км за сутки.
Осел здесь один и это вы. На две стрелковые роты найти автомашины в дивизии не проблема. Но это паллиатив, а не норма. (Разведбат и птад моторизованы по определению.) gem пишет:
цитата:
Короче - с 22-го до 06-го июля времени проехать и дотопать до границы было достаточно.
Кароче, Склихасовский, слушай сюда... К 22.00 25 июня 1941 г, т.е. за 36-48 часов Краславы достиг только передовой моторизованный отряд. В 14.00 30 июня 1941 г подошел авангард дивизии - 416 сп. 6 суток 2 часа 30 минут марша - 152 км До границы (Калвария) 482 км, т.е. три недели пешком + два раза по 2 дней отдыха через каждые 6 дней марша для приведения себя в порядок. Т.е. 22-26 дней на маршрут. gem пишет:
цитата:
Так все-таки НЕТ, тролль вонючий?!
В душ сходи, чтоб не вонял. В дивизиях быть и не должно, их завозят по заявкам со складов. gem пишет:
И это пишет осел, который оперирует будущим. А на 22.07.1941 г был недостаток карт? gem пишет:
цитата:
Откуда дата, троллик? Архивариус так решил? Круглость цифирек забавляет. Как по-советски...
Глазки откройте. gem пишет:
цитата:
С картами разоблались, троллик? Нет?
давно уже. А вы все в неведении?
Lob
Сообщение: 1788
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 02.06.18 13:04. Заголовок: Ну вот и прекрасно. ..
Ну вот и прекрасно. Сначала gem пишет 31.05.18 13:46
цитата:
Недостаток самых нужных - 1-км карт - составляет 85%, карт одного из участков №35-4 нет совсем. Не столь нужных пяти- и 10-километровок имеется менее половины от необходимого количества. Причины приведены Суворовым, и Вам они прекрасно известны.
а потом сам же дает ответ 31.05.18 17:07
цитата:
Да, большей частью объяснено. Но и без ВС всем нормальным и порядочным людям (не троллям-шизофреникам) ясно, что в Перми топокарты от Полоцка до Краславы (городишко на самом юго-восточном краешке ЛатССР), полторы сотни км - мягко говоря, не нужны.
Вот так бы всегда , gem. Задали вопрос. Разобрались и ответили на него. Поменьше бы апломба, вообще бы все прекрасно было.
>>пяти- и 10-километровок имеется менее половины >>от необходимого количества. Причины приведены Суворовым, >>и Вам они прекрасно известны. Не буду добивать Вас ногами.
Ноги не отбейте, пентюх. Нет на 30 июня, потому что не завезли из-за бардака начального периода.
Кроме мыслЕй marat-а существуют и более "профи" объяснения:
цитата:
Советские топокарты были лучше немецких
Полковник А.А.ШАРАВИН ...... К началу войны общий запас топографических карт на складах ВТС составлял около 550 млн. экземпляров. Примерно половина его хранилась на 21 складе карт западных округов, в том числе на Прибалтийском находилось 58 млн. карт, на Западном Особом - 88 млн., на Киевском Особом - 76 млн. К сожалению, названные склады в отличие от полевых частей службы транспортных средств не имели, а некоторые из них (в строгом соответствии с постулатом "воевать малой кровью на чужой территории") были неоправданно размещены в непосредственной близости от государственной границы (районы Белостока, Каунаса, Львова и др.). Выйти с предложением к начальнику Генерального штаба и настоять на оптимальном размещении складов карт, обеспечении их автотранспортом молодой начальник ВТС не решился. После войны генерал-лейтенант технических войск в отставке М.К. Кудрявцев с горечью признавал, что "размещение складов вблизи от государственной границы было ошибочным. Вопрос об их передислокации стоял в плане работ на 1941 год, но разрешить его до июня не удалось" (4). [Прим. zhistory: понимая неакадемичную точность мемуаров можно предположить, что эта фраза могла быть вписана специально. Дело в том, что генерал-лейтенант тех. войск в отставке М.К. Кудрявцев нес определенную ответственность (как и Жуков), потому здесь может возникнуть вопрос: "планировал" ли он в реале "передислоцировать" те склады или это его послевоенное "размышление" (задним числом)?]. ..... По планам топографо-геодезических работ 1939-1941 гг. почти все полевые части ВТС, находившиеся в европейской части СССР, выполняли геодезические работы и топографические съемки в полосе между старой и новой границами. Поэтому до начала войны были закончены топографические съемки и исправлены устаревшие карты в Бессарабии, на Западной Украине, в Западной Белоруссии, на Карельском перешейке и частично на территории Прибалтики. На приграничную полосу были начерчены топографические карты масштаба 1:25000 и мельче. Следует отметить, что карты масштабов 1:25000 и 1:100000 были составлены в единой системе координат, на твердой геодезической основе, изготовлены главным образом по результатам аэрофотосъемки, и поэтому их качество было вполне удовлетворительным.
Карты масштаба 1:100000 и мельче были созданы также на часть зарубежной территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест. Однако современных топографических карт глубинных районов СССР явно не хватало. Даже карта масштаба 1:500000 была составлена лишь до Московского меридиана, на всю территорию СССР имелась только карта масштаба 1:1000000. В связи с этим генерал армии С. М. Штеменко в своей книге "Генеральный штаб в годы войны" писал: "Карт самого различного назначения и разных масштабов требовалось чрезвычайно много. А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись. Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводска, Витебска, Киева, Одессы. Когда же противник потеснил нас за этот рубеж, ко всем прочим бедам прибавилось еще и отсутствие карт" (5). Восточнее указанного рубежа топографические карты масштабов 1:50000, 1:100000 имелись лишь на районы Москвы, Горь-
/18/
кого, Харькова, Ростова-на-Дону и некоторые другие, а, например, на территорию Кавказа существовали только устаревшие карты одноверстного и двухверстного масштабов.
Надо сказать, что "нарезка" полосы картографической обеспеченности, ограниченной линиями Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест на западе и Петрозаводск - Витебск - Киев - Одесса на востоке, была выполнена в 1939 году начальником Генерального штаба РККА Б.М. Шапошниковым собственноручно синим карандашом на рабочей карте начальника ВТУ ГШ полковника М.К.Кудрявцева. В первые тяжелейшие месяцы войны эта карта, подписанная Борисом Михайловичем, сыграла роль своеобразной охранной грамоты как для самого М.К.Кудрявцева, так и для его подчиненных, в числе которых оказался и начальник топографического отдела штаба Западного Особого военного округа (Западного фронта), участник многих памирских экспедиций полковник И.Г.Дорофеев, едва не разделивший трагическую участь командующего округом генерала армии Д.Г. Павлова и его начальника штаба генерал-майора В.Е. Климовских. ..... 22 июня 1941 года в результате внезапного нападения фашистской Германии на СССР части ВТС РККА, дислоцирующиеся и выполнявшие специальные задания в приграничной полосе, особенно на территории Литвы, Латвии, Западной Белоруссии и Западной Украины, понесли значительные потери в личном составе и технике. ..... Особенно пострадали армейские и окружные склады топографических карт, на которых хранилось около 200 вагонов карт. В первую же неделю войны был разрушен, а затем и захвачен противником крупный окружной склад карт, дислоцировавшийся в Минске. Эвакуировать его запасы не удалось: отступавшие войска требовали карты только на районы восточнее Минска, да и то в небольшом
/19/
количестве, от остальных отказывались. Некоторую часть карт все же удалось эвакуировать из окружных складов Прибалтийского и Киевского Особого военных округов, однако долгое время находившиеся в пути вагоны с ними при необходимости разыскать было достаточно трудно. Армейские склады, находившиеся вблизи границы, были также разрушены или захвачены противником в первые же дни войны, значительное количество карт попало в его руки. Запасы карт из-за невозможности вывоза их большей частью подверглись уничтожению. С учетом потерь неприкосновенного запаса карт, хранившихся непосредственно в войсках, было утрачено 250 - 300 млн. экземпляров.
Таким образом, заблаговременно созданные запасы отличного качества топографических карт территории западного приграничного пространства в большинстве своем использованы не были. В то же время войска Красной Армии, особенно Центрального и Юго-Западного фронтов, вообще не имели необходимых им карт. Вместо крупномасштабных топографических карт (1:50000 и 1:100000) пришлось использовать мелкомасштабные (1:500000 и 1:1000000), которые в небольшом количестве поставляли быстро перемещавшиеся топографические отделы штабов фронтов. С отходом наших войск за рубеж Брянск - Курск - Харьков - Запорожье, восточнее которого других карт, кроме карт территории СССР масштаба 1:1000000 почти не было, положение со снабжением картами еще более ухудшилось. Отсутствие карт отрицательно сказывалось на возможностях боевого использования как стрелковых соединений и частей Красной Армии, так и авиации, бронетанковой техники и артиллерии. Это было тяжелое время для Военно-топографической службы, требовавшее как можно скорее исправить создавшееся положение. Надо было незамедлительно, хотя бы частично, восполнить запасы карт районов боевых действий, а также создать новые карты обширной территории, на которую они в предвоенные 20-25 лет не создавались. ....
Отправлено: 04.06.18 08:25. Заголовок: Еще: В связи с небла..
Еще:
цитата:
.....
В связи с неблагоприятной обстановкой, сложившейся для Советской Армии в начале войны, создались серьезные трудности в обеспечении войск топографическими картами. Эти трудности усугублялись утратами в первые месяцы войны некоторой части запасов карт на западные приграничные районы, значительными потерями личного состава топографических частей и необходимостью эвакуации на восток некоторых картографических частей и предприятий ВТС и подразделений Главного управления геодезии и картографии при СНК СССР (ГУГК).
В этой обстановке перед ВТС была поставлена задача по созданию и частичному обновлению в кратчайшие сроки топографических карт на европейскую часть территории СССР до Волги включительно, накоплению запасов карт и своевременному обеспечению ими войск. .... Благодаря принятым мерам и в результате самоотверженного труда топографов и картографов в короткие сроки с июля по декабрь 1941 г. были выполнены съемки и рекогносцировки на площади более 500 000 кв.км, составлены и подготовлены к изданию свыше двух тысяч оригиналов карт различных масштабов и отпечатано около 200 млн. листов карт.
В конце 1941 г. на снабжение войск западного направления стали поступать карты в масштабах 1 : 100 000 и 1 : 200 000. С этого времени и до конца Великой Отечественной войны обеспечение войск картами осуществлялось бесперебойно. .... =========== УДК 94:355/359 А.А. Алексеев СГГ А, Новосибирск
ВОЕННО-ТОПОГРАФИЧЕСКАЯ СЛУЖБА СССР В ПЕРВЫЙ ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (22 ИЮНЯ 1941 Г. - 18 НОЯБРЯ 1942 Г.)
В результате военно-политических просчетов высшего руководства страны, в начале войны в войсках не хватало, и даже не было необходимых карт. ..... Учитывая значимость топографических карт в войнах ХХ-го века, и в Великой Отечественной в особенности, считаем необходимым отметить: катастрофическое состояние картографического обеспечения Красной Армии в начале войны явилось одной из главных причин (если не самой главной) трагического для СССР начала войны. Войска, не обеспеченные картами, не могли вести успешные оборонительные и наступательные действия. Красная Армия отступала с большими потерями.
К сожалению, названные склады в отличие от полевых частей службы транспортных средств не имели
К вопросу была ли мобилизация в СССР до 22.06.1941 г. Закорецкий пишет:
цитата:
А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись.
А зачем? Если бы победили в приграничном сражении и пошли на запад, они бы не потребовались. А после проигрыша приграничного сражения части ВТС провели съемку внутренней территории и карты напечатали. Так что какой сакральный смысл в создании карт в первую очередь Московской или Тульской области вместо уточнения карт между старой и новой границами, что явно актуальнее. Закорецкий пишет:
цитата:
Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводска, Витебска, Киева, Одессы.
Ну а тех кто собирался отступать дальше под суд за пораженческие настроения. На самом деле остальную часть успели отснять после начала войны.
Отправлено: 04.06.18 10:58. Заголовок: marat пишет: А заче..
marat пишет:
цитата:
А зачем?
Вы готовы лоб расшибить ап стену, лишь бы продолжать не верить в очевидное? Ах да, я же забыл, что вы фанат великой победы над фашизмом. Да только вы веруете что Сталин не мечтал победить (напасть) на фазистов. Вы же веруете что фашисты сломали веру Сталина в то что фашисты его друзья.
Отправлено: 04.06.18 11:44. Заголовок: marat пишет: То есть..
marat пишет:
цитата:
То есть карты на приграничные районы СССР все же были. Иначе что же теряли.
Одно дело "были" где-то на каких-то складах, другое - на руках командиров и других офицеров конкретных батарей, рот, взводов. Это большая разница. Сначала не выдали на руки карты, где были. Потом из-за резкого отступления требовались карты все новых и новых территорий. Но так получилось ("бардак" неожиданности - (с) Марат), что и те карты, которые еще могли использовать, так и остались на складах. Ну а когда дошли до восточнее Минска, тогда вообще оказались насчет карт "ку-ку". В результате стрельбу с закрытых ОП вести не могли (вообще). Никаких НЗО, ПЗО, СО и т.д. А там заканчивались бензин, стволы, БП, люди. И оставалось ГШ срочно везти НОВЫЕ войска на межу где-то в 300 км от границы. Причем, везти СО ВСЕМ СКАРБОМ - и с БП, и ГСМ и т.д. (так как склады, котороые тарили до 22.06.1941 практически все погибли). Чисто по Теории ММВ.
И называть сие "правильной подготовкой" (мягко говоря) - пороть бред.
Одно дело "были" где-то на каких-то складах, другое - на руках командиров и других офицеров конкретных батарей, рот, взводов. Это большая разница. Сначала не выдали на руки карты, где были.
А и не должно было быть до получения. Закорецкий пишет:
цитата:
Ну а когда дошли до восточнее Минска, тогда вообще оказались насчет карт "ку-ку".
цитата:
Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводска, Витебска, Киева, Одессы.
Это ведь восточнее Минска? stalker 716 пишет:
цитата:
Вы готовы лоб расшибить ап стену, лишь бы продолжать не верить в очевидное? Ах да, я же забыл, что вы фанат великой победы над фашизмом. Да только вы веруете что Сталин не мечтал победить (напасть) на фазистов. Вы же веруете что фашисты сломали веру Сталина в то что фашисты его друзья.
Идите куда шли, а то в штаны намочите. Закорецкий пишет:
цитата:
Потом из-за резкого отступления требовались карты все новых и новых территорий.
Но их же осилили? Так что какие претензии - начальник ГШ планировал войну в пределах разумного. Что вышло несколько иначе благодарить надо не военных. Опять же кто б денег выделил на такое - картографию Европейской части СССР до Урала?(а почему бы и не до Урала? Ведь немцы планировали выйти до Архангельск - Астрахань).
Нет, ну надо же... Сначала тролль показывает неподписанный документ без даты и уверяет, что он от 30.06. И толсто намекает на то, что карты-то были, Суворофф фсе фрет и окончательно разоблачен на счастье усех подданных нашей сатрапии. Его тычут в харю тем, что он не видит последнего столбца сводной таблицы штабной слезницы о недостаче 85% 1-км карт, без которых хоть как-то грамотно воевать невозможно. Более того, карт 1:25000, без которых артстрельба превращается в разбрасывание снарядов - не было вовсе. Таким образом, с тролля сдирают штаны и публично его порют как абсолютно профнепригодного к вранью и фальсификациям. Тут вступает в дело второй экземпляр, только что оскандалившийся явным фиглярничаньем в идиотской попытке отвлечь от существа темы "наши потери при штурме Берлина". Столь же идиотски он выдает за сарказм отсутствие в УВО на 13.06 карт марша 112-й сд в направлении на северо-запад, почти параллельном госгранице, тем более что приказ на этот марш был выдан поздно вечером 23-го (что позволяет датировать штабную бумагу как "не ранее ночи на 24-е" и расценивать ее, предназначенную "вышестоящему начальству", как заготовку рулона пипифакса для неминуемых "разборок пролётов": "как мы могли успешно воевать без топокарт??!!" Новые пульки четко уместились в обойму. Более того, через 10 лет постаревший полковник (генерал?) Шаравин с безмятежностью полного кретина подтвердил Демарскому на Эхе: В.ДЫМАРСКИЙ: … немцы захватили, тем не менее, при наступлении очень много карт, где, в основном, были как раз территории западнее границы советской. А.ШАРАВИН: Ну, они их захватили, только я думаю, что им эти карты были не нужны, потому что на эту территорию у них были свои карты и никакого интереса кроме бумаги, на которой можно писать какие-то документы, эти карты не представляли. https://gis-lab.livejournal.com/76936.html И впрямь, глубоко копает: зачем немцам чужие карты собственной страны? Представляют, г.Шаравин, представляют... Как кирпичи из порушенных стен американского посольства в Москве - для ФБР. Вот такой академик военных наук... Прервемся.
Ах да, я же забыл, что вы фанат великой победы над фашизмом. Да только вы веруете что Сталин не мечтал победить (напасть) на фазистов. Вы же веруете что фашисты сломали веру Сталина в то что фашисты его друзья.
Одно дело "были" где-то на каких-то складах, другое - на руках командиров и других офицеров конкретных батарей, рот, взводов. Это большая разница. Сначала не выдали на руки карты, где были.
Конечно ситуация разная. Вот только объясните мне зачем в количестве карты на руках в мирное время? При планомерном вступлении в войну все карты были бы розданы в положенные сроки в нужном количестве. А то приехала дивизия неизвестно откуда и без разнарядки по получению карт. Откуда ее снабжать, куда она пойдет, когда карты выдать... Вот получили разнарядку и карты начали завозить. Закорецкий пишет:
цитата:
что и те карты, которые еще могли использовать, так и остались на складах.
Потому что а) нет машин вывезти б) нет специалистов для заказа и выдачи со складов. Мобилизации и развертывание не было.
Отправлено: 07.06.18 13:28. Заголовок: gem пишет: Его тычу..
gem пишет:
цитата:
Его тычут в харю тем, что он не видит последнего столбца сводной таблицы штабной слезницы о недостаче 85% 1-км карт, без которых хоть как-то грамотно воевать невозможно.
И это пишет человек, который утверждает что КА должна быть готова к 7.7.1941 г ! Вы же ситуацию с получением карт вообще не знаете - на указанную дату есть столько, не хватает еще столько, шлите вагонами.
Отправлено: 08.06.18 12:10. Заголовок: 2 marat & all
"Ты еще не угомонился?!" (с: Г.Жеглов). Продолжим ежедневную порку... "Надо, Федя. Надо!" marat пишет:
цитата:
Вот только объясните мне зачем в количестве карты на руках в мирное время?
В ППД соединения - чтобы производить плановую учебу частей и подразделений "в поле". Не "за забором" военного городка. Конечно, рядом с Пермью карты района Полоцка не нужны. Пока - доступно? marat пишет:
цитата:
При планомерном вступлении в войну все карты были бы розданы в положенные сроки в нужном количестве.
Не хватает ма-а-аленького дополнения: "...по прибытии соединения в место плановой высадки". В нашем случае место являлось совершенно секретным для краскомов 112-й, и было сообщено лишь после проезда меридиана Москвы. То есть числа 16-17. Если в армии существует порядок, а не бардак, одновременно должны были быть (для первичного ознакомления) выданы карты следования маршем к месту развертывания, которое, несомненно, находилось к западу от Полоцка (Минска) - и эти карты имелись. Скрытый текст
Как приказал Шапошников в далеком 1939, будучи непосредственным начальником Кудрявцева. Более того, если поездка по захапанной половинке Польши "не доставила последнему больших забот" - такие карты уже были в 1939.
Иначе Вы выставляете КА в совсем уж в неприличном виде: 100 часов сд высаживается из вагонов, не имя карт последующего марша? Но вот сд полностью высадилась (эшелон за эшелоном), живет с картами в палатках и нарытых землянках (а где ж еще, по-Вашему?), ждет приказа на выдвижение к месту развертывания. Война уж началась - а приказа нет... И в изменившейся обстановке только часов через 40 112-я получает другой маршрут к другому месту развертывания. Карт маршрута к Краславе у 112-й НЕТ. Не планировался такой. В Полоцке их - очень мало, полоцкие власти делят карты по-братски между шестью дивизиями, частями корпусного и армейского подчинения. Скрытый текст
Не надо по-троллячьи хрюкать - это единственное объяснение происходившему. За исключением внезапного приступа идиотизма, вдруг накатившего на высших командиров КА.
Выдвигаются первые (мобильные) части сд. В суматохе и пишутся штабными рулоны пипифакса, обрывок которых мы и удостоились видеть.
Отправлено: 08.06.18 12:31. Заголовок: gem пишет: Если в а..
gem пишет:
цитата:
Если в армии существует порядок, а не бардак, одновременно должны были быть (для первичного ознакомления) выданы карты следования маршем к месту развертывания, которое, несомненно, находилось к западу от Полоцка (Минска) - и эти карты имелись.
Не-а. Это если собирались воевать, то да, карты должны были быть выданы заблаговременно. Числа 15 июля. А если не собирались, то и зачем их заранее выдавать в таких количествах? gem пишет:
цитата:
Продолжим ежедневную порку... "Надо, Федя. Надо!"
Унтер-офицерская вдова. gem пишет:
цитата:
В ППД соединения - чтобы производить плановую учебу частей и подразделений "в поле". Не "за забором" военного городка. Конечно, рядом с Пермью карты района Полоцка не нужны. Пока - доступно?
Пока не получилось. Зачем в количестве? gem пишет:
цитата:
Иначе Вы выставляете КА в совсем уж в неприличном виде: 100 часов сд высаживается из вагонов, не имя карт последующего марша?
А кто сказал что карт вообще не имелось? Даже Суворов такой ерунды не додумался написать. Их было мало на руках, т.е. имели ответственные за перемещение частей, командирам подразделений выдавали кроки на марш. На мирное время этого достаточно.
Отправлено: 08.06.18 18:45. Заголовок: Где-то было про Поль..
Где-то было про Польшу и странную войну.
цитата:
Правда, главнокомандующий мог бы сказать в свою защиту, что правительства отказались применить его план атаки через Бельгию, который он выдвигал в самом начале боевых действий. Оба тогдашних премьер-министра, Эдуард Даладье и сэр Невилл Чемберлен, этому воспротивились, чтобы не нарушать нейтралитета бельгийцев, и положились на смутную, несбыточную надежду, что война обойдется без сражений, что блокада поможет одержать верх над Гитлером и в итоге удастся прийти к невесть какому соглашению. В опасные часы пацифизм — плохой советчик.
Отправлено: 14.06.18 12:05. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
При планомерном вступлении в войну все карты были бы розданы в положенные сроки в нужном количестве. (1) А то приехала дивизия неизвестно откуда и без разнарядки по получению карт (2).
1. Вода мокрая. Можете еще раз это написать. Карты и были розданы. Выгрузившиеся соединения НЕ МОГУТ ИХ НЕ ИМЕТЬ. Были карты и у 112-й. НО не того, не приказного от 23-го числа маршрута дальнейшего следования. Не найдется среди генштабовцев такого идиота, который направил БЫ предназначенную якобы для обороны сд НЕ по кратчайшему пути к границе - т.е. на Алитус или Гродно (3,5 сотни км) а в перпендикулярном границе направлении. 17 дней, если топать по меркам вторжения в Польшу. В мирное время. Как вермахт, шедший по Украине и невзначай строивший "противотанковые рубежи". marat пишет:
цитата:
А кто сказал что карт вообще не имелось? Даже Суворов такой ерунды не додумался написать.
1-я заповедь на бис + 2-я заповедь. Ерунды Суворов в данном случае не писал. Он писал, что очень небольшое (совершенно недостаточное) количество карт было. Но они в ряде случаев отбирались вышестоящими командирами. "По понятиям" . Повтор у Вас. Из Вашей головенки выпадает написанное Вам неделю назад? Ешьте больше рыбы. marat пишет:
цитата:
имели ответственные за перемещение частей, командирам подразделений выдавали кроки на марш. На мирное время этого достаточно.
В третий раз включается дурка (опять 1-я заповедь - ну какой неизобретательный тролль попался! Впрочем, тролль по определению таков). Приказ на выдвижение 112-я получила только поздно вечером 23-го, и ни о каком мирном времени речь идти не могла. Рыбу. "И сахагку, сахагку побольше!" Врать надо уметь.
Отправлено: 14.06.18 12:36. Заголовок: gem пишет: Приказ н..
gem пишет:
цитата:
Приказ на выдвижение 112-я получила только поздно вечером 23-го, и ни о каком мирном времени речь идти не могла.
Тогда вообще нет проблем. Бардак первых дней не позволил выдать карты своевременно. gem пишет:
цитата:
Он писал, что очень небольшое (совершенно недостаточное) количество карт было. Но они в ряде случаев отбирались вышестоящими командирами.
И делал глобальный вывод - к обороне не готовились. gem пишет:
цитата:
И заведомо нелепое "предположение" тролля, что, отработав учебные задачи "в поле", комроты-1 собирает карты у своих лейтенантов для передачи комроты-2: им тоже надо учиться.
Ну нет, это вы сами придумали. Штаб карты выдает - тебе полигон, тебе свинарник. gem пишет:
цитата:
НО не того, не приказного от 23-го числа маршрута дальнейшего следования.
Отправлено: 14.06.18 12:39. Заголовок: gem пишет: А почему..
gem пишет:
цитата:
А почему Вы уверены, что 112-я пересечет границу в первых рядах?!
Потому что главными силами переходим в наступление для решения задачи первой операции. gem пишет:
цитата:
Более того, Тимошенко уже год стругает РККА под возможность длительных маршей, по 40 км за ночь. Уж что-что, а топать по "боевой тревоге, саму тревогу НЕ объявляя", советский боец умеет. Верст по 30 за ночь - точно.
Почитайте 31 пд вермахта на восточном фронте. Ушатаются неделями по 30 км ходить. А тут еще война.
Отправлено: 14.06.18 12:40. Заголовок: gem пишет: Тогда вс..
gem пишет:
цитата:
Тогда всё сойдется и по времени, и 112-я прибудет в район развертывания 3-4-5 июля.
Не, не сойдется. 23 приказ получила, пока приедут, выгрузятся...480 км/30 км = 16 дней. Плюс отдых два дня, т.е. даже с 23 июня только 9-10 июля самое раннее.
Отправлено: 14.06.18 15:25. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Тогда вообще нет проблем. Бардак
Не отрицаю. Демоны бардак был. Но какие у Вас есть свидетельства наличия оного конкретно в 112-й? Да, вот еще антитроллячье свидетельство клеветы нашего тролля на 112-ю: первый бой части сд приняли 26.06 в Краславе, отошла она от нее 02.07. Неделя. Это известно даже вики. У Вас проблемы, троллик. Скрытый текст
Между прочим, первого в ВОВ гитлеровского генерала убили как раз под Краславой.
marat пишет:
цитата:
И делал глобальный вывод - к обороне не готовились.
Правильный совершенно вывод. К стратегической обороне - не готовились. Не очень х marat пишет:
цитата:
Откуда известно?
Оттуда же, откуда мне известно, что Вы никогда не чешете правое ухо правой пяткой. Маршрут движения тщательно изучается командирами задолго ДО команды "Напра-а-аво!.. Шагом... арш!" Не правда ли, странно: пипифаксная бумажка уцелела, а такая же, но подписанная слезница с датой - об отсутствии карт для движения на запад (а куда ещё? Обратно в Пермь?) - нет? Вам бы всё в хоббитов играть... С Гэндальфом и хрустальным шаром. marat пишет:
цитата:
Потому что главными силами переходим в наступление для решения задачи первой операции.
О! Вам известно, что 112-я в составе армии назначена не только в главные силы, но и для первой операции правым крылом ЮЗФ?! Дайте почитать, ну пожалуйста! (клянчит) И что 22 армия вследствие повсеместного бардака высажена почти на тысячу км севернее нужного места??? marat пишет:
цитата:
31 пд вермахта... ушатаются
Не знаю, чем Вам запомнилась 31-я пд, может быть - скоростным бегом по европам, но мы - не о ней, а о РККА, СЗФ которой за ~25 первых военных дней не маршем, а с боями прошел от Немана до Луги (630 км по дорогам). Сведений об ушатавшихся нет.
Спасибо! Вы подтвердили тезис В.Суворова - к обороне не готовились!
Это не тезис Суворова, это официальная позиция советской (и не только якобы науки). Точнее, тезис Суворова: к обороне не готовились потому, что собирались напасть. А тезис советской якобы науки: к обороне не готовились потому, что не верили, что Гитлер нападет. Суворов убрал из советского объяснения логическую неувязку: если не верили, что Гитлер нападет, то к чему готовилась армия и страна, для чего выдвигались войска к границе, которые могут выдвигаться только по двум причинам - или готовимся напасть, или готовимся отражать нападение. И все стало на место, все то, что потом получило подтверждение открывшимися документами.
Точнее, тезис Суворова: к обороне не готовились потому, что собирались напасть. А тезис советской якобы науки: к обороне не готовились потому, что не верили, что Гитлер нападет.
Ну те же яйца только в профиль. а вообще то мне помнится с детства - не успели подготовиться.
Отправлено: 14.06.18 16:05. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Даты немецкого нападения не знали.
1. Зато, как флегматично отмечал в своем отчете (за Жукова) сидящий в Киеве полковник Баграмян, хорошо знали о том, что пока войска округа подойдут к границе (30 дней), вермахт благополучно расколошматит наши войска прикрытия. Хоть три раза подряд. 2. Зато разоружили т.н. "линию Сталина" на старой границе. 3, 4, 5... Зато... Намеревающийся защищаться всегда ждет атаки противника. Должен ждать. В данном случае - с конца весенней распутицы. Не позднее 15 мая (Василевский). 15 мая, как приказал Гитлер. Страшный был секрет?.. Непостижимый? marat пишет:
цитата:
480 км/30 км = 16 дней
Алитус, Гродно: 350/30 ~ 12 дней. 23.06 - 05.07 - 13 суток. Если 112-я предназначена быть в "первой волне обороны".
Ну те же яйца только в профиль. а вообще то мне помнится с детства - не успели подготовиться.
Тут же главное - причина разгрома. У советских историков - не успели подготовиться, не ждали нападения. У Суворова - немцы слегка опередили. А весь спор о том собирались нападать или нет на самом деле выеденного яйца не стоит, ибо если существует реальная угроза войны, а то, что она существовала не было у советского руководства никаких сомнений, то выбор наиболее выгодного начала войны является абсолютно легитимным и абсолютно нужным делом. Посчитали, что выгодней напасть первыми, нужно нападать, тем более на нацистов. Настоящая проблема - как же так получилось, что армию, которую усиленно готовили с нач. 30-х к большой войне, разгромили почти мгновенно и без особых для противника потерь. В это аспекте идея суворова, что все делалось правильно, только немного не успели, выглядит идиотской, ибо все делалось неправильно, а потому спели бы или нет, принципиально ни на что не повлияло.
Отправлено: 14.06.18 23:33. Заголовок: Jugin пишет: Если су..
Jugin пишет:
цитата:
Если существует реальная угроза войны, а то, что она существовала не было у советского руководства никаких сомнений,
Неправильно. Угрозу войны не видели. Потому война началась ВЕРОЛОМНО.
Jugin пишет:
цитата:
В это аспекте идея суворова, что все делалось правильно, только немного не успели, выглядит идиотской, ибо все делалось неправильно
"Неправильно" - с точки зрения немецкого нападения. Но так как нападения не ожидали, то именно правильно (по Теории ММВ) готовили свою ПЕРВУЮ операцию. При этом "промахнулись" с надеждой, что немцы не нападут.
Видели. Писали планы, переводили промышленность на военные рельсы, разворачивали дополнительно части и соединения, более того, прямо писали, что Германия имеет возможность нанести удар. Что и произошло в реальности. И эта угроза войны была ясна с лета 1940 г. Закорецкий пишет:
цитата:
Потому война началась ВЕРОЛОМНО.
Ну это понятно. Враги всегда нападают вероломно, а мы всегда честно, хотя и используем воинскую хитрость. :) Закорецкий пишет:
цитата:
"Неправильно" - с точки зрения немецкого нападения.
Неправильно с точки зрения собственных интересов. Нормально подготовленная армия должна уметь и наступать, и обороняться. Со всеми вытекающими. Закорецкий пишет:
цитата:
Но так как нападения не ожидали, то именно правильно (по Теории ММВ) готовили свою ПЕРВУЮ операцию. При этом "промахнулись" с надеждой, что немцы не нападут.
Когда готовят операцию без учета поведения противника, то это точно говорит о том, что планы неправильные. Вейротер тоже все планировал верно, он только не учел, что Наполеон атакует Праценские высоты и далее везде. :) А когда не могут организовать ни оборону, ни наступление, то это говорит о том, что любые планы не спасут. А когда игнорируются все азы военного искусства, то становится ясно, что ничего, кроме чуда, спасти не может.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 71
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума